sondage sur le Coran, est il incréé

Rappel du premier message :

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Au fait nous sommes en hors-sujet. Le sujet c'est est-ce que le Coran est incréé

Parce qu'avant que certains chrétiens se donnent le droit de répondre au sujet du Coran il me semblait judicieux qu'ils puissent démontrer la fiabilité de leurs textes ! Qu'ils ôtent la poutre de leur œil avant de porter un jugement de la paille dans l'œil leur voisin !

Le problème est que tu men.s en détournant les textes pourtant simples à lire, donc à quoi bon discuter avec toi.

Par exemple, lis ceci, sur le respect intergénérationnel. Jésus aurait il enfreint son propre enseignement ?

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
Et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Certains musulmans viennent nous dire que dans ce verset, Jésus nous commande le port des armes... Contre sa famille ? Sérieux !!

A quoi bon discuter avec des personnes de mauv.aise foi.
Vous me dites de ne pas lire ce que je lis dans le Coran et vous lisez ce qui n'y est pas dans les évangiles.
Vous avez un problème, un énorme problème, ce n'est plus de l'ordre de la poutre mais de l'aveuglement et de la méchanceté.

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Au fait nous sommes en hors-sujet. Le sujet c'est est-ce que le Coran est incréé

Parce qu'avant que certains chrétiens se donnent le droit de répondre au sujet du Coran il me semblait judicieux qu'ils puissent démontrer la fiabilité de leurs textes ! Qu'ils ôtent la poutre de leur œil avant de porter un jugement de la paille dans l'œil leur voisin !

Sauf une chose que tu ne comprends pas Abdelsalam et que l'on t'a répété maintes fois:

Tous les Chrétiens prennent en compte et savent que les Evangiles ont été écrits par des hommes. On n'obsessionne pas sur une virgule. Paul lui-même était un homme. On s'en moque que les textes puissent avoir des erreurs. Ce qui compte c'est l'Evangile tel qu'on le lit aujourd'hui. Et c'est un texte dont un peut être fier. Ce n'est pas un texte qui demande d'étriper les gens, et de battre les femmes.

Ne me réponds pas "l'Ancien Testament". Notre religion ce sont les Evangiles, ce n'est pas l'Ancien Testament. C'est comme lire la préface sur Victor Hugo avant de lire ses poésies.

brigit a écrit:

Le problème est que tu men.s en détournant les textes pourtant simples à lire, donc à quoi bon discuter avec toi.

Par exemple, lis ceci, sur le respect intergénérationnel. Jésus aurait il enfreint son propre enseignement ?

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
Et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Certains musulmans viennent nous dire que dans ce verset, Jésus nous commande le port des armes... Contre sa famille ? Sérieux !!

A quoi bon discuter avec des personnes de mauv.aise foi.
Vous me dites de ne pas lire ce que je lis dans le Coran et vous lisez ce qui n'y est pas dans les évangiles.
Vous avez un problème, un énorme problème, ce n'est plus de l'ordre de la poutre mais de l'aveuglement et de la méchanceté.

Exact Brigitte.

Il ne faut pas juger l'ensemble des Musulmans à l'aune de ce que nous écrit Abdelsalam, mais oui tout à fait, je lis moi aussi dans ses réponses de l'aveuglement, de la méchanceté et une perpétuelle envie d'agresser. Est-ce que tu ne t'en tiendras qu'aux paroles blessantes Abdelsalam ou bien médites-tu d'aller plus loin?

cailloubleu a écrit:

Et où est donc cet Evangile dont parle Paul?

Si la seule trace écrite ne se trouve pas avant, c'est que l'Evangile était prêchés oralement par les témoins directs. Et que faire lorsque les prêcheurs meurent? il faut bien se décider à écrire. C'est ce qu'on fait les Evangélistes.

abdelsalam_78 a écrit:

1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Et oui, où est-il ? bonne question !! (je te ferai remarquer que même Pierresuzanne évoque l'Evangile de source Q)  !

abdelsalam étant d'une absolue mau.vaise foi, il est donc inutile d'espérer qu'il comprenne. Mais peut-être n'est-il pas assez intelligent pour comprendre ? Je ne sais.

Expliquons donc encore une fois.

Trois concepts différents sont définis par le mot Évangile :

1/ Premier sens : Évangile est un mot grec qui signifie une bonne nouvelle.
L’Évangile n'est pas initialement un livre, c'est une parole d'espérance.
Jésus est venu nous apporter une bonne nouvelle, à savoir que nous pouvions accéder au salut éternel par la foi en sa divinité et en professant qu'il était mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jour.

Voilà quelle est la Bonne Nouvelle, l’Évangile de Jésus. C'est tout.

Il n'y a pas de livre de prescriptions divines descendu sur Jésus, qui se serait appelé l’Évangile au singulier.

2/ Deuxième sens : L’Évangile unique censé être descendu sur Jésus est une fable inventée par Mohamed dans le Coran.
Cet Évangile n'a laissé aucune trace et ne se trouve annoncé que dans le Coran écrit entre le VII et le VIIIe siècle.
Il s'agirait d'une révélation poétique ? d'une liste de prescriptions ? du descriptif de la mission de Jésus ??? En fait les musulmans eux-mêmes n'en savent rien, car le Coran est très confus et très imprécis tant Mohamed a raconté d'histoires dont il ignorait le fin mot et dont il n'avait rien compris... son seul but étant de justifier ses ambitions.
L’Évangile au singulier censé être descendu sur Jésus comme le Coran serait descendu sur Mohamed, n'a aucune vraisemblance historique.
Ce n'est qu'une affirmation bâclée de ce pauvre Mohamed qui racontait n'importe quoi car il voulait justifier sa propre inspiration poétique.

3/ Troisième sens : Les Évangiles écrits qui se trouvent dans la Bible.
Ils ont une histoire connue.
-a) Paul parle de l’Évangile au singulier, ce qui n'est pas la preuve que les idioties de Mohamed sont exactes, mais simplement que la Bonne Nouvelle de Jésus avait un contenu bien précis qu'il prêchait oralement.
- b) les Évangiles sont le nom donné aux 4 écrits qui racontent la vie publique de Jésus, et la Bonne Nouvelle qu'ils contiennent.
On sait en analysant ces 4  évangiles qu'ils proviennent de deux sources différentes. Il y a l'Evangile écrit par Jean qui est un texte autonome ; et il y a les 3 autres Évangiles dit synoptiques.
- c) La trame commune. Les Évangiles synoptiques ont une trame commune. Ils se ressemblent beaucoup. Ils ont donc une origine commune.
Il est donc certain qu'ils ont été écrits à partir d'un texte plus ancien qui racontait les grands événements de la vie de Jésus.
Les trois évangiles synoptiques ont été mis par écrit entre l'an 60 et 64. On le sait avec certitude en raison de leur contenu.
(Aucun ne parle du martyr de Pierre survenu en 64, ni de la destruction de Jérusalem de 70. Ils ont donc été écrit avant 64.)


Ce texte originel (qui a servis de script, de trame aux trois évangiles synoptiques) a donc été écrits entre la mort de Jésus et l'an 60. On ne l'a pas conservé, mais il est possible de le reconstituer en regardant ce qui est commun à ces trois évangiles.

Quant aux différences, elles nous renseignent sur l'apport des trois Évangélistes, Marc, Luc et Matthieu.
C'est d'ailleurs très intéressant, puisque Marc était le scribe de Pierre.
Ce qui est original dans l’Évangile de Marc provient donc de Pierre. Cela permet de connaitre Pierre,.... et de savoir que sa vision des choses était rude ! Pierre était un brut de décoffrage qui pratiquait la charité chrétienne comme je la conçois moi-même. Ce n'est pas étonnant qu'il soit mon Saint Patron !
Luc a raconté l'enfance de Jésus, il a donc complété l’Évangile script avec les souvenirs des belles sœurs de Marie qui étaient toujours vivantes.
Quant à Matthieu.... est-ce lui l'auteur de ce premier Évangile ? Ou bien est-ce un autre Matthieu, l’apôtre Matthieu, qui savait lire et écrire, puisqu'il était collecteur d'impôts ???




Que le même mot ÉVANGILE serve à désigner des choses différentes, ne suffit pas pour donner raison au Coran.
La version musulmane du livre ÉVANGILE descendu sur Jésus est idiote. Elle ne correspond à rien de ce que Jésus nous a raconté.
Jésus a vécu sa vie.... Il a enseigné de sa propre initiative une parole de liberté et de salut.
Jésus n'a jamais reçu de révélation poétique comparable au Coran, ...révélation coranique poétique mais aussi cruelle et hérétique, qu'aucun lecteur honnête ne peut préférer aux Évangiles chrétiens.  

Le premier récit mis par écrit de la vie de Jésus entre sa mort et l'an 60 n'a aucune raison d'être le fameux évangile au singulier de Mohamed.... en effet on connait ce texte... c'est la trame des synoptiques.... Il proclame l'hérésie qu'est l'islam avec la même force que le fait toute la Bible.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam étant d'une absolue mau.vaise foi, il est donc inutile d'espérer qu'il comprenne. Mais peut-être n'est-il pas assez intelligent pour comprendre ? Je ne sais.

Expliquons donc encore une fois.

Trois concepts différents sont définis par le mot Évangile :

1/ Premier sens : Évangile est un mot grec qui signifie une bonne nouvelle.
L’Évangile n'est pas initialement un livre, c'est une parole d'espérance.
Jésus est venu nous apporter une bonne nouvelle, à savoir que nous pouvions accéder au salut éternel par la foi en sa divinité et en professant qu'il était mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jour.

Voilà quelle est la Bonne Nouvelle, l’Évangile de Jésus. C'est tout.

Il n'y a pas de livre de prescriptions divines descendu sur Jésus, qui se serait appelé l’Évangile au singulier.

Tout le monde le sait mais merci de le rappeler  

Citation :

2/ Deuxième sens : L’Évangile unique censé être descendu sur Jésus est une fable inventée par Mohamed dans le Coran.
Cet Évangile n'a laissé aucune trace et ne se trouve annoncé que dans le Coran écrit entre le VII et le VIIIe siècle.
Il s'agirait d'une révélation poétique ? d'une liste de prescriptions ? du descriptif de la mission de Jésus ??? En fait les musulmans eux-mêmes n'en savent rien, car le Coran est très confus et très imprécis tant Mohamed a raconté d'histoires dont il ignorait le fin mot et dont il n'avait rien compris... son seul but étant de justifier ses ambitions.
L’Évangile au singulier censé être descendu sur Jésus comme le Coran serait descendu sur Mohamed, n'a aucune vraisemblance historique.
Ce n'est qu'une affirmation bâclée de ce pauvre Mohamed qui racontait n'importe quoi car il voulait justifier sa propre inspiration poétique.

Ah bon, un Evangile descendu sur Jésus, d'après Mohamed? Jamais entendu parler. Merci de clarifier là-dessus aussi.

Citation :

3/ Troisième sens : Les Évangiles écrits qui se trouvent dans la Bible.
Ils ont une histoire connue.
-a) Paul parle de l’Évangile au singulier, ce qui n'est pas la preuve que les idioties de Mohamed sont exactes, mais simplement que la Bonne Nouvelle de Jésus avait un contenu bien précis qu'il prêchait oralement.

C'est ce que j'avais déduit spontanément. Ou bien serait-ce une inspiration divine? Je me sens en pleine évolution, la grâce à mon âge?

Citation :

- b) les Évangiles sont le nom donné aux 4 écrits qui racontent la vie publique de Jésus, et la Bonne Nouvelle qu'ils contiennent.
On sait en analysant ces 4  évangiles qu'ils proviennent de deux sources différentes. Il y a l'Evangile écrit par Jean qui est un texte autonome ; et il y a les 3 autres Évangiles dit synoptiques.
- c) La trame commune. Les Évangiles synoptiques ont une trame commune. Ils se ressemblent beaucoup. Ils ont donc une origine commune.
Il est donc certain qu'ils ont été écrits à partir d'un texte plus ancien qui racontait les grands événements de la vie de Jésus.
Les trois évangiles synoptiques ont été mis par écrit entre l'an 60 et 64. On le sait avec certitude en raison de leur contenu.
(Aucun ne parle du martyr de Pierre survenu en 64, ni de la destruction de Jérusalem de 70. Ils ont donc été écrit avant 64.)

Ce texte originel (qui a servis de script, de trame aux trois évangiles synoptiques) a donc été écrits entre la mort de Jésus et l'an 60. On ne l'a pas conservé, mais il est possible de le reconstituer en regardant ce qui est commun à ces trois évangiles.

Je dirais qu'ils n'ont pas été écrits à partir d'un texte plus ancien, mais d'un rapporteur plus ancien. Copier certains passages de façon un peu désordonnée c'est un peu bizarre. Les fautes de recopiage sont surtout des problèmes de mots ou d'orthographe. Au pire on oublie de recopier un paragraphe. En revanche les témoins oculaires se trompent souvent dans l'ordre de leurs souvenirs. Par exemple au moment de l'arrestation de Jésus.
(en rédigeant des mémoires familiales j'ai eu des divergences avec celles de ma soeur par exemple).
Ou bien tu écoutes un couple raconter ses vacances  

Merci pour ces mises au point.

Pierresuzanne a écrit:

Ce texte originel (qui a servis de script, de trame aux trois évangiles synoptiques) a donc été écrits entre la mort de Jésus et l'an 60. On ne l'a pas conservé, mais il est possible de le reconstituer en regardant ce qui est commun à ces trois évangiles.

cailloubleu a écrit:

Je dirais qu'ils n'ont pas été écrits à partir d'un texte plus ancien, mais d'un rapporteur plus ancien. Copier certains passages de façon un peu désordonnée c'est un peu bizarre. Les fautes de recopiage sont surtout des problèmes de mots ou d'orthographe. Au pire on oublie de recopier un paragraphe. En revanche les témoins oculaires se trompent souvent dans l'ordre de leurs souvenirs. Par exemple au moment de l'arrestation de Jésus.
(en rédigeant des mémoires familiales j'ai eu des divergences avec celles de ma soeur par exemple).
Ou bien tu écoutes un couple raconter ses vacances  

Merci pour ces mises au point.

Merci de tes remerciements.

Quand on lit réellement les 4 Évangiles de la Bible, on voit bien qu'il s'agit davantage d'une transmission orale qui aurait servi aux trois Évangélistes synoptiques.
Ces trois évangiles peuvent être lu en parallèle, ils sont strictement identiques dans leur structure et dans l'ordre des événement de la vie de Jésus. Ils sont rangés par thèmes, bien plus que par ordre chronologique. Ainsi les trois années de la vie publique de Jésus n'apparaissent pas clairement. On ne voit pas l'alternance des fêtes qui reviennent sur trois ans.

Il est donc tout à fait évident qu'il ait existé un texte écrit, un script, qui gardait la mémoire des étapes de la vie publique de Jésus.

Mais ce texte n'a rien à voir avec l’évangile (toujours au singulier) dont parle Mohamed dans le Coran.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam étant d'une absolue mau.vaise foi, il est donc inutile d'espérer qu'il comprenne. Mais peut-être n'est-il pas assez intelligent pour comprendre ? Je ne sais.

Expliquons donc encore une fois.

Trois concepts différents sont définis par le mot Évangile :

1/ Premier sens : Évangile est un mot grec qui signifie une bonne nouvelle.
L’Évangile n'est pas initialement un livre, c'est une parole d'espérance.
Jésus est venu nous apporter une bonne nouvelle, à savoir que nous pouvions accéder au salut éternel par la foi en sa divinité et en professant qu'il était mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jour.

Voilà quelle est la Bonne Nouvelle, l’Évangile de Jésus. C'est tout.

Il n'y a pas de livre de prescriptions divines descendu sur Jésus, qui se serait appelé l’Évangile au singulier.

Tout le monde le sait mais merci de le rappeler

Sauf Marc :
1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.


Bon je vous laisse ensembles tous les 2, vous ne m'intéressez pas, vous ne connaissez meme pas vos textes !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam étant d'une absolue mau.vaise foi, il est donc inutile d'espérer qu'il comprenne. Mais peut-être n'est-il pas assez intelligent pour comprendre ? Je ne sais.

Expliquons donc encore une fois.

Trois concepts différents sont définis par le mot Évangile :

1/ Premier sens : Évangile est un mot grec qui signifie une bonne nouvelle.
L’Évangile n'est pas initialement un livre, c'est une parole d'espérance.
Jésus est venu nous apporter une bonne nouvelle, à savoir que nous pouvions accéder au salut éternel par la foi en sa divinité et en professant qu'il était mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jour.

Voilà quelle est la Bonne Nouvelle, l’Évangile de Jésus. C'est tout.

Il n'y a pas de livre de prescriptions divines descendu sur Jésus, qui se serait appelé l’Évangile au singulier.

Tout le monde le sait mais merci de le rappeler

Sauf Marc :
1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.


Bon je vous laisse ensembles tous les 2, vous ne m'intéressez pas, vous ne connaissez meme pas vos textes !

C'est à dire son Evangile.

L'évangile c'est la bonne nouvelle de Jésus, tu te souviens?

Les Evangiles c'est la vie de Jésus, prêchant l'amour de Dieu et le pardon.


Et dernier rappel, plus de hors-sujet, ceci est une question "Musulmans croyez-vous le Coran incréé?"


Abdelsalam si tu veux questionner les Evangiles ouvre donc un sujet sinon nous allons conclure avec le fait que 28% des Musulmans ne croient pas le Coran incréé.

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf Marc :
1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.


Bon je vous laisse ensembles tous les 2, vous ne m'intéressez pas, vous ne connaissez meme pas vos textes !

C'est quoi que tu ne comprends pas?... évangile signifie littéralement bonne nouvelle. Il prêche "la bonne nouvelle" de Dieu.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf Marc :
1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.


Bon je vous laisse ensembles tous les 2, vous ne m'intéressez pas, vous ne connaissez meme pas vos textes !

C'est quoi que tu ne comprends pas?... évangile signifie littéralement bonne nouvelle. Il prêche "la bonne nouvelle" de Dieu.

Il s'agit donc bien d'une revelation !

La question est donc qu'a-t-il precher ? Es-tu capable de transposer l'ensemble de ce qui a été precher par Jésus (a.s.) ???

cailloubleu a écrit:

[
C'est à dire son Evangile.

L'évangile c'est la bonne nouvelle de Jésus, tu te souviens?

Les Evangiles c'est la vie de Jésus, prêchant l'amour de Dieu et le pardon.

1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
Dico :
prêcher = Dans un contexte religieux, un prêche est un sermon ou un discours généralement fait devant une assemblée de personnes pour le bien, l'édification et l'instruction des fidèles

Galates
1.6 Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
Les chrétiens se plaisent-ils à passer de bonnes nouvelles en bonnes nouvelles dans l'erreur ?

En tout cas Paul il en a apporter une autre de bonne nouvelle :
1.11 Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;

Pierresuzanne a écrit:

Jésus est venu nous apporter une bonne nouvelle, à savoir que nous pouvions accéder au salut éternel par la foi en sa divinité et en professant qu'il était mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jour.

Marc
8.12Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.

Marc
14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
14.58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Vous ne connaissez vraiment pas vos textes !
Il n'y a pas un truc que vous évoquiez sans que l'erreur de ce que vous dites ne se dévoile dans vos textes !

cailloubleu a écrit:

...... sinon nous allons conclure avec le fait que 28% des Musulmans ne croient pas le Coran incréé.

Ce pourcentage n'est pas fiable, il a été parasité par des perturbateurs.

Si je fais le sondage sur le terrain je trouverais plus vraisemblablement :

75% qui y croient.
20% qui ne savent pas.
5% qui n'y croient pas.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

...... sinon nous allons conclure avec le fait que 28% des Musulmans ne croient pas le Coran incréé.

Ce pourcentage n'est pas fiable, il a été parasité par des perturbateurs.

Si je fais le sondage sur le terrain je trouverais plus vraisemblablement :

75% qui y croient.
20% qui ne savent pas.
5% qui n'y croient pas.

La communauté des Sunnites croient que le Coran est la parole d’Allah et qu’il est révélé mais incréé et que c’est de Lui qu’il est venu et que c’est vers Lui qu’il retourne.
Parmi les arguments qui indiquent qu’il est incréé figure la parole de DIEU  :
« En vérité la créature et l’ordre Lui appartiennent ». Il établit ici une différenciation entre l’ordre et la créature puisque la coordination (à l’aide de la conjonction waaw  implique l’existence d’une différence des deux éléments coordonnés, comme l’atteste la parole du Très Haut : «Et c' est ainsi que Nous t' avons révélé un esprit (le Coran) provenant de Notre ordre. Tu n' avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, Et c' est ainsi que Nous t' avons révélé un esprit (le Coran) provenant de Notre ordre. Tu n' avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, » (Coran, 42 : 52). Si le Coran représente l’ordre différent de la créature, il est donc incréé.

Autrement, la différenciation ne serait pas exacte. Voilà un argument puisé dans le Coran. Pour l’argument rationnel, nous disons que le Coran est la parole d’Allah. Or la parole (divine) n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée. Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée. En effet, les attributs d’Allah sont tous incréés.

Voir Sharh al-aqida al-wassitiyya par Ibn Outhaymine, 1/418-426-441.

Nous devons en avoir la certitude et nous abstenir de détourner les versets d’Allah, le Puissant et Majestueux, de leur sens (véritable). En effet, c’est pourquoi l’imam at-Tahawi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit : «  Le Coran est certes la parole d’Allah. C’est de Lui qu’il a émané verbalement sans une modalité. C’est une révélation qu’Il a communiquée à Son Messager, révélation à laquelle les croyants ont réellement cru puisqu’ils ont la certitude qu’il s’agit de la véritable parole d’Allah, le Très Haut qui n’est pas créée comme les humains. Quiconque l’entend et prétend qu’il s’agit d’une parole humaine, devient mécréant. Allah l’a condamné et dénoncé et lui a promis l’enfer en ces termes «ce n' est là que la parole d' un humain". » (Coran, 74 : 26). Puisqu’Il a menacé d’envoyer en enfer celui qui a dit : «Puis il a dit: "Ceci (le Coran) n' est que magie apprise » (Coran, 74 : 25), nous savons avec certitude qu’il s’agit de la parole du Créateur des humains, qui ne ressemble à celle des humains.

NB : je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue


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abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

[
C'est à dire son Evangile.

L'évangile c'est la bonne nouvelle de Jésus, tu te souviens?

Les Evangiles c'est la vie de Jésus, prêchant l'amour de Dieu et le pardon.

1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
Dico :
prêcher = Dans un contexte religieux, un prêche est un sermon ou un discours généralement fait devant une assemblée de personnes pour le bien, l'édification et l'instruction des fidèles

Galates
1.6 Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
Les chrétiens se plaisent-ils à passer de bonnes nouvelles en bonnes nouvelles dans l'erreur ?

En tout cas Paul il en a apporter une autre de bonne nouvelle :
1.11 Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;

L'évangélisation c'est quoi pour toi ?
Porter la bonne parole de par le monde ce n'est pas porter un livre.
Fais une recherche sur ce qu'est le mot 'euangelion',
Jésus a professé son enseignement oral à qui voulait entendre, il n'avait pas un livre en main pour cela.

cailloubleu a écrit:

...... sinon nous allons conclure avec le fait que 28% des Musulmans ne croient pas le Coran incréé.

Cyril 84 a écrit:

Ce pourcentage n'est pas fiable, il a été parasité par des perturbateurs.

Cyril, je pense que sur ce coup là, tu n'es ni honnête, ni objectif.

J'ai envoyé une invitation circulaire à tous les musulmans qui s'étaient connectés au forum depuis 3 mois.

et j'ai demandé aux chrétiens qui s'étaient connectés depuis le début du sondage d'annuler un vote porté sur les 4 premières porpositions.

Les réponses sont donc fiables :
-Deux tiers de musulmans croient le Coran incréé,
- un bon tiers de musulmans ne croient pas le Coran incréé et a eu peur de nous expliquer pourquoi.

Par ailleurs, je confirme avoir reçu un message personnel de quelqu'un qui me disait avoir peur de s'exprimer et même de voter, car il/elle avait de très gros doutes sur le caractère incréé du Coran.

J'ai été interloqué que quelqu'un qui avait des doutes sur un point de dogme aussi pointu, aussi technique, ait peur de s'exprimer sur un forum où on discute anonymement sous pseudo !

Cela ouvre des pistes de réflexion intéressante.... et surtout affligeante.

Au lieu de te cacher derrière des arguments si peu vraisemblables (à savoir que les chrétiens seraient trop sots pour avoir compris qu'une question commençant par Musulmans ne leur était pas adressée !),
tu devrais te demander pourquoi les musulmans septiques ont peur ???

Pierre Elie:

moi j'ai pas voté

Voici ton message que tu m'as envoyé

Pierresuzanne a écrit:

Bonjour,

J'ai créé un nouveau sondage qui concerne exclusivement les musulmans :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il serait fort aimable à toi de bien vouloir participer.

Tu n'es pas obligé de commenter ton vote, naturellement. Tu peux voter anonymement, comme il se doit en démocratie.
Tu peux donc voter pour dire ce que tu penses sincèrement, au fond de toi, dans le silence de ton cœur, en ton âme et conscience.

Personne ne saura qui a voté, ni pour quoi, donc il est possible d'être sincère. Cela permet de réfléchir tous ensemble.

Bien amicalement à toi, et merci d'avance.

Pierre-Elie.

PS : je pense que tu sais que ton est insultant et provocateur. Tu as tord d'en abuser, tu ne fais que te nuire à toi-même.

SKIPEER a écrit:

NB : je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue

Mon cher Skipeer,
tu as déjà souvent dit cela...
Cependant tu n'as jamais répondu à ma question qui vient spontanément ensuite :
" Selon toi, y-a-t-il une différence entre la Parole attribut de Dieu, et le Coran manuscrit et lu " ?

Serait-il possible que la Parole de Dieu ait été - même un peu - travestie, trahie, modifiée, mal comprise, mal rédigée, au moment de sa mise par écrit dans le Coran ?

lemoineau a écrit:

moi j'ai pas voté

Tu aurais pu, tu es musulman !

Pourquoi n'as-tu pas voté ? mon sondage était rédigé de façon à donner la parole à toutes les tendances, autant qu'on puisse le faire quand on a 5 items possibles.

Par ailleurs, merci d'avoir témoigné avoir effectivement reçu mon message circulaire.
Je t'avais rajouté un petit post scriptum personnalisé... tu as vu ?

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Jésus est venu nous apporter une bonne nouvelle, à savoir que nous pouvions accéder au salut éternel par la foi en sa divinité et en professant qu'il était mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jour.

Marc
8.12Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.

Marc
14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
14.58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Vous ne connaissez vraiment pas vos textes !
Il n'y a pas un truc que vous évoquiez sans que l'erreur de ce que vous dites ne se dévoile dans vos textes !

J'ai du mal à comprendre ce que tu sous-entends vu que tu n'affirmes rien.
Juste une chose, il ne sera point donné d'autre miracle à cette génération autre que celui de Jonas, c'est archi-connu.
Matthieu 12:39
Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle;
Il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.

Le verset suivant de Marc que tu as zappé est symbolique, quelle est donc cette rive et cette barque ?
Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération. Puis il les quitta, et remonta dans la barque, pour passer sur l'autre bord.

Pour Jonas :
Puis ils prirent Jonas, et le jetèrent dans la mer. Et la fureur de la mer s'apaisa.
Ces hommes furent saisis d'une grande crainte de l'Eternel, et ils offrirent un sacrifice à l'Eternel, et firent des voeux.
L'Eternel fit venir un grand poisson pour engloutir Jonas, et Jonas fut dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits.

Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.

Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.
Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi. Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple. Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête. Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu! Quand mon âme était abattue au dedans de moi, Je me suis souvenu de l'Eternel, Et ma prière est parvenue jusqu'à toi, Dans ton saint temple. Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Eloignent d'eux la miséricorde. Pour moi, je t'offrirai des sacrifices avec un cri d'actions de grâces, J'accomplirai les voeux que j'ai faits: Le salut vient de l'Eternel. L'Eternel parla au poisson, et le poisson vomit Jonas sur la terre.

Voilà pour le miracle.

De toute façon même dans Marc, Jésus est crucifié, mort en croix et ressuscité.

Crucifixion dans Marc:

J'adore la phrase, ils ne connaissent pas leurs textes,
Je sais qui la disait sans cesse dans ses show tout en men.tant allègrement sur ces mêmes textes.
Paix à son âme aujourd'hui. Veux tu suivre sa voie stupide ?

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf Marc :
1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.


Bon je vous laisse ensembles tous les 2, vous ne m'intéressez pas, vous ne connaissez meme pas vos textes !

abdelsalam, tu devrais quand même lire les réponses qu'on te fait.

Ne sais-tu pas que Évangile est un mot grec qui signifie bonne nouvelle ????

Le verset de Marc peut être traduit également comme cela " Jésus alla dans la Galilée, prêchant la Bonne Nouvelle de Dieu. "

Le verset suivant confirme cette lecture, puisqu'il dit :
" Après l’arrestation de Jean, Jésus partit pour la Galilée proclamer la Bonne Nouvelle de Dieu ;
il disait : « Les temps sont accomplis : le règne de Dieu est tout proche. Convertissez-vous et croyez à la Bonne Nouvelle. » (Marc 1, 14-15).

La Bonne Nouvelle est annoncée, à savoir que le règne de Dieu était tout proche en la personne de Jésus-Christ.

C'est une très bonne nouvelle que Dieu soit venu dans la chair en Jésus.... une super bonne nouvelle, même.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

NB : je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue

Mon cher Skipeer,
tu as déjà souvent dit cela...
Cependant tu n'as jamais répondu à ma question qui vient spontanément ensuite :


" Selon toi, y-a-t-il une différence entre la Parole attribut de Dieu, et le Coran manuscrit et lu " ?

Il a déjà répondu dans le même post, relis-le bien (ou alors lis-le, tout simplement  )

Mais je crois qu'il y a au moins une demi-douzaine (au moins) de topics sur le sujet, serait-il possible que tu n'en ais remarqué aucun ?

Skander a écrit:

Citation :

" Selon toi, y-a-t-il une différence entre la Parole attribut de Dieu, et le Coran manuscrit et lu " ?

Il a déjà répondu dans le même post, relis-le bien (ou alors lis-le, tout simplement  )

Mais je crois qu'il y a au moins une demi-douzaine (au moins) de topics sur le sujet, serait-il possible que tu n'en ais remarqué aucun ?

J'aimerais bien effectivement que la réponse soit rédigée clairement.
Par exemple :
oui,
ou,
non !

Sinon, que penses-tu du fait que les musulmans septiques aient peur de s'exprimer ????

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

Citation :

" Selon toi, y-a-t-il une différence entre la Parole attribut de Dieu, et le Coran manuscrit et lu " ?

Il a déjà répondu dans le même post, relis-le bien (ou alors lis-le, tout simplement  )

Mais je crois qu'il y a au moins une demi-douzaine (au moins) de topics sur le sujet, serait-il possible que tu n'en ais remarqué aucun ?

J'aimerais bien effectivement que la réponse soit rédigée clairement.
Par exemple :
oui,
ou,
non !

Sinon, que penses-tu du fait que les musulmans septiques aient peur de s'exprimer ????

Qui sont ils ces musulmans septiques?

Moi j'ai pas voté car t'es Pierre Elie la marque déposée

lemoineau a écrit:

Qui sont ils ces musulmans septiques?

Moi j'ai pas voté car t'es Pierre Elie la marque déposée

Les musulmans septiques sont les 7 qui ont dit qu'ils ne croyaient pas le Coran incréé et celui qui a dit qu'il avait des doutes.

Ils ont voté, mais ils n'ont fait aucun commentaire. ... car ils ont peur.


Quant à toi, tu es bien bête si tu refuses de participer uniquement parce-que c'est moi qui ai fait le sondage..... d’autant plus que je te fascine à un tel point que tu me cites sans cesse, et me poursuit de sujets en sujets....

Sacré moineau.... je te laisse patauger dans tes contradictions. La petite couleuvre me mangeait dans la main à la fin... un moineau ne me fait pas peur, je ferais de toi mon pâté d'alouettes.... (au whisky, c'est très bon ).

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abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf Marc :
1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.


Bon je vous laisse ensembles tous les 2, vous ne m'intéressez pas, vous ne connaissez meme pas vos textes !

C'est quoi que tu ne comprends pas?... évangile signifie littéralement bonne nouvelle. Il prêche "la bonne nouvelle" de Dieu.

Il s'agit donc bien d'une revelation !

La question est donc qu'a-t-il precher ? Es-tu capable de transposer l'ensemble de ce qui a été precher par Jésus (a.s.) ???

Non pas dans la logique chrétienne... Jésus est le verbe de Dieu (dans le coran aussi d'ailleurs), il fait sa révélation en s'adressant aux gens... il ne répète pas comme Mohamed les paroles que Gabriel lui a dit. Il parle directement. Son prêche c'est les interactions qu'il a eu avec les gens.
Donc pour avoir l'ensemble du prêche de Jésus il fallait un dictaphone...

Les disciples n'ont fait que porter témoignage de ce qu'ils ont retenu du prêche.

Jésus est lui même l'évangile, la bonne nouvelle. Ce n'est pas un livre.

sceptique... et pas septique... ils ne sont pas infectés... si?

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

NB : je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue

Mon cher Skipeer,
tu as déjà souvent dit cela...
Cependant tu n'as jamais répondu à ma question qui vient spontanément ensuite :


" Selon toi, y-a-t-il une différence entre la Parole attribut de Dieu, et le Coran manuscrit et lu " ?

Il a déjà répondu dans le même post, relis-le bien (ou alors lis-le, tout simplement  )

Mais je crois qu'il y a au moins une demi-douzaine (au moins) de topics sur le sujet, serait-il possible que tu n'en ais remarqué aucun ?

Dans ce cas Skander et Skipeer, pourriez-vous nous donner un lien pour qu'on essaie de comprendre. Moi aussi j'ai toujours lu cette affirmation comme une affirmation-point-barre sans aucune explication autour. Donc si il y aune explication j'aimerais bien la lire.

cailloubleu a écrit:

Dans ce cas Skander et Skipeer, pourriez-vous nous donner un lien pour qu'on essaie de comprendre. Moi aussi j'ai toujours lu cette affirmation comme une affirmation-point-barre sans aucune explication autour. Donc si il y aune explication j'aimerais bien la lire.

Nabil80 a écrit:

Pour le coran créé ou incréé :
Les un disent que le coran est la parole de dieu créé avant l existence
Les autres disent que le coran est la parole de dieu dans un instant précis
Alors la deuxième écoles pense que les versets qui ne concerne pas la foi et qui ont une relation précise avec un evenement temporel sont caduques comme les versets de combat ils disent que ça concerne qurayash seulement .

Ca te parle sur crée, incrée? Non?
Il y a en effet eu différente explication historiques des différentes notions, plus haut dans le post.

brigit a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Jésus est venu nous apporter une bonne nouvelle, à savoir que nous pouvions accéder au salut éternel par la foi en sa divinité et en professant qu'il était mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jour.

Marc
8.12Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.

Marc
14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
14.58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Vous ne connaissez vraiment pas vos textes !
Il n'y a pas un truc que vous évoquiez sans que l'erreur de ce que vous dites ne se dévoile dans vos textes !

J'ai du mal à comprendre ce que tu sous-entends vu que tu n'affirmes rien.
Juste une chose, il ne sera point donné d'autre miracle à cette génération autre que celui de Jonas, c'est archi-connu.
Matthieu 12:39
Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle;
Il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.

Le verset suivant de Marc que tu as zappé est symbolique, quelle est donc cette rive et cette barque ?
Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération. Puis il les quitta, et remonta dans la barque, pour passer sur l'autre bord.

Pour Jonas :
[i]Puis ils prirent Jonas, et le jetèrent dans la mer. Et la fureur de la mer s'apaisa.
Ces hommes furent saisis d'une grande crainte de l'Eternel, et ils offrirent un sacrifice à l'Eternel, et firent des voeux.
L'Eternel fit venir un grand poisson pour engloutir Jonas, et Jonas fut dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits.

Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.

Non seulement Marc dit au chapitre 8 qu'il n'y aura aucun signe, pas meme un seul, pas meme celui de Jonas, mais en plus il confirme que ceux qui prétendent que le signe de Jonas aura lieu font un faux témoignage !

Marc disqualifie d'emblé les 3 autres Evangiles dont il n'est pas l'auteur !

Et comme il fallait que l'Evangile selon Marc ait une fin, on lui a placé les versets 9 à 20 du 16eme et dernier chapitre bien tardivement ! Bah oui il fallait quand meme qu'on recpoupe un minimum les infos entre les 4 Evangiles puisque ce sont ceux là qu'on a oblige à garder au IVeme siècle !

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

...... sinon nous allons conclure avec le fait que 28% des Musulmans ne croient pas le Coran incréé.

Cyril 84 a écrit:

Ce pourcentage n'est pas fiable, il a été parasité par des perturbateurs.

Cyril, je pense que sur ce coup là, tu n'es ni honnête, ni objectif.

J'ai envoyé une invitation circulaire à tous les musulmans qui s'étaient connectés au forum depuis 3 mois.

et j'ai demandé aux chrétiens qui s'étaient connectés depuis le début du sondage d'annuler un vote porté sur les 4 premières porpositions.

Les réponses sont donc fiables :
-Deux tiers de musulmans croient le Coran incréé,
- un bon tiers de musulmans ne croient pas le Coran incréé et a eu peur de nous expliquer pourquoi.

Comme n'importe qui peut répondre (musulman ou non) ce sondage peut être parasité !

Es-tu en mesure de démontrer que le tiers des votants qui est en désaccord avec la majorité sont réellement musulmans ?
Est-ce que tu crois qu'il y a réellement 16% des musulmans qui ont été condamnés à 1000 coups de fouets à cause de cela ?
Ton sondage c'est bidon et les conclusions qui sont les tiennes également !

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mon cher Skipeer,
tu as déjà souvent dit cela...
Cependant tu n'as jamais répondu à ma question qui vient spontanément ensuite :


" Selon toi, y-a-t-il une différence entre la Parole attribut de Dieu, et le Coran manuscrit et lu " ?

Il a déjà répondu dans le même post, relis-le bien (ou alors lis-le, tout simplement  )

Mais je crois qu'il y a au moins une demi-douzaine (au moins) de topics sur le sujet, serait-il possible que tu n'en ais remarqué aucun ?

Dans ce cas Skander et Skipeer, pourriez-vous nous donner un lien pour qu'on essaie de comprendre. Moi aussi j'ai toujours lu cette affirmation comme une affirmation-point-barre sans aucune explication autour. Donc si il y a une explication j'aimerais bien la lire.

C'est vrai que c'est un discours qui peut paraître abstrait et difficilement compréhensible, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Ulémas ont recommandé de ne pas trop polémiquer sur des sujets comme celui-là si on n'a pas le bagage nécessaire.

Je vais tâcher de faire simple.

La parole est un attribut prééternel chez Allah, c'est à dire un attribut qui existait avant l'éternité.

La parole (kalam) en Arabe est utilisée de deux façons différentes.

Elle désigne la parole extérieure qui s'énonce par des sons et des mots et qui exprime les paroles intérieures.

La deuxième est la parole intérieure (kalam nafsy) qui n'a ni son ni mots mais qui peut être énoncée par des sons et des mots.

C'est cette dernière qui est l'attribut prééternel chez Allah et le Coran est de cette parole, il est incréé tant qu'il n'est pas énoncé.

Quand Dieu a révélé le Coran, cette parole a été consigné d'abord sur "la table gardée" (al law al mah'fuz) qui est une chose créée et à partir de là, ça devient quelque chose de créé.

Pour aller un peu plus loin dans la compréhension de cette notion de Coran incréé, il faut savoir que les Sunnites et les Mutazilites ne divergent pas sur le fait que la lecture du Coran est une chose créée, de même que le livre sur lequel il est imprimé, les lettres, les mots, les sons, etc ...

La divergence provient du sens à donner à la parole du Coran.

Pour les Sunnites (dont je fais partie) la parole est celle de l'être, de l'intérieur (kalam nafsy) qui est l'attribut prééternel de Dieu.

Pour les Mutazilites, ils ne reconnaissent pas la parole intérieure (kalam nafsy) mais considère que la parole énoncée dans le Coran provient de la science de Dieu (qui est un attribut de Dieu) quand il s'agit d'informations, et de la volonté (qui est un autre attribut de Dieu) quand il s'agit d'un ordre ou d'une interdiction.

Ainsi, les Mutazilites ont séparé le sens de la parole du Coran entre deux attributs distincts (science et volonté) quand les Sunnites font la distinction entre ces deux attributs et celui de la parole. La divergence provient de là.

En soi-même, l'affaire est moins grave qu'il n'y parait car les Mutaziltes reconnaissent quand-même l'origine incréée du Coran dans les attributs de la science et de la volonté. Elle n'aurait jamais pris de telles proportions si les plus extrémistes chez les Mutazilites n'avaient voulu imposer leur credo par la force, jusqu'à emprisonner le grand Imam Ahmed Ibn Hanbal qui s'opposait à leur croyance.

abdelsalam_78 a écrit:

Non seulement Marc dit au chapitre 8 qu'il n'y aura aucun signe, pas meme un seul, pas meme celui de Jonas, mais en plus il confirme que ceux qui prétendent que le signe de Jonas aura lieu font un faux témoignage !

Marc disqualifie d'emblé  les 3 autres Evangiles dont il n'est pas l'auteur !

Il ne disqualifie rien du tout/ Ici, un groupe de Juifs réclame à Jésus un miracle plus fort que tous les autres pour bien montrer qu'il était le Messie attendu. Marc n'a tout simplement pas cru bon de citer toute sa réponse, la suite étant allégorique et n'aurait pas été comprise.

Citation :

Et comme il fallait que l'Evangile selon Marc ait une fin, on lui a placé les versets 9 à 20 du 16eme et dernier chapitre bien tardivement ! Bah oui il fallait quand meme qu'on recpoupe un minimum les infos entre les 4 Evangiles puisque ce sont ceux là qu'on a oblige à garder au IVeme siècle !

Cette finale ne contredit en rien ce que racontent les autres évangélistes ! Elle a pu être ajoutée plus tard et cet ajoût a toujours été considéré comme canonique !...



Mais ceci est hors du sujet et dorénavant je supprimerai toute allusion, dans ce topic, à la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus et racontée dans les évangiles canoniques.

Skander a écrit:

C'est vrai que c'est un discours qui peut paraître abstrait et difficilement compréhensible, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Ulémas ont recommandé de ne pas trop polémiquer sur des sujets comme celui-là si on n'a pas le bagage nécessaire.

Ce type d'argument, c'est la porte ouverte à tout les fascismes.
Songe à cela !

N'importe quelle idéologie folle et criminelle, ira raconter que sa logique échappe aux communs des mortels, et qu'ils doivent s'y soumettre s'ils ne comprennent pas sa folie et son incohérence !

Bravo le serpent qui se mord par la queue pour rendre inéluctable la prison folle qu'est une idéologie totalitaire et fascisante.

Skander a écrit:

Je vais tâcher de faire simple.

La parole est un attribut prééternel chez Allah, c'est à dire un attribut qui existait avant l'éternité.

La parole (kalam) en Arabe est utilisée de deux façons différentes.

Elle désigne la parole extérieure qui s'énonce par des sons et des mots et qui exprime les paroles intérieures.

La deuxième est la parole intérieure (kalam nafsy) qui n'a ni son ni mots mais qui peut être énoncée par des sons et des mots.

C'est cette dernière qui est l'attribut prééternel chez Allah et le Coran est de cette parole, il est incréé tant qu'il n'est pas énoncé.

Quand Dieu a révélé le Coran, cette parole a été consigné d'abord sur "la table gardée" (al law al mah'fuz) qui est une chose créée et à partir de là, ça devient quelque chose de créé.

Pour aller un peu plus loin dans la compréhension de cette notion de Coran incréé, il faut savoir que les Sunnites et les Mutazilites ne divergent pas sur le fait que la lecture du Coran est une chose créée, de même que le livre sur lequel il est imprimé, les lettres, les mots, les sons, etc ...

La divergence provient du sens à donner à la parole du Coran.

Pour les Sunnites (dont je fais partie) la parole est celle de l'être, de l'intérieur (kalam nafsy) qui est l'attribut prééternel de Dieu.

Pour les Mutazilites, ils ne reconnaissent pas la parole intérieure (kalam nafsy) mais considère que la parole énoncée dans le Coran provient de la science de Dieu (qui est un attribut de Dieu) quand il s'agit d'informations, et de la volonté (qui est un autre attribut de Dieu) quand il s'agit d'un ordre ou d'une interdiction.

Ainsi, les Mutazilites ont séparé le sens de la parole du Coran entre deux attributs distincts (science et volonté) quand les Sunnites font la distinction entre ces deux attributs et celui de la parole. La divergence provient de là.

En soi-même, l'affaire est moins grave qu'il n'y parait car les Mutaziltes reconnaissent quand-même l'origine incréée du Coran dans les attributs de la science et de la volonté. Elle n'aurait jamais pris de telles proportions si les plus extrémistes chez les Mutazilites n'avaient voulu imposer leur credo par la force, jusqu'à emprisonner le grand Imam Ahmed Ibn Hanbal qui s'opposait à leur croyance.

Bref, tu n'as rien expliqué et tu n'as pas répondu à ma question.

Car ma question est :

Le Coran papier est-il différent un tant soit peu de la Parole de Dieu attribut de Dieu ?



et si tu ne comprends pas le sens de ma question, voilà le pourquoi du comment de ma question :
Si le Coran papier est un peu différent du Coran attribut de Dieu, cela signifie qu'il peut être analysé par les hommes pour qu'ils discernent librement ce qui, dans son contenu, n'est pas conforme à la Parole de Dieu !

Cela permettrait de faire évoluer l'islam vers la tolérance et la démocratie.... tout en permettant aux musulmans de conserver leur foi.
Si les musulmans ne font pas ce travail.... l'islam disparaîtra...  et totalement (ceci dit, bon débarras, vous n'avez rien apporté de positif à l'humanité, on se passera fort bien de l'islam).


Ne te rends-tu pas compte que l'islam va dans le mur avec ce concept de Coran incréé, qui a sanctuarisé dans une supposée perfection divine, toutes les horreurs du Coran ?

N'arrives-tu pas à admettre que le Coran est rempli d'horreurs ?
Ne te rends-tu pas compte que les djihadistes ne font qu'obéir au Coran ?

La seule façon pérenne, logique, efficace de rendre l'islam démocrate, est de purger le Coran de ses horreurs, de ses erreurs, de ses terreurs.

abdelsalam_78 a écrit:

Est-ce que tu crois qu'il y a réellement 16% des musulmans qui ont été condamnés à 1000 coups de fouets à cause de cela ?
Ton sondage c'est bidon et les conclusions qui sont les tiennes également !

Lis le début de la page 1.
Tu comprendras que la réponse 5 est proposée aux chrétiens qui veulent participer quand même.

Mon sondage est fiable.
Il nous apprend que les musulmans du forum, qui ont tous reçu une invitation à participer,
- soit ne veulent pas participer pour la moitié d'entre eux !
- soit participent et se répartissent ainsi :
deux tiers croient dans le Coran incréé,
un tiers ne croit pas le Coran incréé.


Ce résultat te choque.... mais il est fiable !


En fait, il lève un tabou, car je pense que poser cette question sur la foi dans le Coran incréé est un tabou.
Les musulmans ne savant même pas qu'ils peuvent se poser ce genre de question !
Il est même probable qu'ils n'osent même pas se la poser à eux-mêmes, dans le silence de leur cœur.

Ils sont tellement terrifiés, qu'ils n'osent jamais s'interroger eux-mêmes, dans leur intimité, pour réfléchir à ce en quoi ils croient réellement.

Hé bien, la question est posée aux musulmans.
et ils y ont répondu.
ou du moins, ils ont commencé à se poser la question....

Je réponds en me référant à la tradition hindoue, parce qu'elle a développée de la manière la plus élaborée possible la doctrine du développement du son, doctrine qui intervient dans toutes les traditions ou il  y a une révélation de type "sonore", même s'il la théorie n'est pas explicitée de la même manière. Ce qui est dit au point de vue du son a une correspondance avec les autres sens, mais le son a un caractère premier.
On parle aussi de la perpétuité du Veda, bien qu'il apparaisse, comme le Coran, dans le temps des hommes.
Au début il y a "Sans son", sans attribut, l'unité pure qui ne peut être qualifiée, ensuite il y a le son primordial, puis le son subtil, puis le son grossier qui correspond aux lettres et sons entendus par l'oreille.Ce qui est créé ce sont les deux dernières strates, mais la matrice principielle est inaffectée par ces changements. Il n'y a pas de contradiction entre  créé et non créé,  la création n'affecte en rien la permanence du principe, mais il y a un développement qui apparait, pour nous, dans le temps et sous une forme sensible.
Quant à la différence entre le son grossier et le son subtil, nous pouvons en faire l'expérience en rêve, lorsque nous y voyons des formes qui n'ont pas de support sensible.
Pour ce qui est de la partie créée, on peut donc entendre le Coran par l'oreille externe, ou par l'oreille subtile, interne. Il me semble qu'il y a une allusion à ce type d'écoute lorsque le Prophète, parlant des djinns écoutant une sourate, dit qu'ils ont mieux écouté le Coran que ne l'ont fait les hommes, ce qui peut se comprendre en rapport avec la nature subtile qui leur est attribuée, ils n'entendent pas par une oreille de chair, même s'ils ont la possibilité de revêtir des formes plus grossières, leur état naturel, c'est le monde intermédiaire entre le monde purement spirituel et le monde des sens.
Quant aux anges leur audition se trouve à un niveau encore plus élevé, même si ils ont eux aussi la possibilité de descendre dans le monde des formes, leur "oreille" est une oreille purement spirituelle, le son perçu dans son niveau principiel, et sans doute aussi les combinaisons des lettres formant le langage sont perçues à un niveau principiel.
Vouloir choisir entre un Coran créé et un Coran incréé me parait en grande partie une fausse question, liée à des querelles historiques.
S'il était totalement non créé, il n'aurait aucune forme d'expression, or si nous disons "Coran en langue arabe" nous spécifions un mode d'expression, la langue arabe exprimant les choses autrement que la langue française, ou tout autre langue.

Ce n'est pas un tabou, mais il faut chercher la réponse là où elle se trouve,  ce qui est tabou ce sont les fixations mentales des sociétés, pas la doctrine métaphysique, ou alors elle est tabou  parce qu'elle n'est pas accessible pour tous ou pas sans de gros efforts de compréhension.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Est-ce que tu crois qu'il y a réellement 16% des musulmans qui ont été condamnés à 1000 coups de fouets à cause de cela ?
Ton sondage c'est bidon et les conclusions qui sont les tiennes également !

Lis le début de la page 1.
Tu comprendras que la réponse 5 est proposée aux chrétiens qui veulent participer quand même.

Mon sondage est fiable.
Il nous apprend que les musulmans du forum, qui ont tous reçu une invitation à participer,
- soit ne veulent pas participer pour la moitié d'entre eux !
- soit participent et se répartissent ainsi :
deux tiers croient dans le Coran incréé,
un tiers ne croit pas le Coran incréé.


Ce résultat te choque.... mais il est fiable !
 

Non ce qui me choque c'est que tu permets aux chrétiens de répondre, et que l'on estime ensuite que les pourcentages relevés révèlent une position musulmane !

cailloubleu a écrit:

Abdelsalam si tu veux questionner les Evangiles ouvre donc un sujet sinon nous allons conclure avec le fait que 28% des Musulmans ne croient pas le Coran incréé.

Tu la sents pas l'erreur là ? Tu t'es pas dit qu'il existait peut-etre des chrétiens qui n'avaient pas envie de men.tir meme si tu les pousses à agir ainsi ?
Je n'y crois pas du tout  28%  
Je n'y crois pas et j'ai été condamné à 1000 coups de fouet  16%  



Ton sondage n'a ni queue ni tête, et c'est pas pour rien si je n'est pas répondu  !!!

Instant a écrit:

Ce n'est pas un tabou, mais il faut chercher la réponse là où elle se trouve,  ce qui est tabou ce sont les fixations mentales des sociétés, pas la doctrine métaphysique, ou alors elle est tabou  parce qu'elle n'est pas accessible pour tous ou pas sans de gros efforts de compréhension.

Cher Instant, merci pour cette explication.

Comme tout ce qui vient de l'Hindouisme, ça demande un temps de réflexion et de méditation pour en assimiler la subtilité et la profondeur.

Je le lis et le relis et j'y répondrai un peu plus tard

Skander a écrit:

....

Salut Skander,

 La question a laquelle j'aimerais que tu répondes est celle-ci :

Le Coran papier est-il différent un tant soit peu de la Parole de Dieu attribut de Dieu ?



et si tu ne comprends pas le sens de ma question, voilà le pourquoi du comment de ma question :
Si le Coran papier est un peu différent du Coran attribut de Dieu, cela signifie qu'il peut être analysé par les hommes pour qu'ils discernent librement ce qui, dans son contenu, n'est pas conforme à la Parole de Dieu !

Cela permettrait de faire évoluer l'islam vers la tolérance et la démocratie.... tout en permettant aux musulmans de conserver leur foi.
Si les musulmans ne font pas ce travail.... l'islam disparaîtra...  et totalement (ceci dit, bon débarras, vous n'avez rien apporté de positif à l'humanité, on se passera fort bien de l'islam).


Ne te rends-tu pas compte que l'islam va dans le mur avec ce concept de Coran incréé ? Cette foi dans l'in-création du Coran a sanctuarisée dans une supposée perfection divine toutes les horreurs du Coran ?
N'arrives-tu pas à admettre que le Coran est rempli d'horreurs ?
Ne te rends-tu pas compte que les djihadistes ne font qu'obéir au Coran ?

La seule façon pérenne, logique, efficace de rendre l'islam démocrate, est de purger le Coran de ses horreurs, de ses erreurs, de ses terreurs.

En fait, je te propose une porte de sortie honorable pour mettre fin à l’islam sunnite et au concept absurde historiquement de Coran incréé ! Ce concept a ruiné les sciences exactes musulmanes, et il a interdit l'accès à la démocratie pour les pays musulmans. Il serait temps d'y renoncer,


et d'admettre que le Coran est un ouvrage humain, et contenant donc des imperfections !
Les musulmans pourraient croire qu'il a été écrit à partir d'une inspiration divine, mais mis par écrit par des hommes imparfaits.

Je trouve surprenant que personne n'ait répondu qu'il ne croyait pas au Coran incréé, mais qu'il faisait semblant .....

D'autant que le gros tiers de musulmans qui ne croit pas le Coran incréé, ne s'est pas manifesté pour expliquer pourquoi ils n'y croyait pas !

J'en conclus que ces gens ont peur, je ne vais pas leur jeter la pierre, mais il est probable qu'ils auraient pu répondre qu'ils faisaient semblant d'y croire dans la vraie vie, puisque même sur notre petit forum anonyme, ils n'ont pas eu le courage de s'exprimer....


Pour répondre à l'individu au dessus page 2 @ le fidèle :
il m'arrive d'être critique envers ton prétendu prophète, mais je te signale que ce que je critique dans son comportement a été raconté par le Coran.... Je ne diffame personne, je constate des faits, et j'en tire les conclusions selon ma propre morale chrétienne.
Je te rappelle que le Coran m'autorise à juger de la vérité selon les Évangiles qui portent ma foi :
« Que les gens de l’Évangile jugent d’après ce que Dieu a fait descendre ! » (S. 5, 47). Si je juge Mohamed selon les Évangiles, il ne passe pas en classe supérieure.... c'est même le cancre près du radiateur.

Remarque, que même si le Coran ne m'en avait pas donné l'autorisation, je le ferais quand même, car je n'ai pas besoin de l'islam, d'Allah et de ton prétendu prophète pour vivre et pour accéder au salut.


Tu devrais plutôt avoir honte de la peur de tes coreligionnaires envers la oumma....

L'islam ne peut-il donc survivre que par la terreur, les interdits, et le refus de voir s'exprimer une autre logique, une autre vérité ???

Pierresuzanne a écrit:

Je trouve surprenant que personne n'ait répondu qu'il ne croyait pas au Coran incréé, mais qu'il faisait semblant .....

D'autant que le gros tiers de musulmans qui ne croit pas le Coran incréé, ne s'est pas manifesté pour expliquer pourquoi ils n'y croyait pas !

on a largement debattu ce sujet dans ce lien et on y a donne les réponses avec arguments :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

on a largement debattu ce sujet dans ce lien et on y a donne les réponses avec arguments :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui m’intéresse Skipeer, ce n'est pas la voix de son maître,
c'est n'est pas d'entendre pour la xe fois la doxa du parti,
le résumé du petit  livre rouge,
la doctrine orthodoxe de l'islam,
ce qui m'intéresse, c'est d'entendre s'exprimer des musulmans sur ce qu'ils pensent réellement, et non sur ce qu'ils devraient penser s'ils étaient de bon musulmans !

N'a-t-on pas le droit de réfléchir par soi-même quand on est musulman ?
serait-ce trop dangereux ?


Un tiers des musulmans ne croit pas le Coran incréé... et ils ont trop peur pour s'exprimer.... cela c'est certain....


Tu devrais réfléchir à cette terreur qui est le seul argument de l'islam pour se maintenir, (puisque ni la bienveillance, ni la logique, ni la réussite, ni la raison ne plaident en sa faveur et n'expliquent son maintien ! )