les musulmans peuvent ils prétendre que Mohamed descent d'Ismael

Rappel du premier message :

13 février 2013

voici ce que dit la Bible de la vie d'Ismael :

Ismaël naît au chapitre 16 de la Genèse.
"La femme d'Abraham, Sarah est stérile et lui dit "Hélas l'Éternel m'a refusé l'enfantement; approche-toi donc de mon esclave, Agar : peut-être par elle aurais-je un enfant".
"Quand Agar tomba enceinte, Sarah lui donna de durs travaux et elle s'enfuit devant elle."

Un envoyé de Dieu la trouva près d'une source et lui dit :
"Retourne chez ta maitresse, et humilie-toi sous sa main. Je rendrai les ismaélites très nombreux, tellement qu'on ne pourra plus les compter". Et il ajouta : "Te voici enceinte, et près d'enfanter un fils ; tu énonceras son nom Ismaël, parce que Dieu a entendu ton affliction. Celui-ci sera un onagre parmi les hommes, sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui ; mais il se maintiendra à la face de tous ses frères."

Ismaël grandit dans le désert de Paran, qui est dans le Sinaï. Il devint archer et épousa une femme du pays d'Égypte:
"Il (Ismaël) habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Egypte." (Genèse 21:21)

cliquez ici pour lire la suite:

Il n'y a pas de documents écrits par lesquels un seul Arabe est en mesure de prouver une descendance directe avec Ismaël.
ISMAEL NE C'EST DONC JAMAIS RENDU EN ARABIE ET Mohamed N'EST PAS SON DESCENDANT!!!

D'Ismaël à Muhammad ils sont tous Polythéistes à la Kaaba,..

La kaaba serait un culte inventé par Adam ou Abraham...

Isaac et ses descendants n'ont jamais pratiquer le culte de la Kaaba

Comme si Abraham avait enseigné deux cultes différents à ses enfants...

joshai a écrit:

Serena57 a écrit:

Mohamed et sa famille était idolâtre...

Mohamed appartient à la tribu de Quraych (, une ancienne tribu arabe. Il descend de Ghâlib, fils de Fihr, surnommé Quraych, guerrier puissant et redouté. Son père `Abd Allâh ibn `Abd Al-Muttalib est fils de `Abd Al-Muttalib, fils de Hâchim, prince des Quraychites, gouverneur de La Mecque et intendant de la Ka`ba.

La famille de Mohamed est hachémite par référence à son arrière-grand-père Hâchim ibn `Abd Manaf.

Les Quraychites avait la garde de la Ka'ba.

pourquoi les Quraych ( et le grand père de Mohamed) acceptaient ils d'être les gardiens du temple des idoles de La Mecque si ils étaient monotheistes????

Les fils d'Ismael ont très vite tourner à l’idolâtrie c'est tout. Ou est le problème?

Pas tous cher joshai il a persiste le HANIFISME dont Mohammed paix sur lui était adepte

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Serena57 a écrit:

Mohamed et sa famille était idolâtre...

Mohamed appartient à la tribu de Quraych (, une ancienne tribu arabe. Il descend de Ghâlib, fils de Fihr, surnommé Quraych, guerrier puissant et redouté. Son père `Abd Allâh ibn `Abd Al-Muttalib est fils de `Abd Al-Muttalib, fils de Hâchim, prince des Quraychites, gouverneur de La Mecque et intendant de la Ka`ba.

La famille de Mohamed est hachémite par référence à son arrière-grand-père Hâchim ibn `Abd Manaf.

Les Quraychites avait la garde de la Ka'ba.

pourquoi les Quraych ( et le grand père de Mohamed) acceptaient ils d'être les gardiens du temple des idoles de La Mecque si ils étaient monotheistes????

Les fils d'Ismael ont très vite tourner à l’idolâtrie c'est tout. Ou est le problème?

Pas tous cher joshai il a persiste le HANIFISME dont Mohammed paix sur lui était adepte

Je n'en sais rien je n'ai pas fait de recherches précises sur ce sujet mais il devait s'agir d'une extrême minorité, d'ailleurs s'il y avait parmi les fils d’Ismaël des "hanafites" pourquoi n'ont t-ils pas rejoint les israélites pour recevoir la Torah puisque cette dernière était destinée à toute l'humanité selon vous.

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Les fils d'Ismael ont très vite tourner à l’idolâtrie c'est tout. Ou est le problème?

Pas tous cher joshai il a persiste le HANIFISME dont Mohammed paix sur lui était adepte

Je n'en sais rien je n'ai pas fait de recherches précises sur ce sujet mais il devait s'agir d'une extrême minorité, d'ailleurs s'il y avait parmi les fils d’Ismaël des "hanafites" pourquoi n'ont t-ils pas rejoint les israélites pour recevoir la Torah puisque cette dernière était destinée à toute l'humanité selon vous.

oui mais il n'a pas non plus suivi waraka bnou nawfal cousin de  sa femme Khadija un nazaréen .

il faut dire que les sectes chrétiennes et juives en ce temps  étaient si nombreuses que DIEU lui a choisit le hanifisme  religion de son Aieul  Abraham paix sur lui

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pas tous cher joshai il a persiste le HANIFISME dont Mohammed paix sur lui était adepte

Je n'en sais rien je n'ai pas fait de recherches précises sur ce sujet mais il devait s'agir d'une extrême minorité, d'ailleurs s'il y avait parmi les fils d’Ismaël des "hanafites" pourquoi n'ont t-ils pas rejoint les israélites pour recevoir la Torah puisque cette dernière était destinée à toute l'humanité selon vous.

oui mais il n'a pas non plus suivi waraka bnou nawfal cousin de  sa femme Khadija un nazaréen .

il faut dire que les sectes chrétiennes et juives en ce temps  étaient si nombreuses que DIEU lui a choisit le hanifisme  religion de son Aieul  Abraham paix sur lui

Je te parle de D-ieu qui donne la Torah aux hommes via le "Prophète musulman Moussa" et tu me répond par Waraqa?

SKIPEER a écrit:

Serena57 a écrit:

Mohamed et sa famille était idolâtre..

Non puisque le prophete Mohammed paix sur lui n'a jamais de sa vie adore une statue il suivait la religion d'abraham paix sur lui qu'est le Hanifisme

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

moi aussi je peux m'inventer un arbre généalogique.......
des preuves scientifiques, archéologique, écrit préislamique???? nada

et puis pas de réponse a ma question ........le grand père de Mohamed si il était descendant d'Ismael et si il était monotheiste pourquoi acceptait il d'être le gardien d'un temple polytheiste???

sand a écrit:

Isaac et ses descendants n'ont jamais pratiquer le culte de la Kaaba

Comme si Abraham avait enseigné deux cultes différents à ses enfants...

Non un seul culte  qui  est la soumission a un seul DIEU

CORAN 3:67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .

CORAN 2: 130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

131. Quand son Seigneur lui avait dit : "Soumets-toi", il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".

132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis"! (à Allah) .

133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".

136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".
On lit aussi dans :

jean 4:21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père



Al Boukhari rapporte qu'Abraham resta loin d'eux un temps que Dieu voulut, puis il revint. Ismaël arrangeait une de ses flèches sous un arbre, près de Zamzam. Lorsqu'il le vit il se leva vers lui et tous deux firent comme font le père vis-à-vis de son fils et le fils vis-à-vis de son père. Puis il dit : "O Ismaël, Dieu m'a ordonné quelque chose." "Fais donc ce que ton Seigneur t'a ordonné" dit Ismaël. "Et tu m'aideras ?" demanda-t-il. "Et je t'aiderai", répondit-il. "Eh bien, reprit-il, Dieu m'a ordonné de bâtir une Maison ici" et il indiqua un tertre surélevé par rapport à son alentour. C'est alors qu'ils élevèrent les assises de la Maison. Ismaël apportait les pierres et Abraham les assemblait. Puis, lorsque la construction se fut élevée, il apporta cette pierre et, debout dessus, il (continuait à) bâtir, pendant que Ismaël lui passait les pierres. Tous deux disaient : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait". Ils bâtirent donc (cet édifice). Ensuite ils tournèrent autour de la Maison en disant : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait"." (al-Bukhârî 3184-3185).

"Quel lieu de culte (de Dieu l'Unique) fut institué sur la terre le premier ? demanda Abû Dharr au Prophète psl. Le lieu de culte Sacré  la Kaaba. – Ensuite ? demanda-t-il. Le lieu de culte Éloigné " le Sanctuaire de Jérusalem", répondit-il. – Combien de temps entre les deux ? demanda-t-on. – 40 ans, répondit-il (rapporté par al-Bukhârî, 3186Muslim, 520 Ibn Kathîr est d'avis que ce fut Abraham qui, avec l'aide d'Ismaël, fut l'artisan de cette institution sur terre du premier lieu de culte dédié à Dieu l'Unique. Et Ibn Kathîr d'ajouter que ce fut Jacob qui, 40 ans après, plaça le fondement de ce qui allait devenir plus tard [sous David] le Sanctuaire de Jérusalem ( Ibn ul-Qayyim lui a écrit la même chose

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Je n'en sais rien je n'ai pas fait de recherches précises sur ce sujet mais il devait s'agir d'une extrême minorité, d'ailleurs s'il y avait parmi les fils d’Ismaël des "hanafites" pourquoi n'ont t-ils pas rejoint les israélites pour recevoir la Torah puisque cette dernière était destinée à toute l'humanité selon vous.

oui mais il n'a pas non plus suivi waraka bnou nawfal cousin de  sa femme Khadija un nazaréen .

il faut dire que les sectes chrétiennes et juives en ce temps  étaient si nombreuses que DIEU lui a choisit le hanifisme  religion de son Aieul  Abraham paix sur lui

Je te parle de D-ieu qui donne la Torah aux hommes via le "Prophète musulman Moussa" et tu me répond par Waraqa?

il adorait justement le DIEU d’Abraham de jacob et de moise paix sur eux TOUS mais je  répondait a ta question ou tu te demandait pourquoi il n’a pas suivi la torah alors qu'en ce moment il y avait BEAUCOUP de sectes juives et chrétiennes

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais il n'a pas non plus suivi waraka bnou nawfal cousin de  sa femme Khadija un nazaréen .

il faut dire que les sectes chrétiennes et juives en ce temps  étaient si nombreuses que DIEU lui a choisit le hanifisme  religion de son Aieul  Abraham paix sur lui

Je te parle de D-ieu qui donne la Torah aux hommes via le "Prophète musulman Moussa" et tu me répond par Waraqa?

il adorait justement le DIEU d’Abraham de jacob et de moise paix sur eux TOUS mais je  répondait a ta question ou tu te demandait pourquoi il n’a pas suivi la torah alors qu'en ce moment il y avait des sectes juives et chrétiennes

Je te parle de l'époque du mont sinai pas des sectes du hijaz 2 millénaire plus tard! Que faisaient les Ismaélites hanafites à ce moment la?

SKIPEER a écrit:

Non un seul culte  qui  est la soumission a un seul DIEU
CORAN 3:67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .


"Quel lieu de culte (de Dieu l'Unique) fut institué sur la terre le premier ? demanda Abû Dharr au Prophète psl. Le lieu de culte Sacré  la Kaaba. – Ensuite ? demanda-t-il. Le lieu de culte Éloigné " le Sanctuaire de Jérusalem", répondit-il. – Combien de temps entre les deux ? demanda-t-on. – 40 ans, répondit-il (rapporté par al-Bukhârî, 3186Muslim, 520 Ibn Kathîr est d'avis que ce fut Abraham qui, avec l'aide d'Ismaël, fut l'artisan de cette institution sur terre du premier lieu de culte dédié à Dieu l'Unique. Et Ibn Kathîr d'ajouter que ce fut Jacob qui, 40 ans après, plaça le fondement de ce qui allait devenir plus tard [sous David] le Sanctuaire de Jérusalem ( Ibn ul-Qayyim lui a écrit la même chose

Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité,

Nous somme bien là face à deux cultes

Abraham n'a jamais employé le mot Allah

Le culte d'Abraham est de faire des sacrifices pour  rendre hommage ou demander des faveurs à Dieu , continué par les juifs lors de cérémonies au temple

Et le culte de la kaaba est de prier et de tourner autour d'une  pierre...

Pourquoi Jacob et les juifs ne prient pas et ne tournent pas autour d'une pierre?
Si Ibn Kathî prétend qu'ils ont reçu le même fondement ?

Abraham aurait il enseigné deux cultes différents à ses enfants?

Plus personne aujourd'hui d'ailleurs ne pratique le culte d'Abraham...

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Je te parle de D-ieu qui donne la Torah aux hommes via le "Prophète musulman Moussa" et tu me répond par Waraqa?

il adorait justement le DIEU d’Abraham de jacob et de moise paix sur eux TOUS mais je  répondait a ta question ou tu te demandait pourquoi il n’a pas suivi la torah alors qu'en ce moment il y avait des sectes juives et chrétiennes

Je te parle de l'époque du mont sinai pas des sectes du hijaz 2 millénaire plus tard! Que faisaient les Ismaélites hanafites à ce moment la?

LES RELIGIONS RÉVÉLÉES AVANT L'ISLAM, EN ARABIE



’Arabie avait jadis été le lieu de naissance de plusieurs prophètes de Dieu. Le Coran dit :

« Et rappelle-toi (Ô Mohammed) le frère des Aad (Houd) quand il avertit son peuple à Al-Ahqaf – alors qu’avant et après lui, des avertisseurs sont passés – en disant : « N’adorez qu’Allah. Je crains pour vous le châtiment d’un jour terrible. » (Coran, 46:21)

Le prophète Houd1 avait été envoyé aux A’ad, un peuple qui, selon les historiens, appartenait aux ‘Arab Ba’idah qui vivaient dans une vaste étendue désertique de sable blanc ou rougeâtre formant des dunes et couvrant une grande région au sud-ouest de al-Rabe al-Khali (région inoccupée) près de Hadramaut. Aujourd’hui, il n’y a aucune habitation dans cette région, pas plus que le moindre souffle de vie, mais c’était autrefois une terre verdoyante où l’on retrouvait des villes florissantes habitées de personnes de force incroyable et de stature gigantesque. La région tout entière fut par la suite anéantie par un vent effroyable et rugissant qui la couvrit de dunes de sable.

Le verset coranique cité ci-haut démontre que le prophète Houd n’est pas le seul messager d’Allah à avoir été envoyé aux anciens Arabes de cette région, car « avant et après lui, des avertisseurs étaient passés ».

Salih2 est un autre prophète arabe envoyé à un peuple qu’on appelait Thamud et qui vivait à al-Hijr, situé entre Tabuk et Hijaz. Le prophète Ismaël a été élevé à la Mecque et est mort dans la même ville. Si nous reculions les frontières nord de la péninsule arabe pour y inclure Midian, aux limites de la Syrie, le prophète Shu’yeb (identifié à Jethro) pourrait également être considéré comme un prophète arabe. L’historien Aboul Fida affirme que les Midianites étaient arabes, vivant à Midian, près de Ma’an, ville voisine de la Mer Morte, en Syrie, à la frontière du Hijaz. Les Midianites ont prospéré après la chute du peuple de Lot.

L’Arabie antique fut le berceau de nombreux peuples civilisés et prospères à qui Dieu envoya Ses prophètes. Mais tous ces peuples furent soit anéantis à cause de leurs péchés, soit forcés de trouver une terre d’accueil après être devenus de véritables étrangers dans leur propre pays. Certains prophètes de Dieu, nés dans des contrées éloignées, durent chercher refuge en Arabie contre les rois despotiques de leur pays. Ibrahim (Abraham) dû émigrer à la Mecque et Moussa (Moïse) dû fuir à Midian. Des fidèles d’autres religions durent également chercher refuge en Arabie. Lorsqu’ils furent persécutés par les Romains, les Juifs s’installèrent au Yémen et à Yathrib, tandis que plusieurs sectes chrétiennes, harcelées par les empereurs byzantins, émigrèrent à Najran.

sand a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non un seul culte  qui  est la soumission a un seul DIEU
CORAN 3:67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .


"Quel lieu de culte (de Dieu l'Unique) fut institué sur la terre le premier ? demanda Abû Dharr au Prophète psl. Le lieu de culte Sacré  la Kaaba. – Ensuite ? demanda-t-il. Le lieu de culte Éloigné " le Sanctuaire de Jérusalem", répondit-il. – Combien de temps entre les deux ? demanda-t-on. – 40 ans, répondit-il (rapporté par al-Bukhârî, 3186Muslim, 520 Ibn Kathîr est d'avis que ce fut Abraham qui, avec l'aide d'Ismaël, fut l'artisan de cette institution sur terre du premier lieu de culte dédié à Dieu l'Unique. Et Ibn Kathîr d'ajouter que ce fut Jacob qui, 40 ans après, plaça le fondement de ce qui allait devenir plus tard [sous David] le Sanctuaire de Jérusalem ( Ibn ul-Qayyim lui a écrit la même chose

Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité,

Nous somme bien là face à deux cultes

Abraham n'a jamais employé le mot Allah

Le culte d'Abraham est de faire des sacrifices pour  rendre hommage ou demander des faveurs à Dieu , continué par les juifs lors de cérémonies au temple

Et le culte de la kaaba est de prier et de tourner autour d'une  pierre...

Pourquoi Jacob et les juifs ne prient pas et ne tournent pas autour d'une pierre?
Si Ibn Kathî prétend qu'ils ont reçu le même fondement ?

Abraham aurait il enseigné deux cultes différents à ses enfants?

Plus personne aujourd'hui d'ailleurs ne pratique le culte d'Abraham...

Est-ce que Abrahaml a employé le mot Dieu ou god!!

Chez les musulmans il est Allah,par contre chez les chrétiens il est God ou Dieu.

Mais en fait Jésus,est-ce qu'il disait Allah ou Dieu.On sait bien que la langue de Jésus n'est ni le Grec,ni le Latin,ni l'Anglais,ni le Français mais la langue Sémite qui est l'Araméen.

On va voir dans cette langue comment se prononce le nom du créateur.


Et pour bien comprendre la prononciation du mot ouvrir ce lien d'apprentissage des noms Biblique en Araméen.


Écouter la prononciation du mot si c'est Dieu ou Allah



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sand a écrit:

Abraham n'a jamais employé le mot Allah

Désolé mais tu n’était pas avec lui pour le dire ..

Citation :

Abraham aurait il enseigné deux cultes différents à es enfants?

qu'est ce qui a change d’après toi ?

SKIPEER a écrit:

sand a écrit:

Abraham

Désolé mais tu n’était pas avec lui pour le dire ..

Abraham parlais hébreux et aucune source ne mentionne le nom Allah...

SKIPEER a écrit:

qu'est ce qui a change d’après toi ?

Ce n'est pas du tout le même culte

Abraham faisait des sacrifices d'animaux sur des monticules de pierres pour rendre hommage ou demander faveurs à Dieu...

Les juifs faisaient des des sacrifices d'animaux au temple pour rendre hommage ou demander des faveurs à Dieu...

Les musulmans prient et tournent autour d'une maison cubique ornée d'une pierre...

yahia a écrit:

LES RELIGIONS RÉVÉLÉES AVANT L'ISLAM, EN ARABIE



’Arabie avait jadis été le lieu de naissance de plusieurs prophètes de Dieu.  Le Coran dit :

« Et rappelle-toi (Ô Mohammed) le frère des Aad (Houd) quand il avertit son peuple à Al-Ahqaf – alors qu’avant et après lui, des avertisseurs sont passés – en disant : « N’adorez qu’Allah.  Je crains pour vous le châtiment d’un jour terrible. » (Coran, 46:21)

Le prophète Houd1 avait été envoyé aux A’ad, un peuple qui, selon les historiens, appartenait aux ‘Arab Ba’idah qui vivaient dans une vaste étendue désertique de sable blanc ou rougeâtre formant des dunes et couvrant une grande région au sud-ouest de al-Rabe al-Khali (région inoccupée) près de Hadramaut.  Aujourd’hui, il n’y a aucune habitation dans cette région, pas plus que le moindre souffle de vie, mais c’était autrefois une terre verdoyante où l’on retrouvait des villes florissantes habitées de personnes de force incroyable et de stature gigantesque.  La région tout entière fut par la suite anéantie par un vent effroyable et rugissant qui la couvrit de dunes de sable.

Le verset coranique cité ci-haut démontre que le prophète Houd n’est pas le seul messager d’Allah à avoir été envoyé aux anciens Arabes de cette région, car « avant et après lui, des avertisseurs étaient passés ».

Salih2 est un autre prophète arabe envoyé à un peuple qu’on appelait Thamud et qui vivait à al-Hijr, situé entre Tabuk et Hijaz.  Le prophète Ismaël a été élevé à la Mecque et est mort dans la même ville.  Si nous reculions les frontières nord de la péninsule arabe pour y inclure Midian, aux limites de la Syrie, le prophète Shu’yeb (identifié à Jethro) pourrait également être considéré comme un prophète arabe.  L’historien Aboul Fida affirme que les Midianites étaient arabes, vivant à Midian, près de Ma’an, ville voisine de la Mer Morte, en Syrie, à la frontière du Hijaz.  Les Midianites ont prospéré après la chute du peuple de Lot.

L’Arabie antique fut le berceau de nombreux peuples civilisés et prospères à qui Dieu envoya Ses prophètes.  Mais tous ces peuples furent soit anéantis à cause de leurs péchés, soit forcés de trouver une terre d’accueil après être devenus de véritables étrangers dans leur propre pays.  Certains prophètes de Dieu, nés dans des contrées éloignées, durent chercher refuge en Arabie contre les rois despotiques de leur pays.  Ibrahim (Abraham) dû émigrer à la Mecque et Moussa (Moïse) dû fuir à Midian.  Des fidèles d’autres religions durent également chercher refuge en Arabie.  Lorsqu’ils furent persécutés par les Romains, les Juifs s’installèrent au Yémen et à Yathrib, tandis que plusieurs sectes chrétiennes, harcelées par les empereurs byzantins, émigrèrent à Najran.

Merci à toi pour cette contribution, j'ai déjà lu tout cela mais ca ne répond pas à ma question malheureusement...

sand a écrit:

SKIPEER a écrit:

sand a écrit:

Abraham

Désolé mais tu n’était pas avec lui pour le dire ..

Abraham parlais hébreux et aucune source ne mentionne le nom Allah...

SKIPEER a écrit:

qu'est ce qui a change d’après toi ?

Ce n'est pas du tout le même culte

Abraham faisait des sacrifices d'animaux sur des monticules de pierres pour rendre hommage ou demander faveurs à Dieu...

Les juifs faisaient des des sacrifices d'animaux au temple pour rendre hommage ou demander des faveurs à Dieu...

Les musulmans prient et tournent autour d'une maison cubique ornée d'une pierre...

La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

brigit a écrit:

sand a écrit:

SKIPEER a écrit:

Désolé mais tu n’était pas avec lui pour le dire ..

Abraham parlais hébreux et aucune source ne mentionne le nom Allah...

SKIPEER a écrit:

qu'est ce qui a change d’après toi ?

Ce n'est pas du tout le même culte

Abraham faisait des sacrifices d'animaux sur des monticules de pierres pour rendre hommage ou demander faveurs à Dieu...

Les juifs faisaient des des sacrifices d'animaux au temple pour rendre hommage ou demander des faveurs à Dieu...

Les musulmans prient et tournent autour d'une maison cubique ornée d'une pierre...

La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?

Les rondes rituelles à la kaaba étaient déjà pratiquées par les païens avant et pendant l’avènement de l'islam...

Nous sommes dans l'échange please sur des vraies questions fondamentales

brigit a écrit:

Nous sommes dans l'échange please sur des vraies questions fondamentales

J'ai pas compris? Pkoi tu dis ca?

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Nous sommes dans l'échange please sur des vraies questions fondamentales

J'ai pas compris? Pkoi tu dis ca?

Si je veux connaitre Moïse je parle à un juif, si je veux connaitre Muhammad je parle à un musulman.
Je ne suis pas sûre que ta remarque même si elle est juste soit celle que donnerait un musulman.


La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

Le vrai christianisme ne retire pas le titre de peuple élu à Israël, il incarne l'ancienne alliance perpétuelle et l'expiation perpétuelle.
La quête du peuple premier né.

Serena57 a écrit:

moi aussi je peux m'inventer un arbre généalogique......

C'est déjà fait il me semble !?

On pourrait  parler de la généalogie de Jésus depuis Adam et des divergences entre les évangiles et des bricolages pour tenter de résoudre ces divergences?

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Citation :

CORAN 3:67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien.

C'est factuel il me semble!
Dans les deux cas ce serait un anachronisme...
Pas de Chrétiens avant 70 aprés Jc ( au mieux avant ce sont des Nazaréens)
Pas de Juifs avant  Jacob ( là j'ai un doute , Joshai pourra sans doute me corriger)

brigit a écrit:

La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

Au début les musulmans priaient vers le temple de Jérusalem , mais quand c'est devenu source de conflits et de confusion , Mohamed a prit son indépendance et réaménagé la kaaba en temple monothéiste....il a gardé certains rites et enlevé ceux qui avaient une connotation polythéiste... IL y avait énormément de kaaba dans la péninsules arabiques ..c'était le culte de la météorite qui tombe du ciel...

Jésus a scellé la nouvelle alliance qu'Israël a perdu comme son temple...Jésus l'avait prophétisé...



.

brigit a écrit:

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Nous sommes dans l'échange please sur des vraies questions fondamentales

J'ai pas compris? Pkoi tu dis ca?

Si je veux connaitre Moïse je parle à un juif, si je veux connaitre Muhammad je parle à un musulman.
Je ne suis pas sûre que ta remarque même si elle est juste soit celle que donnerait un musulman.


La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

Le vrai christianisme ne retire pas le titre de peuple élu à Israël, il incarne l'ancienne alliance perpétuelle et l'expiation perpétuelle.
La quête du peuple premier né.

Excuse moi mais cela n'était pas une attaque mais une réponse historique tirée des sources musulmanes, donc un musulman te répondra la même chose en rajoutant qu'a la base c'était déjà un rituel monothéiste, et lorsque les arabes sont devenus polythéiste il ont gardé ce rituel mais pour les idoles...Je peux citer toutes les pages dans la Sira d'Ibn Ishaq qui répète a plusieurs reprise en parlant des mecquois polythesite qu'ils faisaient leurs rondes autour de la Kaaba remplie d'idoles...

sand a écrit:

Au début les musulmans priaient vers le temple de Jérusalem , mais quand c'est devenu source de conflits et de confusion , Mohamed a prit son indépendance et réaménagé la kaaba en temple monothéiste...

Là on est dans une explication historique..très bien!

sand a écrit:

Jésus a scellé la nouvelle alliance qu'Israël a perdu comme son temple...Jésus l'avait prophétisé...

Là on est dans la récitation du dogme chrétien...Pourquoi pas

Mais quand on est sans religion il me semble contradictoire de se placer un coup du coté historique , un coup du coté dogmatique!

Historiquement Jésus n' a rien scellé du tout , on lui a attribué des prophéties  mais après coup plus surement...
Dogmatiquement Mohamed a reçu une révélation divine qui lui ordonné de changer d'orientation pour sa prière...

sand a écrit:

. IL y avait énormément de kaaba dans la péninsules arabiques .c'était le culte de la météorite qui tombe du ciel..

Une source?
J'ai bien lu des trucs sur le cultes d'aérolites dans le cadre des Bétyle:
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Béthyle que l'on retrouve un peu partout ...même dans l'ancien testament il semblerait!

Mais des Kaaba !!?? Là ma curiosité est piquée!

brigit a écrit:

sand a écrit:

Abraham parlais hébreux et aucune source ne mentionne le nom Allah...

Ce n'est pas du tout le même culte

Abraham faisait des sacrifices d'animaux sur des monticules de pierres pour rendre hommage ou demander faveurs à Dieu...

Les juifs faisaient des des sacrifices d'animaux au temple pour rendre hommage ou demander des faveurs à Dieu...

Les musulmans prient et tournent autour d'une maison cubique ornée d'une pierre...

La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

03 grands chapitres nécessitant d’être traites dans 03 topic différents

brigit a écrit:

joshai a écrit:

J'ai pas compris? Pkoi tu dis ca?

Si je veux connaitre Moïse je parle à un juif, si je veux connaitre Muhammad je parle à un musulman.
Je ne suis pas sûre que ta remarque même si elle est juste soit celle que donnerait un musulman.

La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

Le vrai christianisme ne retire pas le titre de peuple élu à Israël, il incarne l'ancienne alliance perpétuelle et l'expiation perpétuelle.
La quête du peuple premier né.

la prière a toujours était la même depuis la nuit des temps faites de prosternations

brigit a écrit:

La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?

Si la direction de la prière a été change c'est une mise à l’Épreuve du croyant sincère (pour tester sa réaction)
coran 2:143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

mais aussi pour 

Mais  aussi parce que le prophete Mohammed paix sur lui voulait bien et DIEU lui a exauce son vœux .la kabaa étant la maison qu'a bâtie Abraham et son fils Ismaël avec leurs propres mains

CORAN 2:127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

131. Quand son Seigneur lui avait dit : "Soumets-toi", il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".

132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis"! (à Allah) .

133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".

136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Citation :

La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?

Comme te l'a bien explique joshai les rituels existaient bien avant l’avènement de l'islam mais ils ont été change par les idolâtres au point ou ils faisaient leurs Circumambulations avec le coprs nu puis DIEU a montre au prophete paix sur lui comment faire les rituels

Serena57 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Serena57 a écrit:

Mohamed et sa famille était idolâtre..

Non puisque le prophete Mohammed paix sur lui n'a jamais de sa vie adore une statue il suivait la religion d'abraham paix sur lui qu'est le Hanifisme

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

moi aussi je peux m'inventer un arbre généalogique.......
des preuves scientifiques, archéologique, écrit préislamique???? nada

et puis pas de réponse a ma question ........le grand père de Mohamed si il était descendant d'Ismael et si il était monotheiste pourquoi acceptait il d'être le gardien d'un temple polytheiste???

voilà ce qu'écrit flavius joseph au 1er siècle :

...il cède, remet Ismaël à sa mère, car il ne pouvait encore cheminer tout seul, et la congédie, avec une outre pleine d'eau et un morceau de pain ; la nécessité lui servirait de guide. Elle s'en fut et quand le nécessaire vint à manquer, elle se trouva dans une situation cruelle ; comme l'eau s'épuisait, elle posa son enfant mourant sous un pin et, pour n'être pas là quand il rendrait l'âme, elle alla un peu plus loin. Un ange de Dieu la rencontre, lui indique une source dans le voisinage et lui recommande de veiller à la nourriture de son enfant ; car le salut d'Ismaël serait pour elle la source de grands biens. Elle reprend courage à ces promesses, et rencontre des bergers dont la sollicitude la tire de peine. 

 

azdan a écrit:

Serena57 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non puisque le prophete Mohammed paix sur lui n'a jamais de sa vie adore une statue il suivait la religion d'abraham paix sur lui qu'est le Hanifisme

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moi aussi je peux m'inventer un arbre généalogique.......
des preuves scientifiques, archéologique, écrit préislamique???? nada

et puis pas de réponse a ma question ........le grand père de Mohamed si il était descendant d'Ismael et si il était monotheiste pourquoi acceptait il d'être le gardien d'un temple polytheiste???

voilà ce qu'écrit flavius joseph au 1er siècle :

...il cède, remet Ismaël à sa mère, car il ne pouvait encore cheminer tout seul, et la congédie, avec une outre pleine d'eau et un morceau de pain ; la nécessité lui servirait de guide. Elle s'en fut et quand le nécessaire vint à manquer, elle se trouva dans une situation cruelle ; comme l'eau s'épuisait, elle posa son enfant mourant sous un pin et, pour n'être pas là quand il rendrait l'âme, elle alla un peu plus loin. Un ange de Dieu la rencontre, lui indique une source dans le voisinage et lui recommande de veiller à la nourriture de son enfant ; car le salut d'Ismaël serait pour elle la source de grands biens. Elle reprend courage à ces promesses, et rencontre des bergers dont la sollicitude la tire de peine. 

4. Quand son enfant eut atteint l'âge d'homme, elle lui fit prendre une femme de cette race égyptienne dont elle était elle-même originaire : Ismaël eut de cette femme en tout douze fils : Nabaïôth(ès), Kédar(os), Abdéel(os), Massam(as), Idoum(as), Masmas(os), Massès, Chodad(os), Théman(os), Jétour(os), Naphais(os), Kedmas(os). Ceux-ci occupent tout le pays qui s'étend depuis l’Euphrate jusqu'à la mer Erythrée et qu'ils appelèrent Nabatène. Ce sont eux dont les tribus de la nation arabe ont reçu les noms en l'honneur de leurs vertus et en considération d'Abram.

autres sources :

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.These are their generations: the first-born of Ishmael, Nebaioth; then Kedar, and Adbeel, and Mibsam, Mishma, and Dumah, Massa, Hadad, and Tema, Jetur, Naphish, and Kedem. These are the sons of Ishmael... (1 Chronicles 1:29-31)

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  est ce que maintenant tu n'as pas de doute que le prophète et descendant d'ismael !!

 où bien il te faut plus que ça !!!

Tu prends donc Flavius comme vérité historique et référence maintenant?! ...heureux de te revoir Azdan

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Serena57 a écrit:

moi aussi je peux m'inventer un arbre généalogique.......
des preuves scientifiques, archéologique, écrit préislamique???? nada

et puis pas de réponse a ma question ........le grand père de Mohamed si il était descendant d'Ismael et si il était monotheiste pourquoi acceptait il d'être le gardien d'un temple polytheiste???

voilà ce qu'écrit flavius joseph au 1er siècle :

...il cède, remet Ismaël à sa mère, car il ne pouvait encore cheminer tout seul, et la congédie, avec une outre pleine d'eau et un morceau de pain ; la nécessité lui servirait de guide. Elle s'en fut et quand le nécessaire vint à manquer, elle se trouva dans une situation cruelle ; comme l'eau s'épuisait, elle posa son enfant mourant sous un pin et, pour n'être pas là quand il rendrait l'âme, elle alla un peu plus loin. Un ange de Dieu la rencontre, lui indique une source dans le voisinage et lui recommande de veiller à la nourriture de son enfant ; car le salut d'Ismaël serait pour elle la source de grands biens. Elle reprend courage à ces promesses, et rencontre des bergers dont la sollicitude la tire de peine. 

4. Quand son enfant eut atteint l'âge d'homme, elle lui fit prendre une femme de cette race égyptienne dont elle était elle-même originaire : Ismaël eut de cette femme en tout douze fils : Nabaïôth(ès), Kédar(os), Abdéel(os), Massam(as), Idoum(as), Masmas(os), Massès, Chodad(os), Théman(os), Jétour(os), Naphais(os), Kedmas(os). Ceux-ci occupent tout le pays qui s'étend depuis l’Euphrate jusqu'à la mer Erythrée et qu'ils appelèrent Nabatène. Ce sont eux dont les tribus de la nation arabe ont reçu les noms en l'honneur de leurs vertus et en considération d'Abram.

autres sources :

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.These are their generations: the first-born of Ishmael, Nebaioth; then Kedar, and Adbeel, and Mibsam, Mishma, and Dumah, Massa, Hadad, and Tema, Jetur, Naphish, and Kedem. These are the sons of Ishmael... (1 Chronicles 1:29-31)

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  est ce que maintenant tu n'as pas de doute que le prophète et descendant d'ismael !!

 où bien il te faut plus que ça !!!

Tu prends donc Flavius comme vérité historique et référence maintenant?! ...heureux de te revoir Azdan

flavius joseph est juif , il vit au 1er siècle , et quand quelqu'un comme serena vient mettre en doute la généalogie du prophète mohamed , alors on lui montre ce que disent les chroniqueurs du 1er siècle , ce n'est pas pour moi une référence , puisque j'ajoute ce qui écrit aussi dans les livres de chroniques .

 cela ne lui suffit pas qu'à aucun moment , lorsque les arabes disaient qu'ils étaient isuue de la descendance d'ismael , à côté d'eux il y vait les juifs d'arabie , de khaibar de médine , ibn nadir , et j'an passe , et personne d'eux n'a dit aux arabes " vous faites erreurs !!"

 mais Monsieur Serena , vient nous faire une sérénade !!??

 merci Joshaï , je passais seulement , je te l'avoue , que depuis les insultes du prophète par celui qui était banni , j'ai pas trop envie de m'exprimer , je suis de loin .

 je dois partir à demain inchaallah , que dieu te guide .

Nanook a écrit:

Là on est dans une explication historique..très bien!
Là on est dans la récitation du dogme chrétien...Pourquoi pas
Mais quand on est sans religion il me semble contradictoire de se placer un coup du coté historique , un coup du coté dogmatique!
Historiquement Jésus n' a rien scellé du tout , on lui a attribué des prophéties  mais après coup plus surement...
Dogmatiquement Mohamed a reçu une révélation divine qui lui ordonné de changer d'orientation pour sa prière...

Ce n'est pas la récitation d'un dogme chrétien ,c'est la bible et l'histoire qu'elle raconte
Qu'on soit avec ou sans religion ,l'histoire n'est pas à négliger...
Tu te réjouis de l'histoire pour ensuite placer un dogme musulman
Tu te contredis toi même ...d'ailleurs Chamaniste ce n'est pas une religion...
La bible fait parti de l'histoire et personne n'a rien attribué à Jésus , il s'agit de sa parole...

Mohamed a changer d'orientation pour sa prière...ce qui veux dire que la kaaba n'avait pas d'importance quand il priait vers le temple Jérusalem...

En vérité je vous dis, que toutes ces choses viendront sur cette génération.
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les Prophètes, et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez point voulu !
Voici, votre maison va devenir déserte.
Car je vous dis, que désormais vous ne me verrez plus, jusqu’à ce que vous disiez : béni soit celui qui vient au Nom du Seigneur !(Mathieu 23:13)

Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : Buvez-en tous;car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. (Matthieu26:27)

SKIPEER a écrit:

CORAN 3:67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman ).

(Musulman ):  Ĥanīfāan Muslimāan

Dans la recension du Coran d’Ibn Masʿūd  il y a 2 versets qui divergent avec la recension actuelle dont:

3: 19 « La religion, pour Dieu c’est la hanīfiyya ...» ( pour  Al-'Islāmu  version actuelle)

Il semble que donc que "Hanifiyya" et "islam' étaient considéré comme des synonymes dans les premiers temps de l'islam...ou pour le moins deux notions difficilement séparable...C'est un détail qui a son importance non?

azdan a écrit:

flavius joseph est juif , il vit au 1er siècle , et quand quelqu'un comme serena vient mettre en doute la généalogie du prophète mohamed , alors on lui montre ce que disent les chroniqueurs du 1er siècle , ce n'est pas pour moi une référence , puisque j'ajoute ce qui écrit aussi dans les livres de chroniques .

 cela ne lui suffit pas qu'à aucun moment , lorsque les arabes disaient qu'ils étaient isuue de la descendance d'ismael , à côté d'eux il y vait les juifs d'arabie , de khaibar de médine , ibn nadir , et j'an passe , et personne d'eux n'a dit aux arabes " vous faites erreurs !!"

 mais Monsieur Serena , vient nous faire une sérénade !!??

 merci Joshaï , je passais seulement , je te l'avoue , que depuis les insultes du prophète par celui qui était banni , j'ai pas trop envie de m'exprimer , je suis de loin .

 je dois partir à demain inchaallah , que dieu te guide .

La descendance d'Ismael  s'est installé dans des contrés arabes ou des arabes étaient déjà présents et ils se sont arabisés donc après il peut faire partie de cette descendance comme il peut faire partie de la descendances des arabes déjà présents... mais vu les nombreux siècles écoulés il y a eu des mélanges à répétition et il y a fort à parier que la plupart avaient au moins un aïeul descendant d'Ismael statistiquement...à demain...

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

joshai a écrit:

J'ai pas compris? Pkoi tu dis ca?

Si je veux connaitre Moïse je parle à un juif, si je veux connaitre Muhammad je parle à un musulman.
Je ne suis pas sûre que ta remarque même si elle est juste soit celle que donnerait un musulman.


La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

Le vrai christianisme ne retire pas le titre de peuple élu à Israël, il incarne l'ancienne alliance perpétuelle et l'expiation perpétuelle.
La quête du peuple premier né.

la prière a toujours était la même depuis la nuit des temps faites de prosternations

non pas toujours

Daniel 6.10    Lorsque Daniel sut que le décret était écrit, il se retira dans sa maison, où les fenêtres de la chambre supérieure étaient ouvertes dans la direction de Jérusalem; et trois fois le jour il se mettait à genoux, il priait, et il louait son Dieu, comme il le faisait auparavant.

sand a écrit:

Ce n'est pas la récitation d'un dogme chrétien ,c'est la bible et l'histoire qu'elle raconte
Qu'on soit avec ou sans religion ,l'histoire n'est pas à négliger...
Tu te réjouis de l'histoire pour ensuite placer un dogme musulman

Non je ne me contredit pas car je précise bien que c'est le dogme des musulmans ...
Je fait la distinction ...je te donnais à titre d'exemple pour t'inviter à un peu de rigueur intellectuelle.
Moi Chamaniste si je te dit que la Kaaba c'est comme vos églises ( car tu es chrétien en fait) que vous avez construite  des lieux de pouvoirs des esprits de la nature , qui existait déjà au temps de druides ..Je fait  un savant mélange entre mes croyances chamanistes ( lieux de pouvoir des esprits de la nature)  et l'histoire ( recyclage par l'église  des lieux de cultes païens et de leurs rituels) ...

Sand a écrit:

La bible fait parti de l'histoire et personne n'a rien attribué à Jésus , il s'agit de sa parole...

Tu vois tu es chrétien , un historien étudie les documents en sa possession, les manuscrits ,fait des études comparatives, en  grecques en particulier, établi des chronologies et conclus ( si est il est   ni chrétien , ni athéistes militant , ni ...juste scientifique ...) plusieurs strates se superposent , celle d'un courant réformiste juif,  qui a suivi un rabbi  nommé Jésus...Puis vers 80 ap Jc une transformation du texte , des ajouts ...etc qui petit à petit vont permettre d'établir une nouvelle religion: le christianisme...
Dire la bible c'est la parole de Jésus (sans en faire une étude critique )   est sans fondement historique,  c'est un acte de foi...Mais oui dans la bible il y a surement des paroles d'un juif dénommé Jésus et d'autre qui lui ont été attribuées...
Si tu penses le contraire c'est que tu es chrétien! Non pratiquant , ou sans église c'est autre chose ...mais pas sans religion!
Mais c'est pas grave ! Il y a des gens très bien qui sont chrétien tu sais ! Cela peut arriver à tous le monde...

Nanook a écrit:

sand a écrit:

. IL y avait énormément de kaaba dans la péninsules arabiques .c'était le culte de la météorite qui tombe du ciel..

Une source?
J'ai bien lu des trucs sur le cultes d'aérolites dans le cadre des Bétyle:
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Béthyle que l'on retrouve un peu partout ...même dans l'ancien testament il semblerait!

Mais des Kaaba !!?? Là ma curiosité est piquée!

Si non pour ma source histoire que je me couche moins bête?

Nanook a écrit:

Pas de Juifs avant  Jacob ( là j'ai un doute , Joshai pourra sans doute me corriger)

Alors Abraham il était juif ou pas ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Si je veux connaitre Moïse je parle à un juif, si je veux connaitre Muhammad je parle à un musulman.
Je ne suis pas sûre que ta remarque même si elle est juste soit celle que donnerait un musulman.


La vraie question est quand Muhammad a t il enseigné la nouvelle direction de la prière ? Quelle en est la raison ?
La question subsidiaire est quand Muhammad a-t-il enseigné les rituels à la Kaaba ? Quelles en sont les raisons ?
La question fondamentale est Dieu a t il retiré sa confiance à Israël, revient il sur sa parole ?

Le vrai christianisme ne retire pas le titre de peuple élu à Israël, il incarne l'ancienne alliance perpétuelle et l'expiation perpétuelle.
La quête du peuple premier né.

la prière a toujours était la même depuis la nuit des temps faites de prosternations

non pas toujours

Daniel 6.10    Lorsque Daniel sut que le décret était écrit, il se retira dans sa maison, où les fenêtres de la chambre supérieure étaient ouvertes dans la direction de Jérusalem; et trois fois le jour il se mettait à genoux, il priait, et il louait son Dieu, comme il le faisait auparavant.

   mais c'est ce que j'ai dis

Nanook a écrit:

SKIPEER a écrit:

CORAN 3:67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman ).

(Musulman ):  Ĥanīfāan Muslimāan

Dans la recension du Coran d’Ibn Masʿūd  il y a 2 versets qui divergent avec la recension actuelle dont:

3: 19 « La religion, pour Dieu c’est la hanīfiyya ...» ( pour  Al-'Islāmu  version actuelle)

Il semble que donc que "Hanifiyya" et "islam' étaient considéré comme des synonymes dans les premiers temps de l'islam...ou pour le moins deux notions difficilement séparable...C'est un détail qui a son importance non?

Du point de vu croyance en Dieu oui puisque le hanifisme etait une religion qui rejette tout intermédiaire entre l'homme et son Créateur avec un refus total des idoles de son époque et de tout autre divinité en dehors du Créateur unique.  c'est une croyance épurée en un Dieu unique et dénuée de toute forme d'idolâtrie
 CORAN 3,67-68 (La famille d'Imran) : « Ibrahim ne fut ni juif ni chrétien, mais fut monothéiste (hanif) et soumis (muslim) [à Allah]. Et il n’était point du nombre des Associateurs »


Tu trouvera une réponse complète dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nanook a écrit:

Nanook a écrit:

Pas de Juifs avant  Jacob ( là j'ai un doute , Joshai pourra sans doute me corriger)

Alors Abraham il était juif ou pas ?

Le problème avec ce genre de question c'est qu'il faut revenir a l’étymologie des mots. Le mot juif est une traduction du mot Yeoudi dont la traduction la plus correcte est Judéen qui veut dire de la tribu de Juda, or après l'exil et la disparition des 10 tribus, la tribu de Juda était majoritaire et l'autre tribus a fusionné. Donc si tu veux être rigoureux ni Abraham ni Isaac ni Jacob ni 11 de ses 12 fils n'étaient juif.

Maintenant que l'acception du mot juif veut dire Israélite l'ensemble des descendant de Jacob était juifs puisque israélite veut dire descendant d'israel qui est Jacob. Abraham était-il donc juif (ou plutôt Israélite)? toujours pareil rigoureusement non si on s'en tient au sens généalogique mais notre tradition enseigne que Abraham avait une pratique religieuse différente du Noahisme et pratiquait et étudiait la Torah avant qu'elle ne soit donné (le torah dans son essence) et de cet angle de vu il était juif.

Donc la réponse est non selon un angle et oui selon un autre angle.

Nanook a écrit:

Non je ne me contredit pas car je précise bien que c'est le dogme des musulmans ...
Je fait la distinction ...je te donnais à titre d'exemple pour t'inviter à un peu de rigueur intellectuelle.
Moi Chamaniste si je te dit que la Kaaba c'est comme vos églises ( car tu es chrétien en fait) que vous avez construite  des lieux de pouvoirs des esprits de la nature , qui existait déjà au temps de druides ..Je fait  un savant mélange entre mes croyances chamanistes ( lieux de pouvoir des esprits de la nature)  et l'histoire ( recyclage par l'église  des lieux de cultes païens et de leurs rituels) ...

Dès que tu es arrivé tu as ouvert un sujet pour parler de l'islam et là encore tu viens
parler de l'islam en citant ces dogmes ,donc tu es un chaman musulman...
si tu avais un tant soi peu de rigueur intellectuelle tu nous parlerais de chamanisme ,tandis  que moi j'ai toujours affirmé que j'étais de culture chrétienne ...mais je suis sans religion et je ne vais pas à l'église...donc je n'ai pas construit d'églises et 'n'en ai pas...ce qui veux dire que tes pouvoirs de devin chamanique sont quand même assez limité...les églises chrétiennes
étaient des lieux de culte paiens réaménagé ?Il serait judicieux que tu sources car les églises que je connais date du moyen age...d'ailleurs il existe encore des druides et ils n'ont pas d'églises...il ne faut pas faire d'amalgames parce qu'il y a beaucoup de croyances spirituelles
mais qui ne croient et pratiquent pas la même chose...d'ailleurs peut être que tu es un
chaman aztèque ,il y en a aussi une multitude de chamans...tu te limites a répéter wikipédia pour te définir chaman...c'est plus que limite , il ne te reste plus qu'a parler de ta religion ...

Nanook a écrit:

Tu vois tu es chrétien , un historien étudie les documents en sa possession, les manuscrits ,fait des études comparatives, en  grecques en particulier, établi des chronologies et conclus ( si est il est   ni chrétien , ni athéistes militant , ni ...juste scientifique ...) plusieurs strates se superposent , celle d'un courant réformiste juif,  qui a suivi un rabbi  nommé Jésus...Puis vers 80 ap Jc une transformation du texte , des ajouts ...etc qui petit à petit vont permettre d'établir une nouvelle religion: le christianisme...
Dire la bible c'est la parole de Jésus (sans en faire une étude critique )   est sans fondement historique,  c'est un acte de foi...Mais oui dans la bible il y a surement des paroles d'un juif dénommé Jésus et d'autre qui lui ont été attribuées...
Si tu penses le contraire c'est que tu es chrétien! Non pratiquant , ou sans église c'est autre chose ...mais pas sans religion!
Mais c'est pas grave ! Il y a des gens très bien qui sont chrétien tu sais ! Cela peut arriver à tous le monde...

Tu vois tu es musulman...moi je suis de culture chrétienne et j'ai le droit d'avoir mes préférences...qui te parle d'être historien? ce qui voudrait dire que tu n'as aucun intérêt et aucunes culture sur l'histoire ?Il y a des historiens qui sont croyants ,des scientifiques aussi...
Comment tu peux parler de rajout et de transformation ap 80 sachant qu'il n'y a pas de texte qui date de cette époque là...tu ne peux que le supputer et l'inventer...mais aucunes rigueurs intellectuelles...la parole de Jésus est un enseignement de prophète et cela ne s'invente pas et ce n'est pas donné à tout le monde et en plus Jésus ne se rencontre pas dans les livres mais dans la foi...il y a des chrétiens ,des musulmans ,des juifs des chamans qui sont très bien et je ne dis pas le contraire...

Nanook a écrit:

sand a écrit:

. IL y avait énormément de kaaba dans la péninsules arabiques .c'était le culte de la météorite qui tombe du ciel..

Une source?
J'ai bien lu des trucs sur le cultes d'aérolites dans le cadre des Bétyle:
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Béthyle que l'on retrouve un peu partout ...même dans l'ancien testament il semblerait!
Mais des Kaaba !!?? Là ma curiosité est piquée!

Rien que sur ton lien tu vois bien  que ce culte de la pierre dans un temple comme sur la photo
est une pratique  récurrente de l'antiquité...avec pour photo une pierre dans un temple
kaaba est juste le nom donné au temple...

"Un bétyle est une pierre sacrée de forme variée, vénérée comme une idole dans le monde arabe et sémitique.
Il s'agit plus particulièrement d'une météorite, au sens strict ou supposé, dans laquelle les anciens voyaient la manifestation d'une divinité, tombée du ciel. Les bétyles étaient ordinairement l'objet d'un culte et parfois d'offrandes."

Appelle les comme tu voudras bétyle ou kaaba(selon les sources) , mais tu vois bien que ce culte n'est pas une invention d'Abraham , mais répandu dans toute la péninsule arabique....

Nanook a écrit:

(Musulman ):  Ĥanīfāan Muslimāan

Dans la recension du Coran d’Ibn Masʿūd  il y a 2 versets qui divergent avec la recension actuelle dont:

3: 19 « La religion, pour Dieu c’est la hanīfiyya ...» ( pour  Al-'Islāmu  version actuelle)

Il semble que donc que "Hanifiyya" et "islam' étaient considéré comme des synonymes dans les premiers temps de l'islam...ou pour le moins deux notions difficilement séparable...C'est un détail qui a son importance non?

Tu es plutôt calé en loi coranique pour un chaman ?Mais niveau pouvoir c'est limite...

Ce n'est pas grave tu sais ,il y a des gens très bien qui sont musulmans...

joshai a écrit:

Nanook a écrit:

Nanook a écrit:

Pas de Juifs avant  Jacob ( là j'ai un doute , Joshai pourra sans doute me corriger)

Alors Abraham il était juif ou pas ?

Le problème avec ce genre de question c'est qu'il faut revenir a l’étymologie des mots. Le mot juif est une traduction du mot Yeoudi dont la traduction la plus correcte est Judéen qui veut dire de la tribu de Juda, or après l'exil et la disparition des 10 tribus, la tribu de Juda était majoritaire et l'autre tribus a fusionné. Donc si tu veux être rigoureux ni Abraham ni Isaac ni Jacob ni 11 de ses 12 fils n'étaient juif.

Maintenant que l'acception du mot juif veut dire Israélite l'ensemble des descendant de Jacob était juifs puisque israélite veut dire descendant d'israel qui est Jacob. Abraham était-il donc juif (ou plutôt Israélite)? toujours pareil rigoureusement non si on s'en tient au sens généalogique mais notre tradition enseigne que Abraham avait une pratique religieuse différente du Noahisme et pratiquait et étudiait la Torah avant qu'elle ne soit donné (le torah dans son essence) et de cet angle de vu il était juif.

Donc la réponse est non selon un angle et oui selon un autre angle.

A bien voir et écouter jusqu'à la fin.


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joshai a écrit:

Nanook a écrit:

Nanook a écrit:

Pas de Juifs avant  Jacob ( là j'ai un doute , Joshai pourra sans doute me corriger)

Alors Abraham il était juif ou pas ?

Le problème avec ce genre de question c'est qu'il faut revenir a l’étymologie des mots. Le mot juif est une traduction du mot Yeoudi dont la traduction la plus correcte est Judéen qui veut dire de la tribu de Juda, or après l'exil et la disparition des 10 tribus, la tribu de Juda était majoritaire et l'autre tribus a fusionné. Donc si tu veux être rigoureux ni Abraham ni Isaac ni Jacob ni 11 de ses 12 fils n'étaient juif.

Maintenant que l'acception du mot juif veut dire Israélite l'ensemble des descendant de Jacob était juifs puisque israélite veut dire descendant d'israel qui est Jacob. Abraham était-il donc juif (ou plutôt Israélite)? toujours pareil rigoureusement non si on s'en tient au sens généalogique mais notre tradition enseigne que Abraham avait une pratique religieuse différente du Noahisme et pratiquait et étudiait la Torah avant qu'elle ne soit donné (le torah dans son essence) et de cet angle de vu il était juif.

Donc la réponse est non selon un angle et oui selon un autre angle.

Dieu dans le CORAN dit qu’Abraham paix sur lui n’était pas juif dans le sens religieux . je te recommande ce lien et je sais que tu aime bien ce site

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je retiens ceci de ce lien :
Le Coran n'est pas le seul à dire que la religion d'Abraham était "la soumission à Dieu" : la bible le dit aussi très clairement : "Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste" (Genèse 15/6)
"Le terme hébreu traduit par juste désigne un accord complet avec la volonté de Dieu plutôt que la rectitude morale" (T.O.B., édition de 1997, p. 36). C'est là la définition exacte de la "soumission à Dieu" telle que les sources musulmanes entendent cette formule : une spiritualité et une rectitude morale fondées sur un accord complet avec ce que Dieu veut de l'homme, plutôt qu'une spiritualité et une rectitude morale fondées uniquement sur des principes élaborés par la raison pure, ou fondées uniquement sur la tradition ancestrale.

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Nanook a écrit:

Alors Abraham il était juif ou pas ?

Le problème avec ce genre de question c'est qu'il faut revenir a l’étymologie des mots. Le mot juif est une traduction du mot Yeoudi dont la traduction la plus correcte est Judéen qui veut dire de la tribu de Juda, or après l'exil et la disparition des 10 tribus, la tribu de Juda était majoritaire et l'autre tribus a fusionné. Donc si tu veux être rigoureux ni Abraham ni Isaac ni Jacob ni 11 de ses 12 fils n'étaient juif.

Maintenant que l'acception du mot juif veut dire Israélite l'ensemble des descendant de Jacob était juifs puisque israélite veut dire descendant d'israel qui est Jacob. Abraham était-il donc juif (ou plutôt Israélite)? toujours pareil rigoureusement non si on s'en tient au sens généalogique mais notre tradition enseigne que Abraham avait une pratique religieuse différente du Noahisme et pratiquait et étudiait la Torah avant qu'elle ne soit donné (le torah dans son essence) et de cet angle de vu il était juif.

Donc la réponse est non selon un angle et oui selon un autre angle.

Dieu dans le CORAN dit qu’Abraham paix sur lui n’était pas juif dans le sens religieux . je te recommande ce lien et je sais que tu aime bien ce site

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je retiens ceci de ce lien :
Le Coran n'est pas le seul à dire que la religion d'Abraham était "la soumission à Dieu" : la bible le dit aussi très clairement : "Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste" (Genèse 15/6)
"Le terme hébreu traduit par juste désigne un accord complet avec la volonté de Dieu plutôt que la rectitude morale" (T.O.B., édition de 1997, p. 36). C'est là la définition exacte de la "soumission à Dieu" telle que les sources musulmanes entendent cette formule : une spiritualité et une rectitude morale fondées sur un accord complet avec ce que Dieu veut de l'homme, plutôt qu'une spiritualité et une rectitude morale fondées uniquement sur des principes élaborés par la raison pure, ou fondées uniquement sur la tradition ancestrale.

Oui mais on a déjà parlé de cela plusieurs fois musulman=soumis Abraham était soumis donc Abraham était musulman, a ce niveau la pkoipas mais Abraham n'était pas un adepte de l'islam...

yahia a écrit:

A bien voir et écouter jusqu'à la fin.


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Oui une propagande classique dont le contenue n'a rien à voir avec le titre...