sondage sur le Coran, est il incréé

Rappel du premier message :

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !

lemoineau a écrit:

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

on dirait que tu te fou de moi
je te pose deux questions
qu'est ce que tu entends par falscification de la bible d'apres l'islam?
est ce que la bible a falsifié Dieu en question?

Je tes bien expliquer qu'est-ce qu'un islamophobe
Tu te dois de comprendre qu'est-ce qu'un christianophobe

Il ont la même tactique, identique, pareille, il procède de la même manière, c'est d'un ridicule tel que cela est pour moi une autres preuves que Dieu existe.

Je me fou pas de toi, au contraire je fortifie ma foi en te parlant.


La bible n'est pas falsifier cher, Tous les "phobes" le pense par contre.

SI j'avais entendu le Coran dire que la bible est falsifié, j'aurais jamais mi musulmans à côté de mon nom, pire je vous traitetais
tous de terroristes. Mais comme je n'ai jamais entendu  le Coran dire, que les écritures de Dieu sont falsifiés, que les anges qui les protégeaient auraient manque à leurs missions . Il est donc plus facile pour moi de croire que tu est un phobe , plutôt que traiter tous
tous les musulmans de terroristes.

Tu comprend ?

tu peux l'afficher ou tu veux t'es pas un musulman
c'est sur
Tu essayes de nous tromper mais saches que nous ne sont pas des chretiens

Tu me dis là même chose que tous les phobes !
Prouve moi que j'ai tord alors...

Et ce n'est pas lorsque le prophète demande au païen d'aller voir la réponse d'un chrétien qui me fera changer d'idée. Ça c'est sûr.

eric420 a écrit:

SI j'avais entendu le Coran dire que la bible est falsifié, j'aurais jamais mi musulmans à côté de mon nom

la je te corrige cher eric puisque le CORAN est clair sur l’altération(ET NON LA FALSIFICATION COMPLÈTE) des évangiles !!

CORAN [2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.




CORAN [3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.



CORAN [5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants




CORAN [2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

SKIPEER a écrit:

eric420 a écrit:

SI j'avais entendu le Coran dire que la bible est falsifié, j'aurais jamais mi musulmans à côté de mon nom

la je te corrige cher eric puisque le CORAN est clair sur l’altération(ET NON LA FALSIFICATION COMPLÈTE) des évangiles !!

CORAN [2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.




CORAN [3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.



CORAN [5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants




CORAN [2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Non tu me corrige pas, le Coran Confirme plutôt ma théorie.
Donc merci

2:75: la vache
Un groupe d'entre eux!!! Le calcul est simple, Il reste un autre groupe qui non pas falsifier.

Selon toi lorsque le prophète, demande au païen d'aller voir les chrétiens quel groupe selon toi il demande d'aller voir.

À moins que dans ton pays la bible soit falsifier à cause de se petit groupe, mais la mienne elle vient de l'autre groupe.

3:78
Ceux qui roule la langue ( n'est-ce pas les phobes)

Le prophète ne demande pas au païen d'aller voir ceux qui roule leur langue, certainement pas, leur réponse serait négative et ne rapprterais rien au prophete. n'est ce pas ?

5:13
Violation de l'engagement
Nous croyons à ce que tu as fait descendre...
Sauf les phobes, par peur ( phobie) il veulent détruire ce que Dieu a fait descendre et ainsi mieux oublier ce qui est écrit. Et bien sûr que je vous pardonne, si vous vous excuser !

2: 79

La Bible est trouvable gratuitement partout !

À qui cela profite t'il ?

À Dieu

eric420 a écrit:

SI j'avais entendu le Coran dire que la bible est falsifié, j'aurais jamais mi musulmans à côté de mon nom

SKIPEER a écrit:

la je te corrige cher eric puisque le CORAN est clair sur l’altération(ET NON LA FALSIFICATION COMPLÈTE) des évangiles !!

CORAN [2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.




CORAN [3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.



CORAN [5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants




CORAN [2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Eric, tu devrais lire soigneusement, et réfléchir aux versets que t'a recopié Skipeer.

Je confirme que ces versets sont dans le Coran.
Effectivement, tu as raison toi aussi, quand tu dis que tu n'aurais jamais rajouté musulman à chrétien, si tu avais su que le Coran prétendrait les Évangiles falsifiés.


Tu devrais en tirer les conséquences qui s'imposent.

lemoineau a écrit:

le prophete de l'islam parle de la Mere du Livre qui sont les livres saints revelés aux prophetes
La Thora (Attawrât) : Elle fut révélée au Prophète Moise
L’Evangile (El-’Indjîl) : Il fut révélé au Prophète Jésus
Les Psaumes (Azzaboûr) : Ils furent révélés au Prophète David
Les Feuilles sacrées révélées à Abraham
Le Noble Coran (El-Qour’ân El-‘Adhîm) révélé au prophete Mohammed
Ses noms sont veridiques et sont si tu veux des attributs de LA MERE DU LIVRE

Pierresuzanne a écrit:

Abraham a vécu au XVIIIe siècle avant Jésus-Christ a une époque où les hébreux n'avaient pas accès à l'écriture. Abraham n'a pas pu recevoir des feuilles sacrées, car il ne savaient pas lire.

La Thora a été écrite au 6 e siècle avant JC, alors que Moïse a vécu au XIIIe siècle avant Jésus-christ. D'ailleurs la Thora raconte la mort de Moise, ce n'est donc pas Moise qu'il l'a écrite.

Les psaumes ont été écrits par plusieurs personnes. En effet, un psaume parle de la déportation à Babylone, qui a eu lieu plusieurs siècles après la mort de David. Ce n'est donc pas David qu'il l'a écrit.

Vois-tu, LeMOineau, croire en des affirmations de foi qui sont contredites par des faits objectifs historiques ou chronologiques, c'est de la bigoterie et de la superstition.

Les musulmans devraient tout de même essayer d'avoir une foi compatible avec la raison.

C'est tout de même le problème de l'islam... les musulmans ont totalement renoncé à la vérité, à l'honnêteté et à l'objectivité !

lemoineau a écrit:

ce que tu n'as pas compris c'est le sens du Livre
que signifie Livre d'apres toi?

LeMoineau, ce serait à toi d'expliquer ce que tu appelle un livre ?
Pour moi, c'est la définition ordinaire : regroupement de feuilles de papier reliées entre elles, sur lesquelles des hommes ont écrit quelque chose.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

le prophete de l'islam parle de la Mere du Livre qui sont les livres saints revelés aux prophetes
La Thora (Attawrât) : Elle fut révélée au Prophète Moise
L’Evangile (El-’Indjîl) : Il fut révélé au Prophète Jésus
Les Psaumes (Azzaboûr) : Ils furent révélés au Prophète David
Les Feuilles sacrées révélées à Abraham
Le Noble Coran (El-Qour’ân El-‘Adhîm) révélé au prophete Mohammed
Ses noms sont veridiques et sont si tu veux des attributs de LA MERE DU LIVRE

Pierresuzanne a écrit:

Abraham a vécu au XVIIIe siècle avant Jésus-Christ a une époque où les hébreux n'avaient pas accès à l'écriture. Abraham n'a pas pu recevoir des feuilles sacrées, car il ne savaient pas lire.

La Thora a été écrite au 6 e siècle avant JC, alors que Moïse a vécu au XIIIe siècle avant Jésus-christ. D'ailleurs la Thora raconte la mort de Moise, ce n'est donc pas Moise qu'il l'a écrite.

Les psaumes ont été écrits par plusieurs personnes. En effet, un psaume parle de la déportation à Babylone, qui a eu lieu plusieurs siècles après la mort de David. Ce n'est donc pas David qu'il l'a écrit.

Vois-tu, LeMOineau, croire en des affirmations de foi qui sont contredites par des faits objectifs historiques ou chronologiques, c'est de la bigoterie et de la superstition.

Les musulmans devraient tout de même essayer d'avoir une foi compatible avec la raison.

C'est tout de même le problème de l'islam... les musulmans ont totalement renoncé à la vérité, à l'honnêteté et à l'objectivité !

lemoineau a écrit:

ce que tu n'as pas compris c'est le sens du Livre
que signifie Livre d'apres toi?

LeMoineau, ce serait à toi d'expliquer ce que tu appelle un livre ?
Pour moi, c'est la définition ordinaire : regroupement de feuilles de papier reliées entre elles, sur lesquelles des hommes ont écrit quelque chose.

El kitab traduit par Livre n'est pas ce que tu dis des feuilles de papier
Dieu n'a jamais fait descendre des feuilles de papier

lemoineau a écrit:

El kitab traduit par Livre n'est pas ce que tu dis des feuilles de papier
Dieu n'a jamais fait descendre des feuilles de papier

Et pourtant ... La reliure est une invention bien plus moderne

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

El kitab traduit par Livre n'est pas ce que tu dis des feuilles de papier
Dieu n'a jamais fait descendre des feuilles de papier

Et pourtant ... La reliure est une invention bien plus moderne

c'est bien l'homme qui a inventé le papier et le livre

Pierresuzanne a écrit:

eric420 a écrit:

SI j'avais entendu le Coran dire que la bible est falsifié, j'aurais jamais mi musulmans à côté de mon nom

SKIPEER a écrit:

la je te corrige cher eric puisque le CORAN est clair sur l’altération(ET NON LA FALSIFICATION COMPLÈTE) des évangiles !!

CORAN [2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.




CORAN [3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.



CORAN [5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants




CORAN [2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Eric, tu devrais lire soigneusement, et réfléchir aux versets que t'a recopié Skipeer.

Je confirme que ces versets sont dans le Coran.
Effectivement, tu as raison toi aussi, quand tu dis que tu n'aurais jamais rajouté musulman à chrétien, si tu avais su que le Coran prétendrait les Évangiles falsifiés.


Tu devrais en tirer les conséquences qui s'imposent.

Pierre,  bien sur qu'il sont vraiment dans le coran et non seulement  je les ai lu soigneusement mais regarde comment tu es la serise sur le gâteau.

Mohamed demande au païen d'aller  voir un chrétiens  (juif)
sûrement pour le convaincre de croire en Dieu et non pas pour le décourager.

Comme le païen ne crois en rien, il est sur, qu'il ne comprend pas les religions, il a du demander au Prophète, comment vais-je faire, pour reconnaître les chrétiens...

C'est la que les verset de Skipeer entre en ligne de compte.

-un groupe vont te dire, que les écritures AT sont falsifiés, détourne toi d'eux car il diront aussi que le coran est falsifié, à quoi aurais servi qu'un païen vienne te demander ton avis sur AT.  tu lui aurais répondu que se sont des fables. Et comment plus sur le coran.

-si il te montre des ecritures, vois si il roule leurs langues, pour te faire croire qu'il comprenne, alors sauve toi d'eux.

- regarde leur coeur s'il sont phobe, il parle de paix mais il cherche la destruction,  alors sauve toi d'eux.

- regarde si il veulent remplacer les écritures par leur propre écritures,
alors sauve toi d'eux.

vois tu Pierre ? et un seul des quatre, suffit à faire fuir.

Et pourtant, et pourtant, le Prophète à bel et bien demander au païen d'aller voir un chrétiens.

lemoineau a écrit:

 
le prophete de l'islam parle de la Mere du Livre qui sont les livres saints revelés aux prophetes
La Thora (Attawrât) : Elle fut révélée au Prophète Moise
L’Evangile (El-’Indjîl) : Il fut révélé au Prophète Jésus
Les Psaumes (Azzaboûr) : Ils furent révélés au Prophète David
Les Feuilles sacrées révélées à Abraham
Le Noble Coran (El-Qour’ân El-‘Adhîm) révélé au prophete Mohammed
Ses noms sont veridiques et sont si tu veux des attributs de LA MERE DU LIVRE

El kitab traduit par Livre n'est pas ce que tu dis des feuilles de papier
Dieu n'a jamais fait descendre des feuilles de papier

On est d'accord, LeMOineau,
Dieu n'a jamais fait descendre de feuilles de papier, ni sur Moise, ni sur Abraham, ni sur David, ni sur Jésus, ni sur Mohamed.

Ce sont les hommes qui ont écrit les Livres saints.... nous voilà donc d'accord.... (c'est exceptionnel que je sois d'accord avec toi, c'est à marquer d'une pierre blanche) !

Pierresuzanne a écrit:

Abraham a vécu au XVIIIe siècle avant Jésus-Christ a une époque où les hébreux n'avaient pas accès à l'écriture. Abraham n'a pas pu recevoir des feuilles sacrées, car il ne savaient pas lire.

Abraham est originaire de Ur, il est Chaldéen et les Hébreux n'existaient pas encore, puisqu'ils sont eux même les descendants des petits enfants d'Abraham.

De toute façon, tu ne crois pas en l'existence d'Abraham ni de son histoire dans la Bible, je me demande même des fois en quoi tu crois vraiment.

Et toi ? Le sais-tu ? À part ta sempiternelle ritournelle sur la croix qui sauve (serais-tu fétichiste ?) en quoi crois-tu vraiment ?

Pierresuzanne a écrit:

C'est mon sondage qui m'a dit cela, Skipeer.
Sur 24 musulmans qui ont participé : 14 croient le Coran incréé,
et 9 ne le croient pas incréé.

c'est impossible puisque un musulman croie que le CORAN est la parole d'Allah exalte soit il et celle ci étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc....et donc elle est incréé


je précise encore une fois qu'on ne  parle pas dans ce cas de sa forme manuscrite ou lue

Le Coran est la parole incréée d'Allah swt. On entend par là dire qu'Allah Très-haut l'a prononcé et que Gabriel l'a entendu de Lui et transmis au Prophète (paix sur lui).

Les attributs d'Allah Très-haut sont tous incréés, éternels et sans commencement. La parole d'Allah, notamment  le Coran, en fait partie. C'est pourquoi les savants  disent que le Coran est incréé car il est la parole d'Allah donc l'un de Ses attributs.

S'agissant des actes humains, ils sont créés d'après cette parole d'Allah Très-haut: «Allah vous a crées et ce que vous faites.»(Coran,37:96).
En résumé :

Il y a là deux choses qu'il faut distinguer:

La première est la parole d'Allah l'Auguste et Majestueux qu'Il a prononcée initialement et qui fut entendue par Gabriel et que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) nous  transmit. Cette parole est un attribut d'Allah incréé dans ses lettres, ses mots et ses sons. Allah les a prononcés initialement et Gabriel (PSL) les entendit de Lui. Tout cela est une parole incréée d'Allah swt

La deuxième chose est l'acte humain, le réceptacle qui contient la parole d'Allah. C'est l'humain qui écrit la parole dans un livre, la lit et l'entend. Tout acte qui émane du fidèle est créé. La main du fidèle est créée. L'encre qu'il utilise pour écrire est créée. Les feuilles sur les quelles il écrit sont créées. Sa langue, sa voie à lui sont créées. Toutes ces choses sont des réceptacles à travers lesquels les fidèles croyants transmettent la parole  d'Allah et la communiquent aux autres.

Cheikh al-islam, Ibn Taymiyah (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a écrit: «Quand nous lisons le Coran, nous le faisons grâce à nos voix créées qui ne ressemblent pas à la voix du Maître. Le Coran que nous lisons est la parole d'Allah transmise à partir de Lui et non entendue (directement) de Lui. C'est grâce à nos mouvements et nos voix que nous le lisons. La parole est celle du Créateur et la voix est celle du lecteur selon les indications du livre , de la Sunna et de la raison. A ce propos, Allah Très-haut dit: «Si l'un des polythéistes demande à se réfugier auprès de vous, accorde-le lui le temps qu'il entend la parole d'Allah puis fais le parvenir en lieu sûr.»

les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non-musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Mohammed ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Mohammed paix sur lui .

_____________________________________


Parmi les arguments qui indiquent qu’il est incréé figure la parole du Très Haut : « En vérité la créature et l’ordre Lui appartiennent ». Il établit ici une différenciation entre l’ordre et la créature puisque la coordination (à l’aide de la conjonction waaw  implique l’existence d’une différence des deux éléments coordonnés, comme l’atteste la parole du Très Haut : «Et c' est ainsi que Nous t' avons révélé un esprit (le Coran) provenant de Notre ordre. Tu n' avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, Et c' est ainsi que Nous t' avons révélé un esprit (le Coran) provenant de Notre ordre. Tu n' avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, » (Coran, 42 : 52). Si le Coran représente l’ordre différent de la créature, il est donc incréé.

Autrement, la différenciation ne serait pas exacte. Voilà un argument puisé dans le Coran. Pour l’argument rationnel, nous disons que le Coran est la parole d’Allah. Or la parole (divine) n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée. Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée. En effet, les attributs d’Allah sont tous incréés.

Voir Sharh al-aqida al-wassitiyya par Ibn Outhaymine, 1/418-426-441.

Skander a écrit:

Abraham est originaire de Ur, il est Chaldéen et les Hébreux n'existaient pas encore, puisqu'ils sont eux même les descendants des petits enfants d'Abraham.

De toute façon, tu ne crois pas en l'existence d'Abraham ni de son histoire dans la Bible, je me demande même des fois en quoi tu crois vraiment.

Pour être précis,
je ne suis pas certain qu'Abraham ait existé, car il n'y a aucune preuve archéologique de son existence.
Je ne peux pas en être certain, comme, par exemple, je suis certain de l'existence du roi David ou de celle de Jésus, pour lesquelles il existe des preuves extra-bibliques.

Cependant, il n'y a aucune invraisemblance dans l’histoire d'Abraham. On peut même fixer la fourchette de son existence entre le XXIVe siècle avant JC (date de la destruction de Sodome), et le XVIIIe siècle avant, date d'un autre tremblement de terre et du début du règne des Hyksos en Egypte.

Donc, pour être tout à fait précis :  je ne sais pas avec certitude si Abraham a existé, mais je crois qu'il a existé car la Bible en parle.

Je pense que tu comprends la nuance.

Skander a écrit:

À part ta sempiternelle ritournelle sur la croix qui sauve (serais-tu fétichiste ?) en quoi crois-tu vraiment ?

Mon ami Skander, je vais t’offrir une ritournelle, pour me faire pardonner mon fétichisme au sujet de la Croix du Seigneur.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

C'est mon sondage qui m'a dit cela, Skipeer.
Sur 24 musulmans qui ont participé : 14 croient le Coran incréé,
et 9 ne le croient pas incréé.

c'est impossible puisque un musulman croie que le CORAN est la parole d'Allah exalte soit il et celle ci étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc....et donc elle est incréé


Je précise encore une fois qu'on ne parle pas dans ce cas de sa forme manuscrite ou lue .

Et je te demande une fois de plus, si, dans sa forme forme manuscrite ou lue, le Coran pourrait être différent de sa forme céleste, Attribut d'Allah ?

- S'il n'existe aucune différence entre Coran papier et céleste, j'ai raison d'être aussi exigent avec le Coran papier, autant que je le serais avec un écrit divin, donc parfait !
(Or, dans ce cas, les multiples erreurs du Coran me prouvent que le Coran (papier et/ou céleste) n'est pas de Dieu)

- S'il existe des différences entre le Coran papier et le Coran céleste, je suis en droit d’exiger des musulmans qu'ils purgent le Coran des versets indignes de Dieu qu'il contient.



Peux-tu répondre à ma question, Skipeer ?
Y-a-t-il des différences entre le Coran manuscrit et lu.... et le Coran Parole d'Allah, Attribut d'Allah ?

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

À part ta sempiternelle ritournelle sur la croix qui sauve (serais-tu fétichiste ?) en quoi crois-tu vraiment ?

Mon ami Skander, je vais t’offrir une ritournelle, pour me faire pardonner mon fétichisme au sujet de la Croix du Seigneur.

Pierre, tu devrais aller t'occuper de tes ouailles sur "Cité catholique", tu y a posté à peine 15 messages depuis le début de l'année.

Tu dois t'y ennuyer ferme pour venir passer ton temps avec les Musulmans sur "Dialogue", preuve que tu as besoin de nous pour te sentir exister.

Pour le Pater Civitatis que tu es là-bas, tu négliges tes semblables. Si toi et tes semblables fréquentez les églises de la même manière que tu fréquentes les sites catholiques, pas étonnant qu'elles soient si vides.

C'est bien la preuve que la venue de l'Islam finit par repousser les ténèbres pour les remplacer par la lumière

Skander a écrit:

Pierre, tu devrais aller t'occuper de tes ouailles sur "Cité catholique", tu y a posté à peine 15 messages depuis le début de l'année.

Et pendant ce temps il en a posté plus de 700 ici.

Ce qui fait 50 fois plus!

A croire que Pierre-Elie n'est pas un être humain, mais un ordinateur.

Cyril 84 a écrit:

Skander a écrit:

Pierre, tu devrais aller t'occuper de tes ouailles sur "Cité catholique", tu y a posté à peine 15 messages depuis le début de l'année.

Et pendant ce temps il en a posté plus de 700 ici.

Ce qui fait 50 fois plus!

A croire que Pierre-Elie n'est pas un être humain, mais un ordinateur.

En fin de compte, il préfère notre compagnie à celle des autres Catholiques.

Je ne saurais alors trop lui recommander de nous rejoindre en entier en complétant sa (néo) conversion à l'Islam, ainsi la boucle sera bouclée et il pourra continuer à se moquer des autres en s'en prenant à la religion Chrétienne

C'est la seule manière pour lui de se guérir de son obsession de l'islam.

Pierresuzanne a écrit:

Peux-tu répondre à ma question, Skipeer ?
Y-a-t-il des différences entre le Coran manuscrit et lu.... et le Coran Parole d'Allah, Attribut d'Allah ?

 Bien sur qu'il n y a pas de différence  !!

j'ai pourtant été très clair dans mon post précédent !

Pierresuzanne a écrit:

Peux-tu répondre à ma question, Skipeer ?
Y-a-t-il des différences entre le Coran manuscrit et lu.... et le Coran Parole d'Allah, Attribut d'Allah ?

SKIPEER a écrit:

 Bien sur qu'il n y a pas de différence  !!

j'ai pourtant été très clair dans mon post précédent !

Donc je ne vois pas bien pourquoi tu fais tous ces chipotages sur le Coran céleste, la Parole d'Allah attribut d’Allah et tout le toutim;... c'est le même que le Coran papier que j'ai dans ma bibliothèque et que je manipule sans me laver les mains.


Le Coran, quelque soit sa provenance, est rempli d'erreurs, d'horreurs et de terreur.

Le Coran n'est donc pas divin.
Dieu, le Vrai Dieu, n'a rien à voir avec le Coran... j'en atteste.

Skander a écrit:

Pierre, tu devrais aller t'occuper de tes ouailles sur "Cité catholique", tu y a posté à peine 15 messages depuis le début de l'année.

Cyril 84 a écrit:

Et pendant ce temps il en a posté plus de 700 ici.

Ce qui fait 50 fois plus!

A croire que Pierre-Elie n'est pas un être humain, mais un ordinateur.

Skander a écrit:

En fin de compte, il préfère notre compagnie à celle des autres Catholiques.

Je ne saurais alors trop lui recommander de nous rejoindre en entier en complétant sa (néo) conversion à l'Islam, ainsi la boucle sera bouclée et il pourra continuer à se moquer des autres en s'en prenant à la religion Chrétienne

C'est la seule manière pour lui de se guérir de son obsession de l'islam.

Excellent, mes amis, je vois que vous m'adorez....
moi aussi je vous aime !


Tu sais Skander, j'ai écrit quelques messages sur ce forum catholique, certains sur la Trinité, et je les ai fait pour toi, car je savais que tu me surveillais.


J'ai particulièrement apprécié cette phrase de toi : " il préfère notre compagnie à celle des autres Catholiques ". Cela signifie que tu es toi aussi catholique, ainsi que Cyril.... ce que je ne te contesterais pas !

 Skander,

 Skander,

Cyril.

Je vous aime !

Pierre-Elie

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Peux-tu répondre à ma question, Skipeer ?
Y-a-t-il des différences entre le Coran manuscrit et lu.... et le Coran Parole d'Allah, Attribut d'Allah ?

SKIPEER a écrit:

 Bien sur qu'il n y a pas de différence  !!

j'ai pourtant été très clair dans mon post précédent !

Donc je ne vois pas bien pourquoi tu fais tous ces chipotages sur le Coran céleste, la Parole d'Allah attribut d’Allah et tout le toutim;... c'est le même que le Coran papier que j'ai dans ma bibliothèque et que je manipule sans me laver les mains.


Le Coran, quelque soit sa provenance, est rempli d'erreurs, d'horreurs et de terreur.

Le Coran n'est donc pas divin.
Dieu, le Vrai Dieu, n'a rien à voir avec le Coran... j'en atteste.

Désolé mais ce  n’était pas du chipotage !!

et d’ailleurs si tu n'es pas convaincue  par mes explications ça ne va pas empêcher la terre de tourner !!

Par contre tu pourrai te consacrer a expliquer les 03 mysteres du dogme chrétien en commençant par la trinité qui touche le monothéisme un sujet très grave !!

SKIPEER a écrit:

Par contre tu pourrai te consacrer a expliquer les 03 mysteres du dogme chrétien en commençant par la trinité qui touche le monothéisme un sujet très grave !!

Il y a plus de trois mystères dans le catholicisme.
Ne te laisse pas obnubiler par la Trinité !

Dieu s'en fiche des atteintes supposées à Son unicité, Il est plus grand que cela.

La différence entre les mystères du catholicisme et
le concept de Coran incréé,
c'est que la foi en la Trinité ne conduit pas des jeunes à jouer de la kalachnikov sur des plages de Tunisie, dans des cafés de Paris, ou dans des lieux touristiques en Turquie.

Pierresuzanne a écrit:

Il y a plus de trois mystères dans le catholicisme.

Merci de le confirmer  mais figure que je m'en doutais un peu !!

Citation :

Dieu s'en fiche des atteintes supposées à Son unicité, Il est plus grand que cela.

Alors si tu dis vrai pourquoi d’après toi  on lit dans un des commandements  ceci :

1. Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
   
2. Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.
   

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Il y a plus de trois mystères dans le catholicisme.

Merci de le confirmer  mais figure que je m'en doutais un peu !!

Citation :

Dieu s'en fiche des atteintes supposées à Son unicité, Il est plus grand que cela.

Alors si tu dis vrai pourquoi d’après toi  on lit dans un des commandements  ceci :

1. Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
   
2. Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.
   

Le problème cher, est que tu vois en envers !

Jésus n'est pas notre idole, c'est juste que NOUS SOMMES son idole, à lui.

C'est lui qui nous lave ...
C'est lui qui s'agenouille...
C'est lui qui nous sauve...

SKIPEER a écrit:

je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival

Et depuis quand Jésus qui Est en Dieu, qui est la Parole incréée de Dieu fait homme, est un rival de Dieu son Père !!

Est-ce que Dieu aurait installé un rival sur son trône dans les cieux ?

D'ailleurs, quand Jésus est venu, il est descendu du Trône de Dieu son Père. Tu ne le savais pas ?

Sais-tu ce qu'est le trône de Dieu ? C'est le Ciel :

"comme dit le prophète : 49 Le ciel est mon trône, et la terre l'escabeau de mes pieds. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, ou quel sera mon lieu de repos? (Actes (CP) 7)

Et que nous a dit Jésus :

"38 Car je suis descendu du ciel (du trône de Dieu) pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

De fait, pour descendre du Trône de Dieu, Jésus a du sortir de Dieu son Père :

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8) 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je vais au Père." (Jean (CP) 16)

NON, Jésus le Fils de Dieu, sortit de Dieu, retourné en Dieu pour siéger avec Lui sur son Trône divin, il n'est pas un Rival pour son Père.

eric 420 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Il y a plus de trois mystères dans le catholicisme.

Merci de le confirmer  mais figure que je m'en doutais un peu !!

Citation :

Dieu s'en fiche des atteintes supposées à Son unicité, Il est plus grand que cela.

Alors si tu dis vrai pourquoi d’après toi  on lit dans un des commandements  ceci :

1. Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
   
2. Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.
   

Le problème cher, est que tu vois en envers !

Jésus n'est pas notre idole, c'est juste que NOUS SOMMES son idole, à lui.

C'est lui qui nous lave ...
C'est lui qui s'agenouille...
C'est lui qui nous sauve...

mais si une idole en chair et en os

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival

Et depuis quand Jésus qui Est en Dieu, qui est la Parole incréée de Dieu fait homme, est un rival de Dieu son Père !!  

Est-ce que Dieu aurait installé un rival sur son trône dans les cieux ?

D'ailleurs, quand Jésus est venu, il est descendu du Trône de Dieu son Père. Tu ne le savais pas ?

Sais-tu ce qu'est le trône de Dieu ? C'est le Ciel :

"comme dit le prophète :  49 Le ciel est mon trône, et la terre l'escabeau de mes pieds. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, ou quel sera mon lieu de repos? (Actes (CP) 7)

Et que nous a dit Jésus :

"38 Car je suis descendu du ciel (du trône de Dieu) pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

De fait, pour descendre du Trône de Dieu, Jésus a du sortir de Dieu son Père :

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8) 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je vais au Père." (Jean (CP) 16)

NON, Jésus le Fils de Dieu, sortit de Dieu, retourné en Dieu pour siéger avec Lui sur son Trône divin, il n'est pas un Rival pour son Père.

jesus est un dieu adoptif

lemoineau a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival

Et depuis quand Jésus qui Est en Dieu, qui est la Parole incréée de Dieu fait homme, est un rival de Dieu son Père !!  

Est-ce que Dieu aurait installé un rival sur son trône dans les cieux ?

D'ailleurs, quand Jésus est venu, il est descendu du Trône de Dieu son Père. Tu ne le savais pas ?

Sais-tu ce qu'est le trône de Dieu ? C'est le Ciel :

"comme dit le prophète :  49 Le ciel est mon trône, et la terre l'escabeau de mes pieds. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, ou quel sera mon lieu de repos? (Actes (CP) 7)

Et que nous a dit Jésus :

"38 Car je suis descendu du ciel (du trône de Dieu) pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

De fait, pour descendre du Trône de Dieu, Jésus a du sortir de Dieu son Père :

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8) 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je vais au Père." (Jean (CP) 16)

NON, Jésus le Fils de Dieu, sortit de Dieu, retourné en Dieu pour siéger avec Lui sur son Trône divin, il n'est pas un Rival pour son Père.

jesus est un dieu adoptif

Je vais te surprendre !

Je t'aime autant que Jésus...

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

petero a écrit:

Et depuis quand Jésus qui Est en Dieu, qui est la Parole incréée de Dieu fait homme, est un rival de Dieu son Père !!  

Est-ce que Dieu aurait installé un rival sur son trône dans les cieux ?

D'ailleurs, quand Jésus est venu, il est descendu du Trône de Dieu son Père. Tu ne le savais pas ?

Sais-tu ce qu'est le trône de Dieu ? C'est le Ciel :

"comme dit le prophète :  49 Le ciel est mon trône, et la terre l'escabeau de mes pieds. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, ou quel sera mon lieu de repos? (Actes (CP) 7)

Et que nous a dit Jésus :

"38 Car je suis descendu du ciel (du trône de Dieu) pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

De fait, pour descendre du Trône de Dieu, Jésus a du sortir de Dieu son Père :

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8) 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je vais au Père." (Jean (CP) 16)

NON, Jésus le Fils de Dieu, sortit de Dieu, retourné en Dieu pour siéger avec Lui sur son Trône divin, il n'est pas un Rival pour son Père.

jesus est un dieu adoptif

Je vais te surprendre !

Je t'aime autant que Jésus...

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

lemoineau a écrit:

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

jesus est un dieu adoptif

Je vais te surprendre !

Je t'aime autant que Jésus...

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

eric 420 a écrit:

Je vais te surprendre !

Je t'aime autant que Jésus...

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

Ésaïe 42
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.

lemoineau a écrit:

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

Ésaïe 42
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.

es-ce que pour autant il devient un idole ?

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

eric 420 a écrit:

Je vais te surprendre !

Je t'aime autant que Jésus...

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

oui mais il n'a pas dit vous l'adorerez !!

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

eric 420 a écrit:

Je vais te surprendre !

Je t'aime autant que Jésus...

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

NON seulement Dieu avait par le prophète Esaïe, fait cette annonce, à propos du Messie, mais en plus il a fait cette révélation supplémentaire quand l'Esprit est descendu sur ce Messie, Jésus :

"16 Jésus ayant été baptisé sortit aussitôt de l'eau, et voilà que les cieux s'ouvrirent pour lui, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances. (Matthieu (CP) 3)

" Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances.

"En qui j'ai mis mes complaisance", cela veut dire "en qui je me complais". Se complaire en quelqu'un, c'est trouver son plaisir, sa joie, en lui. Dieu trouve son plaisir en demeurant en Jésus son Fils :

"10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Je suis dans le Père et le Père est en moi...... le Père qui demeure en moi .....

Jésus est en Dieu, il Est Fils en Dieu son Père et ne peux donc être que Dieu avec son Père, comme toi tu es homme avec ton père qui t'a engendré, sauf que toi tu n'es pas demeuré dans ton Père, contrairement à Jésus qui tout en étant venu sur terre, dans un homme, est resté en Dieu son Père, duquel il est inséparable en tant que Fils de Dieu.

C'est vrai que Dieu n'a pas dit, en parlant de son Fils : "adorez-le", mais "écoutez-le". Pourquoi ? Parce que Jésus n'est pas venu pour être adoré, servi, mais pour servir, pour nous sauver, pour nous ramener vers son Père, dans la maison de son Père. Le Fils n'a pas retenu le rang qu'il l'égalait à Dieu, mais il s'est fait "serviteur", bien qu'il était notre Maître.

Jésus est venu nous montrer que ce que Dieu son Père voulait, c'est que nous l'aimions comme un fils aime son Père, comme Lui, le Fils il aime Dieu son Père. Jésus est venu nous partager l'Amour qu'il a pour Dieu son Père ; il est venu faire de nous des Fils de Dieu, avec Lui, le Fils unique de Dieu.

petero a écrit:

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

NON seulement Dieu avait par le prophète Esaïe, fait cette annonce, à propos du Messie, mais en plus il a fait cette révélation supplémentaire quand l'Esprit est descendu sur ce Messie, Jésus :

"16 Jésus ayant été baptisé sortit aussitôt de l'eau, et voilà que les cieux s'ouvrirent pour lui, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances.  (Matthieu (CP) 3)

" Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances.

"En qui j'ai mis mes complaisance", cela veut dire "en qui je me complais". Se complaire en quelqu'un, c'est trouver son plaisir, sa joie, en lui. Dieu trouve son plaisir en demeurant en Jésus son Fils :

"10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Je suis dans le Père et le Père est en moi...... le Père qui demeure en moi .....

Jésus est en Dieu, il Est Fils en Dieu son Père et ne peux donc être que Dieu avec son Père, comme toi tu es homme avec ton père qui t'a engendré, sauf que toi tu n'es pas demeuré dans ton Père, contrairement à Jésus qui tout en étant venu sur terre, dans un homme, est resté en Dieu son Père, duquel il est inséparable en tant que Fils de Dieu.

C'est vrai que Dieu n'a pas dit, en parlant de son Fils :  "adorez-le", mais "écoutez-le". Pourquoi ? Parce que Jésus n'est pas venu pour être adoré, servi, mais pour servir, pour nous sauver, pour nous ramener vers son Père, dans la maison de son Père. Le Fils n'a pas retenu le rang qu'il l'égalait à Dieu, mais il s'est fait "serviteur", bien qu'il était notre Maître.

Jésus est venu nous montrer que ce que Dieu son Père voulait, c'est que nous l'aimions comme un fils aime son Père, comme Lui, le Fils il aime Dieu son Père. Jésus est venu nous partager l'Amour qu'il a pour Dieu son Père ; il est venu faire de nous des Fils de Dieu, avec Lui, le Fils unique de Dieu.

Chez l'auteur qui s'est fait passer pour Matthieu, a mentionne le baptême comme un fait du passé (ayant été baptisé), mais surtout on présente un Jean Baptiste, conscient de la supériorité de Jésus, qui demande à Jésus la permission de le baptiser (C’est moi qui ait besoin d’être baptisé par toi, et tu viens à moi!).

On pourrait douter que ce baptême ait eu lieu et penser qu’il s’agit d’une création chrétienne. Il suffit de regarder la théophanie qui suit avec l’Esprit qui entre en Jésus et Dieu qui déclare que Jésus est son Fils bien-aimé pour constater que nous sommes devant une interprétation théologique, et non des faits historiques. On peut donc penser que les premiers chrétiens ont pu relire la vie de Jésus en fonction de l’expérience de leur propre baptême. Et quel serait le candidat idéal pour conférer le baptême à Jésus? Jean Baptiste.

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

eric 420 a écrit:

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

Ésaïe 42
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.

es-ce que pour autant il devient un idole ?

En plus ce dieu adoptif que tu veneres faisait que crier dans les rues jet on n'oserait pas l'imaginer, mais c'est l'apôtre Jean qui l'écrit dans son évangile. Jésus fit un fouet avec des cordes. Il chassa les vendeurs du temple, il renversa les comptoirs des changeurs d'argent, il jeta par terre la monnaie. Quelle violence !

SKIPEER a écrit:

eric 420 a écrit:

lemoineau a écrit:

merci
tous les musulmans aiment Jesus fils de marie et les prophetes qui l'ont precedé

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

oui mais il n'a pas dit vous l'adorerez !!

Tu sort de ta torpeur ou quoi ?

J'ai dit que j'aimais autant lemoineau que Jésus !

Cela ne te suffit pas ?

Crois tu vraiment que Jésus est Dieu ?

lemoineau a écrit:

On pourrait douter que ce baptême ait eu lieu et penser qu’il s’agit d’une création chrétienne. Il suffit de regarder la théophanie qui suit avec l’Esprit qui entre en Jésus et Dieu qui déclare que Jésus est son Fils bien-aimé pour constater que nous sommes devant une interprétation théologique, et non des faits historiques. On peut donc penser que les premiers chrétiens ont pu relire la vie de Jésus en fonction de l’expérience de leur propre baptême. Et quel serait le candidat idéal pour conférer le baptême à Jésus? Jean Baptiste.

Voici comment Luc introduit l'Evangile qu'il a écrit :

1 Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous, 2 conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, 3 il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. (Luc (CP) 1)

Luc nous dit qu'il a suivi AVEC SOIN, les évènement dont ont témoignés depuis le commencement, les témoins oculaires et ministres de la Parole, c'est à dire ceux qui ont été témoins de ces évènements, ainsi que les Apôtres.

Pour que Théophile, puisse vérifier que l'enseignement qu'il a lui-même reçu, est en accord avec le témoignage que Luc a lui-même reçu de ces témoins oculaires et des Apôtres, Luc a décidé de composer un récit suivi de ces évènements.

De fait, l'évangile de Luc n'est pas "une interprétation théologique". C'est un "récit" des évènements. Luc n'a fait que rapporter les évènements, tels qu'en ont témoignés ceux qui ont été témoins oculaires de ces évènements et les Apôtres eux-mêmes.

Le pire c'est que toi tu remets en questions le témoignage qu'on donnés les témoins oculaires de la vie de Jésus, en t'appuyant sur un récit de la vie de Jésus, donné 600 ans plus tard soit disant par un homme qui n'a jamais connu Jésus, ni aucun témoin de sa vie, et qui l'aurait lui-même reçu d'un ange, qui l'aurait reçu de Dieu. De plus, mis à part Mohamed, personne d'autre n'a été témoin de la réception de ce récit, personne d'autre n'a entendu la révélation.

Désolé, mais le témoignage qui présente le plus de garantie d'authenticité, c'est le témoignage reçu des témoins de la vie de Jésus et pas d'un homme né 600 ans plus tard et qui n'a été témoin de rien.

Mario, un deuxième exemple !

À passant, les mp, pas trop souvent, un modérateur m'a déjà dit que les mp pouvait être dangereux sous peine de poursuite en france, alors non merci, pour moi.

Bon,
regarde la fin du message en haut du miens. Selon la charte on peut pas jouer à dire c'est moi qui a raison et pas toi.

Non ?

eric 420 a écrit:

SKIPEER a écrit:

eric 420 a écrit:

Cela n'empêche pas que Dieu a dit:

Voici celui que jai choisis, je mettrai mon esprit sur lui et vous l'écouterez (18,18) le Messie.

oui mais il n'a pas dit vous l'adorerez !!

Tu sort de ta torpeur ou quoi ?

J'ai dit que j'aimais autant lemoineau que Jésus !

Cela ne te suffit pas ?

Crois tu vraiment que Jésus est Dieu ?

si tu n'as pas de passion tu connaitra inchAllah la vérité !

SKIPEER a écrit:

eric 420 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais il n'a pas dit vous l'adorerez !!

Tu sort de ta torpeur ou quoi ?

J'ai dit que j'aimais autant lemoineau que Jésus !

Cela ne te suffit pas ?

Crois tu vraiment que Jésus est Dieu ?

si tu n'as pas de passion tu connaitra inchAllah la vérité !

Ma passions, tu l'a pas reconnu encore !

Aimé Dieu de tout son coeur, son âmes ses forces et tout ses pensées

Et son prochain comme sois même et comme Jésus était homme je l'aime comme lemoineau et toi même cher.

Et toi à tu une passion ?