Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

petero a écrit:

azdan a écrit:

hamagil a écrit:

ce n'est pas la statue qu'on idolatre , mais sa representation , en hommage et en honneur..
..............................................................................................................................
j'ai des crucufix et des vierges partout chez moi , et je venere ce que ces objets representent , et dieu le sait..pareil pour les autres chretiens et les catholiques en particulier..

   ça commence toujours comme ça , une question , les vierges qui sont dans ta maison , elles sont là pour te protéger , ou pour le décors !?

   si c'est pour te protéger , L'idolatrie commence par là !!

   si c'est pour le décors , je trouve que c'est un peu trop pour la poussière !?

   1. L'idolatrie Religieuse :

   

C'est plus fort que vous, il faut absolument que vous accusiez les catholiques d'idolâtrer des statues alors qu'on vous explique qu'on idolâtre qu'on ont considère les statues comme des dieux. Et vous savez très bien que ce n'est pas le cas, mais il faut absolument que vous trouviez quelque chose contre les catholiques  alors vous inventez cette histoire d'idolâtrie.

Quand on a une statue de la vierge ou d'un saint chez soi, c'est pas la statue fait de bois ou de pierre qui nous protège. La statue de la vierge ou du saint est simplement là pour signifier la confiance qu'on a en la vierge et dans le saint et à qui on a demandé  une protection.

  Je n'accuse pas , Je constate !! 

  voilà la différence Petero , alors remet ton accusation au fond du tiroir :

  

Il semble que la polémique bat son plein ??????????????????

Une bonne sieste à nous tous, va nous faire du bien !

Je boucle temporairement !

azdan a écrit:

petero a écrit:

C'est plus fort que vous, il faut absolument que vous accusiez les catholiques d'idolâtrer des statues alors qu'on vous explique qu'on idolâtre qu'on ont considère les statues comme des dieux. Et vous savez très bien que ce n'est pas le cas, mais il faut absolument que vous trouviez quelque chose contre les catholiques  alors vous inventez cette histoire d'idolâtrie.

Quand on a une statue de la vierge ou d'un saint chez soi, c'est pas la statue fait de bois ou de pierre qui nous protège. La statue de la vierge ou du saint est simplement là pour signifier la confiance qu'on a en la vierge et dans le saint et à qui on a demandé  une protection.

  Je n'accuse pas , Je constate !! 

  voilà la différence Petero , alors remet ton accusation au fond du tiroir :

  

Cette vidéo montre une statue de la Vierge qui tombe par terre et se casse en plusieurs morceaux et la réaction désolée des assistants, le grand émoi de la foule !

Oui, mon cher AZDAN, compare maintenant avec la réaction des foules musulmanes quand un dessinateur mal inspiré a ridiculisé un portrait de Mouhammad (qui n'est pourtant pas le père du Coran) !!!.

Ceci dit, le topic est réouvert , en espérant que le calme se maintiendra !

mario-franc_lazur a écrit:

Azdan a écrit:

Cette vidéo montre une statue de la Vierge qui tombe par terre et se casse en plusieurs morceaux et la réaction désolée des assistants, le grand émoi de la foule !

Oui, mon cher AZDAN, compare maintenant avec la réaction des foules musulmanes quand un dessinateur mal inspiré a ridiculisé un portrait de Mouhammad (qui n'est pourtant pas le père du Coran) !!!.

Ceci dit, le topic est réouvert , en espérant que le calme se maintiendra !

Si tu regardais de plus près, Azdan, tu t'apercevrais que ce n'est pas une statue de la vierge (avec une mini-jupe qui est portée, c'est ce que tu avais écris dans ton message et qui a disparu)   )

C'est la statue d'un homme, peut-être saint Sébastien.

Le grand émoi de la foule, il s'explique par la surprise de la chute de cette statue. Les gens ont eu peur tout simplement.

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

petero a écrit:

C'est plus fort que vous, il faut absolument que vous accusiez les catholiques d'idolâtrer des statues alors qu'on vous explique qu'on idolâtre qu'on ont considère les statues comme des dieux. Et vous savez très bien que ce n'est pas le cas, mais il faut absolument que vous trouviez quelque chose contre les catholiques  alors vous inventez cette histoire d'idolâtrie.

Quand on a une statue de la vierge ou d'un saint chez soi, c'est pas la statue fait de bois ou de pierre qui nous protège. La statue de la vierge ou du saint est simplement là pour signifier la confiance qu'on a en la vierge et dans le saint et à qui on a demandé  une protection.

  Je n'accuse pas , Je constate !! 

  voilà la différence Petero , alors remet ton accusation au fond du tiroir :

  

Cette vidéo montre une statue de la Vierge qui tombe par terre et se casse en plusieurs morceaux et la réaction désolée des assistants, le grand émoi de la foule !

Oui, mon cher AZDAN, compare maintenant avec la réaction des foules musulmanes quand un dessinateur mal inspiré a ridiculisé un portrait de Mouhammad (qui n'est pourtant pas le père du Coran) !!!.

Ceci dit, le topic est réouvert , en espérant que le calme se maintiendra !

Contrairement à ce que laissait croire la télé ils étaient pas nombreux, à peine 30 000, mais ils jouent avec les images pour que ça paraisse grand alors qu'ils n'étaient pas beaucoup, 30 000 sur 1 milliards et demi ce n'est rien !

othy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

..... mon cher AZDAN, compare maintenant avec la réaction des foules musulmanes quand un dessinateur mal inspiré a ridiculisé un portrait de Mouhammad (qui n'est pourtant pas le père du Coran) !!!.

Ceci dit, le topic est réouvert , en espérant que le calme se maintiendra !

Contrairement à ce que laissait croire la télé ils étaient pas nombreux, à peine 30 000, mais ils jouent avec les images pour que ça paraisse grand alors qu'ils n'étaient pas beaucoup, 30 000 sur 1 milliards et demi ce n'est rien !

OK, mon cher OTHY, il n'empêche que ce genre de réactions semble être une conséquence de cette sorte d'idolâtrie qui entoure le personnage de Mouhammad chez les Musulmans !

mario-franc_lazur a écrit:

othy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

..... mon cher AZDAN, compare maintenant avec la réaction des foules musulmanes quand un dessinateur mal inspiré a ridiculisé un portrait de Mouhammad (qui n'est pourtant pas le père du Coran) !!!.

Ceci dit, le topic est réouvert , en espérant que le calme se maintiendra !

Contrairement à ce que laissait croire la télé ils étaient pas nombreux, à peine 30 000, mais ils jouent avec les images pour que ça paraisse grand alors qu'ils n'étaient pas beaucoup, 30 000 sur 1 milliards et demi ce n'est rien !

OK, mon cher OTHY, il n'empêche que ce genre de réactions semble être une conséquence de cette sorte d'idolâtrie qui entoure le personnage de Mouhammad chez les Musulmans !

Tout simplement nous n'aimons pas que les prophètes soient représentés et c'est interdit ! On ne représente ni Dieu, ni les anges, ni les prophètes

petero a écrit:

Le culte des saints n'est pas un culte païen

Il faut bien reconnaître que ça y ressemble quand-même étrangement. Il ne faut pas oublier que, dans les Ecritures, les saints ne sont autres que les fidèles chrétiens. Il n'y a donc pas de raison de leur adresser des prières lorsqu'ils sont morts, ne serait-ce que parce qu'ils sont inconscients dans l'attente de la résurrection.

othy a écrit:

Tout simplement nous n'aimons pas que les prophètes soient représentés et c'est interdit ! On ne représente ni Dieu, ni les anges, ni les prophètes

Bonjour mon frère othy

Peux-tu me dire ce que représente la main de Fatma ? je l'ai vue plus d'une fois accrochée au mur, surtout dans les restaurants.

Pegasus a écrit:

petero a écrit:

Le culte des saints n'est pas un culte païen

Il faut bien reconnaître que ça y ressemble quand-même étrangement. Il ne faut pas oublier que, dans les Ecritures, les saints ne sont autres que les fidèles chrétiens. Il n'y a donc pas de raison de leur adresser des prières lorsqu'ils sont morts, ne serait-ce que parce qu'ils sont inconscients dans l'attente de la résurrection.

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Citation :

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Bonjour Espérance,

C'est parce qu'ils sont auprès de Dieu ou parce qu'ils sont saints qu'ils peuvent intercéder pour les humains?

Arya a écrit:

Citation :

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Bonjour Espérance,

C'est parce qu'ils sont auprès de Dieu ou parce qu'ils sont saints qu'ils peuvent intercéder pour les humains?

Je n'engage que moi, mais s'ils sont auprès de Dieu, ils sont saints.

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Il faut bien reconnaître que ça y ressemble quand-même étrangement. Il ne faut pas oublier que, dans les Ecritures, les saints ne sont autres que les fidèles chrétiens. Il n'y a donc pas de raison de leur adresser des prières lorsqu'ils sont morts, ne serait-ce que parce qu'ils sont inconscients dans l'attente de la résurrection.

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Pourtant Jésus a clairement expliqué que les morts sont inconscients.

*Espérance* a écrit:

Arya a écrit:

Bonjour Espérance,

C'est parce qu'ils sont auprès de Dieu ou parce qu'ils sont saints qu'ils peuvent intercéder pour les humains?

Je n'engage que moi, mais s'ils sont auprès de Dieu, ils sont saints.

Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Bonjour les femmes  

Disons que la sainteté est une récompense offerte par l'Eglise terrestre au vu des bienfaits
accomplis par le futur (ou future) saint durant son passage sur terre.
Quant à nous, pas encore auprès de Dieu, nous intercédons aussi par nos prières.
 

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Il faut bien reconnaître que ça y ressemble quand-même étrangement. Il ne faut pas oublier que, dans les Ecritures, les saints ne sont autres que les fidèles chrétiens. Il n'y a donc pas de raison de leur adresser des prières lorsqu'ils sont morts, ne serait-ce que parce qu'ils sont inconscients dans l'attente de la résurrection.

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Pourtant Jésus a clairement expliqué que les morts sont inconscients.

L'Eglise catholique les honorent.

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Arya a écrit:

Bonjour Espérance,

C'est parce qu'ils sont auprès de Dieu ou parce qu'ils sont saints qu'ils peuvent intercéder pour les humains?

Je n'engage que moi, mais s'ils sont auprès de Dieu, ils sont saints.

Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Ah bon : la Bible nous dirait-elle de ne pas commettre le bien autour de nous ???????????????  

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Il faut bien reconnaître que ça y ressemble quand-même étrangement. Il ne faut pas oublier que, dans les Ecritures, les saints ne sont autres que les fidèles chrétiens. Il n'y a donc pas de raison de leur adresser des prières lorsqu'ils sont morts, ne serait-ce que parce qu'ils sont inconscients dans l'attente de la résurrection.

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Pourtant Jésus a clairement expliqué que les morts sont inconscients.

Vé ! Mieux vaut être inconscient une fois mort que durant notre vie terrestre, hein, l'ami des amis de Dieu ?
 

Arya a écrit:

Citation :

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Bonjour Espérance,

C'est parce qu'ils sont auprès de Dieu ou parce qu'ils sont saints qu'ils peuvent intercéder pour les humains?

Cher Arya,

On ne peut être auprès de Dieu, vivre avec Dieu sans être saint, sans avoir été sanctifié par l'Esprit, rendu saint comme Dieu est saint, parfait dans l'amour comme Dieu est parfait.

Je rappellerai au passage que nos frères et soeurs les saints qui vivent auprès de Dieu, sont humains comme nous. Ce ne sont pas devenus des purs esprits  

Je rappellerai aussi que c'est Jésus Lui-même qui a demandé à ce que ses Apôtres, ses disciples soit avec Lui auprès de Dieu :

17 24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde... 14 2 Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures; sinon, je vous l'aurais dit; je vais vous préparer une place. 14 3 Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. (Jean)

Au bon larron qui se convertit au moment de mourir, Jésus dit bien : "aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis".

Il n'y a donc aucune raison de douter de ce que Jésus affirme, que ceux qui meurent en ayant foi en Lui et qui vivent en Lui, ils ne meurent pas, ils continuent à vivre en Jésus, dans le Corps de Jésus qui est monté au Ciel. Ils sont avec Jésus, là où Jésus s'en est allé préparé une place pour ses amis.

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Arya a écrit:

Bonjour Espérance,

C'est parce qu'ils sont auprès de Dieu ou parce qu'ils sont saints qu'ils peuvent intercéder pour les humains?

Je n'engage que moi, mais s'ils sont auprès de Dieu, ils sont saints.

Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Dis plutôt que ce n'est pas en accord avec l'interprétation que font les protestants de la Bible  

Citation :

Cher Arya,

On ne peut être auprès de Dieu, vivre avec Dieu sans être saint, sans avoir été sanctifié par l'Esprit, rendu saint comme Dieu est saint, parfait dans l'amour comme Dieu est parfait.

Bonjour Petero,

C'est logique. Je me posais la question parce que l'Eglise peut se tromper ou être trompée. Il y a tellement de gens malhonnêtes que certains peuvent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, ils peuvent donc être canonisé à tort.

Arya a écrit:

Citation :

Cher Arya,

On ne peut être auprès de Dieu, vivre avec Dieu sans être saint, sans avoir été sanctifié par l'Esprit, rendu saint comme Dieu est saint, parfait dans l'amour comme Dieu est parfait.

Bonjour Petero,

C'est logique. Je me posais la question parce que l'Eglise peut se tromper ou être trompée. Il y a tellement de gens malhonnêtes que certains peuvent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, ils peuvent donc être canonisé à tort.

L'Eglise reconnaît un saint, quelqu'un qui est devenu parfait dans l'amour, à ses oeuvres et pas à ce qu'il dit de lui-même et d'ailleurs quelqu'un qui est saint ne se vante jamais d'être saint, car il sait très bien que cette sainteté dont il est rempli, elle lui est donné par Dieu, par l'Esprit de Dieu ; elle n'est pas son oeuvre. Un saint ne se vante jamais d'être saint, au contraire, il ne se trouve jamais assez saint, assez rempli par l'Amour de Dieu.

De plus, l'Eglise ne reconnaît saint que lorsque cette personne sainte, du haut du ciel, donne un signe en obtenant de Dieu un miracle demandé par son intercession. L'Eglise reste très prudente pour cannoniser, car la canonisation n'est en rien un premier prix accordé à un chrétien ; c'est quelqu'un qu'elle donne comme modèle aux chrétiens, comme grand frère ; et quand je dis l'Eglise, je pense Jésus qui donne par son Eglise, un grand frère, un modèle à imiter, sur qui on peut s'appuyer pour s'ouvrir au don de la sainteté.

petero a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je n'engage que moi, mais s'ils sont auprès de Dieu, ils sont saints.

Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Dis plutôt que ce n'est pas en accord avec l'interprétation que font les protestants de la Bible  

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

Pegasus a écrit:

petero a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Dis plutôt que ce n'est pas en accord avec l'interprétation que font les protestants de la Bible  

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

et pourquoi mettrions nous en doute la parole de l'Eglise catholique ?

Pegasus a écrit:

petero a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Dis plutôt que ce n'est pas en accord avec l'interprétation que font les protestants de la Bible  

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

Je n'ai aucune difficulté à démontrer que les disciples de Jésus qui sont sanctifiés par l'Esprit Saint sont auprès de Jésus, auprès de Dieu, puisque c'est ce que Jésus a non seulement demandé à son Père, mais c'est ce qu'il a fait :

14 2 Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures; sinon, je vous l'aurais dit; je vais vous préparer une place. 14 3 Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. ... 17 24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. (Jean)

Je rappelle que:

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans.
Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites )
ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

*Espérance* a écrit:

Je rappelle que:

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans.
Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites )
ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

Je n'ai fais que répondre à Pégasus qui remet en question ce que nous disons à nos frères musulmans.

*Espérance* a écrit:

othy a écrit:

Tout simplement nous n'aimons pas que les prophètes soient représentés et c'est interdit ! On ne représente ni Dieu, ni les anges, ni les prophètes

Bonjour mon frère othy

Peux-tu me dire ce que représente la main de Fatma ? je l'ai vue plus d'une fois accrochée au mur, surtout dans les restaurants.

Pour les sunnites rien du tout c'est une main point barre, quelque chose de traditionnel, ça n'a aucune importance, je l'avais en collier une fois (Et c'est une tradition du Maghreb)
Pour les chiites, je ne suis pas sur mais c'est plus important pour eux parce que il me semble que les 5 doigts représentent les ahlu l bayt : Mohamed (pbuh), Fatima (ra), Ali (ra), Hassan (ra) et Houssein (ra) mais bon dans l'islam on a aucun symbole officiel ...

Ah aussi, pour certains Maghrebins, ça protège du mauvais œil mais c'est de la superstition et c'est la superstition est interdite

Bonjour très chère Espérance

La khamsa, nom provenant du mot arabe désignant le chiffre cinq, est un symbole utilisé comme amulette, talisman et bijou par les habitants du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord pour se protéger contre le mauvais œil.
D’ailleurs l’amulette est souvent décorée d’un œil…
Au Maroc pour se protéger du mauvais sort qu’une personne pouvait lancer contre vous il y avait une expression qui littéralement se traduisait par « cinq dans ton œil ».
Elle est également appelée couramment main de Fatma ou main de Fatima mais à mon avis c’est là une appellation récente qui n’a rien à voir avec Fatima.

Bien que l’islam se défende avec vigueur de toute source polythéiste, la khamsa trouve sa source parmi les vieilles superstitions antéislamiques qui ont survécu au message de Muhammad. Car ce même symbole était invoqué bien avant l’islam, cette « main » était associée à la déesse Tanit pour appeler sa protection.

Au Maroc rares étaient les demeures où une khamsa n’était pas accrochée à l’entrée ou en façade : là-bas je n’en avais pas à ma porte, ici j’en ai une, en bronze, à notre porte. N’étant pas idolâtre mais simplement chrétien je n’y attache aucune valeur symbolique mais décorative et affective.
Au Maroc que j’ai bien connu autrefois la khamza était couramment portée comme talisman, les superstitions y étaient très vives, on croyait aux jeteurs de sorts et au mauvais œil : il était d’usage de ne jamais demander à une mère des nouvelles de ses enfants : répondre qu’ils allaient bien était les exposer à des punitions du Malin. Invariablement la mère devait répondre, si par mégarde on l’interrogeait sur la santé d’un enfant malade, qu’il était au plus mal, afin de ne pas attirer les esprits malfaisants. Et la protection de « cinq » était invoquée…
Je suis conscient que la khamsa par elle-même n’a pas plus de pouvoir de protection que la patte de lapin ou le trè à quatre feuilles, mais qui sait ? Les placebos ont bien un effet thérapeutique… dans certains cas, alors.
Si la khamsa accrochée à ma porte n’a aucun pouvoir protecteur sur la maisonnée au moins elle ne peut faire de mal à personne et ne nous a jamais nui.

Je souhaite que notre frère othy puisse compléter ou surtout actualiser ma réponse?

Je complète car le message de Othy vient d'arriver :
- oui en islam sunnite orthodoxe cette main "protectrice" venue de vieilles superstitions polythéistes ne signifie rien, mais elle est bien là !
- Exact, chez les chiites les cinq noms sont mentionnés sur les doigts, mais quelle est la valeur symbolique de cette main?
Certains ont pensé voir dans la khamsa une allusion aux cinq piliers de l'islam, je ne partage pas du tout cet avis.
Les juifs aussi utilisent ce symbole de la main protectrice, mais là l'origine serait dans l'Exode. Quand Dieu ordonna à Moïse de peindre de sang les linteaux et les montants des maisons juives, on constata vite que c'était bien long : les hommes trempèrent alors la main dans le sang pour l'apposer sur les linteaux, d'où le symbole de la main protectrice.
A défaut d'être assurément véridique, au moins l'histoire est belle, et c'est bien Dieu et non la main de sang qui a protégé les maisons juives des plaies qui ont frappé l'Egypte.

Roger76 a écrit:

Bonjour très chère Espérance

La khamsa, nom provenant du mot arabe désignant le chiffre cinq, est un symbole utilisé comme amulette, talisman et bijou par les habitants du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord pour se protéger contre le mauvais œil.
D’ailleurs l’amulette est souvent décorée d’un œil…
Au Maroc pour se protéger du mauvais sort qu’une personne pouvait lancer contre vous il y avait une expression qui littéralement se traduisait par « cinq dans ton œil ».
Elle est également appelée couramment main de Fatma ou main de Fatima mais à mon avis c’est là une appellation récente qui n’a rien à voir avec Fatima.

Bien que l’islam se défende avec vigueur de toute source polythéiste, la khamsa trouve sa source parmi les vieilles superstitions antéislamiques qui ont survécu au message de Muhammad. Car ce même symbole était invoqué bien avant l’islam, cette « main » était associée à la déesse Tanit pour appeler sa protection.

Au Maroc rares étaient les demeures où une khamsa n’était pas accrochée à l’entrée ou en façade : là-bas je n’en avais pas à ma porte, ici j’en ai une, en bronze, à notre porte. N’étant pas idolâtre mais simplement chrétien je n’y attache aucune valeur symbolique mais décorative et affective.
Au Maroc que j’ai bien connu autrefois la khamza était couramment portée comme talisman, les superstitions y étaient très vives, on croyait aux jeteurs de sorts et au mauvais œil : il était d’usage de ne jamais demander à une mère des nouvelles de ses enfants : répondre qu’ils allaient bien était les exposer à des punitions du Malin. Invariablement la mère devait répondre, si par mégarde on l’interrogeait sur la santé d’un enfant malade, qu’il était au plus mal, afin de ne pas attirer les esprits malfaisants. Et la protection de « cinq » était invoquée…
Je suis conscient que la khamsa par elle-même n’a pas plus de pouvoir de protection que la patte de lapin ou le trè à quatre feuilles, mais qui sait ? Les placebos ont bien un effet thérapeutique… dans certains cas, alors.
Si la khamsa accrochée à ma porte n’a aucun pouvoir protecteur sur la maisonnée au moins elle ne peut faire de mal à personne et ne nous a jamais nui.

Je souhaite que notre frère othy puisse compléter ou surtout actualiser ma réponse?

Je complète car le message de Othy vient d'arriver :
- oui en islam sunnite orthodoxe cette main "protectrice" venue de vieilles superstitions polythéistes ne signifie rien, mais elle est bien là !
- Exact, chez les chiites les cinq noms sont mentionnés sur les doigts, mais quelle est la valeur symbolique de cette main?
Certains ont pensé voir dans la khamsa une allusion aux cinq piliers de l'islam, je ne partage pas du tout cet avis.
Les juifs aussi utilisent ce symbole de la main protectrice, mais là l'origine serait dans l'Exode. Quand Dieu ordonna à Moïse de peindre de sang les linteaux et les montants des maisons juives, on constata vite que c'était bien long : les hommes trempèrent alors la main dans le sang pour l'apposer sur les linteaux, d'où le symbole de la main protectrice.
A défaut d'être assurément véridique, au moins l'histoire est belle, et c'est bien Dieu et non la main de sang qui a protégé les maisons juives des plaies qui ont frappé l'Egypte.

Oui tout ce que t'as dis est juste =)
Juste pour l'expression on dit "Khamsa ou khmiss 3lik" (ou "Khamssa ou khmouss" en Algérie) par contre pour la traduction je passe mon tour "Cinq et ..."
Aussi je précise que ça n'a rien avec l'Islam, oui beaucoup de musulmans l'utilisent mais ça ne fait pas partie de l'Islam !

  pour vos explications Roger et Othy

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

petero a écrit:

Le culte des saints n'est pas un culte païen

Il faut bien reconnaître que ça y ressemble quand-même étrangement. Il ne faut pas oublier que, dans les Ecritures, les saints ne sont autres que les fidèles chrétiens. Il n'y a donc pas de raison de leur adresser des prières lorsqu'ils sont morts, ne serait-ce que parce qu'ils sont inconscients dans l'attente de la résurrection.

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Pourtant Jésus a clairement expliqué que les morts sont inconscients.

Peux-tu nous rappeler dans quel discours ?

Car c'est ici une des différences fondamentales entre les Catholiques et les Protestants, les premiers affirmant que la mort n'existe pas et que nous sommes en présence de Jésus dès notre mort ; les seconds affirmant le contraire !

Ce débat se fait dans le salon inter-chrétien :

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Fraternellement

poupette a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Pourtant Jésus a clairement expliqué que les morts sont inconscients.

Vé ! Mieux vaut être inconscient une fois mort que durant notre vie terrestre, hein, l'ami des amis de Dieu ?
 

 La polémique c'est pa moi qui l'a crée , tu vois , poupette tu es tombé dessus !!?

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

petero a écrit:

Dis plutôt que ce n'est pas en accord avec l'interprétation que font les protestants de la Bible  

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

et pourquoi mettrions nous en doute la parole de l'Eglise catholique ?

Mais quand l'une contredit l'autre, on fait quoi ?

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Les saints sont déjà auprès de Dieu et nos prières pour qu'ils intercèdent pour nous auprès de Dieu.

Pourtant Jésus a clairement expliqué que les morts sont inconscients.

Peux-tu nous rappeler dans quel discours ?

Car c'est ici une des différences fondamentales entre les Catholiques et les Protestants, les premiers affirmant que la mort n'existe pas et que nous sommes en présence de Jésus dès notre mort ; les seconds affirmant le contraire !

C'est en Jean 11:11-13 :

'Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.'

petero a écrit:

Pegasus a écrit:

petero a écrit:

Dis plutôt que ce n'est pas en accord avec l'interprétation que font les protestants de la Bible  

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

Je n'ai aucune difficulté à démontrer que les disciples de Jésus qui sont sanctifiés par l'Esprit Saint sont auprès de Jésus, auprès de Dieu, puisque c'est ce que Jésus a non seulement demandé à son Père, mais c'est ce qu'il a fait :

14  2  Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures; sinon, je vous l'aurais dit; je vais vous préparer une place. 14  3  Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. ... 17  24  Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. (Jean)

Rien, d'après ces versets, ne permet de prétendre que les disciples en question sont d'ors et déjà ressuscités. Concernant un sujet précis j'ai constaté qu'il ne faut jamais oublier de considérer ce que dit l'ensemble des Ecritures sur le dit sujet et surtout éviter de privilégier ses convictions personnelles, celles-ci étant souvent en désaccord avec les faits.

Pegasus a écrit:

petero a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

Je n'ai aucune difficulté à démontrer que les disciples de Jésus qui sont sanctifiés par l'Esprit Saint sont auprès de Jésus, auprès de Dieu, puisque c'est ce que Jésus a non seulement demandé à son Père, mais c'est ce qu'il a fait :

14  2  Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures; sinon, je vous l'aurais dit; je vais vous préparer une place. 14  3  Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. ... 17  24  Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. (Jean)

Rien, d'après ces versets, ne permet de prétendre que les disciples en question sont d'ors et déjà ressuscités. Concernant un sujet précis j'ai constaté qu'il ne faut jamais oublier de considérer ce que dit l'ensemble des Ecritures sur le dit sujet et surtout éviter de privilégier ses convictions personnelles, celles-ci étant souvent en désaccord avec les faits.

Encore faudrait-il en effet que tu considère les autres paroles que Jésus nous donnent et que son Esprit a inspiré à ses Apôtres :  

11 25 Jésus lui dit "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? (Jean)

Et que dit Paul :

2 5 alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ --c'est par grâce que vous êtes sauvés! 2 6 avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens)

Le disciple de Jésus qui croit en Jésus ET VIT en Lui, il est déjà ressuscité, il est déjà assis aux cieux, DANS le Christ Jésus.

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

et pourquoi mettrions nous en doute la parole de l'Eglise catholique ?

Mais quand l'une contredit l'autre, on fait quoi ?

De quelle contradiction parles-tu ?

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais, si c'est en accord avec la Bible, tu ne devrais avoir aucune difficulté à le démontrer !

et pourquoi mettrions nous en doute la parole de l'Eglise catholique ?

Mais quand l'une contredit l'autre, on fait quoi ?

De quelle contradiction parles-tu ?

Notre frère PEGASUS se dit chrétien, mais il oublie justement cet article de notre Charte :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Les intervenants de ce site étant très majoritairement Catholiques ou Sunnites, les Protestants ou Témoins de Jéhovah sont priés de s'inscrire dans le salon inter-chrétien s'ils désirent contredire les croyances catholiques !

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Pourtant Jésus a clairement expliqué que les morts sont inconscients.

Peux-tu nous rappeler dans quel discours ?

Car c'est ici une des différences fondamentales entre les Catholiques et les Protestants, les premiers affirmant que la mort n'existe pas et que nous sommes en présence de Jésus dès notre mort ; les seconds affirmant le contraire !

C'est en Jean 11:11-13 :

'Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ”  Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ”  Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.'

jesus dit bien que les morts ne sont pas morts.
il dit que lazare "dort" .quand on dort on est pas mort et encore moins inconscient , mais dans un autre etat de conscience..voila ce que disait jesus a propos de lazare..qu'il etait dans un autre etat et qu'il allais revenir.
quand on meurt on est pas inconscient , mais ailleurs en attente du jugement dernier  ,soit au paradis , soit au purgatoire , soit en enfer..

hamagil a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Peux-tu nous rappeler dans quel discours ?

Car c'est ici une des différences fondamentales entre les Catholiques et les Protestants, les premiers affirmant que la mort n'existe pas et que nous sommes en présence de Jésus dès notre mort ; les seconds affirmant le contraire !

C'est en Jean 11:11-13 :

'Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ”  Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ”  Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.'

jesus dit bien que les morts ne sont pas morts.
il dit que lazare "dort" .quand on dort on est pas mort et encore moins inconscient , mais dans un autre etat de conscience..voila ce que disait jesus a propos de lazare..qu'il etait dans un autre etat et qu'il allais revenir.
quand on meurt on est pas inconscient , mais ailleurs en attente du jugement dernier  ,soit au paradis , soit au purgatoire , soit en enfer..

Quand on dort on est à moitié mort, en fait notre âme est tenu par Dieu et s'il veut et Il nous la rend quand on se réveille et s'il veut, il ne nous la rend pas =) (Corrigez moi si j'ai tort mes frères muslims)

mario-franc_lazur a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais quand l'une contredit l'autre, on fait quoi ?

De quelle contradiction parles-tu ?

Notre frère PEGASUS se dit chrétien, mais il oublie justement cet article de notre Charte :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Les intervenants de ce site étant très majoritairement Catholiques ou Sunnites, les Protestants ou Témoins de Jéhovah sont priés de s'inscrire dans le salon inter-chrétien s'ils désirent contredire les croyances catholiques !

Désolé, je ne puis m'empêcher de croire que le christianisme ne concerne que les chrétiens selon la Bible, pas ceux qui s'affirment chrétiens selon les traditions de la chrétienté.

Cordialement