sondage sur le Coran, est il incréé

Rappel du premier message :

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !

@ Pierresuzanne

Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") :
"Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4).
"Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ;

"Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22).

Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation.

Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22).

Le Coran est aussi un livre : "Ceux qui récitent le Livre de Dieu…" (Coran 35/29) ;

"Et récite ce qui t'a été révélé, le Livre de ton Seigneur" (Coran 18/27).

Le Coran est incréé et c’est une évidence, et en aucun cas un quelconque péché du Prophète n’est mentionne dans le Coran..

Pour conclure, je trouve l'oxymore bien drôle. On pourrait en faire un  personnage de théâtre.  "is anyones guess".
C’est pas génial ces phrases de Mister Anarchique? Ben si ! Partout ailleurs on aurait applaudi au sens de l’humour du gars, à l’art du stand up de ce navrant personnage
Quel drame tout ce talent non reconnu ![/quote]

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les prophètes de Dieu étant les milliards de baptisés depuis 2000 ans (puisque chaque baptisé est prophète), il faut bien reconnaître qu'ils ont tous compris que cela prescrivait la monogamie.
En effet, la polygamie a toujours été interdite et considérée comme un péché grave chez les chrétiens, et cela depuis les tout débuts du christianisme.


Effectivement, pour parler d'un prophète qui n'a pas compris que la polygamie était illicite, nous pouvons parler de Mohamed qui a eu jusqu'à 10 femmes en même temps.... mais était-il prophète ?

La question reste posée...
ou plus exactement, la réponse de fait aucun doute !

SKIPEER a écrit:

Ne fais pas diversion Pierre je parlais des prophetes de DIEU (Abraham ,moise etc...)

Ah zut j'ai oublie que la bible disait d'autres obscénités sur eux (inceste pour lot psl, adultère pour David psl et j'en passe .......!!

Nous sommes donc d'accord, moi aussi je parle des prophètes de Dieu, ceux de la Bible,
Mohamed n'en fait effectivement pas partie, c’est bien de l'avoir admis.


L'adultère de David, ou l’inceste de Lot, n'ont jamais été des prescriptions divines.
La Bible raconte leur comportement et leur vie, et aussi la façon dont Dieu les a réprimandé. L’adultère de David a toujours été un péché.

Les péchés de Mohamed sont d'une autre nature, quand ils se trouvent décrits dans le Coran,
car le Coran se prétend parfait et sans erreur,
et que Mohamed y est présenté comme le Beau Modèle (Sourate 33, 21).

Péché ou Loi divine ?
Elles étaient originaires des nations dont le Seigneur avait dit aux fils d’Israël : « Vous n’entrerez pas chez elles et elles n’entreront pas chez vous, sans quoi elles détourneraient vos cœurs vers leurs dieux. » C’est justement à ces nations que Salomon s’attacha à cause de ses amours. Il eut sept cents femmes de rang princier et trois cents concubines. (1 Rois 11,2-3)

Obama devrait il épouser la terre entière pour dresser les alliances et avoir la paix ? Chouette !

lefidele a écrit:

\" a écrit:

comme il est impossible d'interdire à des chrétiens de participer, j'ai mis une ligne pour que les chrétiens puissent s'amuser à répondre quand même.

Je demande donc formellement aux chrétiens qui veulent tout de même participer au sondage de répondre la réponse 5 : je n'y crois pas et j'ai été condamné au fouet.
Je m'autorise la couleur rouge, réservée normalement à la modération....[/color] car j'aime bien usurper des rôles qui ne sont pas les miens,
car j'aime bien l'ordre et la discipline,
euh !
parce-que j'aimerais réellement que les musulmans puissent répondre sincèrement....

Donc merci aux chrétiens de ne pas polluer le sondage par leur participation ...... (sauf pour la réponse 5)... car il faut bien que tout le monde se défoule !                


Si des chrétiens ont coché une des 4 premières propositions, je les remercie par avance de corriger leur vote et de répondre la 5.... ou rien du tout.

salam a tous mes freres musulmans
C'est sous la colère totale que j'adresse ce sujet aux modérateurs de ce Forum .
En effet, je trouve que vous êtes pas assez attentifs à ce qui se passe ici et là. Je vois des insultes contre le Prophète Mohammed - Sala Allahou Alayhi wa Salam. On le traite de tous les noms et personne ne réagit.Le fait que l'insulte reste en ligne, sur le forum, plus de dix minutes c'est comme si tous les musulmans de ce forum soutenaient l'insulte.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bannir. Je dis qu'il faut savoir bannir.mais je vois bannir que les musulmans Si on ne veut pas bannir alors, au minimum, on pose des avertissements et on efface les insultes. quand on ne sait pas être respectueux, les modérateurs doivent intervenir.
Je ne veux pas faire une morale.
Je ne crois pas savoir plus que vous.
Je dis ce que je trouve vrai.
Non l'Islam n'invite pas à tendre la joue gauche quand on nous frappe sur la droite,.... et le Coran nous interdit de se laisser victimiser ou tuer sans rien faire. de ce fait si on ne peut rien faire
je lance un appel a tous les musulmans de ce forum a boycotté pierre suzanne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] vu son etat d'islamophobe

Déjà, la couleur rouge est réservée aux modérateurs.

D'autre part, je ne vois pas où Pierre Suzanne a traité ton prophète de tous les noms, l'a insulté !!

C'est quoi pour toi, une insulte proférée contre ton prophète. Par exemple, quand je dis que ton prophète est un "usurpateur", "un voleur", est-ce que c'est une insulte ?  NON, quand on traite Mohamed qui a usurpé son titre de prophète, d'usurpateur, on ne l'insulte pas, on dit ce qui est pour nous la vérité, même si cela n'est pas vrai selon vous.

Pierresuzanne a écrit:

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou

Tout texte pris hors de son contexte spaciotemporel devient un prétexte !!!

namkara a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou


Tout texte pris hors de son contexte spaciotemporel devient un prétexte !!!

Moi j'appelle pas cela "des insultes faite à l'encontre de ton prophète", ce sont tout simplement les péchés que Mohamed a commis

lefidele a écrit:

]salam a tous mes freres musulmans
C'est sous la colère totale que j'adresse ce sujet aux modérateurs de ce Forum .
En effet, je trouve que vous êtes pas assez attentifs à ce qui se passe ici et là. Je vois des insultes contre le Prophète Mohammed - Sala Allahou Alayhi wa Salam. On le traite de tous les noms et personne ne réagit.Le fait que l'insulte reste en ligne, sur le forum, plus de dix minutes c'est comme si tous les musulmans de ce forum soutenaient l'insulte.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bannir. Je dis qu'il faut savoir bannir.mais je vois bannir que les musulmans Si on ne veut pas bannir alors, au minimum, on pose des avertissements et on efface les insultes. quand on ne sait pas être respectueux, les modérateurs doivent intervenir.
Je ne veux pas faire une morale.
Je ne crois pas savoir plus que vous.
Je dis ce que je trouve vrai.
Non l'Islam n'invite pas à tendre la joue gauche quand on nous frappe sur la droite,.... et le Coran nous interdit de se laisser victimiser ou tuer sans rien faire. de ce fait si on ne peut rien faire
je lance un appel a tous les musulmans de ce forum a boycotté pierre suzanne  vu son etat d'islamophobe[/b][/color]

Le forum est un lieu d'échange.
Il est écrit dans le coran que Dieu aime les endurants. Endure donc.

Jésus a enduré bien plus que Mohamed, il me semble, et ne s'est pas révolté contre la puissance romaine et les abus du sanhédrin.

J'ai été moi-même censuré pour des raisons invraisemblables, mais c'est la vie.
Il ne faut se disputer avec les gens du livre que de la bonne manière.

Raziel a écrit:

lefidele a écrit:

]salam a tous mes freres musulmans
C'est sous la colère totale que j'adresse ce sujet aux modérateurs de ce Forum .
En effet, je trouve que vous êtes pas assez attentifs à ce qui se passe ici et là. Je vois des insultes contre le Prophète Mohammed - Sala Allahou Alayhi wa Salam. On le traite de tous les noms et personne ne réagit.Le fait que l'insulte reste en ligne, sur le forum, plus de dix minutes c'est comme si tous les musulmans de ce forum soutenaient l'insulte.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bannir. Je dis qu'il faut savoir bannir.mais je vois bannir que les musulmans Si on ne veut pas bannir alors, au minimum, on pose des avertissements et on efface les insultes. quand on ne sait pas être respectueux, les modérateurs doivent intervenir.
Je ne veux pas faire une morale.
Je ne crois pas savoir plus que vous.
Je dis ce que je trouve vrai.
Non l'Islam n'invite pas à tendre la joue gauche quand on nous frappe sur la droite,.... et le Coran nous interdit de se laisser victimiser ou tuer sans rien faire. de ce fait si on ne peut rien faire
je lance un appel a tous les musulmans de ce forum a boycotté pierre suzanne  vu son etat d'islamophobe[/b][/color]

Le forum est un lieu d'échange.
Il est écrit dans le coran que Dieu aime les endurants. Endure donc.

Jésus a enduré bien plus que Mohamed, il me semble, et ne s'est pas révolté contre la puissance romaine et les abus du sanhédrin.

J'ai été moi-même censuré pour des raisons invraisemblables, mais c'est la vie.
Il ne faut se disputer avec les gens du livre que de la bonne manière.

Il a le droit d'être offusqué et j'apprécie qu'il le fasse publiquement. Mais par quoi est il offusqué, par la même chose que moi ?

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

Donc, et c'est là que je veux en venir, c'est à cause de cette liste d'axiomes (que je ne n'admets pas, bien entendu) que tu rejette le dogme du Coran incréé, et non pas à la suite d'une thèse théologique, à moins que tu ne nous fasses un copié-collé de l'idéologie mutazilte, un classique des courants islamophobes.

J'espère que tu as vu qu'il ne s'agissait par d'une discussion pour nous balancer des arguments oiseux à la figure,
mais qu'il s'agissait d'un sondage !

C'est bien pour ça que je n'entame pas un débat à ce sujet. J'ai simplement expliqué que si tu ne crois pas que le Coran puisse être incréé, ce n'était pas pour une raison théologique mais simplement parce que tu n'adhères pas aux valeurs de l'Islam.

Or ça n'a rien à voir, on peut ne pas être d'accord avec la révélation mais reconnaître néanmoins que c'est une révélation.

Tu as remarqué que ton topic a été visionné beaucoup plus de fois que ce qu'il y eu de réponse à ton sondage. La raison en est que beaucoup de Musulmans sur le forum n'apprécient pas le ton impoli avec lequel tu parle du Coran, alors ils ont la sagesse de passer outre à ton topic et de le boycotter.

J'ai failli faire de même, et puis comme t'es mon vieux copains je t'ai fait ce plaisir

Mais avoue que tu es limite quelquefois.

Pierre Elie la marque déposée qui croit à un etre cent pour cent humain qui est Dieu incarné nommé Jésus
Ce Dieu a du sang juif qui est pere et fils en meme temps donc la mere est marie
je demande à pierre elie qui est marie dans toute cette histoire

Lol j'ai reçu un mp , pour répondre à ça !

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

je ne répondrai pas a ton sondage tout simplement parce que tu ne comprend pas le concept de la polémique crée ou incréé , je t ai expliqué plusieur fois que les deux écoles muatazilite et sunite sont tout a fait d accord que le coran est la parole de Dieu la différence était que les sunnite pensent que le coran excitait avant la création (incréé) et les mutazilite disent que le coran était la parole de dieu dans l instant de la révélation c est a dire le fruit d un temps précis .
j espère que tu va t approfondir dans ce sujet pour que tu comprend  mieux
et pour terminer j espère que tu nous envoi une copie de coran différente de le coran qui excite aujourd’hui, le monde musulman est large et vaste mais jusqu a maintenant vous n avez jamais trouvé un coran complétement différent de le notre par contre on a trouver plusieurs bible qui sont on complète contradiction avec la votre .
 

Mon cher Nabil, il est possible que je n'ai rien compris à ce concept, mais je pensais que les musulmans y avaient compris quelque chose et qu'ils sauraient exprimer leur opinion.


Cela signifie-t-il que vous n'y compreniez rien ?
Ou que l'idée même de vous poser la question soit iconoclaste ?

J'aurais dû mettre une cinquième ligne : " je ne me suis jamais posé la question et je ne savais pas qu'on pouvait le faire." !


au lieu de ma cinquième ligne, choisie pour distraire les chrétiens qui aiment bien chahuter...

Nabil80 a écrit:

le coran trouvé a Birmingham Les tests ont déterminé qu il est  rédigés sur des peaux de mouton en hijazi, la forme le style calligraphique arabe le plus ancien, ont 95% de chances d'avoir été écrits entre 568 et 645 ap. J-C.  

Si Le Coran de Birmingham a été écrit en 568, cela tient vraiment du miracle puisque Mohamed est né en 570.
Peux-être que ce n'est pas Mohamed, le prophète de l'islam, finalement ?

En fait, tu confonds deux trucs : la date où les peaux du parchemin ont été tannées, entre 568 et 645.

et le moment, où des scribes s'en sont servis pour écrire dessus. Les lettres employées font plutôt pencher pour une écriture au début du VIIIe siècle, si j'ai bien lu les études de gens objectifs.

Une fois dans ta vie soit honnête pierre, les scientifiques ont donné une plage de temps : entre 568 et 645 car la datation par le carbone ne donne pas une date précise et je suis sur que tu connais ça , mais ta haine te pousse à dire n importe quoi pour prouver ton point de vue.
Puisque la datation donne une plage temporel alors on s appuie sur l histoire pour arriver à une date précise.
L écriture est hijazi qui date de la période de prophète, et les études sont mené par des non musulmans alors n essaye pas à chercher midi à 14h .
En plus ces copies étaient en possession d un prêtre chrétien qui les a donné à cette université, et je ne trouve pas l intérêt que des scribes utiliserons un vieux morceaux de peau sachant que la datation carbone n est connue que après la guerre mondiale.
Pour le concept de coran créé ou incréé je trouve que c est grave de répété une chose sans la comprendre, si tu ne comprends pas quelque chose tu dois chercher au lieu de dire n importe quoi.
Pour moi j'ai connues ce sujet dès l âge de 15ans et je le maîtrise bien car j'ai lu beaucoup de livre de muatazilite.

lefidele a écrit:

\" a écrit:

comme il est impossible d'interdire à des chrétiens de participer, j'ai mis une ligne pour que les chrétiens puissent s'amuser à répondre quand même.
je demande donc formellement aux chrétiens qui veulent tout de même participer au sondage de répondre la réponse 5 : je n'y crois pas et j'ai été condamné au fouet.

Je m'autorise la couleur rouge, réservée normalement à la modération.... car j'aime bien usurper des rôles qui ne sont pas les miens,
car j'aime bien l'ordre et la discipline,
euh !
parce-que j'aimerais réellement que les musulmans puissent répondre sincèrement....

Donc merci aux chrétiens de ne pas polluer le sondage par leur participation ...... (sauf pour la réponse 5)... car il faut bien que tout le monde se défoule !                


Si des chrétiens ont coché une des 4 premières propositions, je les remercie par avance de corriger leur vote et de répondre la 5.... ou rien du tout.

salam a tous mes freres musulmans
C'est sous la colère totale que j'adresse ce sujet aux modérateurs de ce Forum .
En effet, je trouve que vous êtes pas assez attentifs à ce qui se passe ici et là. Je vois des insultes contre le Prophète Mohammed - Sala Allahou Alayhi wa Salam. On le traite de tous les noms et personne ne réagit.Le fait que l'insulte reste en ligne, sur le forum, plus de dix minutes c'est comme si tous les musulmans de ce forum soutenaient l'insulte.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bannir. Je dis qu'il faut savoir bannir.mais je vois bannir que les musulmans Si on ne veut pas bannir alors, au minimum, on pose des avertissements et on efface les insultes. quand on ne sait pas être respectueux, les modérateurs doivent intervenir.
Je ne veux pas faire une morale.
Je ne crois pas savoir plus que vous.
Je dis ce que je trouve vrai.
Non l'Islam n'invite pas à tendre la joue gauche quand on nous frappe sur la droite,.... et le Coran nous interdit de se laisser victimiser ou tuer sans rien faire. de ce fait si on ne peut rien faire
je lance un appel a tous les musulmans de ce forum a boycotté pierre suzanne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] vu son etat d'islamophobe

La parole est d'argent le silence est d'or phrase a retenir pour se genre de comportement insolent , insouciant du respect du lecteur qui tombera sur son message injurieux.

Son sujet coran crée ou incrée qu'il ne cesse presque jamais de rabâcher.

Ces pour crédibiliser son discours critiques des textes du coran pour se justifier qu'il est dans son plein droit d'homme cultiver  

Il voudrais pouvoir dire qu'il faut changer ça ou ça car moi je vois de la violence donc au nom de la liberté du bien être de tout le monde car je vois un danger dans votre texte par ça simple

compréhension , exigé un modification des texte sacré.

Je te souhaite bien du courage PierreZuzanne.

Frére musulmans inspirons nous du comportement du prophète quand il subissais les insulte et des violence lors de son vivant le prophète Muhammad (paix soit sur lui) fut insulté, injurié, menacé et frappé. Il s'est toujours montré calme et juste envers quiconque. D'ailleurs, lorsqu'on lui demanda d'invoquer Dieu pour qu'Il détruise ses ennemis le prophète a plutôt prié pour eux.

Certes nous ne devons pas nous laisser marcher dessus mais il est meilleurs pour nous de nous inspiré des comportements des prophètes que Dieu exalté soit il a choisi parmi les hommes pour nous guider.

Et n'oublions pas cette promesse que le prophète Muhammad a fais a Sainte-Catherine en 628 si je ne me trompe pas

la plupart vont me dire  « Mais où veux tu en venir ? »

La réponse est simple : ceux qui cherchent à semer la discorde entre musulmans et chrétiens insistent toujours sur les questions qui divisent et parlent surtout de ce qui fâche. En revanche, ceux qui veulent favoriser l’établissement de liens évoquent et mettent en valeur des histoires comme celle de la promesse de Muhammad aux chrétiens.

Ainsi, on peut parvenir à inciter les musulmans à dépasser le problème de l’intolérance entre communautés et susciter de la bonne volonté chez les chrétiens, qui, au fond, craignent sans doute un peu l’islam ou certains musulmans.

Lorsque je parcours les documents islamiques, j’y trouve des exemples sans précédent de tolérance religieuse, qui vont dans le sens de l’inclusion de l’autre. Cela m’encourage à vouloir être une meilleure personne. Je pense que la capacité de rechercher le bien et de faire le bien est inhérente à tout être humain. Lorsque nous refrénons cette prédisposition naturelle à faire le bien, nous renions en réalité notre humanité fondamentale.

Suite aux fêtes de fin d’année en approche, j’espère pour nous tous que nous pourrons trouver le temps de chercher une histoire positive qui nous fera apprécier les valeurs, la culture et le passé d’autres peuples.


Paix a vous tous.

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namkara a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou

Tout texte pris hors de son contexte spaciotemporel devient un prétexte !!!

As salam aleykum, Namkara.

Je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

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Pierresuzanne a écrit:

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou

namkara a écrit:

Tout texte pris hors de son contexte spaciotemporel devient un prétexte !!!

Toute doctrine qui prétend qu'il y a un contexte qui puisse justifier la crucifixion (Sourate 5, 33), l’amputation des mains, le viol des esclaves ou la pédophile, est une religion qui prône des choses que tout pays démocratique considère comme des crimes.

Il y a aucun contexte spacio-temporel qui justifie la perversion et l’abjection des mutilations humaines et des mises à mort sadiques.

Il faut être prisonnier d'une obligation de foi inhumaine, pour avoir perdu à ce point tout bon sens humain.

Aucun contexte ne justifie la crucifixion d'un homme,





.... sauf la rédemption des hommes par le Seigneur en Croix.




Et quand on voit la profondeur de ta perdition spirituelle, seule la passion du Seigneur peut y trouver remède.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou

namkara a écrit:

Tout texte pris hors de son contexte spaciotemporel devient un prétexte !!!

Toute doctrine qui prétend qu'il y a un contexte qui puisse justifier la crucifixion (Sourate 5, 33), l’amputation des mains, le viol des esclaves ou la pédophile, est une religion qui prône des choses que tout pays démocratique considère comme des crimes.

Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment, cher Pierre, les horreurs que tu as montrées ne sont pas une doctrine, elles ne représentent que les phantasmes que ton esprit a imaginé sur une religion qui dépasse ton entendement.

Tu fais un amalgame destiné à te convaincre toi-même de ta propre propagande, et tu réussis en fin de compte à croire à tes propres mensonges.

Cela n'a rien à voir avec le Coran, qu'il soit créé ou incréé, pour toi ça n'a pas une réelle importance. Si les Musulmans du forum allaient dans ton sens et affirmaient que le Coran soit comme tu le veux, tu passerais de suite à une autre attaque, tout aussi irrespectueuse et aussi vulgaire que celle à laquelle tu te livres actuellement.

Ton but avoué est de convertir les Musulmans au Christianisme, quelle fadaise. Tu crois que tu vas inciter quelqu'un à quitter sa religion, quelle qu'elle soit, rien qu'en l'insultant et en offensant ses fidèles ? Tu as dû garder un mauvais souvenir de l'école si c'est tout ce que tu as retenu des leçons de pédagogie pour enseigner des axiomes, des thèses empiriques sans aucunes justifications.

Et puis comment des croyants convaincus de la justesse de leur religion et de leur livre saint pourraient-ils suivre quelqu'un comme toi qui ne croit même pas à la Bible ni aux histoires des prophètes ? Tu n'as aucune certitude ni aucune foi envers les grands patriarches de la Bible, Noé, Abraham, Moïse, tu considères qu'ils ne sont que des mythes babyloniens ou je ne sais quoi, tu t'es perdu dans des livres d'histoires écrits par des archivistes sûrs de rien qui remettent en question ce qu'ils ont publié une première fois pour émettre de nouvelles théories les fois d'après.

Tu montre du Christianisme en général, du Catholicisme en particulier, une image déplorable. Tu a été nommé "Pater Civitatis" sur un forum catholique réputé pour son sérieux, et sur lequel tu te conduis sérieusement, et c'est une toute autre image que tu montres ici en te conduisant comme un post-ado instable qui fait le pitre pour faire rire les copains.

Alors la question que je te pose est la suivante ... Irais-tu sur "Cité C..." faire la même chose que tu fais ici ?

Et j'ajoute une seconde question ... Ne viens-tu pas ici, sur Dialogue, que pour te défouler sur les Musulmans de ta frustration de ne pas pouvoir le faire ailleurs ?

Skander a écrit:

Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment, cher Pierre, les horreurs que tu as montrées ne sont pas une doctrine, elles ne représentent que les phantasmes que ton esprit a imaginé sur une religion qui dépasse ton entendement.

Tu fais un amalgame destiné à te convaincre toi-même de ta propre propagande, et tu réussis en fin de compte à croire à tes propres mensonges.

Cela n'a rien à voir avec le Coran, qu'il soit créé ou incréé, pour toi ça n'a pas une réelle importance. Si les Musulmans du forum allaient dans ton sens et affirmaient que le Coran soit comme tu le veux, tu passerais de suite à une autre attaque, tout aussi irrespectueuse et aussi vulgaire que celle à laquelle tu te livres actuellement.

Skander, je ne suis pas d'accord que l'on fasse un procès ad hominem. Pas de faux fuyant.
La forme est absolument provocante mais ce que dit Pierre Eli est juste quant au fond, en tout cas sur ce post.

Sache qu'aucun musulman ne condamne les horreurs du Coran,
Ils les rendent d'un usage exceptionnel ou contextuel pour s'en défendre et donc les acceptent tout simplement.
Entre ce type de pensée et le fondamentalisme littéral il n'y a qu'une différence d'intensité, non de nature.

Tu vis en occident, tu es d'un ton admirable et charmant, une réelle bonne personne que j'ai plaisir à lire,
Mais va vivre dans n'importe quel état aux lois islamiques et ce de tout temps,
Et dis moi si ton coeur ne serait pas révulsé par les horreurs du Coran appliquées telles que prescrites.
Je crains que les Islam traditionnels aient appris aux musulmans à faire taire le coeur devant l'intolérable,
Même quand ils sont pris dans le tumulte du cercle maudit dans lequel ils sont précipités comme rattrapés par l'Histoire.

Coran  05 - 21
Les juifs disent " Nous sommes les fils de Dieu et ses amis chéris " (...)
Ô vous qui avez reçu les Ecritures, pourquoi Dieu a-t-il cessé de vous envoyer des prophètes?
Pourquoi Dieu a-t-il permis la mort de tant de vos enfants ?
Pourquoi vous a-t-il mis en exil si longtemps, loin de la terre qu'il vous avait promise et qu'il vous avait donnée ?

Oui il y a un refus d’introspection sur l'idéologie coranique et votre communauté le paye et le paiera longtemps tant que le réveil lucide ne sera pas fait. Il en va ainsi quand l'idéologie enseignée n'est plus adaptée à la réalité du monde. Et nous attendons des discours honnêtes qui ne blâment pas l'occident et ne brocardent pas ceux par qui le scandale arrive.
Nous n'attendons pas du déni en particulier mais de l'introspection en somme.

Coran  62 - 06
Dis ô Juifs ! Si vous vous imaginez être les alliés exclusifs de Dieu, il vaut mieux pour vous "désirer la mort !"

brigit a écrit:

Skander a écrit:

Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment, cher Pierre, les horreurs que tu as montrées ne sont pas une doctrine, elles ne représentent que les phantasmes que ton esprit a imaginé sur une religion qui dépasse ton entendement.

Tu fais un amalgame destiné à te convaincre toi-même de ta propre propagande, et tu réussis en fin de compte à croire à tes propres mensonges.

Cela n'a rien à voir avec le Coran, qu'il soit créé ou incréé, pour toi ça n'a pas une réelle importance. Si les Musulmans du forum allaient dans ton sens et affirmaient que le Coran soit comme tu le veux, tu passerais de suite à une autre attaque, tout aussi irrespectueuse et aussi vulgaire que celle à laquelle tu te livres actuellement.

Sache qu'aucun musulman ne condamne les horreurs du Coran,
ils les rendent d'un usage exceptionnel ou contextuel pour s'en défendre et donc les acceptent tout simplement.

Mais va vivre dans n'importe quel état aux lois islamiques et ce de tout temps,
et dis moi si ton coeur ne serait pas révulsé par les horreurs du Coran appliquées telles que prescrites.

J'ai fait plusieurs séjours au Pakistan ou au Bangla-Desh, des pays Musulmans souvent décriés par les medias à cause de l'application de certaines lois inspirées de la Charia, et je peux t'assurer que ce qui choque dans ces pays, c'est la pauvreté et la misère chez beaucoup de gens, mais pas l'application de la loi et sa sévérité.

Vous parlez de soit-disant horreur dans le Coran à cause d'une propagande à laquelle vous prêtez une attention malsaine, jusqu'à par finir par croire à tout le mal qu'on en dit, pourvu que ça soit du mal.

Les occidentaux non-Musulmans qui ont séjourné là-bas te diront la même chose que moi, on ne voit pas les choses de la même façon là-bas qu'ici, il faut avoir voyagé pour comprendre.

Le problème que je soulève avec Pierre-Elie concerne la forme plus que le fond. Lui-même a dit que le but du topic n'était pas de rentrer dans des discussions avec versets et citations (ce qui ne l'a pas empêché d'ouvrir son topic avec des références à des versets et des citations personnelles, sacré Pierre  ) mais de donner un avis sur un point important de la doctrine Musulmane.

C'est fait, j'ai voté et j'ai donné mon point de vue, y compris sur la façon dont la question a été formulée. Il faut beaucoup de détachement et de recul à un Musulman pratiquant comme moi pour accepter de se prêter à un tel procédé où ce qu'il y a de plus sacré dans notre religion est bafoué et insulté (horreur dans le Coran, pédophilie, violence, barbarie, etc ..) et c'est uniquement dans un souci de dialogue que j'interviens. Normalement, quand on arrive à ce niveau d'insulte, un Musulman a le devoir de se détourner et de passer outre, comme beaucoup d'autres l'ont fait sur le forum. Si beaucoup on consulté les messages, très peu sont intervenus et je les approuve dans leur sagesse.

Normalement, si j'étais moi-même apostrophé sur ma manière de parler du Christianisme, je serais mort de honte et je présenterais des excuses, une chose que Pierre-Elie n'a jamais faite, même après avoir été banni deux fois de dialogue.

Tu crois que Rosarum s'excusera pour ses provocations quand il reviendra après son bannissement ? Parler de Mein Kampht et en publier des extraits sur un forum inter-religieux, il n'y avait que lui pour faire ça.

Skander a écrit:

brigit a écrit:

Skander a écrit:

Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment, cher Pierre, les horreurs que tu as montrées ne sont pas une doctrine, elles ne représentent que les phantasmes que ton esprit a imaginé sur une religion qui dépasse ton entendement.

Tu fais un amalgame destiné à te convaincre toi-même de ta propre propagande, et tu réussis en fin de compte à croire à tes propres mensonges.

Cela n'a rien à voir avec le Coran, qu'il soit créé ou incréé, pour toi ça n'a pas une réelle importance. Si les Musulmans du forum allaient dans ton sens et affirmaient que le Coran soit comme tu le veux, tu passerais de suite à une autre attaque, tout aussi irrespectueuse et aussi vulgaire que celle à laquelle tu te livres actuellement.

Sache qu'aucun musulman ne condamne les horreurs du Coran,
ils les rendent d'un usage exceptionnel ou contextuel pour s'en défendre et donc les acceptent tout simplement.

Mais va vivre dans n'importe quel état aux lois islamiques et ce de tout temps,
et dis moi si ton coeur ne serait pas révulsé par les horreurs du Coran appliquées telles que prescrites.

J'ai fait plusieurs séjours au Pakistan ou au Bangla-Desh, des pays Musulmans souvent décriés par les medias à cause de l'application de certaines lois inspirées de la Charia, et je peux t'assurer que ce qui choque dans ces pays, c'est la pauvreté et la misère chez beaucoup de gens, mais pas l'application de la loi et sa sévérité.

Vous parlez de soit-disant horreur dans le Coran à cause d'une propagande à laquelle vous prêtez une attention malsaine, jusqu'à par finir par croire à tout le mal qu'on en dit, pourvu que ça soit du mal.

Les occidentaux non-Musulmans qui ont séjourné là-bas te diront la même chose que moi, on ne voit pas les choses de la même façon là-bas qu'ici, il faut avoir voyagé pour comprendre.

Le problème que je soulève avec Pierre-Elie concerne la forme plus que le fond. Lui-même a dit que le but du topic n'était pas de rentrer dans des discussions avec versets et citations (ce qui ne l'a pas empêché d'ouvrir son topic avec des références à des versets et des citations personnelles, sacré Pierre  ) mais de donner un avis sur un point important de la doctrine Musulmane.

C'est fait, j'ai voté et j'ai donné mon point de vue, y compris sur la façon dont la question a été formulée. Il faut beaucoup de détachement et de recul à un Musulman pratiquant comme moi pour accepter de se prêter à un tel procédé où ce qu'il y a de plus sacré dans notre religion est bafoué et insulté (horreur dans le Coran, pédophilie, violence, barbarie, etc ..) et c'est uniquement dans un souci de dialogue que j'interviens. Normalement, quand on arrive à ce niveau d'insulte, un Musulman a le devoir de se détourner et de passer outre, comme beaucoup d'autres l'ont fait sur le forum. Si beaucoup on consulté les messages, très peu sont intervenus et je les approuve dans leur sagesse.

Normalement, si j'étais moi-même apostrophé sur ma manière de parler du Christianisme, je serais mort de honte et je présenterais des excuses, une chose que Pierre-Elie n'a jamais faite, même après avoir été banni deux fois de dialogue.

Tu crois que Rosarum s'excusera pour ses provocations quand il reviendra après son bannissement ? Parler de Mein Kampht et en publier des extraits sur un forum inter-religieux, il n'y avait que lui pour faire ça.

pk rasoarum a ete banni svp

Skander a écrit:

brigit a écrit:

Skander a écrit:

Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment, cher Pierre, les horreurs que tu as montrées ne sont pas une doctrine, elles ne représentent que les phantasmes que ton esprit a imaginé sur une religion qui dépasse ton entendement.

Tu fais un amalgame destiné à te convaincre toi-même de ta propre propagande, et tu réussis en fin de compte à croire à tes propres mensonges.

Cela n'a rien à voir avec le Coran, qu'il soit créé ou incréé, pour toi ça n'a pas une réelle importance. Si les Musulmans du forum allaient dans ton sens et affirmaient que le Coran soit comme tu le veux, tu passerais de suite à une autre attaque, tout aussi irrespectueuse et aussi vulgaire que celle à laquelle tu te livres actuellement.

Sache qu'aucun musulman ne condamne les horreurs du Coran,
ils les rendent d'un usage exceptionnel ou contextuel pour s'en défendre et donc les acceptent tout simplement.

Mais va vivre dans n'importe quel état aux lois islamiques et ce de tout temps,
et dis moi si ton coeur ne serait pas révulsé par les horreurs du Coran appliquées telles que prescrites.

J'ai fait plusieurs séjours au Pakistan ou au Bangla-Desh, des pays Musulmans souvent décriés par les medias à cause de l'application de certaines lois inspirées de la Charia, et je peux t'assurer que ce qui choque dans ces pays, c'est la pauvreté et la misère chez beaucoup de gens, mais pas l'application de la loi et sa sévérité.

Vous parlez de soit-disant horreur dans le Coran à cause d'une propagande à laquelle vous prêtez une attention malsaine, jusqu'à par finir par croire à tout le mal qu'on en dit, pourvu que ça soit du mal.

Les occidentaux non-Musulmans qui ont séjourné là-bas te diront la même chose que moi, on ne voit pas les choses de la même façon là-bas qu'ici, il faut avoir voyagé pour comprendre.

Le problème que je soulève avec Pierre-Elie concerne la forme plus que le fond. Lui-même a dit que le but du topic n'était pas de rentrer dans des discussions avec versets et citations (ce qui ne l'a pas empêché d'ouvrir son topic avec des références à des versets et des citations personnelles, sacré Pierre  ) mais de donner un avis sur un point important de la doctrine Musulmane.

C'est fait, j'ai voté et j'ai donné mon point de vue, y compris sur la façon dont la question a été formulée. Il faut beaucoup de détachement et de recul à un Musulman pratiquant comme moi pour accepter de se prêter à un tel procédé où ce qu'il y a de plus sacré dans notre religion est bafoué et insulté (horreur dans le Coran, pédophilie, violence, barbarie, etc ..) et c'est uniquement dans un souci de dialogue que j'interviens. Normalement, quand on arrive à ce niveau d'insulte, un Musulman a le devoir de se détourner et de passer outre, comme beaucoup d'autres l'ont fait sur le forum. Si beaucoup on consulté les messages, très peu sont intervenus et je les approuve dans leur sagesse.

Normalement, si j'étais moi-même apostrophé sur ma manière de parler du Christianisme, je serais mort de honte et je présenterais des excuses, une chose que Pierre-Elie n'a jamais faite, même après avoir été banni deux fois de dialogue.

Tu crois que Rosarum s'excusera pour ses provocations quand il reviendra après son bannissement ? Parler de Mein Kampht et en publier des extraits sur un forum inter-religieux, il n'y avait que lui pour faire ça.

on invente rien des horreur decrite sur le coran elle sont ecrite dedans alors pk venir nous dire de nous excuser pk nier la veriter quand elle es ecrite dans le saint coran lui meme pour te faire plaisir ??????

Allbatar a écrit:

La parole est d'argent le silence est d'or phrase a retenir pour se genre de comportement insolent , insouciant du respect du lecteur qui tombera sur son message injurieux.

Son sujet coran crée ou incrée qu'il ne cesse presque jamais de rabâcher.

Ces pour crédibiliser son discours critiques des textes du coran pour se justifier qu'il est dans son plein droit d'homme cultiver  

Il voudrais pouvoir dire qu'il faut changer ça ou ça car moi je vois de la violence donc au nom de la liberté du bien être de tout le monde car je vois un danger dans votre texte par ça simple

compréhension , exigé un modification des texte sacré.

Je te souhaite bien du courage PierreZuzanne.

Frére musulmans inspirons nous du comportement du prophète quand il subissais les insulte et des violence lors de son vivant le prophète Muhammad (paix soit sur lui) fut insulté, injurié, menacé et frappé. Il s'est toujours montré calme et juste envers quiconque. D'ailleurs, lorsqu'on lui demanda d'invoquer Dieu pour qu'Il détruise ses ennemis le prophète a plutôt prié pour eux.

Certes nous ne devons pas nous laisser marcher dessus mais il est meilleurs pour nous de nous inspiré des comportements des prophètes que Dieu exalté soit il a choisi parmi les hommes pour nous guider.

Et n'oublions pas cette promesse que le prophète Muhammad a fais a Sainte-Catherine en 628 si je ne me trompe pas

la plupart vont me dire  « Mais où veux tu en venir ? »

La réponse est simple : ceux qui cherchent à semer la discorde entre musulmans et chrétiens insistent toujours sur les questions qui divisent et parlent surtout de ce qui fâche. En revanche, ceux qui veulent favoriser l’établissement de liens évoquent et mettent en valeur des histoires comme celle de la promesse de Muhammad aux chrétiens.

Ainsi, on peut parvenir à inciter les musulmans à dépasser le problème de l’intolérance entre communautés et susciter de la bonne volonté chez les chrétiens, qui, au fond, craignent sans doute un peu l’islam ou certains musulmans.

Lorsque je parcours les documents islamiques, j’y trouve des exemples sans précédent de tolérance religieuse, qui vont dans le sens de l’inclusion de l’autre. Cela m’encourage à vouloir être une meilleure personne. Je pense que la capacité de rechercher le bien et de faire le bien est inhérente à tout être humain. Lorsque nous refrénons cette prédisposition naturelle à faire le bien, nous renions en réalité notre humanité fondamentale.

Suite aux fêtes de fin d’année en approche, j’espère pour nous tous que nous pourrons trouver le temps de chercher une histoire positive qui nous fera apprécier les valeurs, la culture et le passé d’autres peuples.


Paix a vous tous.

Je suis d'accord à 1000%.

Nabil80 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

je ne répondrai pas a ton sondage tout simplement parce que tu ne comprend pas le concept de la polémique crée ou incréé , je t ai expliqué plusieur fois que les deux écoles muatazilite et sunite sont tout a fait d accord que le coran est la parole de Dieu la différence était que les sunnite pensent que le coran excitait avant la création (incréé) et les mutazilite disent que le coran était la parole de dieu dans l instant de la révélation c est a dire le fruit d un temps précis .
j espère que tu va t approfondir dans ce sujet pour que tu comprend  mieux
et pour terminer j espère que tu nous envoi une copie de coran différente de le coran qui excite aujourd’hui, le monde musulman est large et vaste mais jusqu a maintenant vous n avez jamais trouvé un coran complétement différent de le notre par contre on a trouver plusieurs bible qui sont on complète contradiction avec la votre .
 

Mon cher Nabil, il est possible que je n'ai rien compris à ce concept, mais je pensais que les musulmans y avaient compris quelque chose et qu'ils sauraient exprimer leur opinion.


Cela signifie-t-il que vous n'y compreniez rien ?
Ou que l'idée même de vous poser la question soit iconoclaste ?

J'aurais dû mettre une cinquième ligne : " je ne me suis jamais posé la question et je ne savais pas qu'on pouvait le faire." !


au lieu de ma cinquième ligne, choisie pour distraire les chrétiens qui aiment bien chahuter...

Nabil80 a écrit:

le coran trouvé a Birmingham Les tests ont déterminé qu il est  rédigés sur des peaux de mouton en hijazi, la forme le style calligraphique arabe le plus ancien, ont 95% de chances d'avoir été écrits entre 568 et 645 ap. J-C.  

Si Le Coran de Birmingham a été écrit en 568, cela tient vraiment du miracle puisque Mohamed est né en 570.
Peux-être que ce n'est pas Mohamed, le prophète de l'islam, finalement ?

En fait, tu confonds deux trucs : la date où les peaux du parchemin ont été tannées, entre 568 et 645.

et le moment, où des scribes s'en sont servis pour écrire dessus. Les lettres employées font plutôt pencher pour une écriture au début du VIIIe siècle, si j'ai bien lu les études de gens objectifs.

Une fois dans ta vie soit honnête pierre, les scientifiques ont donné une plage de temps : entre 568 et 645 car la datation par le carbone ne donne pas une date précise et je suis sur que tu connais ça , mais ta haine te pousse à dire n importe quoi pour prouver ton point de vue.
Puisque la datation donne une plage temporel alors on s appuie sur l histoire pour arriver à une date précise.
L écriture est hijazi qui date de la période de prophète, et les études sont mené par des non musulmans alors n essaye pas à chercher midi à 14h .
En plus ces copies étaient en possession d un prêtre chrétien qui les a donné à cette université, et je ne trouve pas l intérêt que des scribes utiliserons un vieux morceaux de peau sachant que la datation carbone n est connue que après la guerre mondiale.
Pour le concept de coran créé ou incréé je trouve que c est grave de répété une chose sans la comprendre, si tu ne comprends pas quelque chose tu dois chercher au lieu de dire n importe quoi.
Pour moi j'ai connues ce sujet dès l âge de 15ans et je le maîtrise bien car j'ai lu beaucoup de livre de muatazilite.

La datation des palimpsestes est difficile, car les peaux sont utilisées plusieurs fois.
Il est donc nécessaire de montrer que le texte en question, être écrit en style Hijazi, n'était pas un palimpseste.

Or, à quoi reconnaît-t-on un palimpseste qui a été parfaitement effacé ? A rien.
La date Carbone 14 ne fait que dater l'animal, mélangé à la datation de la pisse de chameau qui a servi à le tanner.

En plus, les musulmans du IX° siècle peuvent tès bien écrire en style Hijazi par amour pour cette prériode.. Nous avons encore des moines copistes qui écrivent en Gothique, non ?

Skander a écrit:

J'ai fait plusieurs séjours au Pakistan ou au Bangla-Desh, des pays Musulmans souvent décriés par les medias à cause de l'application de certaines lois inspirées de la Charia, et je peux t'assurer que ce qui choque dans ces pays, c'est la pauvreté et la misère chez beaucoup de gens, mais pas l'application de la loi et sa sévérité.

Vous parlez de soit-disant horreur dans le Coran à cause d'une propagande à laquelle vous prêtez une attention malsaine, jusqu'à par finir par croire à tout le mal qu'on en dit, pourvu que ça soit du mal.

Les occidentaux non-Musulmans qui ont séjourné là-bas te diront la même chose que moi, on ne voit pas les choses de la même façon là-bas qu'ici, il faut avoir voyagé pour comprendre.

J'ai beaucoup voyagé dans les pays du tiers monde, je connais la pauvreté, n'en appelle pas pour excuse ou diversion.

Ne vois tu rien de terrible venir au Pakistan, vraiment ? Quelle horreur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Assurer une gouvernance démocratique et renforcer l'état de droit
La FIDH et HRCP sont préoccupées concernant les prises de position apparue au cours de la
campagne électorale, et visant à disqualifier certains candidats laïcs sur de bases religieuses. Il est à
craindre que cela soit un signe annonciateur d'un nouveau virage vers l'arbitraire et la négation de
l'état de droit au Pakistan.

Protéger les minorités, promouvoir la tolérance
Les dernières années ont été marquées par une augmentation du nombre d'incidents marqués par la
violence et d'actes d'intolérance à l'encontre des minorités ethniques et religieuses à travers le
Pakistan. Cette tendance s'est combinée à l'incapacité des autorités à protéger les groupes vulnérables.
Les minorités, dont les hindous et les chrétiens, ont été les victimes de conversions forcées et de
discriminations socio-économiques.
Très récemment, une flambée de violence a touché les communautés chiites à travers le pays. Au
cours des deux premiers mois de cette année, une série d'attaques à la bombe – le 10 janvier et le 16
février – ont tué plus de 200 Hazaras et blessé des centaines d'autres à Quetta. Le 3 mars, au moins 48
personnes ont été tuées lors de l'explosion d'un véhicule piégé en dehors d'une mosquée chiite à
Karachi. Les autorités ont échoué à prévenir l'action du Lashkar-e-Jhangvi, un groupe extrémiste qui
a publiquement revendiqué ces attaques.
La violence contre les autres minorités musulmanes et les non-Musulmans a persisté. Les incidents
les plus marquants incluent les attaques contre les mosquées ahmadies le 28 mai 2010, qui ont fait 86
victimes; la profanation de tombes ahmadies à Lahore en 2012; et, le 9 mars dernier, le pillage de plus
de 200 maisons appartenant à des chrétiens dans la colonie Joseph à Lahore.
En outre, les lois discriminatoires contribuant avec force à la persécution des minorités n'ont pas été
amendées – notamment les sections 298-B et 298-C de l'ordonnance de 1984, qui déclarent illégal
pour les Ahmadis d'agir comme ou de ressembler à des musulmans, de pratiquer ou propager leur foi
et d'appeler leur lieu de culte une mosquée.
La FIDH et HRCP sont soulagées que Rimsha Masih, 14 ans, ait été reconnue non coupable le 20
novembre 2012, quelques semaines après son arrestation pour blasphème. Toutefois, des informations
concernant la réouverture de l'affaire en appel représentent un sujet de préoccupation et sa sécurité et
celle de la communauté chrétienne à laquelle elle appartient, doivent être garanties.

Mettre un terme à l'impunité et déterminer en toute transparence les responsabilités
Les enquêtes récentes de HRCP dans la province du Baloutchistan ont révélé une responsabilité de
l’État dans de nombreux cas de disparition forcée, ainsi qu'une réponse inappropriée du
gouvernement aux nombreuses attentes de la populations au Baloutchistan. Jusqu'à 14 000 individus
ont disparu selon l'organisation Voice of Missing Baloch. Le Commission d'Enquête sur les
Disparitions Forcées2
avait reçu 999 plaintes au 28 février 2013. Toutefois, cette dernière manque de
ressources et d'autorité. Les cas de détention illégale et de mauvais traitement en détention restent
systématiques, notamment au Baloutchistan et dans la province du Khyber Pakhtunkhwa

Protéger les droits des femmes
Les femmes continuent d'être systématiquement victimes de discrimination et de violence au
Pakistan. Les réformes juridiques n'ont été que partielles. Tandis que l'ordonnance Hudood de 1979 a
été en partie révisée, des dispositions profondément discriminatoires persistent. La criminalisation des
victimes de viols accusées d'adultère (zina) reste un sujet de préoccupation majeur et de nombreuses
femmes n'osent pas déposer plainte auprès de la police à propos d'une agression sexuelle. Par ailleurs,
les mesures requises n'ont pas été prises pour mettre en œuvre les lois visant à protéger les droits des
femmes, notamment la loi sur la protection contre le harcèlement au travail, adoptée en 2010.

etc...

L'islamisation des pensées est un cancer, elle ronge toute la société, cela va bien au delà de la simple pauvreté.
Voyage MAIS AUSSI ouvre les yeux lucidement

Au sein de la minorité chrétienne qui pèse moins de 2 % des 180 millions d'habitants, c'est la peur qui domine. « Avec la mort de Shahbaz Bhatti, on s'est tous senti visés, explique le catholique Adnan Jacob. Les talibans l'ont inscrit en toutes lettres sur un tract : ils ont tué le ministre parce qu'il voulait réformer la loi sur le blasphème et que c'était un infidèle ! ». Je ne parle même pas des villages incendiés et des personnes sacrifiées au nom de cette idéologie folle.


Ce n'est pas la pauvreté le problème mais bien autre chose encore une fois.

Suryoyo a écrit:

pk rosarum a ete banni svp

Pour:
-caricature de Charlie Hebdo.
-paroles haineuses envers les musulmans (même si c'était du second degré)

Mais rassures toi, il n'a été banni que 3 semaines (il pourra revenir d'ici une dizaine de jours)

Skander a écrit:

C'est fait, j'ai voté et j'ai donné mon point de vue, y compris sur la façon dont la question a été formulée. Il faut beaucoup de détachement et de recul à un Musulman pratiquant comme moi pour accepter de se prêter à un tel procédé où ce qu'il y a de plus sacré dans notre religion est bafoué et insulté (horreur dans le Coran, pédophilie, violence, barbarie, etc ..) et c'est uniquement dans un souci de dialogue que j'interviens. Normalement, quand on arrive à ce niveau d'insulte, un Musulman a le devoir de se détourner et de passer outre, comme beaucoup d'autres l'ont fait sur le forum. Si beaucoup on consulté les messages, très peu sont intervenus et je les approuve dans leur sagesse.

Normalement, si j'étais moi-même apostrophé sur ma manière de parler du Christianisme, je serais mort de honte et je présenterais des excuses, une chose que Pierre-Elie n'a jamais faite, même après avoir été banni deux fois de dialogue.

Tu crois que Rosarum s'excusera pour ses provocations quand il reviendra après son bannissement ? Parler de Mein Kampht et en publier des extraits sur un forum inter-religieux, il n'y avait que lui pour faire ça.

Les Chrétiens ne posent pas des questions pour embêter les Musulmans mais parce qu'elles leur tiennent à coeur, et ce que tu prends pour des insultes n'en sont pas pour eux, ils expriment ce qu'ils pensent, ressentent, craignent. Les Chrétiens prennent le Coran littéralement et on y trouve des insultes et des malédictions à longueur de pages (c'est pour cela que j'ai interrompu ma lecture du Coran, j'étais horrifiée et déprimée).

Les Chrétiens ne cherchent pas à insulter le Coran ils demandent aux Musulmans pourquoi il y a autant de récriminations et d'invectives, de menaces et de châtiments et pris littéralement c'est ce que un non-musulman appelle des " horreurs".

Si les Chrétiens comprennent  mal le Coran  ce sont les Musulmans qui doivent l'expliquer j'ai créé un fil il y a deux jours pour cela :

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Il y a eu une réponse explicative de la part de Skipeer que je remercie, les autres Musulmans ont tous répondu par des hors-sujet (ou alors j'ai mal lu) alors que c'était l'occasion et l'endroit d'expliquer comment à partir d'un texte hyper-violent vous le considérez comme un texte paisible.

Je regrette que les Musulmans ne se donnent pas un peu de mal pour expliquer leur lecture du Coran aux Chrétiens mais, à la place ont recours à l'attaque de l'ancien testament. Ce n'est pas en attaquant l'AT qu'on comprend mieux le Coran.

namkara a écrit:

Tout texte pris hors de son contexte spaciotemporel devient un prétexte !!!

Pierresuzanne a écrit:

Toute doctrine qui prétend qu'il y a un contexte qui puisse justifier la crucifixion (Sourate 5, 33), l’amputation des mains, le viol des esclaves ou la pédophile, est une religion qui prône des choses que tout pays démocratique considère comme des crimes.

Skander a écrit:

Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment, cher Pierre, les horreurs que tu as montrées ne sont pas une doctrine, elles ne représentent que les phantasmes que ton esprit a imaginé sur une religion qui dépasse ton entendement.

Tu ne devrais pas étaler ainsi ton ignorance en histoire, Skander. Mes fantasmes, dis-tu ?
Toutes les horreurs coraniques que je dénonce, ont été pratiquées par les musulmans depuis 1400 ans.
Seule la pression des pays chrétiens au XIXe siècle, a contraint les musulmans a cesser leurs pratiques criminelles... et encore imparfaitement, car il y a toujours des problèmes.
L'esclavage a été globalement interdit, la polygamie est en déclin, la dhimmitude a été abolie.... sous la pression des chrétiens... mais combien d'autres proplèmes subsistent.. je ne te fais pas de dessin, tu as la TV comme moi.

Skander a écrit:

Tu fais un amalgame destiné à te convaincre toi-même de ta propre propagande, et tu réussis en fin de compte à croire à tes propres mensonges.  

Cette histoire d'amalgame est justement celle posée par le concept de Coran incréé.
Les islamistes appliquent littéralement le Coran : c'est logique, si on le croit incréé.
Mais la totalité des musulmans, même les plus pacifistes, considèrent que le Coran est incréé, donc parfait et exact reflet de la Parole de Dieu.

Comment les musulmans pacifistes (qui sont les plus nombreux) peuvent-ils légitimement se défausser de leur responsabilité morale, quand il proclament comme parfait et irréformable un livre de poésie arabe (le Coran) qui prescrit au nom de Dieu les horreurs qu'ils dénoncent !

Cela n'a aucun sens.

Skander a écrit:

Tu montres du Christianisme en général, du Catholicisme en particulier, une image déplorable. Tu a été nommé "Pater Civitatis" sur un forum catholique réputé pour son sérieux, et sur lequel tu te conduis sérieusement, et c'est une toute autre image que tu montres ici en te conduisant comme un post-ado instable qui fait le pitre pour faire rire les copains.

Alors la question que je te pose est la suivante ... Irais-tu sur "Cité C..." faire la même chose que tu fais ici ?

Et j'ajoute une seconde question ... Ne viens-tu pas ici, sur Dialogue, que pour te défouler sur les Musulmans de ta frustration de ne pas pouvoir le faire ailleurs ?

Excellent Skander, je ne vais pas m’étaler sur mes activités sur un autre forum... mais j'ai pu y développer ce que je pensais de la psychopathologie de ton prophète sans que cela suscite beaucoup d'émoi.
Les catholiques de ce forum, comme tous chrétiens qui se respectent, souhaitent qu'on ne fasse pas d'amalgame entre l'islam et les musulmans. Les musulmans sont des victimes et ils ont droit à tout notre charité chrétienne. Cet amour passe par l'annonce de la rédemption acquise par le Christ.... je m'y soumets donc,... et j'annonce  !


Il m'a été fort plaisant de lire le message du petit nouveau, celui qui écrit en violet au-dessus.  
Notre nouvel ami musulman pousse des cris d’orfraie, juste parce-que  j'ai osé poser la question qu'il ne faut surtout pas poser :
J'ai OSÉ DEMANDER A UN MUSULMAN S'IL Y CROIT, S'IL Y CROIT RÉELLEMENT, OU S'IL FAIT SEMBLANT ?


Voyez-vous, mon opinion sur le sujet, c'est que l'islam enferme les musulmans dans une quantité d'obligations rituelles qui ne leur laissent aucun temps pour réfléchir au bien-fondé de sa foi.
La soumission a priori à tous les dogmes les plus absurdes de l'islam, a l'air de couler de sources.... celui qui a le culot de poser une question sur le coté raisonnable de votre foi.... est traité comme un traître, un paria.
Et, surtout, le chrétien, comme moi, qui a le culot de suggérer qu'un musulman puisse ne pas croire au Coran incréé, est aussitôt qualifié de diffamateur. J'aurais donc insulté les musulmans, votre prophète, l'islam, et pourquoi pas aussi le Coran, en osant poser aux musulmans cette petite question de rien du tout : Croyez-vous réellement à ce dogme de Coran incréé ???

On dirait que vous avez si peur de l’irrationalité de votre foi, qu'il est devenu tabou de vous poser des questions sur la sincérité de votre foi... comme si cela allait ouvrir la boite de pandore du doute !


Mais, si ! on peut ouvrir la brèche et poser la question qu'il ne faut pas poser  :
et si le Coran n'était pas incréé ?
Y avez-vous pensé ?

et bien pensez-y.... car il n'est pas incréé..... ce n'est que de la poésie arabe,
rempli d'erreurs, de terreurs et d'horreurs...


Vous savez, nous sommes sur un forum de dialogue.... et pas au fond d'une medersa soumis à un conformisme pharisien.

Votre foi est-elle donc si faible que l'idée même de suggérer que vous puissiez avoir des doutes soit tabou ?
Votre prison est-elle si étroite que la possibilité de vous poser des questions soit interdit ????

mais si, mais si.... il est bien possible qu'une quantité impressionnante de musulmans ne partagent plus du tout la foi musulmane,
mais qu'ils soient juste terrorisés, et qu'ils fassent semblant.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

C'est fait, j'ai voté et j'ai donné mon point de vue, y compris sur la façon dont la question a été formulée. Il faut beaucoup de détachement et de recul à un Musulman pratiquant comme moi pour accepter de se prêter à un tel procédé où ce qu'il y a de plus sacré dans notre religion est bafoué et insulté (horreur dans le Coran, pédophilie, violence, barbarie, etc ..) et c'est uniquement dans un souci de dialogue que j'interviens. Normalement, quand on arrive à ce niveau d'insulte, un Musulman a le devoir de se détourner et de passer outre, comme beaucoup d'autres l'ont fait sur le forum. Si beaucoup on consulté les messages, très peu sont intervenus et je les approuve dans leur sagesse.

Normalement, si j'étais moi-même apostrophé sur ma manière de parler du Christianisme, je serais mort de honte et je présenterais des excuses, une chose que Pierre-Elie n'a jamais faite, même après avoir été banni deux fois de dialogue.

Tu crois que Rosarum s'excusera pour ses provocations quand il reviendra après son bannissement ? Parler de Mein Kampht et en publier des extraits sur un forum inter-religieux, il n'y avait que lui pour faire ça.

Les Chrétiens ne posent pas des questions pour embêter les Musulmans mais parce qu'elles leur tiennent à coeur, et ce que tu prends pour des insultes n'en sont pas pour eux, ils expriment ce qu'ils pensent, ressentent, craignent. Les Chrétiens prennent le Coran littéralement et on y trouve des insultes et des malédictions à longueur de pages (c'est pour cela que j'ai interrompu ma lecture du Coran, j'étais horrifiée et déprimée).

Les Chrétiens ne cherchent pas à insulter le Coran ils demandent aux Musulmans pourquoi il y a autant de récriminations et d'invectives, de menaces et de châtiments et pris littéralement c'est ce que un non-musulman appelle des " horreurs".

Si les Chrétiens comprennent  mal le Coran  ce sont les Musulmans qui doivent l'expliquer j'ai créé un fil il y a deux jours pour cela :

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Il y a eu une réponse explicative de la part de Skipeer que je remercie, les autres Musulmans ont tous répondu par des hors-sujet (ou alors j'ai mal lu) alors que c'était l'occasion et l'endroit d'expliquer comment à partir d'un texte hyper-violent vous le considérez comme un texte paisible.

Je regrette que les Musulmans ne se donnent pas un peu de mal pour expliquer leur lecture du Coran aux Chrétiens mais, à la place ont recours à l'attaque de l'ancien testament. Ce n'est pas en attaquant l'AT qu'on comprend mieux le Coran.

Non ma chère la façon de posé la question peut être provocatrice, par exemple si un juif dis que Jésus est un fils illégitime et totalement différent s il dit que Jésus est un fils de ....
Si quelqu'un veut comprendre vraiment ,la discution prendra une ampleur positive, mais quand l autre veut ridiculiser tes croyances ou il te traite comme un suspect ou un danger public, alors la discution n a aucun sens.
Un sujet était écrit par Emmanuelle, je pense qu'il était nommé " ce que vous appréciez chez l autre "  la plus part des chrétiens n ont pas participé ou ils ont donné des réponses soit floues ou provocatrices ce qui montre que ils se concentre sur les points de polémiques plus qu ils cherchent à apprendre sur l islam, il y a des centaines des versets et des hadith sur l amour, l affection, la loyauté, droit D animaux, famille, patience, pardon ..
Mais helas le zoom est sur une dizaine de verset de guerre
Déjà même si on explique la plus part ne veux pas comprendre ou ils préfèrent ne pas nous croire, par exemple le sujet de coran créé ou incréé je l ai expliqué plusieurs fois mais notre ami refuse tous ce que nous disant, un autre exemple, tu trouveras dans ton sujet sur les filtres quelqu'un qui attaque l explication de icare pourquoi je ne sais pas ! Quand l autre refuse de te croire et il cherche seulement à prouver que tu es un monstre , tout les arguments n auront aucun poid

Nabil80 a écrit:

Non ma chère la façon de posé la question peut être provocatrice, par exemple si un juif dis que Jésus est un fils illégitime et totalement différent s il dit que Jésus est un fils de ....
Si quelqu'un veut comprendre vraiment ,la discution prendra une ampleur positive, mais quand l autre veut ridiculiser tes croyances ou il te traite comme un suspect ou un danger public, alors la discution n a aucun sens.
Un sujet était écrit par Emmanuelle, je pense qu'il était nommé " ce que vous appréciez chez l autre "  la plus part des chrétiens n ont pas participé ou ils ont donné des réponses soit floues ou provocatrices ce qui montre que ils se concentre sur les points de polémiques plus qu ils cherchent à apprendre sur l islam, il y a des centaines des versets et des hadith sur l amour, l affection, la loyauté, droit D animaux, famille, patience, pardon ..

Et bien, je suis un des rares sur le sujet d'Emmanuelle a avoir cité des points positifs de la doctrine musulmane à partir de citations du Coran.

Il faut être honnête Nabil, et ne pas jouer aux bisounours.
Reconnais qu'il n'y a pas que des versets sympas dans le Coran et que son caractère (supoosé) incréé pose problème pour ses versets les plus pervers.


Vous êtes scandalisés qu'on interroge votre foi ???

Incroyable !
C'est ce que vous faites en permanence avec la notre.
La façon dont vous parlez de Notre Dieu est abominable et en permanence.... on appelle pas à votre bannissement quand vous dites que Jésus n'est pas Dieu... Or, c'est un blasphème épouvantable... bien pire que tout ce que je pourrais dire sur le Coran et sur Mohamed, qui ne sont pas des dieux (semble-t-il) à vos yeux ! Pense à cela.

Donc, ce que tu infliges aux chrétiens, ... qui le supportent avec sérénité, quoi-qu’avec douleur,
accepte de le vivre pour ta propre foi !

C'est le prix du dialogue inter-religieux.... sinon il faut qu'on fasse une section cuisine du monde et qu'on s'en contente :    

Mais je sombre dans les banalités.

Ce qui est intéressant, c'est que je viens de toucher à un tabou.

Il ne faut pas interroger les musulmans sur la sincérité de leur foi.... !

C'est interdit  !

et pourquoi donc ?

Cela signifie-t-il, qu'au fond de vous, vous savez que plus personne n'y croit ?
Etes-vous donc si terrorisés que vous poser la question de votre sincérité, est interdit ?
Est-ce seule la terreur qui vous permet de garder une apparence de pratique musulmane ?


J'aurais donc bien transgressé un tabou....

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

Non ma chère la façon de posé la question peut être provocatrice, par exemple si un juif dis que Jésus est un fils illégitime et totalement différent s il dit que Jésus est un fils de ....
Si quelqu'un veut comprendre vraiment ,la discution prendra une ampleur positive, mais quand l autre veut ridiculiser tes croyances ou il te traite comme un suspect ou un danger public, alors la discution n a aucun sens.
Un sujet était écrit par Emmanuelle, je pense qu'il était nommé " ce que vous appréciez chez l autre "  la plus part des chrétiens n ont pas participé ou ils ont donné des réponses soit floues ou provocatrices ce qui montre que ils se concentre sur les points de polémiques plus qu ils cherchent à apprendre sur l islam, il y a des centaines des versets et des hadith sur l amour, l affection, la loyauté, droit D animaux, famille, patience, pardon ..

Et bien, je suis un des rares sur le sujet d'Emmanuelle a avoir cité des points positifs de la doctrine musulmane à partir de citations du Coran.

Il faut être honnête Nabil, et ne pas jouer aux bisounours.
Reconnais qu'il n'y a pas que des versets sympas dans le Coran et que son caractère (supoosé) incréé pose problème pour ses versets les plus pervers.


Vous êtes scandalisés qu'on interroge votre foi ???

Incroyable !
C'est ce que vous faites en permanence avec la notre.
La façon dont vous parlez de Notre Dieu est abominable et en permanence.... on appelle pas à votre bannissement quand vous dites que Jésus n'est pas Dieu... Or, c'est un blasphème épouvantable... bien pire que tout ce que je pourrais dire sur le Coran et sur Mohamed, qui ne sont pas des dieux (semble-t-il) à vos yeux ! Pense à cela.

Donc, ce que tu infliges aux chrétiens, ... qui le supportent avec sérénité, quoi-qu’avec douleur,
accepte de le vivre pour ta propre foi !

C'est le prix du dialogue inter-religieux.... sinon il faut qu'on fasse une section cuisine du monde et qu'on s'en contente :    

Mais je sombre dans les banalités.

Ce qui est intéressant, c'est que je viens de toucher à un tabou.

Il ne faut pas interroger les musulmans sur la sincérité de leur foi.... !

C'est interdit  !

et pourquoi donc ?

Cela signifie-t-il, qu'au fond de vous, vous savez que plus personne n'y croit ?
Etes-vous donc si terrorisés que vous poser la question de votre sincérité, est interdit ?
Est-ce seule la terreur qui vous permet de garder une apparence de pratique musulmane ?


J'aurais donc bien transgressé un tabou....

C est pas question de tabou ou de tabouret la question est de respect et de choix des mots, comme j'ai donné l exemple, il y a une très grande différence entre dire Jésus est un fils illégitime et dire que Jésus est un fils de p...
Je suis sur que la deuxième phase te fera de mal même si tu n'as aucune preuve matériel et concrète du contraire sauf ta foi, le dialogue doit être un moyen de rapprochement et non pas de provoque, normalement quand je te donne une expliquation sur ma doctrine tu dois la prendre on consediration mais malheureusement tu penses que les musulmans ne disent que des mensonges .
Je ne te demande pas de devenir musulman , je te demande tout simplement de respecter notre manière de comprendre notre religion et éviter d imposé votre manière de comprendre notre religion

brigit a écrit:

Skander a écrit:

J'ai fait plusieurs séjours au Pakistan ou au Bangla-Desh, des pays Musulmans souvent décriés par les medias à cause de l'application de certaines lois inspirées de la Charia, et je peux t'assurer que ce qui choque dans ces pays, c'est la pauvreté et la misère chez beaucoup de gens, mais pas l'application de la loi et sa sévérité.

Vous parlez de soit-disant horreur dans le Coran à cause d'une propagande à laquelle vous prêtez une attention malsaine, jusqu'à par finir par croire à tout le mal qu'on en dit, pourvu que ça soit du mal.

Les occidentaux non-Musulmans qui ont séjourné là-bas te diront la même chose que moi, on ne voit pas les choses de la même façon là-bas qu'ici, il faut avoir voyagé pour comprendre.

J'ai beaucoup voyagé dans les pays du tiers monde, je connais la pauvreté, n'en appelle pas pour excuse ou diversion.

Tu as beaucoup voyagé dans les pays du tiers-monde, dis-tu. Comme humanitaire dans une ONG ? Comme étudiante ? Comme missionnaire ?

Ou comme touriste ?

Vu la façon archaïque que tu as de désigner les pays émergents (on ne dit plus pays du tiers-monde depuis des années, on dit à la rigueur "pays les moins avancés") j'opterais pour cette éventualité.

Moi, je ne cherche pas à faire diversion en désignant la moitié du monde habité, ou plus, comme tu viens de le faire, bien au contraire. J'ai désigné deux pays Musulmans où les lois sont plus ou moins inspirées de la Charia et dans lesquels j'ai séjourné, non pas comme touriste dans des hôtels mais comme Musulman en recherche au contact de la population, dans les villes et dans les campagnes.

Toi, tu me montres des articles écrit par des journalistes parce que tu ne connais pas ces pays par toi-même et tu ne peux pas me donner un témoignage vécu de la réalité. Nous ne parlons pas des mêmes choses, nous ne voyons pas les mêmes choses, et bien sûr nous n'en tirons pas les mêmes conclusions.

Pierresuzanne a écrit:

Reconnais qu'il n'y a pas que des versets sympas dans le Coran et que son caractère (supoosé) incréé pose problème pour ses versets les plus pervers.


Vous êtes scandalisés qu'on interroge votre foi ???

Incroyable !

Scandalisé???  JAMAIS cher Pierresuzanne !!

jamais puisque on lit tout le CORAN et on  cherche toujours les motifs de révélation de chaque verset .c'est fameux CONTEXTE mon cher !!

je te poste Quelques versets que tu as du surement zapper !



Coran 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR "


CORAN 85:14 "Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux."


Coran [2:177]
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat (Aumône). Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Pierresuzanne a écrit:

Reconnais qu'il n'y a pas que des versets sympas dans le Coran et que son caractère (supoosé) incréé pose problème pour ses versets les plus pervers.


Vous êtes scandalisés qu'on interroge votre foi ???

Incroyable !

SKIPEER a écrit:

Scandalisé???  JAMAIS cher Pierresuzanne !!

jamais puisque on lit tout le CORAN et on  cherche toujours les motifs de révélation de chaque verset .c'est fameux CONTEXTE mon cher !!
je te poste Quelques versets que tu as du surement zapper !

Coran 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR "

CORAN 85:14 "Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux."

Coran [2:177]  La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat (Aumône). Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Je suis bien d'accord Skipeer, Allah est un dieu duel, comme Janus, il a une face positive et une face négative.

Mais c'est bien cela qui fait son ambiguïté....Car, les versets bienveillants ne peuvent en rien justifier les versets négatifs.
Ils perdent même toute leur bienveillance, s'ils deviennent des arguments pour faire accepter la légitimité des plus cruels.

Cela devient même un mécanisme pervers, puisqu'il consiste à justifier ses cruautés par la présence d'une bienveillance marginale.



De plus, et je te l'ai déjà dit, il est scandaleux de croire que certains contextes puissent justifier les chatiments les plus cruels du Coran.



Dis-moi, Skipeer, pour rester sur mon sujet.... qui n'est pas les cruautés du Coran,
mais  mon interrogation au sujet de la foi réelle des musulmans au sujet du concept de Coran incréé.

Est-ce un tabou de poser ce genre de question ?

Par exemple, pour être concret, quand tu reçois des amis, est-ce que cela t'arrive de parler de la sincérité de votre foi musulmane; ou
de votre difficulté à croire en certains aspects de votre dogme ?

Vois-tu.... comme peuvent le faire des chrétiens entre eux. On peut parler de nos doutes.... et les autres ne tombent pas dans les pommes pour autant !

est-ce un tabou de parler de cela entre musulmans ???

cailloubleu a écrit:

Si les Chrétiens comprennent  mal le Coran,  ce sont les Musulmans qui doivent l'expliquer, j'ai créé un fil il y a deux jours pour cela :

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Il y a eu une réponse explicative de la part de Skipeer que je remercie, les autres Musulmans ont tous répondu par des hors-sujet (ou alors j'ai mal lu) alors que c'était l'occasion et l'endroit d'expliquer comment à partir d'un texte hyper-violent vous le considérez comme un texte paisible.

Je te remercie pour le lien (et pour l'idée du topic ) chère Caillou Bleu, et je vais aller sur ce topic pour y apporter justement quelques démonstration que j'espère péremptoires à ce sujet.

Des questions qui ne sont jamais posé c'est est que tout les musulmans croient "naïvement" que Allah a fait descendre son livre a Muhammad par l'intermédiaire de l'ange Gabriel et qu'il est le livre écrit par Allah?

Est ce que tout les musulmans croient "naïvement" de AàZ tout ce qui écrit dans le coran?

Quand on considère l'islam on a affaire a deux histoires :
- l'histoire musulmane que raconte les traditions musulmans
- l'histoire réel tel quel a été retrouvé par les chercheurs.

Cette histoire réel avec un Muhammad historique n'a pas grand chose avoir avec l'histoire musulmane que raconte les traditions musulmans. L'histoire musulmane c'est une reconstitution apostériori de l'histoire réalisé par les califes, par leurs scriptes, par leurs commentateurs, leurs traditionnistes. Ils ont construit a partir de l'histoire réel de la prédication du Muhammad historique une histoire légendaire qui est celle de l'islam et qui avait pour but de justifier la prétention des califes a dominer la terre entière et a se poser comme les nouveaux maître du monde. Quand on considère la personnalité de Muhammad tel qu'elle est décrite dans la Sira, écrite 200 ans après sa mort, on se rend compte qu'on a à faire a un Muhammad qui devient a partir de Médine un chef absolu totalitaire dépositaire aussi de l'autorité spirituel. On voit qu'on a un Muhammad qui en profite :
-le coran permet d'avoir beaucoup plus de femme que les autres musulmans
- ect..
Les califes se posant comme les successeurs de Muhammad calqué leur conduite sur celle qu'ils prêtaient à Muhammad. On a toutes les raisons de penser que la Sira a était inventé pour servir les intérêt du calife. Typiquement le harem de Muhammad c'est la justification du harem des califes. On voit qu'a travers cette exemple du harem on a toute une entreprise faite d'une construction d'un personnage mythique légendaire (Muhammad de Médine d'après l'histoire musulmane que raconte les traditions musulmans) qui est au service de l'édification et de la justification de l'autorité des califes, de leurs conduites, pour en tirer un meilleur profit.

cailloubleu a écrit:

Si les Chrétiens comprennent  mal le Coran,  ce sont les Musulmans qui doivent l'expliquer, j'ai créé un fil il y a deux jours pour cela :

les-filtres-contre-la-violence-dans-la-bible-et-le-coran

Skander a écrit:

Je te remercie pour le lien (et pour l'idée du topic ) chère Caillou Bleu, et je vais aller sur ce topic pour y apporter justement quelques démonstration que j'espère péremptoires à ce sujet.

Péremptoires sur le sujet ! dis-donc, tu devrais aller donner des cours à DAECH.... Ils en ont bien besoin, mais donne leur des cours de France, naturellement ! Internet, c'est fait pour cela... on n'aimerait pas te perdre.

Le problème, c'est bien que tout discours pacifiste et tolérant de l'islam sur lui-même manque cruellement de .... péremption ! Il est juste d'avance périmé !







est-ce tabou de demander à un musulman s'il croit sincèrement à l'islam, ou s'il fait semblant ?

Skander a écrit:

brigit a écrit:

Skander a écrit:

J'ai fait plusieurs séjours au Pakistan ou au Bangla-Desh, des pays Musulmans souvent décriés par les medias à cause de l'application de certaines lois inspirées de la Charia, et je peux t'assurer que ce qui choque dans ces pays, c'est la pauvreté et la misère chez beaucoup de gens, mais pas l'application de la loi et sa sévérité.

Vous parlez de soit-disant horreur dans le Coran à cause d'une propagande à laquelle vous prêtez une attention malsaine, jusqu'à par finir par croire à tout le mal qu'on en dit, pourvu que ça soit du mal.

Les occidentaux non-Musulmans qui ont séjourné là-bas te diront la même chose que moi, on ne voit pas les choses de la même façon là-bas qu'ici, il faut avoir voyagé pour comprendre.

J'ai beaucoup voyagé dans les pays du tiers monde, je connais la pauvreté, n'en appelle pas pour excuse ou diversion.

Tu as beaucoup voyagé dans les pays du tiers-monde, dis-tu. Comme humanitaire dans une ONG ? Comme étudiante ? Comme missionnaire ?

Ou comme touriste ?

Vu la façon archaïque que tu as de désigner les pays émergents (on ne dit plus pays du tiers-monde depuis des années, on dit à la rigueur "pays les moins avancés") j'opterais pour cette éventualité.

J'y ai travaillé dans plusieurs. Pourquoi dénigres tu sans connaitre ?
Quant à l'expression pays du tiers monde, c'est le terme usité dans ma génération.
Tu nous fais une leçon de politiquement correct alors que tiers monde ne veut dire que le troisième monde.
Comme je peux parler du quart monde pour les plus pauvres de mon pays. Bravo pour le faux procès.
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brigit a écrit:

Skander a écrit:

brigit a écrit:

J'ai beaucoup voyagé dans les pays du tiers monde, je connais la pauvreté, n'en appelle pas pour excuse ou diversion.

Tu as beaucoup voyagé dans les pays du tiers-monde, dis-tu. Comme humanitaire dans une ONG ? Comme étudiante ? Comme missionnaire ?

Ou comme touriste ?

Vu la façon archaïque que tu as de désigner les pays émergents (on ne dit plus pays du tiers-monde depuis des années, on dit à la rigueur "pays les moins avancés") j'opterais pour cette éventualité.

J'y ai travaillé dans plusieurs. Pourquoi dénigres tu sans connaitre ?
Quant à l'expression pays du tiers monde, c'est le terme usité dans ma génération.
Tu nous fais une leçon de politiquement correct alors que tiers monde ne veut dire que le troisième monde.
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Non le tiers monde veut dire le monde non aligné. Ni capitaliste, ni communiste. Un monde qui se cherche une troisième voie. Comme la plupart de ces pays étaient également pauvre, le terme tiers monde a également pris une connotation d'ordre économique.

Tu confonds pays non alignés et pays sous développés.
D'après ta définition un pays pauvre mais aligné est il du tiers monde ?
Y répondre c'est comprendre.
Fin du HS.

lefidele a écrit:

salam a tous mes freres musulmans
C'est sous la colère totale que j'adresse ce sujet aux modérateurs de ce Forum .
En effet, je trouve que vous êtes pas assez attentifs à ce qui se passe ici et là. Je vois des insultes contre le Prophète Mohammed - Sala Allahou Alayhi wa Salam. On le traite de tous les noms et personne ne réagit.Le fait que l'insulte reste en ligne, sur le forum, plus de dix minutes c'est comme si tous les musulmans de ce forum soutenaient l'insulte.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bannir. Je dis qu'il faut savoir bannir.mais je vois bannir que les musulmans Si on ne veut pas bannir alors, au minimum, on pose des avertissements et on efface les insultes. quand on ne sait pas être respectueux, les modérateurs doivent intervenir.
Je ne veux pas faire une morale.
Je ne crois pas savoir plus que vous.
Je dis ce que je trouve vrai.
Non l'Islam n'invite pas à tendre la joue gauche quand on nous frappe sur la droite,.... et le Coran nous interdit de se laisser victimiser ou tuer sans rien faire. de ce fait si on ne peut rien faire
je lance un appel a tous les musulmans de ce forum a boycotté pierre suzanne  vu son etat d'islamophobe

Bonsoir lefidèle

Je vois ici que tu es furieux. Lorsque tu as le sentiment que des propos dépassent les bornes tu peux alerter la modération de 2 façons:
-soit dans le post insultant tu actionnes le bouton pour alerter la modération.
-soit tu adresses un MP à un ou plusieurs modérateurs, pour cela tu vas dans "Messagerie" dans le Menu en haut de la page, et tu écris ta plainte.

Encore faut-il que les modérateurs soient en ligne, ce n'est pas un service SOS 24h sur 24.

Quant au reproche de  ne bannir que les Musulmans c'est injuste, dernièrement 2 Musulmans mais aussi 2 Non-Musulmans ont été bannis.

lefidèle a écrit:

salam a tous mes freres musulmans
C'est sous la colère totale que j'adresse ce sujet aux modérateurs de ce Forum .

j'espère que c'est encore les modérateurs qui décident.

lefidèle a écrit:

En effet, je trouve que vous êtes pas assez attentifs à ce qui se passe ici et là. Je vois des insultes contre le Prophète Mohammed - Sala Allahou Alayhi wa Salam. On le traite de tous les noms et personne ne réagit.Le fait que l'insulte reste en ligne, sur le forum, plus de dix minutes c'est comme si tous les musulmans de ce forum soutenaient l'insulte.

Moi je vois des insultes contre nickel par des musulmans et lui il est vivant pas comme Muhammad qui n'en a rien a foutre de ce qu'on peut dire sur lui. Et il ne faut pas confondre insulte et critique.

lefidele a écrit:

Je ne veux pas faire une morale.
Je ne crois pas savoir plus que vous.
Je dis ce que je trouve vrai.

J'espère que t'as pas l'intention de devenir la nouvelle Gestapo islamique du forum, parce que ça va être pénible à la longue.

lefidele a écrit:

Non l'Islam n'invite pas à tendre la joue gauche quand on nous frappe sur la droite,.... et le Coran nous interdit de se laisser victimaires ou tuer sans rien faire. de ce fait si on ne peut rien faire

Mais rassure toi on a bien compris et on ne prend pas les musulmans pour des bisounours après Pierre Suzanne ne t'as encore rien fait que t'as déjà mal à la joue droite c'est mal partie. Dis plutôt que tu n'accepte pas la critique ça te fait un choque de comprendre que tout le monde ne croit pas en l'islam.

lefidele a écrit:

je lance un appel a tous les musulmans de ce forum a boycotté pierre suzanne  vu son etat d'islamophobe

Moi je lance pas un appelle au mépris de l'autre parce qu'il ne pense pas comme les musulmans, je suis plus pour aime ton prochain comme toi même a défaut d'être traité de bisounourse faut pas m'en vouloir je suis pour la paix pas pour la guerre.
Après les gens font ce qu'ils veulent s'ils ne s'entendent vraiment pas il peuvent s'ignorer tout simplement pas besoin d'en faire une affaire personnel c'est un forum par une cours d'assise.

Pierre, A vous lire et vous relire, je me demande quel est le but but réel de votre démarche qui emprunt à l'insulte et à la vulgarité des mots et des termes choisies pour vous expriimer.
vous avez peut être le droit de dire tous ce que vous voulez sur l'islam, le Coran, le prophète Mohamad (SAW), mais n'oubliez une chose fondammentale, qui je pense devrais habiter tous les intervenants de ce forum : la " paix intérieur " , qui drevrai etre partagé avec les autre sur forum et par la suite rejaillir sur nos frères et soeur du "monde réel".
c'est très facile de proférer de injures sans s'en rendre compte sur internet seulderrière son clavier.
rencontrez les svants musulmants de votre contrée pour des échanges fraternels et vous n'accepterez pas certainement certaines explications pesées dans la balance de vos connaissance, mais comprendrez j'en suis sur le vrai sense de convivialté et de la sagesse dans le dialogue entre les être humains frère et soeur en Adan.

je suis moi même membre d'un groupe (non virtuel) de dialogue inter-religieux, dont les rencontre se tiennent à la cathédrale Saint Paul d'Abidjan-Plateau.

notre but ultime est la culture du "vivre ensemble" dans la paix et la concorde malgrés nos divergences.

reliser les conditions du dialogue sur ce forum même si vous en être membre fondateur et esseyer de vous y confomer et ce forum atteindras ses objectifs, qui je l'espere et vous fais confiance, sont nobles

fraternellemnt vôtre !!!