De l'utilité ou non des interdits alimentaires religieux...

Rappel du premier message :

19/02/2016     Inde: accusé de manger du boeuf, il est lynché

Un musulman de 50 ans a été battu à mort dans un village en Inde après des rumeurs selon lesquelles il aurait mangé du boeuf, pratique interdite chez les hindous, a indiqué la police qui a arrêté six personnes. Mohammad Akhlaq a été traîné hors de sa maison, dans le village de Dadri à une quarantaine de kilomètres à l'ouest de New Delhi, et agressé par une foule d'une centaine de personnes lundi soir, a dit un responsable de la police du district.

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porc impur ou vache sacrée lequel est le plus stupide ?

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"les deux, mon général"

C'est très irrespectueux de déclarer stupide les interdits alimentaires prescrit par Dieu dans la Bible.

 

Je pense que notre cher Mario n'avait pas en tête de se montrer aussi irrespectueux que Rosarum mais plutôt de faire une boutade afin de détendre l'atmosphère puisque cette phrase d'anthologie "les deux mon général" est une plaisanterie dont l'origine se perd dans la nuit des temps, ou un peu moins

Il se trouve que Stephane Bern nous explique mieux que je ne saurais le faire l'origine supposée de cette phrase avec en prime un petit clin d'oeil à la légende de la Papesse Jeanne, duos habet et bene pendentes, je n'ose traduire

salamsam a écrit:

C'est trés irrespectueux de déclarer stupide les interdits alimentaires prescrit par Dieu dans la Bible.

Que les chrétiens croient que Jésus a lever tout les interdits alimentaire est leur droit mais ces interdits sont prescrit par Dieu Lui même dans la Torah.

Et quand on lit le passage que les chrétiens utilisent pour dire que Jésus a abolit tout les interdits alimentaires, on voit bien que les chrétiens sont dans la sur interprétation.

5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?

6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

10 Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

11 Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu,

12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,

13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

14 Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit: Écoutez-moi tous, et comprenez.

15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.

16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.

Jésus critique les pharisiens non pas sur le fait qu'ils respectent les interdits alimentaires ordonné par Dieu dans la Tora, mais sur le fait qu'ils ont ajoutés des interdits religieux qui sont des interdits non precrit par Dieu mais par des hommes, des prescriptions religieuse inventés par leurs rabbins. Et qu'ils donnent plus d'importance à ses interdits inventés par leurs religieux que certains des commandements divins. Et c'est dans ce contexte la que Jésus dit que c'est ce qui sort qui est impur et non ce qui entre. Cela en réponse a cette invention du lavage des mains comme obligation religieuse.

Je ne comprends pas ces versets comme toi mon cher Salamsam.

Jésus compare deux commandements dans ces versets l'un est essentiel et l'autre accessoire, il reproche aux pharisiens de faire passer l'accessoire devant l'essentiel et les accuse donc d'hypocrisie.

L'essentiel est de respecter son père et sa mère et l'accessoire est de se laver les mains avant le repas.


Il explique également pourquoi ce qui souille l'homme c'est ce qui sort de sa bouche et pas ce qui entre.

Au lieu de s'exprimer ainsi il aurait pu dire ce qui souille un homme c'est de manger sans se laver les mains.

Pourquoi ne l'a-t-il pas dit? Pourquoi l'a t-il transformé en généralité? Il dit ce qui entre et ce qui sort, c'est à dire que c'est valable dans tous les cas.

Ce qui en sort ce sont les paroles hypocrites des pharisiens, c'est ça qui les souille eux qui se lavent les mains mais qui laissent leurs parents dans le besoin.

cailloubleu* a écrit:

Je ne comprends pas ces versets comme toi mon cher Salamsam.

Jésus compare deux commandements dans ces versets l'un est essentiel et l'autre accessoire, il reproche aux pharisiens de faire passer l'accessoire devant l'essentiel et les accuse donc d'hypocrisie.

L'essentiel est de respecter son père et sa mère et l'accessoire est de se laver les mains avant le repas.


Il explique également pourquoi ce qui souille l'homme c'est ce qui sort de sa bouche et pas ce qui entre.

Au lieu de s'exprimer ainsi il aurait pu dire ce qui souille un homme c'est de manger sans se laver les mains.

Pourquoi ne l'a-t-il pas dit? Pourquoi l'a t-il transformé en généralité? Il dit ce qui entre et ce qui sort, c'est à dire que c'est valable dans tous les cas.

Ce qui en sort ce sont les paroles hypocrites des pharisiens, c'est ça qui les souille eux qui se lavent les mains mais qui laissent leurs parents dans le besoin.

Il dit bien : 7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Il ne peut pas leur reprocher de considérer comme impur des aliments que Dieu Lui même, dans la Bible, a déclaré impur. Ce que Jésus condamne c'est de décréter des choses impurs religieusement alors que ce sonts des règles inventés par leurs religieux.

Les pharisiens prétendaient que manger avec les mains impurs rendait la nourriture casher impur. Et Lui c'est de cette fausse règle inventé par des hommes qu'il dénonce. C'est cette fausse impureté qu'il dénonce. Il ne dénonce pas la casheroute, mais l'exageration des règles autour de la casheroute.

Si dans ce passage il avait abolit les interdits alimentaires Biblique tel que le porc ou le lapin, il aurait dit quelque chose du genre, Ce qui était impur est rendu pur. Car l'impureté de ces animaux est une vérité Biblique, ce n'est pas une invention des pharisiens. Et Jésus qui n'hésite pas à braver l'interdit de manger sans se laver les mains, aurait aussi braver l'interdit des viandes impurs en mangeant du porc ou du lapin. Il aurait ainsi abrogé l'impureté des aliments que Dieu a determiné comme impur. Car l'impureté de ces aliments n'est pas inventé par des religieux mais sont des commandements divins.

Encore une fois il y eut des apotres comme Jacques le Juste qui considéraient qu'il fallait toujours respecter la casheroute, donc c'est dire si il est loin d'être evident que Jésus ait abolit la casheroute. Il a trés certainement dénoncé les invention des religieux qui ont alourdit les règles autour de la casheroute.

Le respect des parents est un commandement Biblique. Un commandement tellement important que la Bible menace de lapidation ceux qui manqueraient de respect à leurs parents. Le lavage des mains n'est pas une prescription Biblique. Et les pharisiens ne respectent pas certains commandement Biblique mais respectent de facon scrupuleuse des règles inventé par des hommes.

Au final donc l'idée que Jésus aurait abolit tout les interdits alimentaires n'est qu'une interprétation parmi d'autres possible et non une chose explicite. Tellement pas explicite que cela fut un sujet de division entre les apotres aprés la disparition de Jésus.

Pour nous musulmans le Coran clarifie les choses. Et d'un point de vue Islamique nous croyons qu'il est possible que Jésus est, par la permission de Dieu, abolit certains interdits alimentaires Juif mais pas toutes et certainement pas le porc.

salamsam a écrit:

Il dit bien : 7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Il ne peut pas leur reprocher de considérer comme impur des aliments que Dieu Lui même, dans la Bible, a déclaré impur. Ce que Jésus condamne c'est de décréter des choses impurs religieusement alors que ce sonts des règles inventés par leurs religieux.

Les pharisiens prétendaient que manger avec les mains impurs rendait la nourriture casher impur. Et Lui c'est de cette fausse règle inventé par des hommes qu'il dénonce. C'est cette fausse impureté qu'il dénonce. Il ne dénonce pas la casheroute, mais l'exageration des règles autour de la casheroute.

Si dans ce passage il avait abolit les interdits alimentaires Biblique tel que le porc ou le lapin, il aurait dit quelque chose du genre, Ce qui était impur est rendu pur. Car l'impureté de ces animaux est une vérité Biblique, ce n'est pas une invention des pharisiens. Et Jésus qui n'hésite pas à braver l'interdit de manger sans se laver les mains, aurait aussi braver l'interdit des viandes impurs en mangeant du porc ou du lapin. Il aurait ainsi abrogé l'impureté des aliments que Dieu a determiné comme impur. Car l'impureté de ces aliments n'est pas inventé par des religieux mais sont des commandements divins.

Encore une fois il y eut des apotres comme Jacques le Juste qui considéraient qu'il fallait toujours respecter la casheroute, donc c'est dire si il est loin d'être evident que Jésus ait abolit la casheroute. Il a trés certainement dénoncé les invention des religieux qui ont alourdit les règles autour de la casheroute.

Le respect des parents est un commandement Biblique. Un commandement tellement important que la Bible menace de lapidation ceux qui manqueraient de respect à leurs parents. Le lavage des mains n'est pas une prescription Biblique. Et les pharisiens ne respectent pas certains commandement Biblique mais respectent de facon scrupuleuse des règles inventé par des hommes.

Au final donc l'idée que Jésus aurait abolit tout les interdits alimentaires n'est qu'une interprétation parmi d'autres possible et non une chose explicite. Tellement pas explicite que cela fut un sujet de division entre les apotres aprés la disparition de Jésus.

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Oui finalement tu dis à peu près ce que je dis, mais alors pourquoi dit-il, ce qui entre et ce qui sort
ça peut être n'importe quoi et on pourrait le remplacer par tout ce qui entre et tout ce qui sort

Citation :

Pour nous musulmans le Coran clarifie les choses. Et d'un point de vue Islamique nous croyons qu'il est possible que Jésus est, par la permission de Dieu, abolit certains interdits alimentaires Juif mais pas toutes et certainement pas le porc

Pourquoi pas le porc? si tous les interdits alimentaires sont absurdes, pourquoi pas le porc?

Skander a écrit:

Je pense que notre cher Mario n'avait pas en tête de se montrer aussi irrespectueux que Rosarum mais plutôt de faire une boutade afin de détendre l'atmosphère puisque cette phrase d'anthologie "les deux mon général" est une plaisanterie dont l'origine se perd dans la nuit des temps, ou un peu moins

Au contraire, je trouve que la remarque de Rosarum est plus acceptable et compréhensible que celle de Mario. Si l'on ne croit pas en Dieu et que l'on se fie uniquement à la science, on peut trouver insensés les interdits alimentaires (bien que cela reste évidemment plus sensé que la divinisation d'un animal). Cependant, de la part d'un chrétien, il semble très contradictoire de critiquer les croyances "irrationnelles" des autres, alors que soi-même, on vit dans une religion remplie d'actes de foi et pas très rationnelle.

Thedjezeyri14 a écrit:

Au contraire, je trouve que la remarque de Rosarum est plus acceptable et compréhensible que celle de Mario. Si l'on ne croit pas en Dieu et que l'on se fie uniquement à la science, on peut trouver insensés les interdits alimentaires (bien que cela reste évidemment plus sensé que la divinisation d'un animal). Cependant, de la part d'un chrétien, il semble très contradictoire de critiquer les croyances "irrationnelles" des autres, alors que soi-même, on vit dans une religion remplie d'actes de foi et pas très rationnelle.

Je ne connais pas de religion rationnelle

Mucem a écrit:

Je ne connais pas de religion rationnelle

Elle le sont plus ou moins quand même , d'ailleur a l'interieur de la meme religion il y a des courant plus ou moins rationels et des directives plus ou moins rationelles .

cailloubleu* a écrit:

Oui finalement tu dis à peu près ce que je dis, mais alors pourquoi dit-il, ce qui entre et ce qui sort
ça peut être n'importe quoi et on pourrait le remplacer par tout ce qui entre et tout ce qui sort

Citation :

Pour nous musulmans le Coran clarifie les choses. Et d'un point de vue Islamique nous croyons qu'il est possible que Jésus est, par la permission de Dieu, abolit certains interdits alimentaires Juif mais pas toutes et certainement pas le porc

Pourquoi pas le porc? si tous les interdits alimentaires sont absurdes, pourquoi pas le porc?

Parce que Dieu sait ce qu'on ne sait pas. Et comme je l'ai dit, Dieu donne cet interdit sans nous dévoiler la raison pour nous éprouver. Il est plus facile de suivre un commandement dont on comprends le mal qui s'y trouve qu'un commandement dont on ne connait pas le mal qui s'y trouve.

Il est trés facile rationnellement de s'interdire de boire de l'alcool par exemple, car il suffit de voir les ravages de l'alcool pour s'en écarter et c'est pour cela d'ailleurs qu'il y a aussi des non musulmans qui ne boivent jamais ou trés rarement de l'alcool. Pas pour des raisons religieuse mais pour des raisons d'hygiène de vie. Ils savent que c'est une drogue ils s'en écartent.

Mais le porc en effet ne semble pas sanitairement beaucoup plus dangereuse que d'autres viande, et pourtant on s'interdit de le manger car Dieu nous éprouve. Il sait qu'Il y a un mal dans cette viande, qui n'est pas un mal sanitaire mais peut être un mal spirituel, psychique et Il sait que ce mal on ne le verra pas, Il sait que c'est une viande qui peut être savoureuse, donc une tentation d'en manger mais Il nous l'interdit car Il sait ce qu'on ne sait pas.

En respectant ce commandement on fait ainsi preuve de soumission à Dieu et acte d'humilité devant la connaissance absolu de Dieu.

Pour en revenir à Jésus, il parle des fausses impureté spirituel.

Ne pas se laver les mains peut amener des impureté santiaire, on peut attrapper des maladies en ne se lavant pas les mains, donc Jésus n'est bien sur pas opposé au fait de se laver les mains avant de manger, il reproche au pharisiens de présenter le non lavage des mains comme amenant une impureté spirituelle, alors que Dieu n'a jamais ordonné une tel prescription. Jésus condamne l'exagération dans la religion.  

Jésus ne peut pas reprocher aux Juifs de respecter des commandements divin clairement énoncé dans la Bible, ca ne tiens pas debout. Et il le dit bien dans ce passage, comme je l'ai souligné dans mon précédent post, il leur reproche de suivre des règles inventés par leurs religieux au lieux de suivre des règles prescrit par Dieu.

Concernant l'impureté des animaux interdit, d'un point de vue trinitaire, Jésus serait d'aprés eux le Verbe incarné de Dieu, donc ce serait Jésus lui même qui aurait déclaré impur tout ces animaux. Et voila qu'ensuite il reprocherait au pharisien de respecter ces commandement. Même d'un point de vue trinitaire ca pose problème.

Aprés les chrétiens interprètent comme ils veulent leurs textes mais concernant ce passage ce n'est qu'une interprétation et non une chose explicite.

salamsam a écrit:

Concernant l'impureté des animaux interdit, d'un point de vue trinitaire, Jésus serait d'aprés eux le Verbe incarné de Dieu, donc ce serait Jésus lui même qui aurait déclaré impur tout ces animaux. Et voila qu'ensuite il reprocherait au pharisien de respecter ces commandement. Même d'un point de vue trinitaire ca pose problème.

Aprés les chrétiens interprètent comme ils veulent leurs textes mais concernant ce passage ce n'est qu'une interprétation et non une chose explicite.

- D'un point de vue logique les interdits alimentaires viennent après le tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu respecteras ton père et ta mère, tu ne porteras faux témoignage etc, le décalogue.
Les animaux impurs n'en font pas partie, il me semble.
- le décalogue se retrouve dans toutes les religions de la terre, les régimes alimentaires eux varient du tout au tout.
Ceci me fait conclure que si des commandements ont été introduits par des humains ce sont justement les interdits alimentaires. Ils sont trop contradictoires et trop différents.

Je doute que Dieu tout-puissant ait interdit le porc ou ces listes interminables de viandes prohibées dans la Torah.

Ce qui me fait sourire c'est que nous constatons bien que ce sont les viandes qui sont interdites pas les fruits ni les légumes.
A part les fruits de l'arbre de l'Eden mais c'est une autre histoire.

Je l'interprète à ma façon en pensant que l'homme s'est toujours senti coupable d'ôter la vie à un animal pour le manger.
Peut-être que dans l'islam ce porc qui ne doit pas être consommé symbolise tous les animaux dont nous sommes coupables de nous nourrir??
De là sans doute l'usage du bismillah pour rendre une viande halal?

Je ne crois pas que ce soit un précepte divin mais un précepte humain pour recadrer son alimentation et avoir bonne conscience

Thedjezeyri14 a écrit:

Au contraire, je trouve que la remarque de Rosarum est plus acceptable et compréhensible que celle de Mario. Si l'on ne croit pas en Dieu et que l'on se fie uniquement à la science, on peut trouver insensés les interdits alimentaires (bien que cela reste évidemment plus sensé que la divinisation d'un animal). Cependant, de la part d'un chrétien, il semble très contradictoire de critiquer les croyances "irrationnelles" des autres, alors que soi-même, on vit dans une religion remplie d'actes de foi et pas très rationnelle.

A quoi fais-tu allusion cher Thedj?

- aux vaches sacrées des hindous?

- ou à cela ?
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cailloubleu* a écrit:

- D'un point de vue logique les interdits alimentaires viennent après le tu ne tueras pas,  tu ne voleras pas, tu respecteras ton père et ta mère, tu ne porteras faux témoignage etc, le décalogue.
Les animaux impurs n'en font pas partie, il me semble.
- le décalogue se retrouve dans toutes les religions de la terre, les régimes alimentaires eux varient du tout au tout.
Ceci me fait conclure que si des commandements ont été introduits par des humains ce sont justement les interdits alimentaires. Ils sont trop contradictoires et trop différents.

Je doute que Dieu tout-puissant ait interdit le porc ou ces listes interminables de viandes prohibées dans la Torah.

Ce qui me fait sourire c'est que nous constatons bien que ce sont les viandes qui sont interdites pas les fruits ni les légumes.
A part les fruits de l'arbre de l'Eden mais c'est une autre histoire.

Je l'interprète à ma façon en pensant que l'homme s'est toujours senti coupable d'ôter la vie à un animal pour le manger.
Peut-être que dans l'islam ce porc qui ne doit pas être consommé symbolise tous les animaux dont nous sommes coupables de nous nourrir??
De là sans doute l'usage du bismillah pour rendre une viande halal?

Je ne crois pas que ce soit un précepte divin mais un précepte humain pour recadrer son alimentation et avoir bonne conscience

Oui mais la Torah présente bien ces interdit comme venant de Dieu, pas comme une invention de religieux. Jésus est Juif, il croit aussi que les interdictions alimentaires Biblique viennent de Dieu. Il s'adresse à des Juifs qui croient légitimement que ces interdits alimentaires viennent de Dieu puisqu'ils sont présenté ainsi dans la Bible.

Les commandements divins dans la Torah ne sont pas seulement les 10 commandements. Les 10 commandements sont simplement la première phase des lois que Dieu révèle à Moise. Juste aprés qu'ils soient sortit d'Egypte. Mais par la suite viennent d'autres commandement dont font partie les interdits alimentaires.

Et si les interdits alimentaires sont des clairement des prescriptions divine dans la Torah, tu ne trouveras pas dans la  Bible de prescription divine imposant de se laver les mains avant de manger. Les Juifs ont divinisé des règles inventés par leurs religieux et qui ne sont pas des règles bibliques. C'est cela qui leur est reproché. De donner plus d'importance à leurs traditions inventés par leurs religieux plutôt qu'aux prescriptions Biblique qui sont divine.

On retrouve ce même reproche dans le Coran contre les Juifs... et contre les chrétiens également. Par exemple le Coran parle du monachisme des chrétiens que Dieu ne leur avait jamais imposé mais qu'ils se sont imposés à eux même.

Tu as raison de dire qu'en Islam, et je pense que c'est la même chose dans le Judaisme, oter la vie d'un animal n'est pas un acte anodin, et c'est pour cela qu'on doit prononcer la Bismillah avant d'immoler la bête dont on va se nourrir, pour le remercier de nous permettre de nous en nourrir. Il y a aussi l'idée d'abattre l'animal en le faisant souffrir le moins possible.

Dieu ne nous impose pas le végétarisme mais il nous impose le respect de la vie animale.

salamsam a écrit:

Parce que Dieu sait ce qu'on ne sait pas. Et comme je l'ai dit, Dieu donne cet interdit sans nous dévoiler la raison pour nous éprouver. Il est plus facile de suivre un commandement dont on comprends le mal qui s'y trouve qu'un commandement dont on ne connait pas le mal qui s'y trouve.

Il est trés facile rationnellement de s'interdire de boire de l'alcool par exemple, car il suffit de voir les ravages de l'alcool pour s'en écarter et c'est pour cela d'ailleurs qu'il y a aussi des non musulmans qui ne boivent jamais ou trés rarement de l'alcool. Pas pour des raisons religieuse mais pour des raisons d'hygiène de vie. Ils savent que c'est une drogue ils s'en écartent.

Mais le porc en effet ne semble pas sanitairement beaucoup plus dangereuse que d'autres viande, et pourtant on s'interdit de le manger car Dieu nous éprouve. Il sait qu'Il y a un mal dans cette viande, qui n'est pas un mal sanitaire mais peut être un mal spirituel, psychique et Il sait que ce mal on ne le verra pas, Il sait que c'est une viande qui peut être savoureuse, donc une tentation d'en manger mais Il nous l'interdit car Il sait ce qu'on ne sait pas.

En respectant ce commandement on fait ainsi preuve de soumission à Dieu et acte d'humilité devant la connaissance absolu de Dieu.

c'est une interprétation de croyant qui ne peut satisfaire la raison. Dieu s'amuserait à semer des embûches sur le chemin de ses fidèles ? Dieu voudrait des fidèles qui obéissent  aveuglément sans comprendre ? Pourquoi leur a t'il donné un cerveau et la faculté de raisonner ?

mon interprétation de cet interdit est la suivante : l'islam comme le christianisme a aboli tous les interdits alimentaires de la Torah. Pourquoi a t il conservé le porc ?
2 réponses possibles qui ne sont pas forcément contradictoires
- pour des raisons culturelles . l'élevage et la consommation de porc était mal considéré dans l'Arabie de l'époque.
- pour une raison religieuse qui s'est perdue dans le passage à l'islam. Certains chrétiens et notamment les éthiopiens, ne mangent pas de porc. La raison qu'ils en donnent se trouve dans les évangiles quand Jésus chasse des démons et les envoie dans un troupeau de porc   (Matthieu 8-28 et suivants) Le porc serait à éviter puisqu'il abrite les démons.

Citation :

Pour en revenir à Jésus, il parle des fausses impureté spirituel.

Ne pas se laver les mains peut amener des impureté santiaire, on peut attrapper des maladies en ne se lavant pas les mains, donc Jésus n'est bien sur pas opposé au fait de se laver les mains avant de manger, il reproche au pharisiens de présenter le non lavage des mains comme amenant une impureté spirituelle, alors que Dieu n'a jamais ordonné une tel prescription. Jésus condamne l'exagération dans la religion.  

Jésus ne peut pas reprocher aux Juifs de respecter des commandements divin clairement énoncé dans la Bible, ca ne tiens pas debout. Et il le dit bien dans ce passage, comme je l'ai souligné dans mon précédent post, il leur reproche de suivre des règles inventés par leurs religieux au lieux de suivre des règles prescrit par Dieu.

je te rejoins sur cette analyse

.

Citation :

Aprés les chrétiens interprètent comme ils veulent leurs textes mais concernant ce passage ce n'est qu'une interprétation et non une chose explicite.

Jésus redéfinit la notion d'impureté. Pour les juifs et les musulmans elle est essentiellement physique, d'où les ablutions.


15.10    Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
15.11    Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12    Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
15.12    Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
15.13    Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
15.14    Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15.15    Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16    Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17    Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18    Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19    Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20    Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Ce que dit Jésus c'est que l'impureté véritable est l'impureté morale et on peut en déduire que l'impureté physique ne compte pas. d'où l'abandon des ablutions et des interdits alimentaires.
Jésus ne l'a pas dit explicitement mais c'est la conclusion logique.

rosarum a écrit:

c'est une interprétation de croyant qui ne peut satisfaire la raison. Dieu s'amuserait à semer des embûches sur le chemin de ses fidèles ? Dieu voudrait des fidèles qui obéissent  aveuglément sans comprendre ? Pourquoi leur a t'il donné un cerveau et la faculté de raisonner ?

mon interprétation de cet interdit est la suivante : l'islam comme le christianisme a aboli tous les interdits alimentaires de la Torah. Pourquoi a t il conservé le porc ?
2 réponses possibles qui ne sont pas forcément contradictoires
- pour des raisons culturelles . l'élevage et la consommation de porc était mal considéré dans l'Arabie de l'époque.
- pour une raison religieuse qui s'est perdue dans le passage à l'islam. Certains chrétiens et notamment les éthiopiens, ne mangent pas de porc. La raison qu'ils en donnent se trouve dans les évangiles quand Jésus chasse des démons et les envoie dans un troupeau de porc   (Matthieu 8-28 et suivants) Le porc serait à éviter puisqu'il abrite les démons.

L'interdit du porc est une exception, les autres interdits sont parfaitement compréhensible. L'interdit du porc est le seul dans lequel le croyant n'a pas d'explication clair hormis une impureté mystérieuse. Si c'était la plupart des interdit Islamique qui était dans ce cas ton argument tiendrait, mais la on est devant une exception qui confirme la règle. Dieu nous donne d'ailleurs une raison, c'est une souillure, mais Il ne nous dit pas en quoi c'est une souillure. Donc on suit cette interdit par soumission. La Foi c'est la confiance. Et qu'elle meilleure marque de confiance que de suivre une recommandation même si on ne la comprends pas forcément. C'est un acte de Foi par excellence.

Quand tu dis qu'il y aurait une raison culturelle, il faudrait donner un exemple concret. Le fait que l'elevage de porc aurait été mal vu dans l'Arabie pré Islamique j'aimerai bien savoir d'où tu tires cela.

rosarum a écrit:

Jésus redéfinit la notion d'impureté. Pour les juifs et les musulmans elle est essentiellement physique, d'où les ablutions.


15.10    Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
15.11    Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12    Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
15.12    Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
15.13    Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
15.14    Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15.15    Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16    Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17    Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18    Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19    Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20    Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Ce que dit Jésus c'est que l'impureté véritable est l'impureté morale et on peut en déduire que l'impureté physique ne compte pas. d'où l'abandon des ablutions et des interdits alimentaires.
Jésus ne l'a pas dit explicitement mais c'est la conclusion logique.

Quand tu dis qu'en Islam l'impureté est essentiellement physique tu dis n'importe quoi. Le but de l'Islam est de ce purifier le coeur et d'apprendre à dompter son âme qui est instigatrice au mal afin d'être un meilleure homme et de trouver la paix intérieur.

En Islam l'impureté est avant tout spirituelle mais elle peut être aussi physique, les 2, pas l'un ou l'autres.

L'impureté physique a des conséquences sur le mentale et ca même un athée peut s'en rendre compte. Quand tu prends une douche tu te sents toujours un peu mieux moralement. la saleté physique joue sur le morale, de même que la propreté.

Les ablutions ne sont qu'une étape de purification physique pour se préparer à l'essentiel qui est la prière où on va se purifier l'esprit, Donc la purification physique n'est que le prélude à l'essentiel qui est la purification mentale.

Les ablutions sont un rituel pour se préparer mentalement a faire l'acte de dévotion le plus important en Islam qui est la prière. La prière servant a se purifier l'esprit.

Donc quand tu affirmes que la notion d'impureté est essentiellement physique en Islam tu démontres que tu n'as rien compris à la notion de pureté et d'impureté en Islam.
Et tout ce que dit Jésus dans le passage que tu cites ne contredit rien de ce qu'enseigne l'Islam car il ne parle pas d'interdit alimentaire mais du fait de ne pas se laver les mains, qui n'est pas une prescriptions divine mais humaine.

15.20    Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Manger sans se laver les mains ca ne souille pas l'homme en effet (sauf si on a les mais sales), et ce n'est pas un commandement divin. Ne pas manger du porc est un commandement divin. Et Jésus n'a pas bravé un interdit alimentaire mais seulement l'interdit de se laver les mains inventer par les religieux.

La peau du cochon ainsi que ses organes sont très proches de celui de l’homme.
Son goût aussi paraît il comme il a été dit dans un message précédent.
Il y a des greffes de peau de cochon qui sont faites sur des humains par exemple.
Ne pas oublier que le cochon est très intelligent, plus qu’un chien par exemple…
Il y a peut être ici des indices qui montrent pourquoi la viande de porc est impropre à la consommation.
Trop proche de l’homme ce qui en ferait une sorte de « cannibalisme »
J’ose le mot qui a déjà été cité sur un message précédent juste pour étayer cet hypothèse et frapper les esprits.
Bien à vous

Citation :

Citation :

salamsam

Oui mais la Torah présente bien ces interdit comme venant de Dieu, pas comme une invention de religieux. Jésus est Juif, il croit aussi que les interdictions alimentaires Biblique viennent de Dieu. Il s'adresse à des Juifs qui croient légitimement que ces interdits alimentaires viennent de Dieu puisqu'ils sont présenté ainsi dans la Bible.

La Torah ne dit jamais attention le verset suivant est faux. Il n’y a aucune preuve que Dieu a vraiment donné le commandement concernant la nourriture et les ablutions ou qu’un prêtre l’a ajouté de sa propre initiative. 
Jésus s’oppose continuellement aux pharisiens pourtant ils étaient les religieux les plus fidèles de la loi et ça met bien en lumière que Jésus était l’esprit contestataire. 
Dans le passage que tu as cité on voit que Jésus contredit les pharisiens. 
s’il est d’accord avec la loi comme tu le soutiens il ne devrait pas les contredire

salamsam a écrit:

Quand tu dis qu'il y aurait une raison culturelle, il faudrait donner un exemple concret. Le fait que l'elevage de porc aurait été mal vu dans l'Arabie pré Islamique j'aimerai bien savoir d'où tu tires cela.

Je l'avais lu quelque part, je sais plus où mais voici un autre texte qui va dans ce sens

Aux IIIe et IIe millénaires av. J.-C., à côté des troupeaux de cochons dépendant des palais ou des grands domaines, les particuliers élèvent quelques bêtes, nourries avec des déchets. La viande de porc est consommée, sa graisse est utilisée en cuisine et quelques parties de l’animal servent en pharmacopée. Si les proverbes mettent en valeur l’image de prospérité donnée par la fertilité de la truie, la littérature divinatoire de la fin du IIe millénaire associe souvent à l’animal des présages négatifs. Au Ier millénaire, l’animal est toujours élevé en Assyrie et en Babylonie, dans les domaines ruraux et sans doute aussi dans les villes. Mais il apparaît avec une connotation péjorative dans les textes littéraires provenant des milieux cléricaux : il est sale, stupide et symbole d’impureté rituelle.

source :  https://www.cairn.info/revue-dialogues-d-histoire-ancienne-2012-Supplement7-page-17.htm

Citation :

Quand tu dis qu'en Islam l'impureté est essentiellement physique tu dis n'importe quoi.

je me base sur ce que je lis dans le Coran où à ma connaisance les versets qui parlent des ablutions ne concernent que des souillures physiques. Je me base aussi sur ce qu'on peut lire sur les forums musulmans concernant les ablutions et la validité de la prière.

Citation :

En Islam l'impureté est avant tout spirituelle

peut être que cela m'a échappé,  peux tu citer les versets concernés ?

Citation :

Les ablutions ne sont qu'une étape de purification physique pour se préparer à l'essentiel qui est la prière où on va se purifier l'esprit, Donc la purification physique n'est que le prélude à l'essentiel qui est la purification mentale.
Les ablutions sont un rituel pour se préparer mentalement a faire l'acte de dévotion le plus important en Islam qui est la prière. La prière servant a se purifier l'esprit.

je suis d'accord avec cette façon de voir mais je trouve que les musulmans attachent trop d'importance au rituel.  (la forme plus que le fond)

Citation :

Manger sans se laver les mains ca ne souille pas l'homme en effet (sauf si on a les mais sales), et ce n'est pas un commandement divin. Ne pas manger du porc est un commandement divin. Et Jésus n'a pas bravé un interdit alimentaire mais seulement l'interdit de se laver les mains inventer par les religieux.

tu fais une interprétation minimaliste du passage en considérant qu'il ne concerne que le lavage des mains , mais on peut lui donner une portée générale, surtout avec le verset 15.11    Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Dans tous les cas, tu auras du mal à expliquer pourquoi l'islam est plus proche du christianisme que du judaisme puisque l'islam et le christianisme ont tous les deux abrogé les interdits alimentaires du judaisme. le porc constituant dans l'islam une exception que les musulmans peinent à justifier puisque le Coran ne le fait pas.

rosarum a écrit:

tu fais une interprétation minimaliste du passage en considérant qu'il ne concerne que le lavage des mains , mais on peut lui donner une portée générale, surtout avec le verset 15.11    Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Dans tous les cas, tu auras du mal à expliquer pourquoi l'islam est plus proche du christianisme que du judaisme puisque l'islam et le christianisme ont tous les deux abrogé les interdits alimentaires du judaisme. le porc constituant dans l'islam une exception que les musulmans peinent à justifier puisque le Coran ne le fait pas.

Contente de te revoir Rosarum.
Je me souviens d'une autre explication pour les interdits alimentaires qui est de donner une spécificité à une religion, la distinguer des autres en l'ennoblissant en quelque sorte.
Je l'ai vu quelque part, ça te dit quelque chose?

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

tu fais une interprétation minimaliste du passage en considérant qu'il ne concerne que le lavage des mains , mais on peut lui donner une portée générale, surtout avec le verset 15.11    Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Dans tous les cas, tu auras du mal à expliquer pourquoi l'islam est plus proche du christianisme que du judaisme puisque l'islam et le christianisme ont tous les deux abrogé les interdits alimentaires du judaisme. le porc constituant dans l'islam une exception que les musulmans peinent à justifier puisque le Coran ne le fait pas.

Contente de te revoir Rosarum.
Je me souviens d'une autre explication pour les interdits alimentaires qui est de donner une spécificité à une religion, la distinguer des autres en l'ennoblissant en quelque sorte.
Je l'ai vu quelque part, ça te dit quelque chose?

Bonjour Cailloubleu*   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est également évoqué dans le texte que j'ai cité plus haut

Plusieurs explications semblent expliquer la présence ou l’absence de cochons. La sécheresse du climat ou le mode de vie nomade de certains groupes sont défavorables à son élevage ; de plus, le sud de la Mésopotamie se prête davantage à l’élevage spécialisé des petits ruminants, moutons et chèvres, qu’à un élevage diversifié incluant le porc. Le choix de privilégier l’élevage d’un animal ou un autre tient aussi à des logiques socio-économiques et politiques. Les choix humains sont des facteurs déterminants. Pour les anthropologues, en dehors des interprétations économiques, politiques ou écologiques, l’interdiction de consommation de viande de porc, ou au contraire l’incitation à en consommer, dans certaines religions, résulterait d’une nécessité de se distinguer d’autres groupes, en instaurant ou en refusant le tabou [71]

rosarum a écrit:

Bonjour Cailloubleu*   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est également évoqué dans le texte que j'ai cité plus haut

Plusieurs explications semblent expliquer la présence ou l’absence de cochons. La sécheresse du climat ou le mode de vie nomade de certains groupes sont défavorables à son élevage ; de plus, le sud de la Mésopotamie se prête davantage à l’élevage spécialisé des petits ruminants, moutons et chèvres, qu’à un élevage diversifié incluant le porc. Le choix de privilégier l’élevage d’un animal ou un autre tient aussi à des logiques socio-économiques et politiques. Les choix humains sont des facteurs déterminants. Pour les anthropologues, en dehors des interprétations économiques, politiques ou écologiques, l’interdiction de consommation de viande de porc, ou au contraire l’incitation à en consommer, dans certaines religions, résulterait d’une nécessité de se distinguer d’autres groupes, en instaurant ou en refusant le tabou [71]

Merci Rosarum

salamsam a écrit:

Donc quand tu affirmes que la notion d'impureté est essentiellement physique en Islam tu démontres que tu n'as rien compris à la notion de pureté et d'impureté en Islam.

Selon moi Rosarum a raison

De ce que j'ai vu toute ma vie et de ce que je vois aujourd'hui l'impureté est essentiellement physique dans le sunnisme

En tout cas moi je parle de ce que j'ai vu et vécu


.

cailloubleu* a écrit:

De là sans doute l'usage du bismillah pour rendre une viande halal?

J'en appelle aux Musulmans pour savoir si un Musulman peut manger de toute viande (hormis le porc, interdit), même si elle n'est pas rituelle en prononçant "bismillah"

J'ai eu des tas de réponses différentes et j'aimerai savoir s'il y a consensus dans le sunnisme sur cette question


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Donc quand tu affirmes que la notion d'impureté est essentiellement physique en Islam tu démontres que tu n'as rien compris à la notion de pureté et d'impureté en Islam.

Selon moi Rosarum a raison

De ce que j'ai vu toute ma vie et de ce que je vois aujourd'hui l'impureté est essentiellement physique dans le sunnisme

En tout cas moi je parle de ce que j'ai vu et vécu


.

Ce serait bien de donner des exemples concret de ce que tu as vu et vécu. Et tu n'as rien vécu de l'Islam puisque tu n'es pas musulman. Tu as un regard exterieur.

Nos textes ne nous parlent que de purification spirituelle. Purifier son coeur par la prière, le jeûne, les bonnes actions sans ostentation, la lecture du Coran, l'amélioration de son comportement etc...

Alors parce qu'avant de prier on fait des ablution, vous arrivez à penser qu'on donne plus d'importance à la pureté exterieur qu'interieur ?

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

De là sans doute l'usage du bismillah pour rendre une viande halal?

J'en appelle aux Musulmans pour savoir si un Musulman peut manger de toute viande (hormis le porc, interdit), même si elle n'est pas rituelle en prononçant "bismillah"

J'ai eu des tas de réponses différentes et j'aimerai savoir s'il y a consensus dans le sunnisme sur cette question


.

théoriquement on peut manger de toute viande non interdite qui vienne des Juifs et des Chrétiens. Mais non les viandes venant des paiens. Donc si je suis au Japon, pays Shintoiste, de culture polythéiste, je doit m'abstenir de manger toute viande qui n'a pas l'étiquette halal (il y a quelques rares restaurant halal au Japon mais ils sont trés rare).

Manger de la viande Casher est parfaitement permise.

Manger de la viande venant des chrétiens est théoriquement permise. Je dis théoriquement car il y a diverse interprétations sur ce sujet.

J'ai entendu un Sheikh Wahabite sur Youtube qui répondait à une question d'un musulman qui vivait au Philippine et qui lui demandait s'il était permis de manger de la viande non halal la bas dans ce pays chrétien. Et le Sheikh lui a répondu que comme les Phillipines est un pays trés chrétiens (les phillipins sont trés religieux) donc il est permis de manger la bas de toutes viande d'animaux non interdit.

Poisson vivant a écrit:

Selon moi Rosarum a raison

De ce que j'ai vu toute ma vie et de ce que je vois aujourd'hui l'impureté est essentiellement physique dans le sunnisme

En tout cas moi je parle de ce que j'ai vu et vécu


.

Les abblution sont une purification spirituel selon le sunnisme la.preuve etant qu'on peut la faire avec du sable si on a pas d'eau et aussi qu'on se lave toujours les meme parties du corp peu importe c'est quoi qu'on a salit . 

C'est les concordistes modernes qui vous menent a l'erreur parcequ'ils pretendent des beneficies hygienique a l'ablution.

salamsam a écrit:

théoriquement on peut manger de toute viande non interdite qui vienne des Juifs et des Chrétiens. Mais non les viandes venant des paiens. Donc si je suis au Japon, pays Shintoiste, de culture polythéiste, je doit m'abstenir de manger toute viande qui n'a pas l'étiquette halal (il y a quelques rares restaurant halal au Japon mais ils sont trés rare).

Manger de la viande Casher est parfaitement permise.

Manger de la viande venant des chrétiens est théoriquement permise. Je dis théoriquement car il y a diverse interprétations sur ce sujet.

J'ai entendu un Sheikh Wahabite sur Youtube qui répondait à une question d'un musulman qui vivait au Philippine et qui lui demandait s'il était permis de manger de la viande non halal la bas dans ce pays chrétien. Et le Sheikh lui a répondu que comme les Phillipines est un pays trés chrétiens (les phillipins sont trés religieux) donc il est permis de manger la bas de toutes viande d'animaux non interdit.

Oui selon le sunnisme du moment que la viande viemt des gens du livre tu dis bismillah et tu mange , sauf les viandes interdite .. c'est avec les lobby de la viande halal que la situation et la fatwa ont changé .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Selon moi Rosarum a raison

De ce que j'ai vu toute ma vie et de ce que je vois aujourd'hui l'impureté est essentiellement physique dans le sunnisme

En tout cas moi je parle de ce que j'ai vu et vécu


.

Les abblution sont une purification spirituel selon le sunnisme la.preuve etant qu'on peut la faire avec du sable si on a pas d'eau et aussi qu'on se lave toujours les meme parties du corp peu importe c'est quoi qu'on a salit . 

C'est les concordistes modernes qui vous menent a l'erreur parcequ'ils pretendent des beneficies hygienique a l'ablution.

Oui c'est un acte symbolique. On peut même le faire avec une pierre quand on a pas d'eau ou de sable ou de terre sèche et propre. On se contente alors de caresser la pierre et de se frotter les mains et de passer les mains sur le visage.
Ablution avec de la terre


Ablution avec une pierre

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

théoriquement on peut manger de toute viande non interdite qui vienne des Juifs et des Chrétiens. Mais non les viandes venant des paiens. Donc si je suis au Japon, pays Shintoiste, de culture polythéiste, je doit m'abstenir de manger toute viande qui n'a pas l'étiquette halal (il y a quelques rares restaurant halal au Japon mais ils sont trés rare).

Manger de la viande Casher est parfaitement permise.

Manger de la viande venant des chrétiens est théoriquement permise. Je dis théoriquement car il y a diverse interprétations sur ce sujet.

J'ai entendu un Sheikh Wahabite sur Youtube qui répondait à une question d'un musulman qui vivait au Philippine et qui lui demandait s'il était permis de manger de la viande non halal la bas dans ce pays chrétien. Et le Sheikh lui a répondu que comme les Phillipines est un pays trés chrétiens (les phillipins sont trés religieux) donc il est permis de manger la bas de toutes viande d'animaux non interdit.

Oui selon le sunnisme du moment que la viande viemt des gens du livre tu dis bismillah et tu mange , sauf les viandes interdite .. c'est avec les lobby de la viande halal que la situation et la fatwa ont changé .

Oui mais est ce qu'un pays comme la France peut encore, objectivement, être considéré comme un pays chrétien ? C'est un pays athée de culture chrétienne plutôt de nos jour.

Donc la notion de viande des gens du livre quand il sagit de pays où la religion est complètement mise de côté pose vraiment question. Ce n'est pas seulement une question de lobby.

La question se pose d'ailleurs avec tout les pays occidentaux qui se sont beaucoup athéisé. Je ne sais pas qu'elle est l'avis pour des pays comme l'Italie, le Canada ou les Etats Unis où la religion chrétienne est beaucoup plus présente, avec une large partie de la population qui est trés religieuse, du moins aux USA.

salamsam a écrit:

Oui mais est ce qu'un pays comme la France peut encore, objectivement, être considéré comme un pays chrétien ? C'est un pays athée de culture chrétienne plutôt de nos jour.

Donc la notion de viande des gens du livre quand il sagit de pays où la religion est complètement mise de côté pose vraiment question. Ce n'est pas seulement une question de lobbye.

Sauf que ce n'est pas a cause de l'atheisme de la france que les lobby du halal nous bombarde de fatwa puisqu'ils haramise la viande meme dans des pays tres chretiens comme les etats unis ou les pays latino . 


Au Canada par exemple la seul difference entre le poulet halal et le non halal c'est un employé musulman engagé par le lobby halal qui dit bismillah , la viande sort exactement du meme usine avec la meme procedure d'abattage et ca vaut plus cher c'est du foutage de geule.

rosarum a écrit:

Je l'avais lu quelque part, je sais plus où mais voici un autre texte qui va dans ce sens

Aux IIIe et IIe millénaires av. J.-C., à côté des troupeaux de cochons dépendant des palais ou des grands domaines, les particuliers élèvent quelques bêtes, nourries avec des déchets. La viande de porc est consommée, sa graisse est utilisée en cuisine et quelques parties de l’animal servent en pharmacopée. Si les proverbes mettent en valeur l’image de prospérité donnée par la fertilité de la truie, la littérature divinatoire de la fin du IIe millénaire associe souvent à l’animal des présages négatifs. Au Ier millénaire, l’animal est toujours élevé en Assyrie et en Babylonie, dans les domaines ruraux et sans doute aussi dans les villes. Mais il apparaît avec une connotation péjorative dans les textes littéraires provenant des milieux cléricaux : il est sale, stupide et symbole d’impureté rituelle.

source :  https://www.cairn.info/revue-dialogues-d-histoire-ancienne-2012-Supplement7-page-17.htm

Oui mais la tu remontes à l'antiquité. Que le porc ait une mauvaise image ce n'est pas étonnant. Il a aussi une mauvaise image dans les pays qui le consomme massivement de nos jours encore. le terme "porc" est d'ailleurs une insulte. Mais est ce que dans l'Arabie pré Islamique, au Yemen, en Syrie etc... il y avait ou non de l'elevage de porc, ce serait ce point qu'il serait intéressant de voir.

rosarum a écrit:

je me base sur ce que je lis dans le Coran où à ma connaisance les versets qui parlent des ablutions ne concernent que des souillures physiques. Je me base aussi sur ce qu'on peut lire sur les forums musulmans concernant les ablutions et la validité de la prière.

Les ablutions peuvent être fait avec de la terre, du sable ou une pierre. Un rituel symbolique, comme le rappelle Thedj plus haut.

C'est vraiment voir l'Islam par le petit bout de la lorgnette que de prétendre que les rituels Islamiques concernent essentiellement les souillures physique alors qu'il n'y a qu'un seul rituel qui consiste à se laver, et il est symbolique, le but étant de se préparer à la prière et les gestes accomplit ont pour but de se préparer à la purification interieur que va amener la prière.

rosarum a écrit:

peut être que cela m'a échappé,  peux tu citer les versets concernés ?

Je n'ai pas de passage précis à te cité, le Coran nous parle de se purifier en nous rapprochant de Dieu. Comment on se rapproche de Dieu d'aprés le Coran ? Par la prière, les bonnes actions, le jeune etc...

2 : 177 - La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Où vois tu des histoires de pureté physique plus importante que la pureté spirituelle ? Tu t'arrêtes aux ablution, dont tu n'as vraisemblablement pas compris le sens et la porté symbolique. Alors que ce n'est qu'un rituel préparatoire. On doit faire les ablution avant de prier et avant de lire le Coran pour se mettre en état de sacralité. C'est une préparation mentale. Pas pour des raisons hygiénique mais pour des raisons symbolique.

rosarum a écrit:

je suis d'accord avec cette façon de voir mais je trouve que les musulmans attachent trop d'importance au rituel.  (la forme plus que le fond)

Tu essentialises les musulmans. Il y a toute sorte de musulmans, avec des degrés de sincérité et de piété diverse, mais comme le disait Al Ghazali, les rituel et les bonnes actions ne doivent pas être opposé, ce sont les 2 faces d'une même pièce. Les rituels sont les ablutions et la prière qui va aider le croyant à se rapprocher de Dieu et à faire des bonnes actions. Il répondait à des gens qui prétendait que les bonnes actions était plus important que les rituels, tandis que d'autres musulmans prétendait que les rituels étaient plus important que les bonnes actions. Hors les 2 vont de pairs. Etre rigoureux dans sa prière et son jeune vont rapprocher de Dieu et vont facilité la mise en oeuvre de bonnes actions avec des intentions sincère et non avec des intentions ostentatoires ce qui va encore plus rapprocher de Dieu et ainsi une cercle vertueux s'installe. A opposé au cercle vicieux des pêchés qui entrainent d'autres pêchés.

rosarum a écrit:

tu fais une interprétation minimaliste du passage en considérant qu'il ne concerne que le lavage des mains , mais on peut lui donner une portée générale, surtout avec le verset 15.11    Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Dans tous les cas, tu auras du mal à expliquer pourquoi l'islam est plus proche du christianisme que du judaisme puisque l'islam et le christianisme ont tous les deux abrogé les interdits alimentaires du judaisme. le porc constituant dans l'islam une exception que les musulmans peinent à justifier puisque le Coran ne le fait pas.

Je fait oui une interprétation minimaliste mais logique, qui ne sort pas du cadre de la conversation qu'à Jésus avec les pharisiens. Les pharisiens lui reproche une règle religieuse non Biblique, non divine. Jésus leur dit clairement qu'il leur reproche de suivre des commandements humains au lieu des commandements divin.

L'interprétation maximaliste que font les chrétiens comportent une incohérence. Dieu a déclaré impur un groupe d'animaux. Et Jésus ne peut pas reprocher a des gens de considérer impur des animaux que Dieu (et donc Jésus lui même dans la vision trinitaire) ont considéré impur. Pour abroger l'impureté de ces animaux il faut un texte explicite comme celui que nous avons dans le Coran qui nous dit clairement que le seul animal interdit est le porc.

Je ne cherche pas à rapprocher l'Islam du christiannisme, je respecte le christiannisme et on aura toujours des différences de conceptions et d'interprétations et j'ai pas de problème avec cela. . C'est Jésus qui m'interresse, pas ce que disent de lui les chrétiens, ca, ca les regardes. Hors je constate quand je lis des textes pourtant canonisé par des Chrétiens, traduit par des chrétiens, que Jésus n'a jamais mangé de nourriture interdite. Il a respecté la Casheroute. Le Coran nous dit que Jésus à bien allégé les règles religieuse par la permission de Dieu donc il n'est pas impossible de notre point de vue musulman qu'il est levé une partie des interdits alimentaires qui étaient vraiment trés nombreux mais pas le porc.

Il y a eut confusion chez les apotres eux même qui n'étaient pas d'accord sur la levé ou non des interdits alimentaire, et ce sont les sources chrétiennes qui témoignent de ce désaccord entre les apotres.

Et Dieu a envoyé le Coran pour clarifier les choses avec une nouvelle religion qui a bien gardé le porc comme interdit alimentaire mais à levé tout les autres. Le Coran dit que le porc est une souillure (le mystère est simplement en quoi c'est une souillure) et le Coran dit que beaucoup des interdits alimentaires des Juifs, Dieu leur a prescrit pour les punir. On peut donc en conclure que le porc est vraiment impur contrairement à la plupart des autres aliments interdit dans la Bible qui devaient être vu comme impur par les Hébreux par punition pour leurs infidélité (les Hébreux, d'aprés la Bible elle même se rebellaient souvent contre Moise et ont idolatré le veau d'or et retomberont d'ailleurs encore dans l'idolatrie aprés la mort de Salomon).

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Oui mais est ce qu'un pays comme la France peut encore, objectivement, être considéré comme un pays chrétien ? C'est un pays athée de culture chrétienne plutôt de nos jour.

Donc la notion de viande des gens du livre quand il sagit de pays où la religion est complètement mise de côté pose vraiment question. Ce n'est pas seulement une question de lobbye.

Sauf que ce n'est pas a cause de l'atheisme de la france que les lobby du halal nous bombarde de fatwa puisqu'ils haramise la viande meme dans des pays tres chretiens comme les etats unis ou les pays latino . 


Au Canada par exemple la seul difference entre le poulet halal et le non halal c'est un employé musulman engagé par le lobby halal qui dit bismillah , la viande sort exactement du meme usine avec la meme procedure d'abattage et ca vaut plus cher c'est du foutage de geule.

Oui je comprends. Il y a de l'exageration sur la question du halal. En Malaisie on trouve même des couches pour bébé avec l'étiquette halal

En effet un pays comme les Etats Unis est un pays trés chrétiens, le président prète même serment sur la Bible, et il est écrit "In god we trust" sur leur monnaie, donc la question se pose d'avantage. Mais moi je sais que si j'allais aux USA je mangerai uniquement de la viande etiqueté halal par prudence

Il y a d'ailleurs une grande chaine de restaurant Hallal qui marche bien aux USA. "The halal Guys".

Comment se fait il qu'un Sheikh Saoudien dit qu'on peut manger de la viande non etiqueté halal aux Philippines mais qu'aux USA ca semble ne pas être autorisé ? Ou peut être que les wahabites l'autorise aussi la bas, je ne sais pas.

salamsam a écrit:

Oui je comprends. Il y a de l'exageration sur la question du halal. En Malaisie on trouve même des couches pour bébé avec l'étiquette halal

En effet un pays comme les Etats Unis est un pays trés chrétiens, le président prète même serment sur la Bible, et il est écrit "In god we trust" sur leur monnaie, donc la question se pose d'avantage. Mais moi je sais que si j'allais aux USA je mangerai uniquement de la viande etiqueté halal par prudence

Il y a d'ailleurs une grande chaine de restaurant Hallal qui marche bien aux USA. "The halal Guys".

Comment se fait il qu'un Sheikh Saoudien dit qu'on peut manger de la viande non etiqueté halal aux Philippines mais qu'aux USA ca semble ne pas être autorisé ? Ou peut être que les wahabites l'autorise aussi la bas, je ne sais pas.

Le lobby halal c'est les frers musulmans ou des salafistes politisé (BC) je peux te garantir sans connaitre ta video que l'imam dont tu parle n'est ni l'un ni l'autre .


Il n'interdit pas les usa non plus .

salamsam a écrit:

L'interprétation maximaliste que font les chrétiens comportent une incohérence. Dieu a déclaré impur un groupe d'animaux. Et Jésus ne peut pas reprocher a des gens de considérer impur des animaux que Dieu (et donc Jésus lui même dans la vision trinitaire) ont considéré impur. Pour abroger l'impureté de ces animaux il faut un texte explicite comme celui que nous avons dans le Coran qui nous dit clairement que le seul animal interdit est le porc.

sauf si on change la définition de l'impureté qui n'est plus liée à ce que l'on mange mais à ce que l'on pense et dit.

15.11    Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

15.18    Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19    Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

je me base sur ce que je lis dans le Coran où à ma connaisance les versets qui parlent des ablutions ne concernent que des souillures physiques. Je me base aussi sur ce qu'on peut lire sur les forums musulmans concernant les ablutions et la validité de la prière.

Les ablutions peuvent être fait avec de la terre, du sable ou une pierre. Un rituel symbolique, comme le rappelle Thedj plus haut.

C'est vraiment voir l'Islam par le petit bout de la lorgnette que de prétendre que les rituels Islamiques concernent essentiellement les souillures physique alors qu'il n'y a qu'un seul rituel qui consiste à se laver, et il est symbolique, le but étant de se préparer à la prière et les gestes accomplit ont pour but de se préparer à la purification interieur que va amener la prière.

je suis complètement d'accord sur le coté rituel et symbolique des ablutions
mais quand je fais une recherche dans le Coran sur le mot "impur", je ne vois que des critères physiques
et quand je fais une recherche sur le mot "pur", je ne trouve pas de lien explicite entre pureté et vertu par exemple.
sauf peut être celui ci  Al-A'la 87.14. Bienheureux l'homme au cœur exempt de toute souillure,

Citation :

mais comme le disait Al Ghazali, les rituel et les bonnes actions ne doivent pas être opposé, ce sont les 2 faces d'une même pièce. Les rituels sont les ablutions et la prière qui va aider le croyant à se rapprocher de Dieu et à faire des bonnes actions. Il répondait à des gens qui prétendait que les bonnes actions était plus important que les rituels, tandis que d'autres musulmans prétendait que les rituels étaient plus important que les bonnes actions. Hors les 2 vont de pairs.

je ne suis pas trop d'accord avec Al Ghazali.
le rituel que tu le fasses ou pas, cela ne changera rien, par contre les bonnes actions il est important que tu les fasses car cela ne concerne pas que toi mais toute l'humanité.

Citation :

Il y a eut confusion chez les apotres eux même qui n'étaient pas d'accord sur la levé ou non des interdits alimentaire, et ce sont les sources chrétiennes qui témoignent de ce désaccord entre les apotres.

la divergence portait sur les convertis chrétiens d'origine paienne : fallait il leur imposer les règles du judaisme ou pas. ?
Jésus n'étant plus parmi eux, les apôtres ont du prendre la décision eux même. (inspirés par l'Esprit Saint diront les chrétiens)
finalement ils ont choisi une solution intermédiaire qui sera plus tard adoptée par l'islam.
la voici :

Actes 15.28    Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire,
15.29    savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

le verset 15.29 est identique aux versets coraniques qui traitent du même sujet

An-Nahl 16.115. Il vous interdit seulement la bête morte, le sang, la viande de porc, ainsi que celle de tout animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que Celui de Dieu. Mais celui qui serait contraint d'en manger sans esprit de rébellion et sans excès, Dieu sera pour lui Indulgent et Miséricordieux.

Al-Maidah 5.3. Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d'un animal immolé à d'autres divinités qu'à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d'une chute ou d'un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu'elle n'ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen.

c'est identique sauf encore une fois le porc qui a été ajouté dans le Coran (selon moi pour les raisons que j'ai déjà données)

Citation :

le Coran dit que beaucoup des interdits alimentaires des Juifs, Dieu leur a prescrit pour les punir.

c'est un point de vue coranique qui ne repose sur rien dans la Bible. les désobéissances des hébreux sont punies d'une autre manière.

Citations trop longues éditées CB

Ne jouons pas sur les mots, tu vois bien qu'en Islam, tout les rituel ont pour but une purification spirituel. On ne jeune pas pour faire un régime mais pour se purifier spirituellement, on ne fait pas la prière pour faire de l'exercice physique mais pour se purifier spirituellement, même les ablutions, comme tu l'as reconnu, ont une portée spirituelle et non physique, raison pour laquelle on peut faire ses ablutions avec des pierres ou de la terre si on ne trouve pas d'eau.

Alors oui, il y a des règles comme le fait qu'une femme qui a ses menstrues ne peut pas jeuner et qu'il est interdit pour son époux d'avoir des relations avec elle, et le porc est considéré comme une impureté, mais l'essentiel touche à la spiritualité et à pour but final de devenir quelqu'un de meilleure. Sans parler bien sur des autres obligations comme les aumones, le bon comportement etc...

Ensuite, il ne faut pas mépriser l'aspect physique. L'hygiène est important et à des conséquences sur le morale. C'est connu et reconnu. L'interdit de l'alcool est une excellente chose, on connait tous les ravages de l'alcool sur le plan physique et morale.

- C'est normal que tu ne soit pas d'accord avec Al Ghazali sur l'importance des rituels puisque tu n'es pas croyant. Tu ne crois donc pas que la prière, le jeune etc... permettent de purifier son coeur et de se rapprocher de Dieu et d'accomplir ainsi plus de bonnes oeuvres. Al Ghazali n'oppose pas les 2, il dit qu'ils se complètent.

Sachant que le musulman doit accomplir les bonnes action dans le secret s'il le peut, sans ostentation, car une bonne oeuvre faites avec ostentation n'a aucune valeur pour Dieu et la personne n'en sera rétribué qu'ici bas et non dans l'au delà.

L'armée française est pour une fois en avance sur la société en proposant à ses recrues musulmanes des rations militaires halal, un bel exemple d'insertion des minorités, la Grande Muette n'est pas forcément la plus inactive dans ce domaine, il y en a qui avancent

Dans cette présentation c'est une ration collective pour un petit groupe, il en existe d'individuelle plus petite.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Selon moi Rosarum a raison

De ce que j'ai vu toute ma vie et de ce que je vois aujourd'hui l'impureté est essentiellement physique dans le sunnisme

En tout cas moi je parle de ce que j'ai vu et vécu


.

Ce serait bien de donner des exemples concret de ce que tu as vu et vécu. Et tu n'as rien vécu de l'Islam puisque tu n'es pas musulman. Tu as un regard exterieur.

Nos textes ne nous parlent que de purification spirituelle. Purifier son coeur par la prière, le jeûne, les bonnes actions sans ostentation, la lecture du Coran, l'amélioration de son comportement etc...

Alors parce qu'avant de prier on fait des ablution, vous arrivez à penser qu'on donne plus d'importance à la pureté exterieur qu'interieur ?

Super facile de donner des exemples
J'ai connu des Musulmans qui faisaient les ablutions, qui respectaient complètement les règles sunnites et qui regardait la belle blonde qui passait  c'est plus facile de laver ses mains que de laver son coeur
Tu parles de donner des exemples. Je peux t'en donner d'autres moins drole

.

salamsam a écrit:

Ne jouons pas sur les mots, tu vois bien qu'en Islam, tout les rituel ont pour but une purification spirituel. On ne jeune pas pour faire un régime mais pour se purifier spirituellement, on ne fait pas la prière pour faire de l'exercice physique mais pour se purifier spirituellement, même les ablutions, comme tu l'as reconnu, ont une portée spirituelle et non physique, raison pour laquelle on peut faire ses ablutions avec des pierres ou de la terre si on ne trouve pas d'eau.

Tous les groupes sociaux ont leurs rituels, dans l'armée le salut au drapeau est un rituel, le signe de croix chez les chrétiens etc...
sauf qu'un rituel ce n'est que de la forme, (je serai même tenté de dire de la gesticulation) , ce que je reproche à l'islam c'est le caractère rigide et obligatoire de ces rituels au point, j'y reviens, que la forme passe souvent avant le fond (va jeter un coup d'oeil sur des forums comme Bladi ou Yabiladi pour voir les questions posées dans la section islam)

Et si tu pries sans avoir fait tes ablutions, d'après toi cela change quoi ?

Citation :

- C'est normal que tu ne soit pas d'accord avec Al Ghazali sur l'importance des rituels puisque tu n'es pas croyant. Tu ne crois donc pas que la prière, le jeune etc... permettent de purifier son coeur et de se rapprocher de Dieu et d'accomplir ainsi plus de bonnes oeuvres. Al Ghazali n'oppose pas les 2, il dit qu'ils se complètent.

je veux bien le croire d'autant que j'ai été croyant et que j'ai pratiqué le christianisme. je ne nie pas l'effet psychologique que cela peut avoir sur le croyant. (en bien comme en mal car le terroriste croit lui aussi se rapprocher de Dieu)

salamsam a écrit:

Ne jouons pas sur les mots, tu vois bien qu'en Islam, tout les rituel ont pour but une purification spirituel.

Explique moi comment en se lavant les mains cela purifie le coeur ? c'est ce que reprochait Jésus


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salamsam a écrit:

ce que je reproche à l'islam c'est le caractère rigide et obligatoire de ces rituels au point, j'y reviens, que la forme passe souvent avant le fond

On est en plein dedans. je suis d'accord avec toi

Je ne vois aucune spiritualité la dedans. je préfère de loin le soufi qui médite, cela ne l’empêche pourtant pas de faire ses prières


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Selon moi Rosarum a raison

De ce que j'ai vu toute ma vie et de ce que je vois aujourd'hui l'impureté est essentiellement physique dans le sunnisme

En tout cas moi je parle de ce que j'ai vu et vécu


.

Les abblution sont une purification spirituel selon le sunnisme la.preuve etant qu'on peut la faire avec du sable si on a pas d'eau et aussi qu'on se lave toujours les meme parties du corp peu importe c'est quoi qu'on a salit . 

C'est les concordistes modernes qui vous menent a l'erreur parcequ'ils pretendent des beneficies hygienique a l'ablution.

Comme toujours avec le Jésus de l’Évangile, méditons

Quand Jésus eut fini de parler, un pharisien l’invita à venir manger chez lui. Jésus entra dans la maison et se mit à table.
Le pharisien remarqua, avec surprise, qu’il n’avait pas fait les ablutions rituelles avant le repas. Il en fut choqué et manifesta son étonnement.
Le Seigneur lui dit alors : — Vous autres pharisiens, vous nettoyez minutieusement l’extérieur de vos coupes et de vos plats, mais votre intérieur est rempli d’avarice, vous êtes des rapaces et des gens pervers !
Fous que vous êtes ! Celui qui a créé le dehors, n’a-t-il pas aussi fait le dedans ?
Donnez donc en offrande (à Dieu) votre être intérieur, et vous serez du même coup entièrement purs.

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salamsam a écrit:

Oui mais est ce qu'un pays comme la France peut encore, objectivement, être considéré comme un pays chrétien ?

Non plus aujourd'hui

salamsam a écrit:

C'est un pays athée de culture chrétienne plutôt de nos jour.

Exactement et on se rend compte que ces mêmes athées restent très attachés aux valeurs et à la culture de cette civilisation Chrétienne


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