sondage sur le Coran, est il incréé

Rappel du premier message :

Le 28 novembre 2015.

Le Coran est rempli de choses épouvantables :
- infériorité des femmes (Sourate 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- polygamie, et tout particulièrement sans limite avec les esclaves (S. 33, 52 ; S. 4, 3) ;
- violence conjugale (S. 4, 34) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33) ;
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2) ;
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

Son statu de livre incréé, parfaite expression de la Parole de Dieu, fait logiquement que les musulmans ont la tentation d'en appliquer le contenu.
Certains le font, hélas !

Or, ce dogme de Coran incréé a été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed, qui est décédé en 632.
Le Coran a existé en de multiples versions (Coran d'Ali ou d'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, Coran d'Abū-Musa al-Ash'arī, Coran d'Ubbayd-Allah, corrigé et détruit par la version d'Al-Hajjāj ibn Yusuf, puis récollection de versets par le calife Abd-al-mālik (685-705) au début du VIIIe siècle, adjonction à la fin du VIIIe siècle des sourates 2,3 et 4, qui étaient des livres indépendants antérieurement).

Bref, il est démontré que le Coran n'est pas, dans la réalité, incréé, mais qu'il a été écrit, réécrit et remanié par des hommes, avant de devenir définitif à la fin du VIIIe siècle/début IXe siècle.

Ce sujet de discussion a un objectif :
Les musulmans pourraient-ils témoigner de ce qu'ils croient ou pensent réellement de ce concept de Coran incréé....anonymement s'il le faut, en créant un double compte, ou en postant sous statut d'invité.
Merci de ne pas poster 10 km de hadiths pour nous donner la ligne du parti ou le reader digest du petit livre rouge islamique.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que vous pensez, vous personnellement, dans votre fort intérieur !

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Là où Pierre Elie fait une erreur en extrapolant la foi dans le Coran incréé et la foi dans la divinité de Jésus, c'est que celui qui ne croit pas dans la divinité de Jésus ou à la trinité est considéré comme n'étant pas un Chrétien (par exemple les Témoins de Jéhovah) alors que le Musulman qui croit dans un Coran "créé" comme les Mutaziliotes est toujours considéré comme faisant partie de la Umma.

Si un Musulman a des doutes sur le fait que le Coran soit incréé ou qu'il n'y adhère pas, ce n'est pas une cause de rejet de la foi, tant qu'il a la foi que le Coran est la Parole de Dieu.

Le pire qui peut arriver à Pierre Elie (et je crois que c'est déjà arrivé) c'est qu'il finisse par croire à sa propagande  

- Certains chrétiens considèrent que Jésus est Dieu, ou plutôt qu’il est à la fois Dieu et homme.
- Certains chrétiens le considèrent comme un sage, comme un homme qui est un modèle de foi et de respect de l’autre, comme un philosophe et un théologien qui propose une belle façon de comprendre Dieu et le sens de la vie.


Si c’est au premier point que vous ne croyez pas, ce n’est pas grave du tout. Vous appartenez pleinement au christianisme. Bien sûr, dans toutes les religions et chez les athées aussi, il y a des intégristes qui sont persuadés que leur façon de penser est la seule vraie, il est possible que vous croisiez un intégriste chrétien qui vous dise que si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu vous n’êtes pas chrétien, que vous irez griller en enfer…

Cette citation qui est du Pasteur Marc Pernot ne représente pas l'opinion du Christianisme actuel en général, de l'Eglise Catholique en particulier. Elle représente plutôt l'opinion du Pasteur Marc Pernot qui est un marginal parmi les Protestants.

Par exemple, ce pasteur approuve la bénédiction des couples homosexuels, une position qui reste controversée même au sein des églises Protestantes qui veulent pourtant se donner une image "moderne".

Il n'est que de voir la profession de foi de Pierre Elie à ce sujet, il la ressort à presque chaque message qu'il poste, comme pour arriver à se persuader lui-même que c'est vrai.

Une variation de la méthode Coué ?

cailloubleu a écrit:

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Donc finalement j'étais Chrétienne sans le savoir.

Chrétienne libérale  
Chrétienne pré-nicéenne  

Merci Skander

Alors, tu es contente d'être chrétienne, toi ??? !

Mince, et moi qui je croyais que tu étais fière d'être toute seule sur ton île !

Effectivement, la foi accomplie du chrétien est de croire en la double nature du Christ, humaine et divine... mais il y a tout un chemin qui construit cette foi pleine et entière, et ce chemin est déjà le christianisme.

Le christianisme est un chemin, où on construit sa relation à Dieu, au fil du temps.
Être chrétien, c'est accepter d'être instruit par Dieu, peu à peu, selon ce que nous sommes capables de comprendre.
On ne s'approprie pas le salut par nos rituels quand on est chrétien, on accepte de recevoir la grâce imméritée de notre salut par le don libre de Notre Dieu.
Et ce don passe aussi par l'éducation de notre intelligence aux mystères de Dieu.

Suivre Jésus est la première étape pour être chrétien.....

Chacun parcourt ce chemin à son rythme, de la découverte de l'humanité rayonnante du Christ .... à l'acceptation émerveillée de sa divinité.


Être en chemin avec Jésus, c'est déjà être sauvé en espérance, quelque soit l'endroit où on se situe sur ce chemin.

« Thomas lui dit : « Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment pourrions-nous savoir le chemin ? »
Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.
Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. »
Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “ Montre-nous le Père ” ?  » (Jean 14, 5-9).

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau:

 Petit moineau.

Quelle culture petit moineau.... tu en as fait des progrès pour un jeune immigré arrivé fraîchement en Espagne.
Tartufe dis-tu ? Félicitations !
Un sondage a ceci d’intéressant que chacun ne dispose que de sa voix unique.
Si tu crois le Coran incréé, tu peux répondre, personne ne t'en empêche.
Si tu n'as pas répondu, c’est que tu sais que le Coran n'est pas incréé.... mais que tu n'arrives pas à réfléchir sereinement, librement, aux implications de cette conviction.... hérétique au regard du dogme musulman.


Vois-tu, ce qui m’intéresse ce ne sont pas uniquement les résultats du sondage,
c'est aussi de prendre conscience de la peur qui rend silencieux les musulmans.
Et c'est aussi de mettre en évidence les tabous épouvantables qui les forcent au silence.

Les musulmans ne peuvent pas parler entre eux de leurs doutes.
Mais cet interdit va encore plus loin :
Les musulmans n'ont même pas le droit de s’interroger en silence, face à eux-mêmes, dans leur fort intérieur, sur la réalité de ce en quoi ils croient.

Comment aider les musulmans à verbaliser les doutes qui les rongent ?
Comment les aider à se donner le droit, à eux-mêmes, de se poser les question dérangeantes, y compris dans le silence de leur cœur ?

Les musulmans sont soumis à une violence intérieure telle, qu'ils en sont rendus prisonniers d'eux-mêmes.


Or, Dieu est un libérateur,
depuis la libération de l'esclavage d'Egypte,
jusqu'à la libération acquise par la Croix, sur le mal, le péché et la mort.

La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant.

Hamdou lillah je parle le francais et je connais ta culture alors que toi non tu ne sais rien de l'arabe ni sa culture
donc j suis mieux placé pour te defier

Ta réponse est de la taquia
t'as déja en tete que le musulman lui est interdit de critiquer sa religion alors pour mani puler le lecteur tu nous dit qu'il y a des musulmans qui doute du Coran et restent silencieux pour ne pas etre montré du doigt
que le 1 tiers sont ces musulmans
Comme le dit si bien Skander tu finis toujours par croire ta propre propagande
Donc je ne te crois pas
taquia quand tu nous tiens Pierre Elie la marque déposée

Skander a écrit:

Cette citation qui est du Pasteur Marc Pernot ne représente pas l'opinion du Christianisme actuel en général, de l'Eglise Catholique en particulier. Elle représente plutôt l'opinion du Pasteur Marc Pernot qui est un marginal parmi les Protestants.

Par exemple, ce pasteur approuve la bénédiction des couples homosexuels, une position qui reste controversée même au sein des églises Protestantes qui veulent pourtant se donner une image "moderne".

Il n'est que de voir la profession de foi de Pierre Elie à ce sujet, il la ressort à presque chaque message qu'il poste, comme pour arriver à se persuader lui-même que c'est vrai.

Une variation de la méthode Coué ?

Je respecte beaucoup les Catholiques, mais je n'ai pas l'obligation de l'être. Cette opinion ci-dessus ne représente pas l'opinion des Catholiques c'est vrai mais ce n'est pas à un Musulman (dont je respecte aussi la religion) de venir décréter qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Pierresuzanne a écrit:

Alors, tu es contente d'être chrétienne, toi ???          !

Mince, et moi qui je croyais que tu étais fière d'être toute seule sur ton île !    

Suivre Jésus est la première étape pour être chrétien.....[/color]

J'ai toujours dit que j'aimais Jésus, comme le plus grand philosophe et être humain de la planète. Je ne me suis pas créé une île, mais je croyais qu'on ne me faisait pas de place ailleurs. Cela m'ouvre des horizons c'est sûr!




J'aime bien bouddha aussi. Bouddha était pré-chrétien sans le savoir.

Donc tu es christienne, Cailloubleu. (comme Albania)

Je suis un expert pour classifier les gens.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Cette citation qui est du Pasteur Marc Pernot ne représente pas l'opinion du Christianisme actuel en général, de l'Eglise Catholique en particulier. Elle représente plutôt l'opinion du Pasteur Marc Pernot qui est un marginal parmi les Protestants.

Par exemple, ce pasteur approuve la bénédiction des couples homosexuels, une position qui reste controversée même au sein des églises Protestantes qui veulent pourtant se donner une image "moderne".

Il n'est que de voir la profession de foi de Pierre Elie à ce sujet, il la ressort à presque chaque message qu'il poste, comme pour arriver à se persuader lui-même que c'est vrai.

Une variation de la méthode Coué ?

Je respecte beaucoup les Catholiques, mais je n'ai pas l'obligation de l'être. Cette opinion  ci-dessus ne représente pas l'opinion des Catholiques c'est vrai mais ce n'est pas à un Musulman (dont je respecte aussi la religion) de venir décréter qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Ce n'est pas moi qui ai décrété qui est Chrétien et qui ne l'est pas, ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui le font.

Par exemple, les trinitaires décrètent que les Témoins de Jéhovah ou les Mormons ne sont pas Chrétiens, au prétexte qu'ils n'adhèrent pas au dogme de la trinité.

Moi, je n'ai fait que rapporter cette distinction qui se fait entre les divers courants Chrétiens. Tu admettras, chère Cailloubleu, que je ne vais pas accorder à des trinitaires le statut de "vrais" Chrétiens

Ni de faux du reste, mais ça c'est un autre débat.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Cette citation qui est du Pasteur Marc Pernot ne représente pas l'opinion du Christianisme actuel en général, de l'Eglise Catholique en particulier. Elle représente plutôt l'opinion du Pasteur Marc Pernot qui est un marginal parmi les Protestants.

Par exemple, ce pasteur approuve la bénédiction des couples homosexuels, une position qui reste controversée même au sein des églises Protestantes qui veulent pourtant se donner une image "moderne".

Il n'est que de voir la profession de foi de Pierre Elie à ce sujet, il la ressort à presque chaque message qu'il poste, comme pour arriver à se persuader lui-même que c'est vrai.

Une variation de la méthode Coué ?

Je respecte beaucoup les Catholiques, mais je n'ai pas l'obligation de l'être. Cette opinion  ci-dessus ne représente pas l'opinion des Catholiques c'est vrai mais ce n'est pas à un Musulman (dont je respecte aussi la religion) de venir décréter qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Ce n'est pas moi qui ai décrété qui est Chrétien et qui ne l'est pas, ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui le font.

Par exemple, les trinitaires décrètent que les Témoins de Jéhovah ou les Mormons ne sont pas Chrétiens, au prétexte qu'ils n'adhèrent pas au dogme de la trinité.

Moi, je n'ai fait que rapporter cette distinction qui se fait entre les divers courants Chrétiens. Tu admettras, chère Cailloubleu, que je ne vais pas accorder à des trinitaires le statut de "vrais" Chrétiens

Je comprends, dans ce cas tu devrais dire que les terroristes sont des musulmans et que nous n'avons pas à mettre des frontières.

Ce n'est pas le critère trinitaire qui fait un chrétien, c'est toi qui fait ce raccourci que je trouve limite.

Je te dirais juste que les témoins de Jéhovah sont une dérive chrétienne à partir des textes donc ils sont chrétiens,

Salut et Vie après la mort chez les TdJ:

Mais que les mormons sont une création, une nouvelle religion, enseigné par le dernier des prophètes et son nouveau livre,
Comme l'Islam n'est pas chrétienne mais bien une nouvelle religion en reniant le message des évangiles.

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brigit a écrit:

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je respecte beaucoup les Catholiques, mais je n'ai pas l'obligation de l'être. Cette opinion  ci-dessus ne représente pas l'opinion des Catholiques c'est vrai mais ce n'est pas à un Musulman (dont je respecte aussi la religion) de venir décréter qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Ce n'est pas moi qui ai décrété qui est Chrétien et qui ne l'est pas, ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui le font.

Par exemple, les trinitaires décrètent que les Témoins de Jéhovah ou les Mormons ne sont pas Chrétiens, au prétexte qu'ils n'adhèrent pas au dogme de la trinité.

Moi, je n'ai fait que rapporter cette distinction qui se fait entre les divers courants Chrétiens. Tu admettras, chère Cailloubleu, que je ne vais pas accorder à des trinitaires le statut de "vrais" Chrétiens

Ce n'est pas le critère trinitaire qui fait un chrétien, c'est toi qui fait ce raccourci que je trouve limite.

Je le répète donc une fois de plus, chère Brigit, que ce n'est pas moi qui fait cette distinction, ce sont les Chrétiens eux-mêmes.

Je l'ai écris déjà plusieurs fois que je ne fais que répéter ce que disent les Chrétiens à ce sujet, à savoir que les trinitaires sont les véritables Chrétiens. Ce ne sont pas mes paroles, ce sont les leurs.

Je ne sais pas ce que vous avez à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Essuyez vos lunettes quand vous me lisez, le problème vient peut-être de là

Ceci-dit, tu es bien gentille, chère Brigit, de considérer les Témoins de Jéhovah comme des Chrétiens, égarés certes, mais Chrétiens. Mes amis Catholiques ou Orthodoxes avec lesquels j'ai discuté à leur propos ne les considèrent pas du tout comme des Chrétiens mais comme une secte aussi étrangère que les Are Krishna ou autre.

Pour moi, les vrais Chrétiens qui sont dignes de Jésus, ce sont les Musulmans qui suivent le Prophète Mohammed tout comme ils auraient suivis Jésus s'ils avaient vécu à son époque, c'est eux les vrais Chrétiens et quand Jésus reviendra, c'est aux Musulmans qu'il va porter secours.

On peut en reparler, mais il faudrait ouvrir un autre topic alors ...

Et bien je ne le dis pas. Tiens toi en à cela. Et tu ne le dis donc pas, c'est très bien.
Il existe des mouvements chrétiens unitariens qui sont issus du protestantisme par exemple.

La profession de foi des chrétiens n'est pas la trinité,
Mais la croyance en Jésus sauveur, il est le chemin et la vie,
Son commandement dont tout découle est celui de l'Amour,
C'est cela la pierre de fondation du christianisme, Dieu n'est qu'Amour, N'ayez pas peur,
Elle ne souffre d'aucune compromission avec les lois terrestres, c'est un idéal,
Elle exige une lecture par l'esprit du coeur et non à la lettre des textes,
C'est en cela qu'elle est scandale et pierre de chute pour certains.

S'en garder au caractère trinitaire pour définir ce qui est chrétien ou non, c'est sans tenir à la lettre et non à l'esprit.
Est ce bien chrétien ?

brigit a écrit:

Et bien je ne le dis pas. Tiens toi en à cela. Et tu ne le dis donc pas, c'est très bien.
Il existe des mouvements chrétiens unitariens qui sont issus du protestantisme par exemple.

La profession de foi des chrétiens n'est pas la trinité,
Mais la croyance en Jésus sauveur, il est le chemin et la vie,
Son commandement dont tout découle est celui de l'Amour,
C'est cela la pierre de fondation du christianisme, Dieu n'est qu'Amour, N'ayez pas peur,
Elle ne souffre d'aucune compromission avec les lois terrestres, c'est un idéal,
Elle exige une lecture par l'esprit du coeur et non à la lettre des textes,
C'est en cela qu'elle est scandale et pierre de chute pour certains.

S'en garder au caractère trinitaire pour définir ce qui est chrétien ou non, c'est sans tenir à la lettre et non à l'esprit.
Est ce bien chrétien ?

pourquoi ???

Soyez gentils de ne pas faire (trop) de hors sujet.
Si vous voulez parler de l'orthodoxie chrétienne, il y a un sujet ouvert par cailloubleu.
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Ici, nous parlons de l'orthodoxie musulmane, et de son rapport soumis et terrifié avec le concept de Coran incréé.

Skander a écrit:

Pour moi, les vrais Chrétiens qui sont dignes de Jésus, ce sont les Musulmans qui suivent le Prophète Mohammed tout comme ils auraient suivis Jésus s'ils avaient vécu à son époque, c'est eux les vrais Chrétiens et quand Jésus reviendra, c'est aux Musulmans qu'il va porter secours.

Tu te crois fidèle à Jésus en étant musulman ?  alors que tes coreligionnaires s’entre-tuent au nom de l'islam !
Alors que ceux qui doutent de la véracité de l'islam sont terrorisés au point de ne pas oser s'exprimer en direct sur un forum où tout le monde est anonyme ???


N'as-tu donc aucun bon sens, ni aucun sens de la réalité ?

Ne vois-tu pas que l'islam terrorise ses adeptes ?
d'autant plus que l'islam leur a été imposé par leurs parents, et qu'ils en sont les prisonniers terrifiés ?

Skander, tu as des enfants !
Tu ne t'es jamais posé la question de ta responsabilité morale dans le fait que tu leur as imposé une telle religion ?

Et tu es fier de suivre Jésus ???? Tu penses suivre Jésus ????
Tu devrais lire les Evangiles avant de dire de telles horreurs.
Ton Jésus n'est qu'une relecture apocryphe, non historique, perverse et ne.nsongère du vrai Jésus.

L'islam n'est en rien fidèle au Christ.

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

Pour moi, les vrais Chrétiens qui sont dignes de Jésus, ce sont les Musulmans qui suivent le Prophète Mohammed tout comme ils auraient suivis Jésus s'ils avaient vécu à son époque, c'est eux les vrais Chrétiens et quand Jésus reviendra, c'est aux Musulmans qu'il va porter secours.

Tu te crois fidèle à Jésus en étant musulman ?  alors que tes coreligionnaires s’entre-tuent au nom de l'islam !
Alors que ceux qui doutent de la véracité de l'islam sont terrorisés au point de ne pas oser s'exprimer en direct sur un forum où tout le monde est anonyme ???


N'as-tu donc aucun bon sens, ni aucun sens de la réalité ?

Ne vois-tu pas que l'islam terrorise ses adeptes ?
d'autant plus que l'islam leur a été imposé par leurs parents, et qu'ils en sont les prisonniers terrifiés ?

Skander, tu as des enfants !
Tu ne t'es jamais posé la question de ta responsabilité morale dans le fait que tu leur as imposé une telle religion ?
Et tu es fier de suivre Jésus ???? Tu penses suivre Jésus ????
Tu devrais lire les Evangiles avant de dire de telles horreurs.

S'il lisait les Evangiles il y trouverait cela entre autre :
5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.  
5.30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

2.23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

Vous avez une Loi de Dieu, mais vous la délaisser !!

Pierresuzanne a écrit:

Ton Jésus n'est qu'une relecture apocryphe, non historique, perverse et ne.nsongère du vrai Jésus.

T'es tres mal placé pour avancer de tel propos. Il faudrait déjà que tu sois en mesure de montrer l'authenticité de tes textes. Or on apprend par Paul de Tarse que les 4 Evangiles sont anathèmes.

abdelsalam_78 a écrit:

S'il lisait les Evangiles il y trouverait cela entre autre :
5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.  
5.30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Vous avez une Loi de Dieu, mais vous la délaisser !!

T'es tres mal placé pour avancer de tel propos. Il faudrait déjà que tu sois en mesure de montrer l'authenticité de tes textes. Or on apprend par Paul de Tarse que les 4 Evangiles sont anathèmes.

Et alors, où est le problème ?
Les Évangiles ne disent que des choses vraies et bonnes.
et Paul a prouvé que Mohamed était anathème et hérétique.

Effectivement le mal existe et il faut le dénoncer, et s'en corriger, mais soi-même, pas soumis par une charia perverse et sadique.
Relis bien les versets que tu cites... ils n'ont rien de pervers !.

On ne coupe pas la main des voleurs,
on dit qu'un pécheur doit se corriger lui-même et on donne une image forte de ce qui est préférable ...


Les Évangiles sont parfaits et bienfaisants,
je te remercie de l'avoir démontré si bien, car tu as manifestement recopié ce qu'il y avait de pire dans les Évangiles.... et c'est bien innocent.



Tu n'as fait que démontrer la perversion et la cruauté de la charia et du Coran.


Quant à cette citation : Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort, abdelsalam a besoin de tricher pour diffamer les Évangiles (sinon il aurait sans doute trop honte du Coran et de l'islam).
En effet, l’Évangile de Marc ( 7, 9- 10) dit : " Jésus leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. Car Moïse a dit (et non pas Dieu) : Honore ton père et ta mère; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort ... "

Tu as remplacé le nom de Moise par celui de Dieu .... es-tu donc athée, pour confondre un homme avec Dieu ???

Pierresuzanne a écrit:

Ton Jésus n'est qu'une relecture apocryphe, non historique, perverse et ne.nsongère du vrai Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

T'es tres mal placé pour avancer de tel propos. Il faudrait déjà que tu sois en mesure de montrer l'authenticité de tes textes.

Tu es totalement naïf et ignorant.

Les origines païennes, apocryphes, gnostiques et talmudiques du Coran sont connues.
Elles sont été détaillées dans l’émission d'Arte de mardi dernier :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Si tu préfères lire, j'ai déjà résumé tout cela dans mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mise à disposition pour être téléchargée gratuitement.

Vas voir page 282 et suivantes, tu y trouveras toutes les preuves que l'islam a puisé son inspiration dans des mythes absurdes et trop tardifs pour être historiques.

abdelsalam_78 a écrit:

Or on apprend par Paul de Tarse que les 4 Evangiles sont anathèmes.

C'est quoi encore cette invention !!!

Paul a prêché l'évangile du Christ :

17 Ce n'est pas pour baptiser que le Christ m'a envoyé, c'est pour prêcher l'Evangile, non point par la sagesse du discours, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine.....  23 nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils, 24 mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.  (1Corinthiens (CP) 1)

1 Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2 et par lequel aussi vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; à moins que vous n'ayez cru en vain. 3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; 4 qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.  (1Corinthiens (CP) 15)

Les 4 évangélistes ont annoncé eux aussi, ce que Paul a annoncé, à savoir que Jésus est mort pour nos péchés, qu'il a été ensevelis et qu'il est ressuscité le 3ème jour et qu'il est apparu à Céphas puis aux autres Apôtres.

Le Coran annonce-t-il cette même Bonne Nouvelle (Evangile) ?  NON, il annule l'annonce de l'Evangile.

C'est le Coran qui est anathème.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

S'il lisait les Evangiles il y trouverait cela entre autre :
5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.  
5.30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Vous avez une Loi de Dieu, mais vous la délaisser !!

T'es tres mal placé pour avancer de tel propos. Il faudrait déjà que tu sois en mesure de montrer l'authenticité de tes textes. Or on apprend par Paul de Tarse que les 4 Evangiles sont anathèmes.

Et alors, où est le problème ?
Les Évangiles ne disent que des choses vraies et bonnes.
et Paul a prouvé que Mohamed était anathème et hérétique.

Effectivement le mal existe et il faut le dénoncer, et s'en corriger, mais soi-même, pas soumis par une charia perverse et sadique.
Relis bien les versets que tu cites... ils n'ont rien de pervers !.

On ne coupe pas la main des voleurs,

Vous devez la couper si elle est pour vous une occasion de chutte !
Même dans l'Islam on n'arrache pas les yeux !!

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Ton Jésus n'est qu'une relecture apocryphe, non historique, perverse et ne.nsongère du vrai Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

T'es tres mal placé pour avancer de tel propos. Il faudrait déjà que tu sois en mesure de montrer l'authenticité de tes textes.

Tu es totalement naïf et ignorant.

Les origines païennes, apocryphes, gnostiques et talmudiques du Coran sont connues.
Elles sont été détaillées dans l’émission d'Arte de mardi dernier :
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Si tu préfères lire, j'ai déjà résumé tout cela dans mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mise à disposition pour être téléchargée gratuitement.

Vas voir page 282 et suivantes, tu y trouveras toutes les preuves que l'islam a puisé son inspiration dans des mythes absurdes et trop tardifs pour être historiques.

C'est pas objectif : tu te fais juge et partie !

Prouve moi l'authenticité de tes textes stp ! Retire la poutre qui est dans ton œil avant de te moquer de la paille qui est dans le mien... pour une fois mets en application ce que Jésus te commande !!

abdelsalam_78 a écrit:

Vous devez la couper si elle est pour vous une occasion de chutte !
Même dans l'Islam on n'arrache pas les yeux !!

Es-tu donc incapable de comprendre intellectuellement la différence entre une loi objective qui ordonne de couper la main d’autrui (le Coran)
et un conseil moral qui donne une image forte pour comparer une situation de péché :

Il vaudrait donc mieux entrer au paradis sans sa main que d'aller en enfer avec ses deux mains....
cela ne signifie pas qu'il failler amputer les pécheurs !

Es-tu incapable de comprendre le langage symbolique ?

Ce sont les musulmans qui amputent les voleurs en croyant obéir à leur faux dieu.... ce ne sont pas les chrétiens qui amputent les pécheurs, ni qui s'amputent eux-mêmes en punition ??

As-tu donc tellement honte de ta religion que tu sois obligé de construire de telles contre vérités absurdes ???

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Vous devez la couper si elle est pour vous une occasion de chutte !
Même dans l'Islam on n'arrache pas les yeux !!

Es-tu donc incapable de comprendre intellectuellement la différence entre une loi objective qui ordonne de couper la main d’autrui (le Coran)
et un conseil moral qui donne une image forte pour comparer une situation de péché :

Il vaudrait donc mieux entrer au paradis sans sa main que d'aller en enfer avec ses deux mains....
cela ne signifie pas qu'il failler amputer les pécheurs !

Es-tu incapable de comprendre le langage symbolique ?

Ce sont les musulmans qui amputent les voleurs en croyant obéir à leur faux dieu.... ce ne sont pas les chrétiens qui amputent les pécheurs, ni qui s'amputent eux-mêmes en punition ??

As-tu donc tellement honte de ta religion que tu sois obligé de construire de telles contre vérités absurdes ???

Comment tu puni de mort symboliquement quelqu'un qui déshonnore l'un de ses parents ?

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

S'il lisait les Evangiles il y trouverait cela entre autre :
5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.  
5.30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Vous avez une Loi de Dieu, mais vous la délaisser !!

T'es tres mal placé pour avancer de tel propos. Il faudrait déjà que tu sois en mesure de montrer l'authenticité de tes textes. Or on apprend par Paul de Tarse que les 4 Evangiles sont anathèmes.

Et alors, où est le problème ?
Les Évangiles ne disent que des choses vraies et bonnes.
et Paul a prouvé que Mohamed était anathème et hérétique.

Effectivement le mal existe et il faut le dénoncer, et s'en corriger, mais soi-même, pas soumis par une charia perverse et sadique.
Relis bien les versets que tu cites... ils n'ont rien de pervers !.

On ne coupe pas la main des voleurs,

Vous devez la couper si elle est pour vous une occasion de chutte !
Même dans l'Islam on n'arrache pas les yeux !!

Est-ce que tu as déjà essayer de t'arracher l'œil ? Arracher c'est pas crever, c'est ôter avec sa main. Crois-tu vraiment que c'est ce que Jésus nous demande, de nous arracher l'œil avec notre main ?

Il est évident que Jésus ne parle pas au premier degré, d'autant plus que c'est lié "au regard de désir" porté sur une femme. Jésus ne parle évidemment pas de l'eil de notre corps, il parle du regard que l'on porte sur les autres pour les désirer ou désirer les biens qu'ils possède. Et il parle ensuite de la main qui sert à assouvir son désir, c'est à dire de l'action.

Arracher son œil et couper sa main, c'est donner un coup d'arrêt au péché dans lequel l'œil va nous entraîner, et que la main accomplira.

abdelsalam_78 a écrit:

Prouve moi l'authenticité de tes textes stp ! Retire la poutre qui est dans ton œil avant de te moquer de la paille qui est dans le mien... pour une fois mets en application ce que Jésus te commande !!

Mes textes bibliques existent sur des supports dont aucun chrétiens ne bricolera l'ancienneté. On a retrouvé un Évangile de Marc qui date des années 90. L'Ancien Testament, similaire au notre, existe sur des supports du IIe siècle avant JC.

Or, ici on parle du Coran incréé.... vaste foutaise, mytho malsain et criminel qui poussent des djihadistes à adhérer à DAECH.

TU devrais analyser les origines apocryphes du Coran et ses réécritures multiples, bédouines, primitives, archaïques ... et donc humaines pendant 3 siècles.... et on on reparlerait.

Connais-tu Qumran ?

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Et alors, où est le problème ?
Les Évangiles ne disent que des choses vraies et bonnes.
et Paul a prouvé que Mohamed était anathème et hérétique.

Effectivement le mal existe et il faut le dénoncer, et s'en corriger, mais soi-même, pas soumis par une charia perverse et sadique.
Relis bien les versets que tu cites... ils n'ont rien de pervers !.

On ne coupe pas la main des voleurs,

Vous devez la couper si elle est pour vous une occasion de chutte !
Même dans l'Islam on n'arrache pas les yeux !!

Est-ce que tu as déjà essayer de t'arracher l'œil ?  Arracher c'est pas crever, c'est ôter avec sa main. Crois-tu vraiment que c'est ce que Jésus nous demande, de nous arracher l'œil avec notre main ?

Il est évident que Jésus ne parle pas au premier degré, d'autant plus que c'est lié "au regard de désir" porté sur une femme. Jésus ne parle évidemment pas de l'eil de notre corps, il parle du regard que l'on porte sur les autres pour les désirer ou désirer les biens qu'ils possède. Et il parle ensuite de la main qui sert à assouvir son désir, c'est à dire de l'action.

Arracher son œil et couper sa main, c'est donner un coup d'arrêt au péché dans lequel l'œil va nous entraîner, et que la main accomplira.

Quand il s'agit de mettre en application un ordre de Jésus il ne s'agit pas du premier degré selon toi, mais quand tu lis "celui qui m'a vu a vu le Père" là par contre c'est clair et précis ???

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Prouve moi l'authenticité de tes textes stp ! Retire la poutre qui est dans ton œil avant de te moquer de la paille qui est dans le mien... pour une fois mets en application ce que Jésus te commande !!

Mes textes bibliques existent sur des supports dont aucun chrétiens ne bricolera l'ancienneté. On a retrouvé un Évangile de Marc qui date des années 90. L'Ancien Testament, similaire au notre, existe sur des supports du IIe siècle avant JC.

Or, ici on parle du Coran incréé.... vaste foutaise, mytho malsain et criminel qui poussent des djihadistes à adhérer à DAECH.

TU devrais analyser les origines apocryphes du Coran et ses réécritures multiples, bédouines, primitives, archaïques ... et donc humaines pendant 3 siècles.... et on on reparlerait.

Connais-tu Qumran ?

Je te demande une démontration sur tes textes pour te donner de la légitimité !

Si tu contestes un fait hiostorique ou autre je suis tout ouïe pour t'écouter. Mais alors que tu n'es pas fichu d'ôter la poutre qui est dans ton œil, tu te permet de critiquer tes voisins musulmans d'une manière inconvenue !

Tu vois, moi par exemple, j'ai trop d'amour envers Jésus (a.s.) pour tenir des propos similaires aux tiens concernant ta religion !

abdelsalam_78 a écrit:

 Comment tu puni de mort symboliquement quelqu'un qui déshonnore l'un de ses parents ?

Tu es un me.nteur,
Tu as bricolé la citation de Marc.
Tu as remplacé le mot MOISE.
par le mot DIEU.


Que tu aies besoin de me.ntir pour diffamer les Évangiles est très significatif.

Tu as honte des horreurs du Coran et tu essaies de te rassurer en trouvant des cruautés dans les Evangiles.... mais tu es obligé de tricher et de m.entir pour en trouver.





Les condamnations à mort appartenaient à la Loi de Moise... (qui comme son nom d'indique est la Loi de Moise).
Jésus a apporté une autre loi : les béatitudes.

C'est lui mon Dieu.... pas Moise !

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

 Comment tu puni de mort symboliquement quelqu'un qui déshonnore l'un de ses parents ?

Tu es un me.nteur,
Tu as bricolé la citation de Marc.
Tu as remplacé le mot MOISE.
par le mot DIEU.


Que tu aies besoin de me.ntir pour diffamer les Évangiles est très significatif.

Tu as honte des horreurs du Coran et tu essaies de te rassurer en trouvant des cruautés dans les Evangiles.... mais tu es obligé de tricher et de m.entir pour en trouver.

Il s'agit de Matthieu 15.4, tu ne connais même pas tes textes !

PS :
le rouge est révservé à la modération...garde au moins ton calme !

abdelsalam_78 a écrit:

Il s'agit de Matthieu 15.4, tu ne connais même pas tes textes !

Le voilà la chapitre de Matthieu 15... toi qui aimes bien les remises dans le contexte.
On y voit Jésus à l'oeuvre ets'écarter justement de la Loi de Moise et de ses prescriptions injustes.

Si tu n'es capable de voir dans ce texte que des condamnations à mort... tu es un malheureux.


01 Alors des pharisiens et des scribes venus de Jérusalem s’approchent de Jésus et lui disent :
02 « Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? En effet, ils ne se lavent pas les mains avant de manger. »
03 Jésus leur répondit : « Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?
04 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère. Et encore : Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.
05 Et vous, vous dites : “Supposons que quelqu’un déclare à son père ou à sa mère : “Les ressources qui m’auraient permis de t’aider sont un don réservé à Dieu.”
06 Dans ce cas, il n’aura plus à honorer son père ou sa mère.” Ainsi, vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition ! Hypocrites !
07 Isaïe a bien prophétisé à votre sujet quand il a dit :
08 Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est loin de moi.
09 C’est en vain qu’ils me rendent un culte ; les doctrines qu’ils enseignent ne sont que des préceptes humains. »
10 Jésus appela la foule et lui dit : « Écoutez et comprenez bien !
11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur. »
12 Alors les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés en entendant cette parole ? »
13 Il répondit : « Toute plante que mon Père du ciel n’a pas plantée sera arrachée.
14 Laissez-les ! Ce sont des aveugles qui guident des aveugles. Si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou. »
15 Prenant la parole, Pierre lui dit : « Explique-nous cette parabole. »
16 Jésus répliqua : « Êtes-vous encore sans intelligence, vous aussi ?
17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe dans le ventre pour être éliminé ?
18 Mais ce qui sort de la bouche provient du cœur, et c’est cela qui rend l’homme impur.
19 Car c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations.
20 C’est cela qui rend l’homme impur, mais manger sans se laver les mains ne rend pas l’homme impur. »
21 Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon.
22 Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »
23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! »
24 Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »
25 Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »
26 Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »
27 Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »
28 Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
29 Jésus partit de là et arriva près de la mer de Galilée. Il gravit la montagne et là, il s’assit.
30 De grandes foules s’approchèrent de lui, avec des boiteux, des aveugles, des estropiés, des muets, et beaucoup d’autres encore ; on les déposa à ses pieds et il les guérit.
31 Alors la foule était dans l’admiration en voyant des muets qui parlaient, des estropiés rétablis, des boiteux qui marchaient, des aveugles qui voyaient ; et ils rendirent gloire au Dieu d’Israël.
32 Jésus appela ses disciples et leur dit : « Je suis saisi de compassion pour cette foule, car depuis trois jours déjà ils restent auprès de moi, et n’ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, ils pourraient défaillir en chemin. »
33 Les disciples lui disent : « Où trouverons-nous dans un désert assez de pain pour rassasier une telle foule ? »
34 Jésus leur demanda : « Combien de pains avez-vous ? » Ils dirent : « Sept, et quelques petits poissons. »
35 Alors il ordonna à la foule de s’asseoir par terre.
36 Il prit les sept pains et les poissons ; rendant grâce, il les rompit, et il les donnait aux disciples, et les disciples aux foules.
37 Tous mangèrent et furent rassasiés. On ramassa les morceaux qui restaient : cela faisait sept corbeilles pleines.
38 Or, ceux qui avaient mangé étaient quatre mille, sans compter les femmes et les enfants.
39 Après avoir renvoyé la foule, Jésus monta dans la barque et alla dans le territoire de Magadane. (Mattieu 15).

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il s'agit de Matthieu 15.4, tu ne connais même pas tes textes !

Le voilà la chapitre de Matthieu 15... toi qui aimes bien les remises dans le contexte.
On y voit Jésus à l'oeuvre ets'écarter  justement de la Loi de Moise et de ses prescriptions injustes.

Si tu n'es capable de voir dans ce texte que des condamnations à mort... tu es un malheureux.


01 Alors des pharisiens et des scribes venus de Jérusalem s’approchent de Jésus et lui disent :
02 « Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? En effet, ils ne se lavent pas les mains avant de manger. »
03 Jésus leur répondit : « Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?
04 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère. Et encore : Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.
05 Et vous, vous dites : “Supposons que quelqu’un déclare à son père ou à sa mère : “Les ressources qui m’auraient permis de t’aider sont un don réservé à Dieu.”
06 Dans ce cas, il n’aura plus à honorer son père ou sa mère.” Ainsi, vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition ! Hypocrites !
07 Isaïe a bien prophétisé à votre sujet quand il a dit :
08 Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est loin de moi.
09 C’est en vain qu’ils me rendent un culte ; les doctrines qu’ils enseignent ne sont que des préceptes humains. »
10 Jésus appela la foule et lui dit : « Écoutez et comprenez bien !
11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur. »
12 Alors les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés en entendant cette parole ? »
13 Il répondit : « Toute plante que mon Père du ciel n’a pas plantée sera arrachée.
14 Laissez-les ! Ce sont des aveugles qui guident des aveugles. Si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou. »
15 Prenant la parole, Pierre lui dit : « Explique-nous cette parabole. »
16 Jésus répliqua : « Êtes-vous encore sans intelligence, vous aussi ?
17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe dans le ventre pour être éliminé ?
18 Mais ce qui sort de la bouche provient du cœur, et c’est cela qui rend l’homme impur.
19 Car c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations.
20 C’est cela qui rend l’homme impur, mais manger sans se laver les mains ne rend pas l’homme impur. »
21 Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon.
22 Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »
23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! »
24 Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »
25 Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »
26 Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »
27 Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »
28 Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
29 Jésus partit de là et arriva près de la mer de Galilée. Il gravit la montagne et là, il s’assit.
30 De grandes foules s’approchèrent de lui, avec des boiteux, des aveugles, des estropiés, des muets, et beaucoup d’autres encore ; on les déposa à ses pieds et il les guérit.
31 Alors la foule était dans l’admiration en voyant des muets qui parlaient, des estropiés rétablis, des boiteux qui marchaient, des aveugles qui voyaient ; et ils rendirent gloire au Dieu d’Israël.
32 Jésus appela ses disciples et leur dit : « Je suis saisi de compassion pour cette foule, car depuis trois jours déjà ils restent auprès de moi, et n’ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, ils pourraient défaillir en chemin. »
33 Les disciples lui disent : « Où trouverons-nous dans un désert assez de pain pour rassasier une telle foule ? »
34 Jésus leur demanda : « Combien de pains avez-vous ? » Ils dirent : « Sept, et quelques petits poissons. »
35 Alors il ordonna à la foule de s’asseoir par terre.
36 Il prit les sept pains et les poissons ; rendant grâce, il les rompit, et il les donnait aux disciples, et les disciples aux foules.
37 Tous mangèrent et furent rassasiés. On ramassa les morceaux qui restaient : cela faisait sept corbeilles pleines.
38 Or, ceux qui avaient mangé étaient quatre mille, sans compter les femmes et les enfants.
39 Après avoir renvoyé la foule, Jésus monta dans la barque et alla dans le territoire de Magadane. (Mattieu 15).

On voit que ceux qui ne mettent pas à mort celui qui a désohonré son parent ne font que suivre des préceptes d'hommes, et s'acartent ainsi de la Loi de Dieu ! En agissant ainsi tel que tu le perçoit, Jésus les nomme 'hypocrites' !

Et puis il y plus que cela encore :
2.18 Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:  
2.19 Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.  
2.20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.  
2.21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.  
2.22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres.  
2.23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

 

On voit que ceux qui ne mettent pas à mort celui qui a désohonré son parent ne font que suivre des préceptes d'hommes, et s'acartent ainsi de la Loi de Dieu !

La différence c'est que les chrétiens ont toujours compris cela symboliquement et non jamais tué au nom du Christ ceux qui ne respectaient pas la loi de Dieu ,
alors que les musulmans obéissent au Coran à la lettre, en raison de son caractère supposé incréé, et commettent donc toujours des horreurs.

réfléchis, si tu es capable, pauvre égaré !

Le musulmans ont toujours compris que le terme "fils de Dieu" était symbolique !

Ah t'en viens à m'insulter, merci, j'aime bien ça car cela démontre que j'ai raison !!!

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Vous devez la couper si elle est pour vous une occasion de chutte !
Même dans l'Islam on n'arrache pas les yeux !!

Est-ce que tu as déjà essayer de t'arracher l'œil ?  Arracher c'est pas crever, c'est ôter avec sa main. Crois-tu vraiment que c'est ce que Jésus nous demande, de nous arracher l'œil avec notre main ?

Il est évident que Jésus ne parle pas au premier degré, d'autant plus que c'est lié "au regard de désir" porté sur une femme. Jésus ne parle évidemment pas de l'eil de notre corps, il parle du regard que l'on porte sur les autres pour les désirer ou désirer les biens qu'ils possède. Et il parle ensuite de la main qui sert à assouvir son désir, c'est à dire de l'action.

Arracher son œil et couper sa main, c'est donner un coup d'arrêt au péché dans lequel l'œil va nous entraîner, et que la main accomplira.

Quand il s'agit de mettre en application un ordre de Jésus il ne s'agit pas du premier degré selon toi, mais quand tu lis "celui qui m'a vu a vu le Père" là par contre c'est clair et précis ???

Donc, Jésus nous demanderai de décrocher la lune, il faudrait qu'on prenne cette parole au premier degré ?

Pourquoi prends on alors la parole de Jésus au premier degré quand il se présente comme étant le Fils de Dieu" ?

Parce que Jésus lui-même affirme qu'il l'Est non seulement le Messie, mais le Fils de Dieu, ce qui est innaceptable pour les pharisiens et le grand-prêtre. A la rigueur qu'il se dise "le Messie", passe, car d'autre avant lui se sont présentés comme étant le Messie, de faux Messie, mais de se dire en plus : "le Fils de Dieu" et encore plus en annonçant au Grand Prêtre qu'on le verrait dorénavant assis dans les Cieux, à la droite de la Puissance de Dieu, c'était le comble.

Oui, Jésus s'est vraiment présenté comme étant le Fils de Dieu, Dieu lui-même ayant confirmé ses dires en disant "Celui-ci est mon Fils", contrairement à Jean le Baptiste, où à Elie ou Moïse.

Jésus le confirme dans la parabole des vignerons homicides, où il nous présente Dieu son Père, le propriétaire de la Vigne, comme un père qui envoie ses serviteurs (les prophètes) et qui pour finir envoie SON FILS, héritier.

Skander a écrit:

brigit a écrit:

Skander a écrit:

Ce n'est pas moi qui ai décrété qui est Chrétien et qui ne l'est pas, ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui le font.

Par exemple, les trinitaires décrètent que les Témoins de Jéhovah ou les Mormons ne sont pas Chrétiens, au prétexte qu'ils n'adhèrent pas au dogme de la trinité.

Moi, je n'ai fait que rapporter cette distinction qui se fait entre les divers courants Chrétiens. Tu admettras, chère Cailloubleu, que je ne vais pas accorder à des trinitaires le statut de "vrais" Chrétiens

Ce n'est pas le critère trinitaire qui fait un chrétien, c'est toi qui fait ce raccourci que je trouve limite.

Je le répète donc une fois de plus, chère Brigit, que ce n'est pas moi qui fait cette distinction, ce sont les Chrétiens eux-mêmes.

Je l'ai écris déjà plusieurs fois que je ne fais que répéter ce que disent les Chrétiens à ce sujet, à savoir que les trinitaires sont les véritables Chrétiens. Ce ne sont pas mes paroles, ce sont les leurs.

Je ne sais pas ce que vous avez à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Essuyez vos lunettes quand vous me lisez, le problème vient peut-être de là

Ceci-dit, tu es bien gentille, chère Brigit, de considérer les Témoins de Jéhovah comme des Chrétiens, égarés certes, mais Chrétiens. Mes amis Catholiques ou Orthodoxes avec lesquels j'ai discuté à leur propos ne les considèrent pas du tout comme des Chrétiens mais comme une secte aussi étrangère que les Are Krishna ou autre.

Pour moi, les vrais Chrétiens qui sont dignes de Jésus, ce sont les Musulmans qui suivent le Prophète Mohammed tout comme ils auraient suivis Jésus s'ils avaient vécu à son époque, c'est eux les vrais Chrétiens et quand Jésus reviendra, c'est aux Musulmans qu'il va porter secours.

On peut en reparler, mais il faudrait ouvrir un autre topic alors ...

Je suis tout à fait d'accord avec Brigitte qui t'a très bien répondu. Ce qui fait la distinction entre un Chrétien et un non Chrétien c'est le RESPECT de la parole de Jésus. Les Musulamns n'ont rien à voir avec Jésus. Tout le pardon, l'amour et la libération donnée par son message a été abandonnée dans le Coran il n'en reste rien.

Les différences apparentes entre les divers courants du christianisme ne sont rien par rapport à cette différence fondamentale entre le Coran et le RESPECT des Evangiles.

Je suspecte les Musulmans de chérir la trinité de certains Chrétiens pour avoir le plaisir d'avoir UN argument contre le Christianisme. En effet la trinité qui va de pair avec la divinité du Christ est le seul fait irrationnel.
Mais pas plus irrationnel que la parole de Dieu dictée par un ange à un illettré qui l'a apprise par coeur.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que tu as déjà essayer de t'arracher l'œil ?  Arracher c'est pas crever, c'est ôter avec sa main. Crois-tu vraiment que c'est ce que Jésus nous demande, de nous arracher l'œil avec notre main ?

Il est évident que Jésus ne parle pas au premier degré, d'autant plus que c'est lié "au regard de désir" porté sur une femme. Jésus ne parle évidemment pas de l'eil de notre corps, il parle du regard que l'on porte sur les autres pour les désirer ou désirer les biens qu'ils possède. Et il parle ensuite de la main qui sert à assouvir son désir, c'est à dire de l'action.

Arracher son œil et couper sa main, c'est donner un coup d'arrêt au péché dans lequel l'œil va nous entraîner, et que la main accomplira.

Quand il s'agit de mettre en application un ordre de Jésus il ne s'agit pas du premier degré selon toi, mais quand tu lis "celui qui m'a vu a vu le Père" là par contre c'est clair et précis ???

Donc, Jésus nous demanderai de décrocher la lune, il faudrait qu'on prenne cette parole au premier degré ?

Pourquoi prends on alors la parole de Jésus au premier degré quand il se présente comme étant le Fils de Dieu" ?  

Parce que Jésus lui-même affirme qu'il l'Est non seulement le Messie, mais le Fils de Dieu, ce qui est innaceptable pour les pharisiens et le grand-prêtre. A la rigueur qu'il se dise "le Messie", passe, car d'autre avant lui se sont présentés comme étant le Messie, de faux Messie, mais de se dire en plus : "le Fils de Dieu" et encore plus en annonçant au Grand Prêtre qu'on le verrait dorénavant assis dans les Cieux, à la droite de la Puissance de Dieu, c'était le comble.

Oui, Jésus s'est vraiment présenté comme étant le Fils de Dieu, Dieu lui-même ayant confirmé ses dires en disant "Celui-ci est mon Fils", contrairement à Jean le Baptiste, où à Elie ou Moïse.

Jésus le confirme dans la parabole des vignerons homicides, où il nous présente Dieu son Père, le propriétaire de la Vigne, comme un père qui envoie ses serviteurs (les prophètes) et qui pour finir envoie SON FILS, héritier.

On peut résumer ta vision des choses :
1.9 Celui qui m'a vu a vu le Père => sens littéral !
1.18 Personne n'a jamais vu Dieu => sens symbolique !

Quelle logique implacable et évidente !!

Sachant que l'Evangile selon Jean a été écrit entre 80 et 110 d'après les historiens, dans les années 60 d'après Pierresuezanne, le verset 1.18 comme tout le reste de l'Evangile a été écrit après le départ de Jésus (a.s.) de notre Terre !

abdelsalam_78 a écrit:

On peut résumer ta vision des choses :
1.9 Celui qui m'a vu a vu le Père => sens littéral !
1.18 Personne n'a jamais vu Dieu => sens symbolique !

Quelle logique implacable et évidente !!

Sachant que l'Evangile selon Jean a été écrit entre 80 et 110 d'après les historiens, dans les années 60 d'après Pierresuezanne, le verset 1.18 comme tout le reste de l'Evangile a été écrit après le départ de Jésus (a.s.) de notre Terre !

Ce qui me frappe dans les Evangiles, c'est la grande unité de la personnalité de Jésus. Quel que soit l'apôtre qui le décrit et rapporte ses paroles, c'est exactement la même personne qui se dessine sous nos yeux. Il n'y a pas de portrait contradictoire.

Donc même avec quelques années d'écart avec la crucifixion, on parle d'un personnage réel qui avait un point de vue bien arrêté et un message concret typique. Il y a un seul auteur à ce message unique, et c'est ce message que nous suivons.

brigit a écrit:

La profession de foi des chrétiens n'est pas la trinité,


S'en garder au caractère trinitaire pour définir ce qui est chrétien ou non, c'est sans tenir à la lettre et non à l'esprit.
Est ce bien chrétien ?

La profession de foi des Chrétiens se trouve dans le Symbole de Nicée, issu du premier Concile oecuménique des différentes églises du 4ème siècle.

Dans ce symbole figure les trois noms de la trinité, la base du dogme est acquise et ce sont les conciles suivants qui iront affiner cette doctrine.

Elle est tellement inconcevable pour les esprits d'alors qu'il a fallu plusieurs conciles pour arriver à établir un vocabulaire qui permette d'établir un discours plus ou moins compréhensible (mais il ne l'est toujours pas puisqu'il a fallu se résoudre à en faire un "mystère") et c'est le Concile de Chalcédoine, je crois, qui a abouti à "éclaircir" le dogme de la trinité.

Mais les bases du dogme existaient bel et bien à partir du 1er Concile de Nicée, le seul peut-être qui a été acquis à la quasi unanimité des églises, excepté le Prêtre Arius.

Je suis bien d'accord avec toi, chère Brigit, quand tu dis qu'il ne faut s'en tenir à la trinité pour définir qui est Chrétien et qui ne l'est pas. Les premiers Chrétiens, ceux qui avaient connu Jésus et ses Apôtres et leurs disciples, ignoraient totalement la trinité, cette innovation apparue plus de trois siècles plus tard.

Skander a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi, chère Brigit, quand tu dis qu'il ne faut s'en tenir à la trinité pour définir qui est Chrétien et qui ne l'est pas. Les premiers Chrétiens, ceux qui avaient connu Jésus et ses Apôtres et leurs disciples, ignoraient totalement la trinité, cette innovation apparue plus de trois siècles plus tard.

On connait les croyances des premiers chrétiens par le Nouveau Testament.

S'ils ne connaissaient pas le mot de "trinité", ils connaissaient la divinité de Jésus, sa proximité avec Dieu le Père, au point de confondre l'un avec l'autre en une "bi-unité".

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On peut résumer ta vision des choses :
1.9 Celui qui m'a vu a vu le Père => sens littéral !
1.18 Personne n'a jamais vu Dieu => sens symbolique !

Quelle logique implacable et évidente !!

Sachant que l'Evangile selon Jean a été écrit entre 80 et 110 d'après les historiens, dans les années 60 d'après Pierresuezanne, le verset 1.18 comme tout le reste de l'Evangile a été écrit après le départ de Jésus (a.s.) de notre Terre !

Ce qui me frappe dans les Evangiles, c'est la grande unité de la personnalité de Jésus. Quel que soit l'apôtre qui le décrit et rapporte ses paroles, c'est exactement la même personne qui se dessine sous nos yeux. Il n'y a pas de portrait contradictoire.

Donc même avec quelques années d'écart avec la crucifixion, on parle d'un personnage réel qui avait un point de vue bien arrêté et un message concret typique. Il y a un seul auteur à ce message unique, et c'est ce message que nous suivons.

C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire d'après Paul :
1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Les 4 Evangiles dont tu parles, les chrétiens l'ont reçu après Paul !

Et puis ce ne sont pas vraiment les apôtres qui écrivent, vois par exemple l'E. selon Jean :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
C'est qui ce disciple anonyme ? Et les 'nous' et 'je' qui parlent ne peuvent donc pas être l'apotre Jean !!!

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ce qui me frappe dans les Evangiles, c'est la grande unité de la personnalité de Jésus. Quel que soit l'apôtre qui le décrit et rapporte ses paroles, c'est exactement la même personne qui se dessine sous nos yeux. Il n'y a pas de portrait contradictoire.

Donc même avec quelques années d'écart avec la crucifixion, on parle d'un personnage réel qui avait un point de vue bien arrêté et un message concret typique. Il y a un seul auteur à ce message unique, et c'est ce message que nous suivons.

C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire d'après Paul :
1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Les 4 Evangiles dont tu parles, les chrétiens l'ont reçu après Paul !

Et où est donc cet Evangile dont parle Paul?

Si la seule trace écrite ne se trouve pas avant, c'est que l'Evangile était prêchés oralement par les témoins directs. Et que faire lorsque les prêcheurs meurent? il faut bien se décider à écrire. C'est ce qu'on fait les Evangélistes.

Et pourquoi refuserait-on le témoignage de gens qui ont écrit après comme non fiable? Il y a encore couramment des gens qui écrivent sur la deuxième guerre mondiale. Il y a 70 ans. Sont-ils des men.teurs?

La personne qui a inspiré les Evangiles est bien réelle et cohérente et  Paul faisait sans doute référence à des écrits venus 6 ou 7 siècles plus tard

Au fait nous sommes en hors-sujet. Le sujet c'est est-ce que le Coran est incréé

cailloubleu a écrit:

Et où est donc cet Evangile dont parle Paul?

Si la seule trace écrite ne se trouve pas avant, c'est que l'Evangile était prêchés oralement par les témoins directs. Et que faire lorsque les prêcheurs meurent? il faut bien se décider à écrire. C'est ce qu'on fait les Evangélistes.

1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Et oui, où est-il ? bonne question !! (je te ferai remarquer que même Pierresuzanne évoque l'Evangile de source Q)

cailloubleu a écrit:

Et pourquoi refuserait-on le témoignage de gens qui ont écrit après comme non fiable? Il y a encore couramment des gens qui écrivent sur la deuxième guerre mondiale. Il y a 70 ans. Sont-ils des men.teurs?

C'est Paul qui affirme cela au sujet des Evangiles, Or d'après les chrétiens, Paul parle parle via l'inspiration du Christ !
Les chrétiens sont-ils donc des men.teurs ?

cailloubleu a écrit:

La personne qui a inspiré les Evangiles est bien réelle et cohérente et  Paul faisait sans doute référence à des écrits venus 6 ou 7 siècles plus tard

Sans doute, peut-être, il se peut que .....

cailloubleu a écrit:

Au fait nous sommes en hors-sujet. Le sujet c'est est-ce que le Coran est incréé

Parce qu'avant que certains chrétiens se donnent le droit de répondre au sujet du Coran il me semblait judicieux qu'ils puissent démontrer la fiabilité de leurs textes ! Qu'ils ôtent la poutre de leur œil avant de porter un jugement de la paille dans l'œil leur voisin !

Tomi a écrit:

Skander a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi, chère Brigit, quand tu dis qu'il ne faut s'en tenir à la trinité pour définir qui est Chrétien et qui ne l'est pas. Les premiers Chrétiens, ceux qui avaient connu Jésus et ses Apôtres et leurs disciples, ignoraient totalement la trinité, cette innovation apparue plus de trois siècles plus tard.

On connait les croyances des premiers chrétiens par le Nouveau Testament.

S'ils ne connaissaient pas le mot de "trinité", ils connaissaient la divinité de Jésus, sa proximité avec Dieu le Père, au point de confondre l'un avec l'autre en une "bi-unité".

Dieu est en Jésus et Jésus est tout en Dieu, il annonce l'avènement du saint esprit par sa vérité, c'est le fondement des évangiles.
Le Coran parle bien de l'esprit et de la parole de Dieu en Jésus, sa part divine y est aussi évidente.
La grande différence avec Muhammad, c'est qu'il n'a pas besoin d'un ange pour lui chuchoter à l'oreille ce qui doit être dit.
Mais parler de nature est un ergotage inutile et stérile. Le Coran en oublie l'essentiel, le message. Quelle étrangeté !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Au fait nous sommes en hors-sujet. Le sujet c'est est-ce que le Coran est incréé

Parce qu'avant que certains chrétiens se donnent le droit de répondre au sujet du Coran il me semblait judicieux qu'ils puissent démontrer la fiabilité de leurs textes ! Qu'ils ôtent la poutre de leur œil avant de porter un jugement de la paille dans l'œil leur voisin !

Le problème est que tu men.s en détournant les textes pourtant simples à lire, donc à quoi bon discuter avec toi.

Par exemple, lis ceci, sur le respect intergénérationnel. Jésus aurait il enfreint son propre enseignement ?

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
Et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Certains musulmans viennent nous dire que dans ce verset, Jésus nous commande le port des armes... Contre sa famille ? Sérieux !!

A quoi bon discuter avec des personnes de mauv.aise foi.
Vous me dites de ne pas lire ce que je lis dans le Coran et vous lisez ce qui n'y est pas dans les évangiles.
Vous avez un problème, un énorme problème, ce n'est plus de l'ordre de la poutre mais de l'aveuglement et de la méchanceté.