sondage sur le Coran, est il incréé

Rappel du premier message :

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !

Pierre, A vous lire et vous relire, je me demande quel est le but but réel de votre démarche qui emprunt à l'insulte et à la vulgarité des mots et des termes choisies pour vous expriimer.
vous avez peut être le droit de dire tous ce que vous voulez sur l'islam, le Coran, le prophète Mohamad (SAW), mais n'oubliez une chose fondammentale, qui je pense devrais habiter tous les intervenants de ce forum : la " paix intérieur " , qui drevrai etre partagé avec les autre sur forum et par la suite rejaillir sur nos frères et soeur du "monde réel".
c'est très facile de proférer de injures sans s'en rendre compte sur internet seulderrière son clavier.
rencontrez les svants musulmants de votre contrée pour des échanges fraternels et vous n'accepterez pas certainement certaines explications pesées dans la balance de vos connaissance, mais comprendrez j'en suis sur le vrai sense de convivialté et de la sagesse dans le dialogue entre les être humains frère et soeur en Adan.

je suis moi même membre d'un groupe (non virtuel) de dialogue inter-religieux, dont les rencontre se tiennent à la cathédrale Saint Paul d'Abidjan-Plateau.

notre but ultime est la culture du "vivre ensemble" dans la paix et la concorde malgrés nos divergences.

reliser les conditions du dialogue sur ce forum même si vous en être membre fondateur et esseyer de vous y confomer et ce forum atteindras ses objectifs, qui je l'espere et vous fais confiance, sont nobles

fraternellemnt vôtre !!!

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Si les Chrétiens comprennent  mal le Coran,  ce sont les Musulmans qui doivent l'expliquer, j'ai créé un fil il y a deux jours pour cela :

les-filtres-contre-la-violence-dans-la-bible-et-le-coran

Skander a écrit:

Je te remercie pour le lien (et pour l'idée du topic ) chère Caillou Bleu, et je vais aller sur ce topic pour y apporter justement quelques démonstration que j'espère péremptoires à ce sujet.

Péremptoires sur le sujet ! dis-donc, tu devrais aller donner des cours à DAECH.... Ils en ont bien besoin, mais donne leur des cours de France, naturellement ! Internet, c'est fait pour cela... on n'aimerait pas te perdre.



Le problème, c'est bien que tout discours pacifiste et tolérant de l'islam sur lui-même manque cruellement de .... péremption ! Il est juste d'avance périmé !

Je crois que tu confonds "péremptoire" avec "péremption" mon cher Pierre

Dans le cas de "péremptoire", ça signifie que j'avance des arguments "indiscutables" auxquels on ne peut répliquer. Bon, ça fait peut-être un peu prétentieux de ma part, mais ça excite la curiosité, la preuve ...


Dans le cas de "péremption", ça veut dire que c'est périmé, c'est exact. Mais je n'ai pas utilisé ce mot, cher Pierre-Elie, c'est toi qui a fait une curieuse association d'idée (à moins que tu te sois simplement gouré, ça arrive... ) et qui a sorti ce mot.

J'espère que tu ne te sens pas périmé, heu je veux dire déprimé ...

namkara a écrit:

Pierre, .......reliser les conditions du dialogue sur ce forum même si vous en être membre fondateur et esseyer de vous y confomer et ce forum atteindras ses objectifs, qui je l'espere et vous fais confiance, sont nobles

fraternellemnt vôtre !!!

As salam aleykum, Namkara.

Pierre-Elie n'est pas "membre fondateur" du forum.

Par contre, toi qui es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nabil80 a écrit:

C est pas question de tabou ou de tabouret la question est de respect et de choix des mots,  comme j'ai donné l exemple, il y a une très grande différence entre dire  Jésus est un fils illégitime et dire que Jésus est un fils de p...
Je suis sur que la deuxième phase te fera de mal même si tu n'as aucune preuve matériel et concrète du contraire sauf ta foi,

Mon cher Nabil, tu es en pleine paranoïa,
Tu compares mon analyse critique du statu du Coran
à des insultes de bas étages adressées à Jésus... Tu dis : "..il y a une très grande différence entre dire Jésus est un fils illégitime et dire que Jésus est un fils de p...
Je suis sur que la deuxième phase te fera de mal même si tu n'as aucune preuve matériel et concrète du contraire sauf ta foi "


et bien ai-je dit que le Coran était un fils de p... ?

non !

Mais j'ai dit que l'origine divine du Coran était illégitime.... ce qui est une façon courtoise de dire que le Coran n'est pas incréé.

Vois-tu il n'a pas été  nécessaire que j'emploie des insultes, pour que vous vous sentiez insultés !

Mais pourquoi donc ?

Simplement parce-que je vous ai posé une question sur votre intimité, sur votre conviction profonde.


Voyez-vous actuellement, votre foi dans le Coran incréé,
c'est un peu comme une voiture qui roulerait dans la nuit tous phares allumés, en vous éblouissant, et qui affirmerait être une rolls royce.
Votre Coran vous éblouit avec un concept dont on n'a pas le droit de discuter, il serait incréé : on doit accepter cela sans preuve,
et cela lui permet d'affirmer qu'il est une rolls royce, c'est à dire qu'il est parfait, exact, fidèle expression de la parole de Dieu et sans erreur.
Vous voyez cela :



et on vous a dit depuis votre plus petite enfance que derrière cet éblouissement, par delà votre sidération intellectuelle provoquée par l'origine divine du Coran,  
il y avait une rolls royce :




Or, une fois dépassés les phares, une fois cessé l’éblouissement, il ne reste que cela : le tacot d'un amateur plein de talent poétique, mais qui n'a rien d'une rolls royce :



Je trouve très intéressant que vous montiez sur vos grands chevaux au sujet de mon sondage.

Car, ce que je dis sur impossibilité que le Coran soit incréé, je le dis et je le prouve depuis très longtemps.
Ce qui vous choque, n'est donc pas que le Coran ne soit pas incréé, mais que je vous pose la question, à vous les musulmans, de ce que vous croyez réellement.....

On a franchi là un tabou absolu.

Le fait que le Coran soit un tacot et pas une Cadillac... tout le monde s'en fiche.... ce qui est important c'est que les musulmans fassent semblant d'y croire.

Savez-vous que j'ai envoyé 50 invitations à répondre au sondage ? Plus de 30 personnes ont reçu et lu mon invitation... Mais seul 13 musulmans ont répondu... cela signifie que les trois quarts des musulmans ne veulent pas répondre.

Voilà un point à creuser, .... qui est fort intéressant....




Une seule réponse n'a reçu aucun suffrage, c'est : je ne crois pas que le Coran soit incréé, mais je fais semblant.... j'ai bien l'impression que les abstentionnistes....... auraient fait un joli bataillon à vouloir répondre cela !

Je vais développer ces statistiques plus finement....
voilà un sujet passionnant !

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

C est pas question de tabou ou de tabouret la question est de respect et de choix des mots,  comme j'ai donné l exemple, il y a une très grande différence entre dire  Jésus est un fils illégitime et dire que Jésus est un fils de p...
Je suis sur que la deuxième phase te fera de mal même si tu n'as aucune preuve matériel et concrète du contraire sauf ta foi,

Mon cher Nabil, tu es en pleine paranoïa,
Tu compares mon analyse critique du statu du Coran
à des insultes de bas étages adressées à Jésus... Tu dis : "..il y a une très grande différence entre dire Jésus est un fils illégitime et dire que Jésus est un fils de p...
Je suis sur que la deuxième phase te fera de mal même si tu n'as aucune preuve matériel et concrète du contraire sauf ta foi "


et bien ai-je dit que le Coran était un fils de p... ?

non !

Mais j'ai dit que l'origine divine du Coran était illégitime.... ce qui est une façon courtoise de dire que le Coran n'est pas incréé.

Vois-tu il n'a pas été  nécessaire que j'emploie des insultes, pour que vous vous sentiez insultés !

Mais pourquoi donc ?

Simplement parce-que je vous ai posé une question sur votre intimité, sur votre conviction profonde.


Voyez-vous actuellement, votre foi dans le Coran incréé,
c'est un peu comme une voiture qui roulerait dans la nuit tous phares allumés, en vous éblouissant, et qui affirmerait être une rolls royce.
Votre Coran vous éblouit avec un concept dont on n'a pas le droit de discuter, il serait incréé : on doit accepter cela sans preuve,
et cela lui permet d'affirmer qu'il est une rolls royce, c'est à dire qu'il est parfait, exact, fidèle expression de la parole de Dieu et sans erreur.
Vous voyez cela :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Depuis toujours, les musulmans sont sidérés par leurs obligations de foi.
Quand il regardent le Coran il ne voient que cela un grand éblouissement !

et on vous a dit depuis votre plus petite enfance que derrière cet éblouissement, par delà votre sidération intellectuelle provoquée par l'origine divine du Coran,  
il y avait une rolls royce :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
alors tous les musulmans racontent et affirment que derrière l'éblouissement,
il y a cela : une rolls royce !

Or, une fois dépassés les phares, une fois cessé l’éblouissement, il ne reste que cela : le tacot d'un amateur plein de talent poétique, mais qui n'a rien d'une rolls royce :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Si on supprime éblouissement du concept de Coran incréé, le Coran n'a plus rien de parfait,
ce n'est que de la poésie arabe du VIIe siècle, assez joli quand on l'écoute,
mais dont le contenu témoigne de l’archaïsme de ses auteurs.

Je trouve très intéressant que vous montiez sur vos grands chevaux au sujet de mon sondage.

Car, ce que je dis sur impossibilité que le Coran soit incréé, je le dis et je le prouve depuis très longtemps.
Ce qui vous choque, n'est donc pas que le Coran ne soit pas incréé, mais que je vous pose la question, à vous les musulmans, de ce que vous croyez réellement.....

On a franchi là un tabou absolu.

Le fait que le Coran soit un tacot et pas une Cadillac... tout le monde s'en fiche.... ce qui est important c'est que les musulmans fassent semblant d'y croire.

Savez-vous que j'ai envoyé 50 invitations à répondre au sondage ? Plus de 30 personnes ont reçu et lu mon invitation... Mais seul 13 musulmans ont répondu... cela signifie que les trois quarts des musulmans ne veulent pas répondre.

Voilà un point à creuser, .... qui est fort intéressant....




Une seule réponse n'a reçu aucun suffrage, c'est : je ne crois pas que le Coran soit incréé, mais je fais semblant.... j'ai bien l'impression que les abstentionnistes....... auraient fait un joli bataillon à vouloir répondre cela !

Je vais développer ces statistiques plus finement....
voilà un sujet passionnant !

je le dis et je le redis pour la 100 eme fois
tu ne comprend pas le concépte de cette polémique,pour nous le coran est la parole de Dieu point final. le muatazilte et tout les autres courant islamique sont a 100 % d accord sur ce point et tu n arrivera jamais a prouvé le contraire .
qu il soit créé ou incréé ca ne change rien dans notre croyance qu il vient directement de dieu.
et puisque tu es ignorant dans ce domaine tu devait changé la formulation de ta question, tu devait demander : " est ce que vous croyez que le coran est la parole de Dieu ?"
si tu avais posé la question de cette manière j aurai participé dans ton sondage on disant "bien sur que oui"
mais puisque tu utilise les mots créé et incréé loin de la conception islamique de ces mot alors je refuse de participer dans ton jeu puisque tu refuse nos explications et meme de notre ami joshai  et cela prouve pour moi que soit tu n as pas confiance en nous, soit tu nous considéré comme des suspect qui mentent pour échappé a la mort soit tu t amuse a provoquer les gens .
pour moi le coran est plus précieux que tes cadillac et ferrari , c est un mode de vie pour nous,un chemin a suivre et un choix .
et si j avais même 1% de doute que ce n est pas la parole de Dieu je suis sur que je ne resterai pas musulman , je deviendrai déiste  ou athée

Nabil80 a écrit:

je le dis et je le redis pour la 100 eme fois
tu ne comprend pas le concépte de cette polémique,pour nous le coran est la parole de Dieu point final.

Non ! non ! Nabil, pas point final.
C'est ta foi, c'est ta croyance, mais il est autorisé d'interroger cette croyance !
Il est toujours possible de la confronter à la réalité des découvertes épigraphiques,
à la vraisemblance philosophique,
à la découverte des origines apocryphes, manichéenne, ariennes, païennes du Coran que les découvertes de manuscrits anciens a mis en évidence.

Nabil80 a écrit:

qu' il soit créé ou incréé ca ne change rien dans notre croyance qu il vient directement de dieu.
et puisque tu es ignorant dans ce domaine tu devait changé la formulation de ta question, tu devait demander : " est ce que vous croyez que le coran est la parole de Dieu ?"  

Je ne vois pas quelle différence il y a entre dire : Le Coran est incréé,
et
Le Coran est la parole de Dieu ?


Cela signifie t-il que tu acceptes l'idée que le Coran ne soit pas rigoureusement parfait,
rigoureusement conforme à la parole de Dieu ,ainsi que le sous entend le concept de Coran incréé ?

ce serait une bonne nouvelle, car cela signifie que tu serais capable de purger du Coran ce qui n'est pas réellement parole de Dieu ?

Peux-tu donc être plus explicite ???

Nabil80 a écrit:

qu il soit créé ou incréé ca ne change rien dans notre croyance qu il vient directement de dieu.

Personnellement, je pense que cela aurait été plus raisonnable de prouver l’origine divine du Coran :
- soit par des miracles,
- soit par sa conformité aux révélations du passé, juive et chrétienne,
- soit par la parfaite cohérence interne du Coran (Or, il est plein de contradictions),
- soit par son absolue conformité à la science (or, il est rempli d'erreurs scientifiques),
- soit par son exactitude historique (or, il contient des anachronisme et des erreurs historique).

Nabil80 a écrit:

et puisque tu es ignorant dans ce domaine tu devait changé la formulation de ta question, tu devait demander : " est ce que vous croyez que le coran est la parole de Dieu ?"
si tu avais posé la question de cette manière j aurai participé dans ton sondage on disant "bien sur que oui"

Bien, alors prenons le problème calmement.

Peux-tu m'aider à formuler un sondage auquel les musulmans pourraient répondre ?


J'ai personnellement l'impression que vous interroger sur votre foi est totalement iconoclaste.... et même que cela rend certains furieux.

Si je me trompe et qu'on peut interroger les musulmans sur leur foi et sur leur doutes, pourquoi ne pas formuler un sondage qui conviennent aux musulmans ?


Par exemple :
Musulmans du forum, croyez-vous que le Coran :
- est parole de Dieu donnée sans erreur, fidèlement retranscrite,
- contient la Parole de Dieu, mais aussi des paroles de Mohamed,
- contient la Parole de Dieu, mais aussi des cruautés humaines qu'il faudrait corriger.
- contient trop d'erreurs et de cruautés pour qu'il soit parole de Dieu,
- je ne me pose pas ce genre de questions, j'y crois car on m'a dit d'y croire.

Pierresuzanne a écrit:

Savez-vous que j'ai envoyé 50 invitations à répondre au sondage ? Plus de 30 personnes ont reçu et lu mon invitation... Mais seuls 13 musulmans ont répondu... cela signifie que les trois quarts des musulmans ne veulent pas répondre.

Allons cher Pierre, ne prends pas un ton  péremptoire, je te prie

À moins que tu n'atteigne ton seuil de péremption.

Mais non, je plaisante, reste avec nous.

Sacré vieux copain, tu m'as bien fait rire avec ta confusion sur les sens réels des mots, attention aux faux-amis, ça existe même dans la langue Française.

En ce qui concerne le peu de Musulmans qui ont répondu à ton sondage, ils ont fait preuve de sagesse en refusant de te suivre dans ce qui n'est que le prétexte à une polémique inutile qui ne sert qu'à satisfaire ton goût pour les discussions sans fin qui ne mènent nulle-part.

J'ai moi-même hésité à y répondre et c'est surtout parce que je t'aime bien au fond que je me suis compromis dans ce topic

Pierresuzanne a écrit:

Personnellement, je pense que cela aurait été plus raisonnable de prouver l’origine divine du Coran :
- soit par des miracles,
- soit par sa conformité aux révélations du passé, juive et chrétienne,
- soit par la parfaite cohérence interne du Coran (Or, il est plein de contradictions),
- soit par son absolue conformité à la science (or, il est rempli d'erreurs scientifiques),
- soit par son exactitude historique (or, il contient des anachronisme et des erreurs historique).

1- les miracles du CORAN existent

2- le CORAN est venu corriger les ajouts humains faites dans la bible et la thora

3- les contradictions n'existent pas mais ce sont des incompréhensions

4- les erreurs scientifiques ? encore faut il les prouver !!

5- les erreures historiques ? des preuves STP

@Pierresuzanne
Ajoute : Ce sondage est une provocation islamophobe.

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

je le dis et je le redis pour la 100 eme fois
tu ne comprend pas le concépte de cette polémique,pour nous le coran est la parole de Dieu point final.

Non ! non ! Nabil, pas point final.
C'est ta foi, c'est ta croyance, mais il est autorisé d'interroger cette croyance !
Il est toujours possible de la confronter à la réalité des découvertes épigraphiques,
à la vraisemblance philosophique,
à la découverte des origines apocryphes, manichéenne, ariennes, païennes du Coran que les découvertes de manuscrits anciens a mis en évidence.

Nabil80 a écrit:

qu' il soit créé ou incréé ca ne change rien dans notre croyance qu il vient directement de dieu.
et puisque tu es ignorant dans ce domaine tu devait changé la formulation de ta question, tu devait demander : " est ce que vous croyez que le coran est la parole de Dieu ?"  

Je ne vois pas quelle différence il y a entre dire : Le Coran est incréé,
et
Le Coran est la parole de Dieu ?


Cela signifie t-il que tu acceptes l'idée que le Coran ne soit pas rigoureusement parfait,
rigoureusement conforme à la parole de Dieu ,ainsi que le sous entend le concept de Coran incréé ?

ce serait une bonne nouvelle, car cela signifie que tu serais capable de purger du Coran ce qui n'est pas réellement parole de Dieu ?

Peux-tu donc être plus explicite ???

Quand j'ai dis point final je parlais de moi même et les autres musulmans.
Par exemple toi tu es convaincu que Jésus est fils de dieu malgré que la science ne le prouve, et cette croyance ressemble aux mythes hindous et grecque, et il y a plusieurs courant chrétiens unitariens , et les archéologues ont trouvé plusieurs évangiles qui sont totalement défirent des évangiles reconnue par l église et qui date de la même époque.
Pour le coran créé ou incréé :
Les un disent que le coran est la parole de dieu créé avant l existence
Les autres disent que le coran est la parole de dieu dans un instant précis
Alors la deuxième écoles pense que les versets qui ne concerne pas la foi et qui ont une relation précise avec un evenement temporel sont caduques comme les versets de combat ils disent que ça concerne qurayash seulement .

Nabil80 a écrit:

Quand j'ai dis point final je parlais de moi même et les autres musulmans.
Par exemple toi tu es convaincu que Jésus est fils de dieu malgré que la science ne le prouve, et cette croyance ressemble aux mythes hindous et grecque, et il y a plusieurs courant chrétiens unitariens , et les archéologues ont trouvé plusieurs évangiles qui sont totalement défirent des évangiles reconnue par l église et qui date de la même époque.
Pour le coran créé ou incréé :
Les un disent que le coran est la parole de dieu créé avant l existence
Les autres disent que le coran est la parole de dieu dans un instant précis
Alors la deuxième écoles pense que les versets qui ne concerne pas la foi et qui ont une relation précise avec un evenement temporel sont caduques comme les versets de combat ils disent que ça concerne qurayash seulement .

C'est du même ordre que certains écrits juifs au final, la voix humaine en moins.
Et heureusement sinon Israël aurait fait holocauste sur holocauste en Palestine depuis 70 ans la bible fièrement élevé.
Merci pour tes éclaircissements.

Je ne peux m’empêcher de penser que l'appel à verser le sang au nom de Dieu ne peut être qu'un immense blasphème,
Cela ne vient pas de Dieu mais des intérêts terrestres.

Skander a écrit:

Allons cher Pierre, ne prends pas un ton  péremptoire, je te prie

À moins que tu n'atteigne ton seuil de péremption.

Mais non, je plaisante, reste avec nous.

Je vois que tu as apprécié mon jeu de mot d'hier soir.... je suis content que tu l'aies compris.... mais je n'en doutais pas.

Que penses-tu de la nouvelle version de mon sondage ?
S'il est possible d'interroger les musulmans sur la réalité de ce en quoi ils croient, il devrait y avoir une formulation qui vous convienne !



Reconnais que si je donne le choix aux musulmans, entre :
- croyez vous le Coran incréé ?
ou
-croyez vous que le Coran soit parole de Dieu, donnée sans erreur et fidèlement retranscrite ?

Cela serait folklo, et démontrerait que vous ne supportez pas qu'on interroge la sincérité de votre foi ....

à méditer.

Nabil80 a écrit:

Quand j'ai dis point final je parlais de moi même et les autres musulmans.
Par exemple toi tu es convaincu que Jésus est fils de dieu malgré que la science ne le prouve, et cette croyance ressemble aux mythes hindous et grecque, et il y a plusieurs courant chrétiens unitariens , et les archéologues ont trouvé plusieurs évangiles qui sont totalement défirent des évangiles reconnue par l église et qui date de la même époque.
Pour le coran créé ou incréé :
Les un disent que le coran est la parole de dieu créé avant l existence
Les autres disent que le coran est la parole de dieu dans un instant précis
Alors la deuxième écoles pense que les versets qui ne concerne pas la foi et qui ont une relation précise avec un evenement temporel sont caduques comme les versets de combat ils disent que ça concerne qurayash seulement .

Oui d'accord avec Brigit, je trouve que ton explication Nabil me parle et me permet de mieux saisir encore la notion de contexte pour ce qui est du coran.

SKIPEER a écrit:

1- les miracles du CORAN existent

Ou ça ????

SKIPEER a écrit:

2- le CORAN est venu corriger les ajouts humains faites dans la bible et la thora

Élément de foi légitime, mais qui souffre de sa contradiction avec la prédication du Christ, qui a, lui, démontré son origine divine par des miracles.

SKIPEER a écrit:

3- les contradictions n'existent pas mais ce sont des incompréhensions

Les erreurs philosophiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les erreurs théologiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

4- les erreurs scientifiques ? encore faut il les prouver !!

Les erreurs scientifiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

5- les erreures historiques ? des preuves STP

Les erreurs historiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Que penses-tu de ma proposition ?
Peux-tu participer à la rédaction d'un sondage auquel tu pourrais participer ???

Nabil80 a écrit:

Quand j'ai dis point final je parlais de moi même et les autres musulmans.
Par exemple toi tu es convaincu que Jésus est fils de dieu malgré que la science ne le prouve, et cette croyance ressemble aux mythes hindous et grecque, et il y a plusieurs courant chrétiens unitariens , et les archéologues ont trouvé plusieurs évangiles qui sont totalement défirent des évangiles reconnue par l église et qui date de la même époque.
Pour le coran créé ou incréé :
Les un disent que le coran est la parole de dieu créé avant l existence
Les autres disent que le coran est la parole de dieu dans un instant précis
Alors la deuxième écoles pense que les versets qui ne concerne pas la foi et qui ont une relation précise avec un evenement temporel sont caduques comme les versets de combat ils disent que ça concerne qurayash seulement .

Le problème reste entier... et en particulier pour les gamins dégommer à la kalachnikov il y a 15 jours. Le caractère parfait et universel du Coran a conduit des cinglés à lui obéir.
Pourquoi avoir proclamer que le Coran était la Parole de Dieu, donnée pour les mondes, et universel, s'il ne s'agissait que de la chronique des aventures de Mohamed ?

Si le Coran n'est que le récit des aventures mystico-politiques de Mohamed.... pourquoi en avoir fait un livre saint ?

En effet, les versets violents du Coran sont bien en lien direct avec les exactions de Mohamed.
Si on va jusqu'au bout de cette logique, cela signifie qu'aucune des actions politiques de Mohamed ne doivent être imitées... On voit mal alors pourquoi le Coran le désigne comme un beau modèle.... alors qu'il a commis des exactions qui font horreurs à tout le monde quand on l'imite de nos jours.

Nabil,
pourrais-tu participer à la rédaction d'un nouveau sondage ?

SKIPEER a écrit:

Et on te répondra comme on l'a fait déjà avant plusieurs fois que le Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu est incréé ,

 on ne cite pas ici  biensur sa forme manuscrite ou lue

Bon, voilà donc le premier item...celui du bon musulman bien propre sur lui.

mais il y a tout le dégradé de l'impiété,
et du questionnement intérieur.

Autre proposition de sondage, suite à la réflexion de Skipeer :

En tant que musulman : le Coran est :
- incréé en tant que Parole et Attribut de Dieu, et fidèle retranscription du Coran céleste
- incréé en tant que Parole et Attribut de Dieu, mais pas dans sa forme manuscrite et lue
- Parole de Dieu, mais également reflet des violences de Mohamed qu'il ne faut surtout pas imiter (suite à la réflexion de Nabil, juste au dessus).
- Uniquement parole de Mohamed, expression de son talent poétique et de ses pulsions humaines,
- je ne me pose pas ce genre de question : j'y crois sans réfléchir, car c'est obligatoire.

Pierresuzanne a écrit:

Ou ça ????

les miracles du coran ?

Citation :

Élément de foi légitime, mais qui souffre de sa contradiction avec la prédication du Christ, qui a, lui, démontré son origine divine par des miracles.

Oh que NON !!

jésus paix sur lui dit bien :


Luc 18:19     « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? »  « Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Matthieu 19:17     Et il ajouta : « Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon?  Personne n’est bon, sauf Dieu seul. Que si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. »

Citation :

Les erreurs scientifiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

5- les erreures historiques ? des preuves STP

Les erreurs historiques du Coran :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je te rappelle que j'ai déjà lu ton expose et je regrette de te dire que je n y  voie aucune objectivité et aucune preuve !!

Pierresuzanne a écrit:

je ne me pose pas ce genre de question : j'y crois sans réfléchir, car c'est obligatoire.

Que fais tu des 03 mysteres du dogme chrétien cher Pierre ??

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

Quand j'ai dis point final je parlais de moi même et les autres musulmans.
Par exemple toi tu es convaincu que Jésus est fils de dieu malgré que la science ne le prouve, et cette croyance ressemble aux mythes hindous et grecque, et il y a plusieurs courant chrétiens unitariens , et les archéologues ont trouvé plusieurs évangiles qui sont totalement défirent des évangiles reconnue par l église et qui date de la même époque.
Pour le coran créé ou incréé :
Les un disent que le coran est la parole de dieu créé avant l existence
Les autres disent que le coran est la parole de dieu dans un instant précis
Alors la deuxième écoles pense que les versets qui ne concerne pas la foi et qui ont une relation précise avec un evenement temporel sont caduques comme les versets de combat ils disent que ça concerne qurayash seulement .

Le problème reste entier... et en particulier pour les gamins dégommer à la kalachnikov il y a 15 jours. Le caractère parfait et universel du Coran a conduit des cinglés à lui obéir.
Pourquoi avoir proclamer que le Coran était la Parole de Dieu, donnée pour les mondes, et universel, s'il ne s'agissait que de la chronique des aventures de Mohamed ?

Si le Coran n'est que le récit des aventures mystico-politiques de Mohamed.... pourquoi en avoir fait un livre saint ?

En effet, les versets violents du Coran sont bien en lien direct avec les exactions de Mohamed.
Si on va jusqu'au bout de cette logique, cela signifie qu'aucune des actions politiques de Mohamed ne doivent être imitées... On voit mal alors pourquoi le Coran le désigne comme un beau modèle.... alors qu'il a commis des exactions qui font horreurs à tout le monde quand on l'imite de nos jours.

Nabil,
pourrais-tu participer à la rédaction d'un nouveau sondage ?

Dommage qu'il n'y ait que 5 options, car il faudrait aussi demander aux Chrétiens s'ils croient à la divinité du Christ. Ce serait intéressant de voir les remarques des Chrétiens et les réticences éventuelles.

Pierresuzanne a écrit:

Élément de foi légitime, mais qui souffre de sa contradiction avec la prédication du Christ, qui a, lui, démontré son origine divine par des miracles.

SKIPEER a écrit:

Oh que NON !!

Jésus paix sur lui dit bien :

SKIPEER a écrit:

Luc 18:19     « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? »  « Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Matthieu 19:17     Et il ajouta : « Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon?  Personne n’est bon, sauf Dieu seul. Que si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. »  

En quoi cela prouve-t-il  que Jésus n'est pas Dieu ?

Si je dis seul :sur le forum, le type qui met des couleurs partout est marrant ....



je pense dire une chose vrai !




et cela ne m'empêche pas de parler de moi-même !


Peux-tu participer à la rédaction d'un sondage islamiquement compatible, mais qui laisse néanmoins les musulmans exprimer leurs doutes ?
à moins que cette proposition soit en elle-même trop iconoclaste ???

cailloubleu a écrit:

Dommage qu'il n'y ait que 5 options, car il faudrait aussi demander aux Chrétiens s'ils croient à la divinité du Christ. Ce serait intéressant de voir les remarques des Chrétiens et les réticences éventuelles.

J'y pensais justement,
il faudrait créer un autre sondage qui propose tous un dégradé de caratéristique pour Jésus.

Ce serait logique.
Jésus occupe pour les Chrétiens, une place comparable au Coran pour les musulmans.

Ils sont tous les deux la Parole de Dieu et la Vérité de leur adeptes.



Travaillons donc à la rédaction de nos sondages, et on les postera quand ils seront prêts.

Pour les chrétiens, Jésus est :
- vrai homme et vrai Dieu, Verbe de Dieu incarné en Marie, mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, mais pas Dieu. Mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
- Vrai homme bon et sage, prophète de Dieu, mort sur le croix.
- homme bon et sage, mais je ne crois pas en Dieu.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

je ne me pose pas ce genre de question : j'y crois sans réfléchir, car c'est obligatoire.

Que fais tu des 03 mysteres du dogme chrétien cher Pierre ??

Il y a bien plus de trois mystères dans la foi catholique... en connaitre le nombre doit aussi être un mystère !

Que l'islam soit sans mystère démontre son ignorance totale de Dieu... et son manque complet de sagesse.
Qui peut prétendre connaitre Dieu parfaitement ?

(personne, en dehors de Jésus-Christ)

Allez Skipeer, collaborons à la rédaction de nos sondages !
un pour les chrétiens et un pour les musulmans.

Tout cela pouvant être anonyme....Je trouve très intéressant que chacun trouve un espace de liberté intérieure pour interroger sa foi réelle,

Il n'y a rien de gravé dans le marbre, de toute façon ! On peut évoluer, il s'agit de notre foi à un moment donné.
Personnellement, il m'est arrivé de douter de la divinité du Christ, pendant environ 6 mois, quand j'avais 20 ans.... je te raconterais comment le problème s'est réglé, si cela t’intéresse.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Dommage qu'il n'y ait que 5 options, car il faudrait aussi demander aux Chrétiens s'ils croient à la divinité du Christ. Ce serait intéressant de voir les remarques des Chrétiens et les réticences éventuelles.

J'y pensais justement,
il faudrait créer un autre sondage qui propose tous un dégradé de caratéristique pour Jésus.

Ce serait logique.
Jésus occupe pour les Chrétiens, une place comparable au Coran pour les musulmans.

Ils sont tous les deux la Parole de Dieu et la Vérité de leur adeptes.



Travaillons donc à la rédaction de nos sondages, et on les postera quand ils seront prêts.

Pour les chrétiens, Jésus est :
- vrai homme et vrai Dieu, Verbe de Dieu incarné en Marie, mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, mais pas Dieu. Mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
- Vrai homme bon et sage, prophète de Dieu, mort sur le croix.
- homme bon et sage, mais je ne crois pas en Dieu.

- vrai homme, réalisé en Dieu et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
Le fils de Dieu est d'abord Un fils de Dieu. Mais je n'aime pas trop les débats sur les natures. Cela n'avance à rien.
Je suis partisane d'accepter toutes les natures car cela ne nuit pas aux textes, le doute sur la nature n'enlève rien aux textes.
Si seulement les musulmans faisaient de même avec le Coran mais effectivement cela pourrait nuire aux textes.
Cela nuirait il aux Musulmans la purge des versets ouvertement à finalité terrestre qui ont donc sur eux la malédiction de la terre ?

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

pourrais-tu participer à la rédaction d'un nouveau sondage ?

Dommage qu'il n'y ait que 5 options, car il faudrait aussi demander aux Chrétiens s'ils croient à la divinité du Christ. Ce serait intéressant de voir les remarques des Chrétiens et les réticences éventuelles.

C'est une idée intéressante, d'autant qu'elle ne vient pas d'un (une) Musulman (e) il n'y a pas de risque d'y voir une provocation.

Vas-y, chère CaillouBleu, ouvre un topic pour faire un sondage à ce sujet, il serait intéressant de voir le nombre de Chrétiens qui croient réellement à la divinité de Jésus, car ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu.

Ce sont des Catholiques eux-mêmes qui m'ont parlé de leurs doutes à ce sujet.

Cela n'affecte d'ailleurs nullement la sincérité de la foi des Chrétiens en Dieu ni leur attachement à la personne de Jésus ainsi qu'à son message, c'est simplement la divinisation de Jésus en Dieu qui est difficile à accepter pour l'esprit.

Skander a écrit:

car ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu.

Ce sont des Catholiques eux-mêmes qui m'ont parlé de leurs doutes à ce sujet.

Je te trouve bien péremptoire. Tu as des statistiques ? Ou est ce un souhait de ton fond ?
Ce qui sûr c'est que Jésus accepte la reconnaissance de tous en tant que fils de Dieu et il ne ment pas ni ne veut du mal.
Jésus est en Dieu et Dieu est en lui, pour le reste, nous verrons bien.
Le Coran salit la foi chrétienne à ce sujet comme jamais car il pervertit et Jésus et les évangiles donc sa parole.
Or Jésus nous approche de Dieu dans les évangiles, ils ne nous en éloigne pas,
C'est en cela qu'il chasse les démons par Dieu et non par Satan.

Le Coran a détourné de la vrai foi les musulmans sur un problème de nature pour en revenir au talion et au djihad.
Voilà la réalité qu'aucun musulman n'est capable de nous expliquer et dont nous voyons les conséquences chaque jour.
Les lois terrestres sont maudites, tôt ou tard elles se trahissent,
C'est en cela que les ruses de Satan sont faibles à qui a des yeux et un coeur, pour les autres ils se perdront tout simplement.

Ce n'est pas ton absence d'humilité qui me choque mais le fait d'affirmer une statistique dont tu ignores la réalité.
Donc tu choques et tu as peut être men.ti par la même occasion. Voilà ton fond. Prouve moi l'inverse !

brigit a écrit:

Skander a écrit:

car ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu.

Ce sont des Catholiques eux-mêmes qui m'ont parlé de leurs doutes à ce sujet.

Je te trouve bien péremptoire. Tu as des statistiques ? Ou est ce un souhait de ton fond ?
Ce qui sûr c'est que Jésus accepte la reconnaissance de tous en tant que fils de Dieu et il ne ment pas ni ne veut du mal.
Jésus est en Dieu et Dieu est en lui, pour le reste, nous verrons bien.
Le Coran salit la foi chrétienne à ce sujet comme jamais car il pervertit et Jésus et les évangiles donc sa parole.
Or Jésus nous approche de Dieu dans les évangiles, ils ne nous en éloigne pas,
C'est en cela qu'il chasse les démons par Dieu et non par Satan.

Le Coran a détourné de la vrai foi les musulmans sur un problème de nature pour en revenir au talion et au djihad.
Voilà la réalité qu'aucun musulman n'est capable de nous expliquer et dont nous voyons les conséquences chaque jour.
Les lois terrestres sont maudites, tôt ou tard elles se trahissent,
C'est en cela que les ruses de Satan sont faibles à qui a des yeux et un coeur, pour les autres ils se perdront tout simplement.

Ce n'est pas ton absence d'humilité qui me choque mais le fait d'affirmer une statistique dont tu ignores la réalité.
Donc tu choques et tu as peut être men.ti par la même occasion. Voilà ton fond. Prouve moi l'inverse !

prouves nous que jesus est Dieu avant d'etre crucifié  dans les 4 evangiles reconnus par l'Eglise
prouves nous aussi que jesus est yahwe dans les 4 evangiles reconnus par l'Eglise

brigit a écrit:

Skander a écrit:

car ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu.

Ce sont des Catholiques eux-mêmes qui m'ont parlé de leurs doutes à ce sujet.

Je te trouve bien péremptoire. Tu as des statistiques ? Ou est ce un souhait de ton fond ?


Ce n'est pas ton absence d'humilité qui me choque mais le fait d'affirmer une statistique dont tu ignores la réalité.
Donc tu choques et tu as peut être men.ti par la même occasion. Voilà ton fond. Prouve moi l'inverse !

Chère Brigit, tu ne prends pas le temps de lire ou de relire mes messages.

Je n'ai pas affirmé posséder une quelconque statistique, à aucun moment. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'invite notre soeur CaillouBleu à aller au bout de sa démarche et d'ouvrir un topic avec un sondage à ce sujet.

Cela aura le mérite d'avoir une petite idée sur la question, tout en tenant compte que ce genre de sondage sur un échantillon somme toute assez réduit n'a pas une grande valeur scientifique.

J'ai donc ajouté "ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu."

Tu as remarqué le "s'il" qui ouvre une condition ou un doute ? Je ne suis en rien affirmatif en écrivant cela, je prends la précaution sémiotique de ne pas avancer une allégation péremptoire (tiens, le mot revient ) par, justement, humilité, car je ne sais pas combien de Chrétiens doutent de la divinité de Jésus.

Ce que je sais, c'est qu'il y en a et que j'en ai discuté avec certains, pas avec beaucoup, mais avec certains.

Moi ce que j'avais compris enfant, c'est que Jésus était fils de Dieu, verbe de Dieu quand l'esprit sain est descendu sur lui. J'avais pas pigé qu'il était totalement Dieu littéralement. J'ai compris plus tard la subtilité de la foi chrétienne.

Soit le catéchisme n'était pas explicite, soit je n'étais pas attentive... ou les 2...

Et pour le sondage quand Pierre Elie met en proposition : Jésus un gars sympa, mais je ne crois pas en Dieu (ou un truc qui s'approche), cela signifie que le sondage est ouvert aux forumeurs de culture chrétienne et pas seulement aux chrétiens. Dans ce cas il manque la proposition: Jésus un dangereux illuminé, mais je ne crois pas en Dieu. Car sinon cela ne sera pas significatif sur la sympathie ou l'antipathie qu'éprouve pour Jésus ceux qui n'ont pas la foi.

Pierresuzanne a écrit:

Travaillons donc à la rédaction de nos sondages, et on les postera quand ils seront prêts.

Pour les chrétiens, Jésus est :
- vrai homme et vrai Dieu, Verbe de Dieu incarné en Marie, mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, mais pas Dieu. Mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
- Vrai homme bon et sage, prophète de Dieu, mort sur le croix.
- homme bon et sage, mais je ne crois pas en Dieu.

Il me semble que cette proposition de sondage est très honnête, elle donne un bon éventail de possibilités.
En ce qui me concerne tu peux y aller.

Skander a écrit:

Cela aura le mérite d'avoir une petite idée sur la question, tout en tenant compte que ce genre de sondage sur un échantillon somme toute assez réduit n'a pas une grande valeur scientifique.

Bien sûr.

Skander a écrit:

brigit a écrit:

Skander a écrit:

car ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu.

Ce sont des Catholiques eux-mêmes qui m'ont parlé de leurs doutes à ce sujet.

Je te trouve bien péremptoire. Tu as des statistiques ? Ou est ce un souhait de ton fond ?


Ce n'est pas ton absence d'humilité qui me choque mais le fait d'affirmer une statistique dont tu ignores la réalité.
Donc tu choques et tu as peut être men.ti par la même occasion. Voilà ton fond. Prouve moi l'inverse !

Chère Brigit, tu ne prends pas le temps de lire ou de relire mes messages.

Je n'ai pas affirmé posséder une quelconque statistique, à aucun moment. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'invite notre soeur CaillouBleu à aller au bout de sa démarche et d'ouvrir un topic avec un sondage à ce sujet.

Cela aura le mérite d'avoir une petite idée sur la question, tout en tenant compte que ce genre de sondage sur un échantillon somme toute assez réduit n'a pas une grande valeur scientifique.

J'ai donc ajouté "ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu."

Tu as remarqué le "s'il" qui ouvre une condition ou un doute ? Je ne suis en rien affirmatif en écrivant cela, je prends la précaution sémiotique de ne pas avancer une allégation péremptoire (tiens, le mot revient ) par, justement, humilité, car je ne sais pas combien de Chrétiens doutent de la divinité de Jésus.

Ce que je sais, c'est qu'il y en a et que j'en ai discuté avec certains, pas avec beaucoup, mais avec certains.

"ça ne sera une surprise pour personne s'il n'y en a que bien peu."
Tu es pire qu'un journaliste, le conditionnel ne te sauvera de rien.  
"Ca ne sera une surprise pour personne si ta femme te trompe"
"Et ça ne sera une surprise pour tous s'il n'y en a que bien peu"
Comprends tu ou te tords tu ? Va travailler à Voici, tu es prêt.
Evidemment cela n'est pas vrai mais maintenant tu as compris que le conditionnel ne te sauvera de rien.
L’honnêteté est une qualité à chérir car c'est faire preuve de fidélité envers soi même et donc envers Dieu.
Mais l'erreur est humaine certes alors que persister est diabolique, c'est connu.

emmanuelle78 a écrit:

Moi ce que j'avais compris enfant, c'est que Jésus était fils de Dieu, verbe de Dieu quand l'esprit sain est descendu sur lui. J'avais pas pigé qu'il était totalement Dieu littéralement. J'ai compris plus tard la subtilité de la foi chrétienne.

Moi j'avais compris qu'il était l'ami des enfants, c'était le principal ^^

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

lemoineau a écrit:

prouves nous que jesus est Dieu avant d'etre crucifié  dans les 4 evangiles reconnus par l'Eglise

le vent et la mer lui obéissent.

As-tu déjà vu le vent et la mer obéir à un homme ? Jamais. La vent et la mer n'obéissent qu'à Dieu.

21 Yahweh refoula la mer par un vent impétueux d'orient qui souffla toute la nuit; il mit la mer à sec, et les eaux se divisèrent. (Exode (CP) 14)

Ici il est bien précisé que c'est Dieu, Yahweh qui a refouler la mer, qui a ordonné à la tempête de se déchaîner et à la mer de se retirer, car Dieu seul peut commander sa création. Moïse qui était présent, n'a fait que tendre la main, sans rien ordonner, sans donner un ordre. C'est Dieu qui a commander à la mer de se refouler.

Or c'est là toute la différence qui existait entre "Moïse" et "Jésus". Jésus avait autorité sur le vent et la mer, il commandait au vent et à la mer, à l'image de Dieu. Jésus possédait ce pouvoir sur la création que Moïse ne possédait pas :

" Il se réveilla et commanda avec force au vent et à la houle de l'eau, et le calme se fit. (Luc (CP) 8)

Les juifs étaient étonné que Jésus ai ce pouvoir qui n'appartenait qu'à Dieu, le maître de la création :

"Quel est donc celui-ci, qu'il commande même au vent et à l'eau, et qu'ils lui obéissent? (Luc (CP) 8)

Jésus n'avait pas seulement pouvoir sur la création, il avait aussi le pouvoir sur la vie, il commandait à la vie :

péchés, je te l'ordonne, dit-il au paralysé : lève-toi, prends ta civière et retourne chez toi. » (Luc (LIT) 5)

43 Ayant parlé ainsi, il cria d'une voix forte: 44 "Lazare, sors!" (Jean (CP) 11)

Jésus ne pouvait être que Dieu avec son Père qui demeurait en Lui, pour être capable de faire les œuvres de Dieu, c'est à dire de faire ce que Dieu son Père faisait : "commander au vent et à la mer ; redonner la vie à un mort". Seul Dieu est maître de la création et la vie, est la résurrection et la vie.

Et la plus grande œuvre que Dieu peut faire pour l'homme, c'est justement de lui donner la Vie éternelle. Dieu seul peut faire vivre éternellement l'homme, peut faire que l'homme vive dans son Eternité à Lui, c'est à dire dans sa Vie éternelle à Lui, car Dieu seul a la Vie éternelle.

Dieu seul peut donner la Vie éternelle et la donner à qui il veut ou la reprendre à qui il veut.

Eh bien c'est exactement ce que Jésus dit de lui-même :

27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. 28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 10)

C'est parce que Dieu son Père et Lui sont UN seul Dieu, que Jésus a ce pouvoir non seulement de commander au vent et à la mer, de redonner la vie aux morts comme il l'a fait avec son ami Lazare, mais encore mieux, de donner sa propre Vie qui est éternelle, à ceux qui le suivent.

Oui, Jésus est vraiment Dieu, sorti de Lui-même avec sa Parole, descendu du Ciel, pour donner à l'homme en devenant lui-même l'homme, pour communiquer à l'homme sa créature, à la nature humaine qu'il a lui-même épousé, sa vie divine, les propriétés de sa vie divine et nous rassembler en son Corps divinisé, ressuscité, pour que nous recevions de lui, un nouveau cœur divinisé, une nouvelle âme divinisé et un nouveau corps divinisé.

Oui, par le témoignage que Jésus a donné, et que rapporte les 4 évangélistes prouve que Jésus est bien divin, qu'il est bien le Fils de Dieu, Yahvé, Je Suis, le Je Suis de Dieu son Père, la Parole créatrice de son Père.

Qui a des oreilles, qu'il entende.

Pour le moment, tu n'as pas d'oreille, tu restes sourde à cette révélation apportée par Jésus et dont ont témoignés ses Apôtres et dont je témoigne à leur suite auprès des musulmans et à la suite de Jésus.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Dommage qu'il n'y ait que 5 options, car il faudrait aussi demander aux Chrétiens s'ils croient à la divinité du Christ. Ce serait intéressant de voir les remarques des Chrétiens et les réticences éventuelles.

J'y pensais justement,
il faudrait créer un autre sondage qui propose tous un dégradé de caratéristiques pour Jésus.

Ce serait logique.
Jésus occupe pour les Chrétiens, une place comparable au Coran pour les musulmans.

Ils sont tous les deux la Parole de Dieu et la Vérité de leur adeptes.



Travaillons donc à la rédaction de nos sondages, et on les postera quand ils seront prêts.

Pour les chrétiens, Jésus est :
- vrai homme et vrai Dieu, Verbe de Dieu incarné en Marie, mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, mais pas Dieu. Mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
- Vrai homme bon et sage, prophète de Dieu, mort sur la croix.
- homme bon et sage, mais je ne crois pas en Dieu.

Je te propose un ajout pour les Musulmans afin qu'ils puissent donner un avis qui soit conforme à leur croyance, ce n'est qu'une suggestion, bien sûr.

- Vrai homme et vrai Prophète envoyé par Dieu avec l'Evangile, toujours vivant.

Skander a écrit:

 
SONDAGE POUR LES CHRÉTIENS :

Citation :

Pour les chrétiens, Jésus est :
- vrai homme et vrai Dieu, Verbe de Dieu incarné en Marie, mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, mais pas Dieu. Mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
- Vrai homme bon et sage, prophète de Dieu, mort sur la croix.
- homme bon et sage, mais je ne crois pas en Dieu.

Je te propose un ajout pour les Musulmans afin qu'ils puissent donner un avis qui soit conforme à leur croyance, ce n'est qu'une suggestion, bien sûr.

- Vrai homme et vrai Prophète envoyé par Dieu avec l'Evangile, toujours vivant.

Skander... tu es un champion du déni !

Je ne te demande pas de me dire ce que pensent les musulmans de Jésus,
mais de me dire ce que pensent les musulmans du Coran !

Je songe donc à DEUX sondages : un pour les chrétiens sur la nature de Jésus.... il n'est donc pas utile que les musulmans s'y retrouvent
et un autre sondage pour les musulmans, sur la nature du Coran. Il n'est pas utile que les chrétiens s'y retrouvent... c'est pour cela que je ne proposerait pas ce que je pense sur le Coran, à savoir que ce n'est que de la poésie bédouine.

Comme la rédaction de mon sondage ci dessus était un peu moqueur et que les musulmans ne veulent pas participer, j'avais envie de vous donner la parole pour que vous fabriquiez votre propre sondage sur votre propre croyance. Skiper et Nabil m'ont déjà donné des pistes.


La question sous-jacente, c'est que les musulmans ne se reconnaissent pas, à eux-mêmes, le droit de réfléchir par eux-mêmes !

J'ai déjà remarqué que sur le forum les chrétiens ont beaucoup de peine à se dire juste catholiques : ils sont théistes, athées, croyant en Jésus, monothéistes, Dieu seul.... que sais-je ? ! Ce n'est peut-être pas très construit, mais cela dénote que chacun a eu un chemin personnel, une capacité à se poser des questions sincères que sa relation à Dieu.

Les musulmans sont beaucoup plus conformistes.... On dirait qu'ils ont peur de réfléchir, peur de se poser des questions personnelles.
On dirait que les musulmans n'ont pas le droit de chercher la vérité en interrogeant leur propre conscience.

Il suffit de voir la fureur de certains à la seule idée qu'on demandent à des musulmans ce qu'ils pensent sincèrement.

SONDAGE POUR LES MUSULMANS :
En tant que musulman : le Coran est :
- incréé en tant que Parole et Attribut de Dieu, et fidèle retranscription du Coran céleste,
- incréé en tant que Parole et Attribut de Dieu, mais pas dans sa forme manuscrite et lue,
- Parole de Dieu, mais également reflet des violences de Mohamed qu'il ne faut surtout pas imiter, ce serait hors contexte.
- Uniquement parole de Mohamed, expression de son talent poétique et de ses pulsions humaines,
- je ne me pose pas ce genre de question : j'y crois sans réfléchir, car c'est obligatoire.

emmanuelle78 a écrit:

Moi ce que j'avais compris enfant, c'est que Jésus était fils de Dieu, verbe de Dieu quand l'esprit sain est descendu sur lui. J'avais pas pigé qu'il était totalement Dieu littéralement. J'ai compris plus tard la subtilité de la foi chrétienne.


Et pour le sondage quand Pierre Elie met en proposition : Jésus un gars sympa, mais je ne crois pas en Dieu (ou un truc qui s'approche), cela signifie que le sondage est ouvert aux forumeurs de culture chrétienne et pas seulement aux chrétiens. Dans ce cas il manque la proposition: Jésus un dangereux illuminé, mais je ne crois pas en Dieu. Car sinon cela ne sera pas significatif sur la sympathie ou l'antipathie qu'éprouve pour Jésus ceux qui n'ont pas la foi.

Je pense Emmanuelle, qu'étant baptisée, tu pourrais naturellement participer au sondage des chrétiens.
Tu répondrais à la proposition que dit que tu ne crois pas en Dieu.
Veux-tu qu'on rédige cet item pour faire de Jésus un dangereux illuminé ?
Penses-tu réellement cela de Jésus ???

Le forum ne propose que 5 possibilités de choix pour un sondage.... nous sommes limités par la réalité. Il faut faire avec.

Travaillons donc à nos DEUX sondages !

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

 

Citation :

Pour les chrétiens, Jésus est :
- vrai homme et vrai Dieu, Verbe de Dieu incarné en Marie, mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, mais pas Dieu. Mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
- Vrai homme bon et sage, prophète de Dieu, mort sur la croix.
- homme bon et sage, mais je ne crois pas en Dieu.

Je te propose un ajout pour les Musulmans afin qu'ils puissent donner un avis qui soit conforme à leur croyance, ce n'est qu'une suggestion, bien sûr.

- Vrai homme et vrai Prophète envoyé par Dieu avec l'Evangile, toujours vivant.

Skander... tu es un champion du déni !

Je ne te demande pas de me dire ce que pensent les musulmans de Jésus,
mais de me dire ce que pensent les musulmans du Coran !

Je songe donc à DEUX sondages : un pour les chrétiens sur la nature de Jésus.... il n'est donc pas utile que les musulmans s'y retrouvent


et un autre sondage pour les musulmans, sur la nature du Coran. Il n'est pas utile que les chrétiens s'y retrouvent... c'est pour cela que je ne proposerait pas ce que je pense sur le Coran, à savoir que ce n'est que de la poésie bédouine.

Si je devais prendre des leçons de déni, cher Pierre-Elie, alors tu serais mon professeur attitré

C'est toi-même qui a dis que tu avais introduis dans ton sondage sur le Coran une dernière proposition pour que les Chrétiens puissent se "défouler" (le terme est de toi) et j'ai donc pensé, naïvement, que tu aurais la bonne grâce d'en faire autant pour tes potes Muzz  

Bon, laissons tomber ...

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

 




Je te propose un ajout pour les Musulmans afin qu'ils puissent donner un avis qui soit conforme à leur croyance, ce n'est qu'une suggestion, bien sûr.

- Vrai homme et vrai Prophète envoyé par Dieu avec l'Evangile, toujours vivant.

Skander... tu es un champion du déni !

Je ne te demande pas de me dire ce que pensent les musulmans de Jésus,
mais de me dire ce que pensent les musulmans du Coran !

Je songe donc à DEUX sondages : un pour les chrétiens sur la nature de Jésus.... il n'est donc pas utile que les musulmans s'y retrouvent


et un autre sondage pour les musulmans, sur la nature du Coran. Il n'est pas utile que les chrétiens s'y retrouvent... c'est pour cela que je ne proposerait pas ce que je pense sur le Coran, à savoir que ce n'est que de la poésie bédouine.

Si je devais prendre des leçons de déni, cher Pierre-Elie, alors tu serais mon professeur attitré

C'est toi-même qui a dis que tu avais introduis dans ton sondage sur le Coran une dernière proposition pour que les Chrétiens puissent se "défouler" (le terme est de toi) et j'ai donc pensé, naïvement, que tu aurais la bonne grâce d'en faire autant pour tes potes Muzz  

Bon, laissons tomber ...

Il me semble que j'avais approuvé une autre version du sondage, n'y avait-il pas la proposition "prophète pas mort sur la croix"? Ce serait idéal pour les Musulmans.

Quant à celle-ci : "vrai homme, mais pas Dieu. Mort et ressuscité pour notre salut." Elle me semble pas très logique et inutile.

Cela nous ferait:

- vrai homme et vrai Dieu, Verbe de Dieu incarné en Marie, mort et ressuscité pour notre salut.
- vrai homme, et porteur de la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut.
- Vrai homme bon et sage, prophète de Dieu, mort sur la croix.
- homme bon et sage, mais je ne crois pas en Dieu.
- homme et prophète qui n'est pas mort sur la croix

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

Quand j'ai dis point final je parlais de moi même et les autres musulmans.
Par exemple toi tu es convaincu que Jésus est fils de dieu malgré que la science ne le prouve, et cette croyance ressemble aux mythes hindous et grecque, et il y a plusieurs courant chrétiens unitariens , et les archéologues ont trouvé plusieurs évangiles qui sont totalement défirent des évangiles reconnue par l église et qui date de la même époque.
Pour le coran créé ou incréé :
Les un disent que le coran est la parole de dieu créé avant l existence
Les autres disent que le coran est la parole de dieu dans un instant précis
Alors la deuxième écoles pense que les versets qui ne concerne pas la foi et qui ont une relation précise avec un evenement temporel sont caduques comme les versets de combat ils disent que ça concerne qurayash seulement .

Le problème reste entier... et en particulier pour les gamins dégommer à la kalachnikov il y a 15 jours. Le caractère parfait et universel du Coran a conduit des cinglés à lui obéir.
Pourquoi avoir proclamer que le Coran était la Parole de Dieu, donnée pour les mondes, et universel, s'il ne s'agissait que de la chronique des aventures de Mohamed ?

Si le Coran n'est que le récit des aventures mystico-politiques de Mohamed.... pourquoi en avoir fait un livre saint ?

En effet, les versets violents du Coran sont bien en lien direct avec les exactions de Mohamed.
Si on va jusqu'au bout de cette logique, cela signifie qu'aucune des actions politiques de Mohamed ne doivent être imitées... On voit mal alors pourquoi le Coran le désigne comme un beau modèle.... alors qu'il a commis des exactions qui font horreurs à tout le monde quand on l'imite de nos jours.

Nabil,
pourrais-tu participer à la rédaction d'un nouveau sondage ?

le coran n est pas tout simplement de verset de violence comme tu dis mais il y a plusieurs sujet traiter dans le coran, toi tu te concentre sur ces points et tu ne vois pas les autres.
est ce que tu es responsable des croisades? bien sur que non
est ce que la bible est responsable des croisades? bien sur que non
est ce que l église est responsable des croisades? oui car elle a interprété la bible d une manière fausse comme les terroristes musulmans le font aujourd’hui .
si un chrétien utilise les versets de AT pour justifier ses crimes on ne doit pas condamné la bible ou le christianisme mais on doit condamner la compréhension de cet individu ,et la meme chose pour un musulman , c est ma logique

Comment le Coran pourrat-il être incréé au vu de l'immense quantité d'erreurs humaines qu'ils reprend ? (scientifiques, historiques, conceptuelles, etc...)