De l'utilité ou non des interdits alimentaires religieux...

Rappel du premier message :

19/02/2016     Inde: accusé de manger du boeuf, il est lynché

Un musulman de 50 ans a été battu à mort dans un village en Inde après des rumeurs selon lesquelles il aurait mangé du boeuf, pratique interdite chez les hindous, a indiqué la police qui a arrêté six personnes. Mohammad Akhlaq a été traîné hors de sa maison, dans le village de Dadri à une quarantaine de kilomètres à l'ouest de New Delhi, et agressé par une foule d'une centaine de personnes lundi soir, a dit un responsable de la police du district.

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porc impur ou vache sacrée lequel est le plus stupide ?

salamsam a écrit:

Oui mais est ce qu'un pays comme la France peut encore, objectivement, être considéré comme un pays chrétien ?

Non plus aujourd'hui

salamsam a écrit:

C'est un pays athée de culture chrétienne plutôt de nos jour.

Exactement et on se rend compte que ces mêmes athées restent très attachés aux valeurs et à la culture de cette civilisation Chrétienne


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ne jouons pas sur les mots, tu vois bien qu'en Islam, tout les rituel ont pour but une purification spirituel.

Explique moi comment en se lavant les mains cela purifie le coeur ? c'est ce que reprochait Jésus


.

C'est symbolique .. tu as deja vu quelque chose qui purifie litteralement le coeur apart une chirurgie ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Explique moi comment en se lavant les mains cela purifie le coeur ? c'est ce que reprochait Jésus

C'est symbolique .. tu as deja vu quelque chose qui purifie litteralement le coeur apart une chirurgie ?

La méditation, le don de soi pour les autres 


.

salamsam a écrit:

Oui mais est ce qu'un pays comme la France peut encore, objectivement, être considéré comme un pays chrétien ? C'est un pays athée de culture chrétienne plutôt de nos jour.

Donc la notion de viande des gens du livre quand il s'agit de pays où la religion est complètement mise de côté pose vraiment question. Ce n'est pas seulement une question de lobby.

La question se pose d'ailleurs avec tout les pays occidentaux qui se sont beaucoup athéisé. Je ne sais pas qu'elle est l'avis pour des pays comme l'Italie, le Canada ou les Etats Unis où la religion chrétienne est beaucoup plus présente, avec une large partie de la population qui est trés religieuse, du moins aux USA.

réfléchis : pourquoi la viande des juifs et chrétiens est elle autorisée pour les musulmans ?

Poisson vivant a écrit:

Comme toujours avec le Jésus de l’Évangile, méditons

Quand Jésus eut fini de parler, un pharisien l’invita à venir manger chez lui. Jésus entra dans la maison et se mit à table.
Le pharisien remarqua, avec surprise, qu’il n’avait pas fait les ablutions rituelles avant le repas. Il en fut choqué et manifesta son étonnement.
Le Seigneur lui dit alors : — Vous autres pharisiens, vous nettoyez minutieusement l’extérieur de vos coupes et de vos plats, mais votre intérieur est rempli d’avarice, vous êtes des rapaces et des gens pervers !
Fous que vous êtes ! Celui qui a créé le dehors, n’a-t-il pas aussi fait le dedans ?
Donnez donc en offrande (à Dieu) votre être intérieur, et vous serez du même coup entièrement purs.

.

Je peux comprendre ce que tu trouve beau a ce texte et je respecte cette croyance mais , si on veut vraiment mediter et critiquer le moindre mot comme c'est souvent le cas de certains face aux textes islamiques je me dis que c'est quand meme irrespecteux de traiter quelqu'un d'avarice , de pervers et de rapace  tout simplement parcequ'il est etonné  ou choqué avec un minimum de savoir vivre aujourd'hui on trouve ca abusé et ecessif comme reaction encore plus venant de dieu lui meme.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comme toujours avec le Jésus de l’Évangile, méditons

Quand Jésus eut fini de parler, un pharisien l’invita à venir manger chez lui. Jésus entra dans la maison et se mit à table.
Le pharisien remarqua, avec surprise, qu’il n’avait pas fait les ablutions rituelles avant le repas. Il en fut choqué et manifesta son étonnement.
Le Seigneur lui dit alors : — Vous autres pharisiens, vous nettoyez minutieusement l’extérieur de vos coupes et de vos plats, mais votre intérieur est rempli d’avarice, vous êtes des rapaces et des gens pervers !
Fous que vous êtes ! Celui qui a créé le dehors, n’a-t-il pas aussi fait le dedans ?
Donnez donc en offrande (à Dieu) votre être intérieur, et vous serez du même coup entièrement purs.

Je peux comprendre ce que tu trouve beau a ce texte et je respecte cette croyance mais , si on veut vraiment mediter et critiquer le moindre mot comme c'est souvent le cas de certains face aux textes islamiques je me dis que c'est quand meme irrespecteux de traiter quelqu'un d'avarice , de pervers et de rapace  tout simplement parcequ'il est etonné  ou choqué avec un minimum de savoir vivre aujourd'hui on trouve ca abusé et ecessif comme reaction encore plus venant de dieu lui meme.

Si on remet ça dans le contexte d'il y a 2000 ans en Palestine, à mon avis ces mots étaient courants, ils n'avaient pas la même portée qu'aujourd'hui. après ça ne reste que des mots

Tu sais Dieu a dit des choses bien plus horribles 


.

Poisson vivant a écrit:

La méditation, le don de soi pour les autres 


.

Justement ca aussi c'est symbolique .

Poisson vivant a écrit:

Si on remet ça dans le contexte d'il y a 2000 ans en Palestine, à mon avis ces mots étaient courants, ils n'avaient pas la même portée qu'aujourd'hui. après ça ne reste que des mots  


.

Oui parceque tu es croyant et tu es sur que Jesus ne peut pas se tromper ou etre mechant tu cherche une explication a ce comportement excessif ( en apparence) et le contexte  est une reponse possible mais , tu vois bien que ce n'est pas aussi simple .. avec une approche simpliste on peut faire tomber tout le monde y comprit Jesus .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La méditation, le don de soi pour les autres 

Justement ca aussi c'est symbolique .

Effectivement mais le symbole est autre part que dans le rituel automatique


.

rosarum a écrit:

réfléchis : pourquoi la viande des juifs et chrétiens est elle autorisée pour les musulmans ?

Parcequ'ils ne sacrifient pas ces animeaux au nom de d'autres divinités .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si on remet ça dans le contexte d'il y a 2000 ans en Palestine, à mon avis ces mots étaient courants, ils n'avaient pas la même portée qu'aujourd'hui. après ça ne reste que des mots  

Oui parceque tu es croyant et tu es sur que Jesus ne peut pas se tromper ou etre mechant tu cherche une explication a ce comportement excessif ( en apparence) et le contexte  est une reponse possible mais , tu vois bien que ce n'est pas aussi simple .. avec une approche simpliste on peut faire tomber tout le monde y comprit Jesus .

Si Si Jésus peut se tromper, c'est ma foi qui prend le dessus à ce moment là et qui pense que Jésus ne peut pas se tromper mais ça reste absurde, Jésus peut se tromper et je peux me tromper de Jésus

Selon l’Évangile, Jésus a remis bien des personnes à leur place et parfois sèchement, sauf qu'il n'a jamais eu recours à la force physique. ce n'est pas négligeable tout de même

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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si on remet ça dans le contexte d'il y a 2000 ans en Palestine, à mon avis ces mots étaient courants, ils n'avaient pas la même portée qu'aujourd'hui. après ça ne reste que des mots  


.

Oui parceque tu es croyant et tu es sur que Jesus ne peut pas se tromper ou etre mechant tu cherche une explication a ce comportement excessif ( en apparence) et le contexte  est une reponse possible mais , tu vois bien que ce n'est pas aussi simple .. avec une approche simpliste on peut faire tomber tout le monde y comprit Jesus .

C’est bien une histoire de contexte mais pas de contexte historique, le passage que tu cites Thedjezeri est situé dans le contexte des évangiles qui montrent les pharisiens et tous leurs défauts. 
Ce sont eux qui posent des questions pièges à Jésus, qui le blâment parce qu’il guérit un jour de Sabbat, qui ne portent pas secours au blessé au bord de la route qui refusent de l’aide à leurs parents en prétextant que c’est pour le temple. 
Il est là le contexte, les reproches de Jésus ne sont pas des injures gratuites elles se basent sur tout ce que nous savons des pharisiens.

Mucem a écrit:

C’est bien une histoire de contexte mais pas de contexte historique, le passage que tu cites Thedjezeri est situé dans le contexte des évangiles qui montrent les pharisiens et tous leurs défauts. 
Ce sont eux qui posent des questions pièges à Jésus, qui le blâment parce qu’il guérit un jour de Sabbat, qui ne portent pas secours au blessé au bord de la route qui refusent de l’aide à leurs parents en prétextant que c’est pour le temple. 
Il est là le contexte, les reproches de Jésus ne sont pas des injures gratuites elles se basent sur tout ce que nous savons des pharisiens.

 Que ce soit le contexte intra textuel ou extra textuel on a besoin des deux pour nuancer et eviter le simplisme on peut sans doute trouver des comportements de Jesus qui ne sont pas justifiable par le contexte textuel .

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ce serait bien de donner des exemples concret de ce que tu as vu et vécu. Et tu n'as rien vécu de l'Islam puisque tu n'es pas musulman. Tu as un regard exterieur.

Nos textes ne nous parlent que de purification spirituelle. Purifier son coeur par la prière, le jeûne, les bonnes actions sans ostentation, la lecture du Coran, l'amélioration de son comportement etc...

Alors parce qu'avant de prier on fait des ablution, vous arrivez à penser qu'on donne plus d'importance à la pureté exterieur qu'interieur ?

Super facile de donner des exemples
J'ai connu des Musulmans qui faisaient les ablutions, qui respectaient complètement les règles sunnites et qui regardait la belle blonde qui passait  c'est plus facile de laver ses mains que de laver son coeur  
Tu parles de donner des exemples. Je peux t'en donner d'autres moins drole

.

Ouais mais ca je vois pas en quoi ce que tu dis c'est pertinent. Des chrétiens qui vont à l'église tout les dimanches et qui trompent leurs femmes ou je ne sais quoi d'autres. Je veux dire c'est pas comme si y avait que chez les musulmans qu'on voyait des gens qui ne respectent pas les principes moraux de leurs religions.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ne jouons pas sur les mots, tu vois bien qu'en Islam, tout les rituel ont pour but une purification spirituel. On ne jeune pas pour faire un régime mais pour se purifier spirituellement, on ne fait pas la prière pour faire de l'exercice physique mais pour se purifier spirituellement, même les ablutions, comme tu l'as reconnu, ont une portée spirituelle et non physique, raison pour laquelle on peut faire ses ablutions avec des pierres ou de la terre si on ne trouve pas d'eau.

Tous les groupes sociaux ont leurs rituels, dans l'armée le salut au drapeau est un rituel, le signe de croix chez les chrétiens etc...
sauf qu'un rituel ce n'est que de la forme, (je serai même tenté de dire de la gesticulation) , ce que je reproche à l'islam c'est le caractère rigide et obligatoire de ces rituels au point, j'y reviens, que la forme passe souvent avant le fond (va jeter un coup d'oeil sur des forums comme Bladi ou Yabiladi pour voir les questions posées dans la section islam)

Et si tu pries sans avoir fait tes ablutions, d'après toi cela change quoi ?

Citation :

- C'est normal que tu ne soit pas d'accord avec Al Ghazali sur l'importance des rituels puisque tu n'es pas croyant. Tu ne crois donc pas que la prière, le jeune etc... permettent de purifier son coeur et de se rapprocher de Dieu et d'accomplir ainsi plus de bonnes oeuvres. Al Ghazali n'oppose pas les 2, il dit qu'ils se complètent.

je veux bien le croire d'autant que j'ai été croyant et que j'ai pratiqué le christianisme. je ne nie pas l'effet psychologique que cela peut avoir sur le croyant. (en bien comme en mal car le terroriste croit lui aussi se rapprocher de Dieu)

Les rituels peuvent être que de la gesticulation si l'esprit du croyant est ailleurs quand il fait ces rituels. Si tu fais tes ablutions et ta prière en pensant aux courses que tu vas faire aprés, ou au programme tv ou à je ne sais quoi d'autres, alors oui pour Dieu ton rituel n'aura été que de la gesticulation. Mais si tu le fais en te concentrant sur ton rituel et en pensant à Dieu, en Sa grandeur, en Sa Miséricorde, que tu médites sur les versets que tu récites alors cela te rapproche de Dieu.

Tu trouveras plein de vidéos sur Youtube d'imam qui enseigne l'importance de la concentration pendant les rituels, car oui c'est vrai que l'esprit du musulman n'est pas toujours tourné vers Dieu quand il prie. Je le sais, c'est aussi mon cas. Parfois je fait ma prière rituel en pensant à autre chose.

On dit que c'est le diable qui essaie de détourner le croyant. Donc il faut que le croyant fasse des efforts pour que ses rituels ne soit pas que de la gesticulation mais qu'ils le rapprochent de Dieu.

Il y a une histoire raconté par un imam qui raconte qu'un groupe d'individu en voyage s'apprêtaient à dormir dans un endroit où il y avait des arbres, sauf l'un d'eux qui était en train de prier une prière surrérogatoire, lorsqu'un lion surgit, tout les musulmans ont fuit et se sont abriter en haut des arbres sauf celui qui priait qui continua a prier malgrés la présence du lion. Le lion tourna autour et finit par partir. Lorsque le lion est partit, les musulmans ont accourut vers celui qui priait et lui ont reproché de ne pas s'être abrité également, et le prieur leur a répondu « J’ai eu honte d’être debout face à Allah et d’avoir peur de quelque chose de sa création ».

Ce genre de niveau de concentration durant la prière est rare bien sur. Et le musulman doit essayé de parfaire sa prière, son jeune, ses ablutions, tout ses rites, pour qu'ils lui permettent d'entrer en osmose avec Dieu. Si toute sa vie ils n'a fait que des gesticulation alors il n'aura pas réussi.

Prier sans les ablutions alors que c'est un commandement de Dieu alors tu n'as pas réussi ta prière. Pourquoi un musulman prierait sans faire ses ablutions alors que c'est un commandement divin ? Un musulman doit respecter les commandements divins. Et les respecter avec sincérité, l'esprit tourner dans la recherche de l'agrément de Dieu. Les gestes ne valent que par leur intentions.

Les ablutions comme la genuflexion durant la prière sont des gestes symbolique durant lequel le croyant témoigne de sa soumissions aux commandements divins. Et Dieu est souple dans Ses commandement.

Il permet qu'on retarde la prière si on est dans une situation où on ne peut la faire, il permet qu'on prie assis sur une chaise ou allongé dans son lit si on a pas la capacité physique de faire la prière rituel on se prosternant, Il permet qu'on fasse les ablution avec une pierre ou de la terre sèche et propre en posant simplement ses mains sur la terre ou la pierre puis sur le visage si on a pas d'eau.

Il m'est arrivé d'ailleurs une fois de faire mes ablutions avec une pierre. la salle pour faire les ablutions était fermé à la mosquée pour cause de travaux, et un musulman m'a prété une pierre, je ne savais pas comment faire mes ablutions avec cela, et il m'a donc montré et j'ai été surpris de la simplicité et la rapidité des gestes. Ca prends 5 seconde à faire. Les ablutions avec l'eau ca prend 1 ou 2 minutes a faire. C'est trés rapide, ce ne sont pas des rituels longs.

La prière ca peut durer à peine 4 ou 5 minute si on récite les sourates les plus courtes.

Et leurs valeurs spirituelles sont infinis.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

réfléchis : pourquoi la viande des juifs et chrétiens est elle autorisée pour les musulmans ?

Parcequ'ils ne sacrifient pas ces animeaux au nom de d'autres divinités .

oui et comme un athée ne sacrifie pas non plus les animaux à une divinité la viande est consommable par les musulmans.
l'autre critère qui est que la viande soit vidée de son sang est aussi respecté dans l'abattage normal.

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui parceque tu es croyant et tu es sur que Jesus ne peut pas se tromper ou etre mechant tu cherche une explication a ce comportement excessif ( en apparence) et le contexte  est une reponse possible mais , tu vois bien que ce n'est pas aussi simple .. avec une approche simpliste on peut faire tomber tout le monde y comprit Jesus .

tout à fait, on pourrait prendre aussi l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple, ou certains échanges peu courtois avec les pharisiens, mais globalement l'image que les évangiles donnent de Jésus est plus sympathique que celle que le Coran donne de Mohamed.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Super facile de donner des exemples
J'ai connu des Musulmans qui faisaient les ablutions, qui respectaient complètement les règles sunnites et qui regardait la belle blonde qui passait  c'est plus facile de laver ses mains que de laver son coeur  
Tu parles de donner des exemples. Je peux t'en donner d'autres moins drole

Ouais mais ca je vois pas en quoi ce que tu dis c'est pertinent. Des chrétiens qui vont à l'église tout les dimanches et qui trompent leurs femmes ou je ne sais quoi d'autres. Je veux dire c'est pas comme si y avait que chez les musulmans qu'on voyait des gens qui ne respectent pas les principes moraux de leurs religions.

On parle de l'Islam et de tous ses rites qui purifie l’extérieur. bien sur que des tas de pratiquants qui vont à la messe trompent ou ont trompé leurs femmes mais c'est pas le sujet. le Chrétien ne se lave pas l'extérieur pour laver l'intérieur


.

rosarum a écrit:

oui et comme un athée ne sacrifie pas non plus les animaux à une divinité la viande est consommable par les musulmans.
l'autre critère qui est que la viande soit vidée de son sang est aussi respecté dans l'abattage normal.

Exactement rasion pour laquelle je ne me prive pas de manger un bon bbq texan ou dans un bon resteau francais bref quand c'est de la qualité mais , quand c'est du fastfood remplie de graisse je garde mes habitudes de sunnite D

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui parceque tu es croyant et tu es sur que Jesus ne peut pas se tromper ou etre mechant tu cherche une explication a ce comportement excessif ( en apparence) et le contexte  est une reponse possible mais , tu vois bien que ce n'est pas aussi simple .. avec une approche simpliste on peut faire tomber tout le monde y comprit Jesus .

tout à fait, on pourrait prendre aussi l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple, ou certains échanges peu courtois avec les pharisiens, mais globalement l'image que les évangiles donnent de Jésus est plus sympathique que celle que le Coran donne de Mohamed.

Oui, je suis d'accord, sauf que pour moi, la raison derrière la supériorité de la pacifité de Jésus par rapport à celle de Muhammad n'est pas la même que pour un chrétien. Certes, il est possible que même dans un contexte identique à celui de Muhammad, Jésus aurait quand même été perçu comme plus "sympathique" que Muhammad. Cependant, ma lecture des contextes des deux livres (l'Évangile et le Coran) me fait penser que dans un contexte similaire à celui de Muhammad, c'est-à-dire sans la domination romaine écrasante, Jésus aurait agi en tant que chef de guerre et juge, ce qui aurait donné lieu à des épisodes complètement différents. En somme, pour être plus équitable, il serait nécessaire de comparer Jésus au Muhammad mecquois et non Muhamed medinois.

Poisson vivant a écrit:

On parle de l'Islam et de tous ses rites qui purifie l’extérieur. bien sur que des tas de pratiquants qui vont à la messe trompent ou ont trompé leurs femmes mais c'est pas le sujet. le Chrétien ne se lave pas l'extérieur pour laver l'intérieur


.

Que dire alors du signe de la croix avec les mains , du bapteme , du lavage des pieds , de la confession , de l'eucharistie , la priere avant les repas ..etc ?

Bien qu'ils soient symboliques ce sont des rituels physiques "automatisé" tres similaire au Wudu musulman .

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui, je suis d'accord, sauf que pour moi, la raison derrière la supériorité de la pacifité de Jésus par rapport à celle de Muhammad n'est pas la même que pour un chrétien. Certes, il est possible que même dans un contexte identique à celui de Muhammad, Jésus aurait quand même été perçu comme plus "sympathique" que Muhammad. Cependant, ma lecture des contextes des deux livres (l'Évangile et le Coran) me fait penser que dans un contexte similaire à celui de Muhammad, c'est-à-dire sans la domination romaine écrasante, Jésus aurait agi en tant que chef de guerre et juge, ce qui aurait donné lieu à des épisodes complètement différents. En somme, pour être plus équitable, il serait nécessaire de comparer Jésus au Muhammad mecquois et non Muhamed medinois.

Je ne suis pas d'accord Jésus était au contraire dans une situation où on se serait attendu à ce qu'il lutte contre le Romains même si c'était perdu d'avance, d'ailleurs cela lui a été reproché, on l'a tenté en lui demandant s'il fallait payer l'impôt à César, il a soigné le serviteur d'un centurion romain.
Plus en MP.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les abblution sont une purification spirituel selon le sunnisme la.preuve etant qu'on peut la faire avec du sable si on a pas d'eau et aussi qu'on se lave toujours les meme parties du corp peu importe c'est quoi qu'on a salit . 

C'est les concordistes modernes qui vous menent a l'erreur parcequ'ils pretendent des beneficies hygienique a l'ablution.

Comme toujours avec le Jésus de l’Évangile, méditons

Quand Jésus eut fini de parler, un pharisien l’invita à venir manger chez lui. Jésus entra dans la maison et se mit à table.
Le pharisien remarqua, avec surprise, qu’il n’avait pas fait les ablutions rituelles avant le repas. Il en fut choqué et manifesta son étonnement.
Le Seigneur lui dit alors : — Vous autres pharisiens, vous nettoyez minutieusement l’extérieur de vos coupes et de vos plats, mais votre intérieur est rempli d’avarice, vous êtes des rapaces et des gens pervers !
Fous que vous êtes ! Celui qui a créé le dehors, n’a-t-il pas aussi fait le dedans ?
Donnez donc en offrande (à Dieu) votre être intérieur, et vous serez du même coup entièrement purs.

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Ce révolutionnaire de Jésus qui n’aimait pas les puissants, surtout quand ils sont hypocrites
Vivement qu’il revienne

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

oui et comme un athée ne sacrifie pas non plus les animaux à une divinité la viande est consommable par les musulmans.
l'autre critère qui est que la viande soit vidée de son sang est aussi respecté dans l'abattage normal.

Exactement rasion pour laquelle je ne me prive pas de manger un bon bbq texan ou dans un bon resteau francais bref quand c'est de la qualité mais , quand c'est du fastfood remplie de graisse je garde mes habitudes de sunnite D

Pour la planète et l’écologie il faudra qui sait être végétarien dans le futur alors prépare toi
Non mais déjà manger de la viande que 2/3 fois semaine c’est bien

Simon a écrit:

Pour la planète et l’écologie il faudra qui sait être végétarien dans le futur alors prépare toi
Non mais déjà manger de la viande que 2/3 fois semaine c’est bien

Je te promet que j'essaie mais , pour le moment je mange tres mal , je fais du mal a la planete et a ma santé  ce qui n'est pas tres halal du coup .

Simon a écrit:

Ce révolutionnaire de Jésus qui n’aimait pas les puissants, surtout quand ils sont hypocrites
Vivement qu’il revienne

Je suis tout à fait d'accord que Jésus était un révolutionnaire, un dangereux révolutionnaire, c'est ce qui m'épate, que ses supporters les plus extrémistes aujourd'hui soient ceux qui regrettent la messe en latin.

cailloubleu* a écrit:

Je ne suis pas d'accord Jésus était au contraire dans une situation où on se serait attendu à ce qu'il lutte contre le Romains même si c'était perdu d'avance, d'ailleurs cela lui a été reproché, on l'a tenté en lui demandant s'il fallait payer l'impôt à César, il a soigné le serviteur d'un centurion romain.
Plus en MP.

Pour arriver a cette conclusion differente de la mienne chere Caillou tu utilise des faits differents des miens en l'occurence ta conaissance des evangiles , ta culture chretienne et ton education, hors moi j'ai d'autres paramètres y'a le coran et le fait que Jesus et Muhamed ne sont que des hommes du moyen age soumit a leur contexte , je n'ai pas non plus une education chretienne qui dirigent ma lecture des evangile mais , plutot.une edication coranique . 


On est tout les deux soumit a une grille de lecture comme dirait Mucem et je peux biensur tenter de citer des passage des evangiles ainsi que de la vie du Muhamed mecquois pour etayer mon hypothese mais , es-ce vraiment necessaire ? J'en suis pas sur ... peut etre en MP

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui parceque tu es croyant et tu es sur que Jesus ne peut pas se tromper ou etre mechant tu cherche une explication a ce comportement excessif ( en apparence) et le contexte  est une reponse possible mais , tu vois bien que ce n'est pas aussi simple .. avec une approche simpliste on peut faire tomber tout le monde y comprit Jesus .

tout à fait, on pourrait prendre aussi l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple, ou certains échanges peu courtois avec les pharisiens, mais globalement l'image que les évangiles donnent de Jésus est plus sympathique que celle que le Coran donne de Mohamed.

Tout simplement parce que Jésus ne s'est pas occupé de guerre et de législation, qu'il n'a prêché que 3 ans, contre 23 ans pour Mohamad (pbse) et que Jésus n'a pas eut une nation a gérer et que les évangiles nous disent bien moins de chose sur Jésus que les hadiths nous en disent sur Mohamad.

Forcément quand tu prêches pendant beaucoup, beaucoup plus de temps, et que tu dois prendre d'énorme responsabilité, tu seras moins lisse. Mohamad est le prophète comme Moise (psl).

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Ce révolutionnaire de Jésus qui n’aimait pas les puissants, surtout quand ils sont hypocrites
Vivement qu’il revienne

Je suis tout à fait d'accord que Jésus était un révolutionnaire, un dangereux révolutionnaire,    c'est ce qui m'épate, que ses supporters les plus extrémistes aujourd'hui soient ceux qui regrettent la messe en latin.

Il y a la théologie de la libération aussi

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ouais mais ca je vois pas en quoi ce que tu dis c'est pertinent. Des chrétiens qui vont à l'église tout les dimanches et qui trompent leurs femmes ou je ne sais quoi d'autres. Je veux dire c'est pas comme si y avait que chez les musulmans qu'on voyait des gens qui ne respectent pas les principes moraux de leurs religions.

On parle de l'Islam et de tous ses rites qui purifie l’extérieur. bien sur que des tas de pratiquants qui vont à la messe trompent ou ont trompé leurs femmes mais c'est pas le sujet. le Chrétien ne se lave pas l'extérieur pour laver l'intérieur


.

Mais se laver l'exterieur sa lave aussi l'interieur. comme je l'ai dit dans un précédent post, l'hygiène corporel joue sur le morale. Tout le monde le remarque, même les athées, quand on prend une douche, on se sent toujours mieux moralement que quand on est sale.

Il y a même des études scientifiques qui disent qu'une douche froide pourrait avoir des effets anti dépéresseur. Mais même une bonne douche chaude ca remonte le morale.

Donc je ne vois pas pourquoi tu cherches d'une part à réduire l'Islam aux ablution, qui comme cela a été expliqué, est symbolique plus qu'hygienique et les ablutions ne servent qu'à se préparer mentalement à faire la prière qui va purifier spirituellement.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui, je suis d'accord, sauf que pour moi, la raison derrière la supériorité de la pacifité de Jésus par rapport à celle de Muhammad n'est pas la même que pour un chrétien. Certes, il est possible que même dans un contexte identique à celui de Muhammad, Jésus aurait quand même été perçu comme plus "sympathique" que Muhammad. Cependant, ma lecture des contextes des deux livres (l'Évangile et le Coran) me fait penser que dans un contexte similaire à celui de Muhammad, c'est-à-dire sans la domination romaine écrasante, Jésus aurait agi en tant que chef de guerre et juge, ce qui aurait donné lieu à des épisodes complètement différents. En somme, pour être plus équitable, il serait nécessaire de comparer Jésus au Muhammad mecquois et non Muhamed medinois.

Je ne suis pas d'accord Jésus était au contraire dans une situation où on se serait attendu à ce qu'il lutte contre le Romains même si c'était perdu d'avance, d'ailleurs cela lui a été reproché, on l'a tenté en lui demandant s'il fallait payer l'impôt à César, il a soigné le serviteur d'un centurion romain.
Plus en MP.

Je suis d'accord

Pourquoi Jésus n'a jamais pris les armes alors que le peuple n'attendait que ça ?

Chacun y verra ce qu'il a envie d'y voir


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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On parle de l'Islam et de tous ses rites qui purifie l’extérieur. bien sur que des tas de pratiquants qui vont à la messe trompent ou ont trompé leurs femmes mais c'est pas le sujet. le Chrétien ne se lave pas l'extérieur pour laver l'intérieur


.

Mais se laver l'exterieur sa lave aussi l'interieur. comme je l'ai dit dans un précédent post, l'hygiène corporel joue sur le morale. Tout le monde le remarque, même les athées, quand on prend une douche, on se sent toujours mieux moralement que quand on est sale.

Il y a même des études scientifiques qui disent qu'une douche froide pourrait avoir des effets anti dépéresseur. Mais même une bonne douche chaude ca remonte le morale.

Donc je ne vois pas pourquoi tu cherches d'une part à réduire l'Islam aux ablution, qui comme cela a été expliqué, est symbolique plus qu'hygienique et les ablutions ne servent qu'à se préparer mentalement à faire la prière qui va purifier spirituellement.

Ce sont les bonnes oeuvres qui purifie le coeur

Je ne parle pas que des ablutions, je parle de la quasi totalité des rites Islamiques (ablutions, prières, pèlerinage, etc....), qui sont des rites mécaniques. hormis chez les soufis, mouvement reconnu comme très spirituel, je trouve l'Islam majoritaire pauvre en spiritualité. ce n'est que mon point de vue

.

salamsam a écrit:

Tout simplement parce que Jésus ne s'est pas occupé de guerre et de législation.

Sans faire entrer quelconque croyance, pourquoi Jésus n'a jamais pris les armes ? c'était un homme qui voyait son peuple oppressé, le peuple n'attendait que ça
On aura forcément des avis différents sur le "pourquoi". ça ne veut pas dire que mon avis est la vérité vraie, il vaut tout autant que n'importe quel autre avis


.

Poisson vivant a écrit:

Ce sont les bonnes oeuvres qui purifie le coeur

Je ne parle pas que des ablutions, je parle de la quasi totalité des rites Islamiques (ablutions, prières, pèlerinage, etc....), qui sont des rites mécaniques. hormis chez les soufis, mouvement reconnu comme très spirituel, je trouve l'Islam majoritaire pauvre en spiritualité. ce n'est que mon point de vue

.

Il faudra donc retirer les rites mecanique du catholicisme que j'ai cité plus haut ?

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui, je suis d'accord, sauf que pour moi, la raison derrière la supériorité de la pacifité de Jésus par rapport à celle de Muhammad n'est pas la même que pour un chrétien. Certes, il est possible que même dans un contexte identique à celui de Muhammad, Jésus aurait quand même été perçu comme plus "sympathique" que Muhammad. Cependant, ma lecture des contextes des deux livres (l'Évangile et le Coran) me fait penser que dans un contexte similaire à celui de Muhammad, c'est-à-dire sans la domination romaine écrasante, Jésus aurait agi en tant que chef de guerre et juge, ce qui aurait donné lieu à des épisodes complètement différents. En somme, pour être plus équitable, il serait nécessaire de comparer Jésus au Muhammad mecquois et non Muhamed medinois.

Je ne suis pas d'accord Jésus était au contraire dans une situation où on se serait attendu à ce qu'il lutte contre le Romains même si c'était perdu d'avance, d'ailleurs cela lui a été reproché, on l'a tenté en lui demandant s'il fallait payer l'impôt à César, il a soigné le serviteur d'un centurion romain.
Plus en MP.

Oui mais sa réponse fut que son royaume n'était pas de ce monde et non que faire la guerre c'est mal. Ce n'est donc pas pour des raisons morale qu'il justifie son rejet d'utiliser les armes, mais pour des raisons de nature de sa mission. Il n'avait donc pas la mission de gouverné un royaume. Contrairement à Moise et à Mohamad qui eux, une fois qu'ils ont été des dirigeant avec la responsabilité de gerer une nation, ont alors recu de Dieu la révélation que le combat contre les peuples qui les agressaient était permise.

Jésus lui n'a jamais connu ce stade la que Moise et Mohamad ont connut. Mais quand tu regardes les textes eschatologiques chrétiens qui parlent du retour de Jésus et de l'établissement de son royaume, la on a un Jésus qui est censé guerroyé.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je ne suis pas d'accord Jésus était au contraire dans une situation où on se serait attendu à ce qu'il lutte contre le Romains même si c'était perdu d'avance, d'ailleurs cela lui a été reproché, on l'a tenté en lui demandant s'il fallait payer l'impôt à César, il a soigné le serviteur d'un centurion romain.
Plus en MP.

Je suis d'accord

Pourquoi Jésus n'a jamais pris les armes alors que le peuple n'attendait que ça ?

Chacun y verra ce qu'il a envie d'y voir  


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Parce que sa mission était le Verbe, le Logos
Pas les armes
Même si les mots peuvent être une arme

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce sont les bonnes oeuvres qui purifie le coeur

Je ne parle pas que des ablutions, je parle de la quasi totalité des rites Islamiques (ablutions, prières, pèlerinage, etc....), qui sont des rites mécaniques. hormis chez les soufis, mouvement reconnu comme très spirituel, je trouve l'Islam majoritaire pauvre en spiritualité. ce n'est que mon point de vue

Il faudra donc retirer les rites mecanique du catholicisme que j'ai cité plus haut ?

Dans le Catholicisme il peut y avoir des rites mécaniques mais beaucoup moins que dans l'Islam. autre différence c'est que le Christianisme dans son ensemble donne plus d'importance à l'esprit qu'à la lettre. spiritualité vient de esprit

Tu seras d'accord avec moi que la lettre est hyper importante dans le sunnisme, ou alors je n'ai toujours rien compris


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On parle de l'Islam et de tous ses rites qui purifie l’extérieur. bien sur que des tas de pratiquants qui vont à la messe trompent ou ont trompé leurs femmes mais c'est pas le sujet. le Chrétien ne se lave pas l'extérieur pour laver l'intérieur

Que dire alors du signe de la croix avec les mains , du bapteme , du lavage des pieds , de la confession , de l'eucharistie , la priere avant les repas ..etc ?

Bien qu'ils soient symboliques ce sont des rituels physiques "automatisé" tres similaire au Wudu musulman .

Justement non

Ce ne sont pas des rites mécaniques. il peut se passer un mois sans qu'on fasse le signe de la croix, ce n'est pas une obligation, le lavage des pieds, connait pas, la prière avant les repas n'est aucunement une obligation, la confession n'est aucunement une obligation,

Les Catholiques ont très peu de rites mécaniques à heure fixe


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Mais se laver l'exterieur sa lave aussi l'interieur. comme je l'ai dit dans un précédent post, l'hygiène corporel joue sur le morale. Tout le monde le remarque, même les athées, quand on prend une douche, on se sent toujours mieux moralement que quand on est sale.

Il y a même des études scientifiques qui disent qu'une douche froide pourrait avoir des effets anti dépéresseur. Mais même une bonne douche chaude ca remonte le morale.

Donc je ne vois pas pourquoi tu cherches d'une part à réduire l'Islam aux ablution, qui comme cela a été expliqué, est symbolique plus qu'hygienique et les ablutions ne servent qu'à se préparer mentalement à faire la prière qui va purifier spirituellement.

Ce sont les bonnes oeuvres qui purifie le coeur

Je ne parle pas que des ablutions, je parle de la quasi totalité des rites Islamiques (ablutions, prières, pèlerinage, etc....), qui sont des rites mécaniques. hormis chez les soufis, mouvement reconnu comme très spirituel, je trouve l'Islam majoritaire pauvre en spiritualité. ce n'est que mon point de vue

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Eh bien tu as un point de vue bas du front, avec tout le respect que je te dois. Mais dire que le jeune et la prière et le pelerinage sont pauvres spirituellement c'est avoir une notion trés bizarre et limité de ce qu'est la spiritualité.

Et les bonnes oeuvres font partie des devoirs Islamiques. Je répète encore le verset qui parle de ce qu'est la piété en Islam :

2 : 177 - La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

D'ailleurs on voit dans ce verset qu'en premier sont cité le fait de croire en la révélation, forcément, la Foi commence par croire en Dieu et en son Message, ensuite vient la generosité, aider les pauvres, les orphelins, les necessiteux, les esclaves etc... tout les gens en situation de faiblesse. Ensuite seulement vient la prière rituel et enfin les qualités morale de tenir ses engagement et de faire preuve de patience et d'endurance et de courage. Les ablutions ne sont même pas cité puisque les ablutions ne sont qu'une étape pour se préparer au plus important qui est la prière.

La prière rituel ne doit pas être faites de facon mécanique. On récite les Paroles de Dieu en se concentrant dans l'intention de se rapprocher de Dieu. On se prosterne ensuite par humilité devant le Roi des rois en Le glorifiant. Plus spirituel que ca tu meurt...

Poisson vivant a écrit:

Justement non

Ce ne sont pas des rites mécaniques. il peut se passer un mois sans qu'on fasse le signe de la croix, ce n'est pas une obligation, le lavage des pieds, connait pas, la prière avant les repas n'est aucunement une obligation, la confession n'est aucunement une obligation,

Les Catholiques ont très peu de rites mécaniques à heure fixe


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Si je comprend bien ce n'est pas le concept de rituel(parceque ce sont bien des rituels avec des regles et horaire precis et non une adoration quelconque) qui te derange  mais , plutot le fait que ce soit obligatoire ?

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait, on pourrait prendre aussi l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple, ou certains échanges peu courtois avec les pharisiens, mais globalement l'image que les évangiles donnent de Jésus est plus sympathique que celle que le Coran donne de Mohamed.

Tout simplement parce que Jésus ne s'est pas occupé de guerre et de législation, qu'il n'a prêché que 3 ans, contre 23 ans pour Mohamad (pbse) et que Jésus n'a pas eut une nation a gérer et que les évangiles nous disent bien moins de chose sur Jésus que les hadiths nous en disent sur Mohamad.

Forcément quand tu prêches pendant beaucoup, beaucoup plus de temps, et que tu dois prendre d'énorme responsabilité, tu seras moins lisse. Mohamad est le prophète comme Moise (psl).

c'est vrai mais peu importent les raisons, le résultat est là
en tant que croyant, as tu besoin d'un chef de guerre ou d'un guide spirituel ?