Les musulmans peuvent-ils abolir l'esclavage ?

13 décembre 2011

bonjour

à la suite de plusieurs débats sur l'esclavage et l'islam,  il apparait que si le coran encourage la libération des esclaves dans certains cas, il ne condamne nullement le principe même de l'esclavage et en règlemente même l'usage.

d'où la question :

les musulmans peuvent t ils abolir l'esclavage, et si oui avec quels arguments ?

peuvent t ils interdire ce que "Dieu" lui même n'a pas interdit et alors que le Prophète possédait lui même des esclaves ?

[33:52]     Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose.


de plus en cas d'abolition, les versets sur l'esclavage sont ils abrogés ?

exemples :

[4:25]   Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes.......

[4:92]    Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité.

que deviennent ces versets en cas d'abolition ?

Matrix a écrit:

Ce sujet a été traité avec 102 réponses, tes questions ont été déjà traitées, je ne vois pas l'utilité de reprendre le même sujet. Ci-joint le lien de ce débat dont tu as toi même participé:

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et c'est bien à cause de ce débat que je pose la question clairement et que j'espère une réponse claire.

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

Ce sujet a été traité avec 102 réponses, tes questions ont été déjà traitées, je ne vois pas l'utilité de reprendre le même sujet. Ci-joint le lien de ce débat dont tu as toi même participé:

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et c'est bien à cause de ce débat que je pose la question clairement et que j'espère une réponse claire.

Les réponses claires ont déjà été données au fil de ce débat, c'est toi qui ne vois pas clair.

Assalam alaykum,

Citation :

Eph 6,1. Enfants, obéissez à vos parents, dans le Seigneur; car cela est juste.

Eph 6,2. Honore ton père et ta mère (c'est le premier commandement accompagné d'une promesse),

Eph 6,3. afin que tu sois heureux, et que tu vives longtemps sur la terre.

Eph 6,4. Et vous, pères, n'excitez pas vos enfants à la colère; mais élevez-les dans la discipline et l'instruction du Seigneur.

Eph 6,5. Esclaves, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et respect, dans la simplicité de votre coeur, comme au Christ:

Eph 6,6. ne servant pas seulement sous leurs yeux, comme ayant à plaire à
des hommes, mais comme serviteurs du Christ, en faisant de bon coeur la
volonté de Dieu,

Eph 6,7. servant avec affection, comme s'il s'agissait du Seigneur, et non des hommes;

Eph 6,8. sachant que chacun sera récompensé par le Seigneur du bien qu'il aura fait, qu'il soit esclave, ou qu'il soit libre.

Eph 6,9. Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, vous abstenant
de menaces, sachant que votre Maître à vous et à eux est dans le Ciel,
et qu'Il ne fait point acception de personnes.

Exode 21:1
Voici les lois que tu leur présenteras.
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

---> La Bible autorise et reglemente également les rapports entre l'esclave et le maitre.

Citation :

Dans le Talmud, pour inciter les juifs à bien traiter leurs esclaves, il leur est rappelé la période où ils furent eux-mêmes « esclaves en Égypte ».

Et maintenant le Coran :

Citation :

« Et qu'est-ce qui t'apprendra ce qu'est la Voie Ascendante ? C'est AFFRANCHIR un esclave ou nourrir, en un jour de famine, un proche parent orphelin ou un pauvre dans le dénuement. » (Coran, XCI, 12-13)

S'elever vers Dieu = affranchir un esclave

Il faut donc cesser de faire une fixation sur l'Islam lorsque toutes les religions sont concernées.

titou a écrit:

« Et qu'est-ce qui t'apprendra ce qu'est la Voie Ascendante ? C'est affranchir un esclave… » (Coran, XCI, 12-13)

C'est vrai , si le coran enterrine la pratique de l'esclavage ,ne la condamne pas , par rapport à ce qui se faisait dans la région à cette époque il est bien indiqué ,sans que ce soit abrogé (*) , qu'affranchir un esclave est une bonne action.
Incroyable donc ,j'approuve cette citation du coran qui n'est pas abrogée. Mais désormais je relèverai les erreurs systématiquement

Pour ceux qui veulent approfondir la question ,
Esclaves: 35/90:13; 70/16:71; 74/23:6; 79/70:30; 84/30:28; 87/2:177; 90/33:50, 55; 92/4:24-25, 36, 92; 102/24:31, 33; 105/58:3; 112/5:89; 113/9:60 (extrait de l'index thématique )


* ref: Coran , ISBN: 2-88108-849-x. , traduit par Dr. Sami Aldeeb Abu-Sahlieh , Professeur des Universités , Centre de droit arabe et musulman . Je le recommande à tous ceux ici qui veulent éviter les erreurs comme citer comme référence un verset qui serait abrogé)

Clément a écrit:

titou a écrit:

« Et qu'est-ce qui t'apprendra ce qu'est la Voie Ascendante ? C'est affranchir un esclave… » (Coran, XCI, 12-13)

Incroyable donc ,j'approuve cette citation du coran

En attendant, tu n'as apporté aucune citation de la Bible, relative à l'esclavage, que nous pourrions nous aussi approuver.

titou a écrit:

En attendant, tu n'as apporté aucune citation de la Bible, relative à l'esclavage, que nous pourrions nous aussi approuver.

parceque je ne connais pas assez la bible sur ce sujet!


mais je peux te fournir une réponse de quelqu'un d'autre qui me semble juste

Citation :

La Bible ne condamne pas spécifiquement la pratique de l’esclavage. Elle donne des instructions sur le traitement à réserver aux esclaves (Deutéronome 15:12-15 ; Ephésiens 6:9 ; Colossiens 4:1), mais elle n’interdit la pratique en tant que telle. Beaucoup de gens y voit une acception biblique de toutes formes d’esclavage. Mais ces gens ne comprennent pas que l’esclavage des temps biblique est très différent de celui qui fut pratiqué dans ces derniers siècles. L’esclavage de la Bible n’était pas fondé sur la race. On ne réduisait personne an esclavage à cause de sa nationalité ou de la couleur de sa peau. Dans les temps bibliques, l’esclavage était plutôt un statu social. Des gens se vendaient eux-mêmes en esclavage quand ils ne pouvaient plus rembourser leurs dettes ou pourvoir pour leur famille. Dans les temps du Nouveau Testament, certains médecins, avocats et même politiciens étaient esclaves de quelqu’un d’autre. Certaines personnes choisissaient d’être esclaves afin que ce soit leur maître qui pourvoie à leurs besoins.

Clément a écrit:

titou a écrit:

En attendant, tu n'as apporté aucune citation de la Bible, relative à l'esclavage, que nous pourrions nous aussi approuver.

parceque je ne connais pas assez la bible sur ce sujet!

Et comment peut on s'estimer supérieur aux autres religions lorsqu'on est si ignorant de sa propre religion ?

Ne faut il pas connaitre sa religion avant de l'estimer supérieure aux autres ?

 

Clément a écrit:

mais je peux te fournir une réponse de quelqu'un d'autre qui me semble juste

Citation :

La Bible ne condamne pas spécifiquement la pratique de l’esclavage. Elle donne des instructions sur le traitement à réserver aux esclaves (Deutéronome 15:12-15 ; Ephésiens 6:9 ; Colossiens 4:1), mais elle n’interdit la pratique en tant que telle. Beaucoup de gens y voit une acception biblique de toutes formes d’esclavage. Mais ces gens ne comprennent pas que l’esclavage des temps biblique est très différent de celui qui fut pratiqué dans ces derniers siècles. L’esclavage de la Bible n’était pas fondé sur la race. On ne réduisait personne an esclavage à cause de sa nationalité ou de la couleur de sa peau. Dans les temps bibliques, l’esclavage était plutôt un statu social. Des gens se vendaient eux-mêmes en esclavage quand ils ne pouvaient plus rembourser leurs dettes ou pourvoir pour leur famille. Dans les temps du Nouveau Testament, certains médecins, avocats et même politiciens étaient esclaves de quelqu’un d’autre. Certaines personnes choisissaient d’être esclaves afin que ce soit leur maître qui pourvoie à leurs besoins.

c'est pareil en Islam. l'esclavage n'était pas fonction de la couleur de la peau.

Mais comme le dit Dieu, si on veut prendre la voie ascendante, il faut affranchir les esclaves et nourrir les affamés.

titou a écrit:

c'est pareil en Islam. l'esclavage n'était pas fonction de la couleur de la peau.

je pense aussi que l'esclavage est juste une forme de racisme simplement issue de l'homme

titou a écrit:

Et comment peut on s'estimer supérieur aux autres religions lorsqu'on est si ignorant de sa propre religion ?

Ne faut il pas connaitre sa religion avant de l'estimer supérieure aux autres ?

je ne parle que de ce que je connais. Je ne suis pas un reciteur de bible ou de coran. Un chrétien n'est pas tenu de la parfait connaissance du texte sacré . La bible ne guide pas CHAQUE geste de ma vie civile comme le coran regle chaque geste du musulman
Et puis le coran est tellement plus simple , avec l'index thématique le la traduction chronologique du Dr Aldeeb je peux me placer au niveau de n'importe quel savant musulman , à la difference que j'ai besoin de referer au coran lorsque l'ont simplement en mémoire
J'en arrive aujourd'hui à ce paradoxe effectivement , la complexité de la bible est telle qu'il m'en reste encore beaucoup à apprendre. Et c'est un plaisir de l'envisager
Je pourrais aisément mentir et faire une recherche google mais je recherche sur google en ce qui concerne la bible ce que je connais déjà , pour savoir l'emplacement du verset.
Par contre j'utilise la recherche systématique pour les versets du coran. Comme tu voies , il y a bcp de versets sur 1 theme ,souvent contradictoires. La traduction de S.A. est une révolution

Clément a écrit:

titou a écrit:

Et comment peut on s'estimer supérieur aux autres religions lorsqu'on est si ignorant de sa propre religion ?

Ne faut il pas connaitre sa religion avant de l'estimer supérieure aux autres ?

je ne parle que de ce que je connais. Je ne suis pas un reciteur de bible ou de coran. Un chrétien n'est pas tenu de la parfait connaissance du texte sacré . La bible ne guide pas CHAQUE geste de ma vie civile comme le coran regle chaque geste du musulman

C'est vrai le Coran est plus synthétique.

Et il est vrai également que le quotidien des musulmans n'est pas ordinaire, il est sacré.

sacralisé par la pensée de Dieu avant nos actions, pendant nos actions et après nos actions. Sacralisé par le souvenir de Dieu à chacun de nos souffles.

Clément a écrit:

titou a écrit:

c'est pareil en Islam. l'esclavage n'était pas fonction de la couleur de la peau.

je pense aussi que l'esclavage est juste une forme de racisme simplement issue de l'homme

titou a écrit:

Et comment peut on s'estimer supérieur aux autres religions lorsqu'on est si ignorant de sa propre religion ?

Ne faut il pas connaitre sa religion avant de l'estimer supérieure aux autres ?

je ne parle que de ce que je connais. Je ne suis pas un reciteur de bible ou de coran. Un chrétien n'est pas tenu de la parfait connaissance du texte sacré . La bible ne guide pas CHAQUE geste de ma vie civile comme le coran regle chaque geste du musulman
Et puis le coran est tellement plus simple , avec l'index thématique le la traduction chronologique du Dr Aldeeb je peux me placer au niveau de n'importe quel savant musulman , à la difference que j'ai besoin de referer au coran lorsque l'ont simplement en mémoire
J'en arrive aujourd'hui à ce paradoxe effectivement , la complexité de la bible est telle qu'il m'en reste encore beaucoup à apprendre. Et c'est un plaisir de l'envisager
Je pourrais aisément mentir et faire une recherche google mais je recherche sur google en ce qui concerne la bible ce que je connais déjà , pour savoir l'emplacement du verset.
Par contre j'utilise la recherche systématique pour les versets du coran. Comme tu voies , il y a bcp de versets sur 1 theme ,souvent contradictoires. La traduction de S.A. est une révolution

Quelle ambition ! tu peux te placer au point de vue de n'importe quel savant musulman, juste en ayant lu un livre d'un universitaire !
D'abord ce n'est pas vrai au simple vu universitaire, il ne suffit pas de lire un livre de droit pour se placer au point de vue de "n'importe quel" juriste, ou alors c'est peut-être "n'importe quoi".
Ensuite une compétence universitaire ne donne pas de ce fait une compétence en matière religieuse (je veux dire la compréhension spirituelle et même la compréhension rationnelle qui doit être guidée pas l'esprit intérieur).
S'il s'agit d'un débat de spécialistes du droit, indépendant d'une croyance, il peut se concevoir, mais il suppose des connaissances plus approfondies que la lecture d'un simple livre.
Chaque geste mérite d'être sacralisé, ce n'est que le point de vue profane qui prive les gestes quotidiens d'un sens supérieur. Je ne nie pas pour autant les difficultés d'adaptation.

Instant a écrit:

Quelle ambition ! tu peux te placer au point de vue de n'importe quel savant musulman, juste en ayant lu un livre d'un universitaire !
D'abord ce n'est pas vrai au simple vu universitaire, il ne suffit pas de lire un livre de droit pour se placer au point de vue de "n'importe quel" juriste, ou alors c'est peut-être "n'importe quoi".
Ensuite une compétence universitaire ne donne pas de ce fait une compétence en matière religieuse (je veux dire la compréhension spirituelle et même la compréhension rationnelle qui doit être guidée pas l'esprit intérieur).
S'il s'agit d'un débat de spécialistes du droit, indépendant d'une croyance, il peut se concevoir, mais il suppose des connaissances plus approfondies que la lecture d'un simple livre.
Chaque geste mérite d'être sacralisé, ce n'est que le point de vue profane qui prive les gestes quotidiens d'un sens supérieur. Je ne nie pas pour autant les difficultés d'adaptation.

Et j'ajoute, que l'une des méthodes de la spiritualité est "la purification de l'âme" qui éclaire la vision intérieure.

Allah swt a dit : " A réussi, certes, celui qui a épuré son âme !"

On n'accède donc pas à la connaissance de l'Invisible au moyen de l'érudition, de l'analyse etc. mais bien par le gout, l'état spirituel, et la transformation de soi.

Citation :

Il y a une différence incommensurable entre, d'une part, connaitre la définition de la santé ou de la satiété ainsi que leurs causes et leurs conditions respectives et, d'autre part, être bien portant ou rassasié !

De même, connaitre la réalité de l'ascèse, ses conditions et ses causes, et d'autre part, être dans l'état de l'ascèse et avoir son âme détachée de ce bas monde sont 2 choses différentes.

Instant a écrit:

Quelle ambition ! tu peux te placer au point de vue de n'importe quel savant musulman, juste en ayant lu un livre d'un universitaire !

exactement , c'est bien ce qu'il ressort de ma lecture de cette version du coran. Avec l'index thématique et les regles d'abrogation intégrées , il est bien plus simple à interpréter que le code civil ,beaucoup moins de nuances (essaie un code civil tu verras..)
pour la dimension spirituelle ,à par l'affirmer , le coran n'en possede pas. Rien ne tient de "l'esprit'. Tous y est concret.

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

Ce sujet a été traité avec 102 réponses, tes questions ont été déjà traitées, je ne vois pas l'utilité de reprendre le même sujet. Ci-joint le lien de ce débat dont tu as toi même participé:

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et c'est bien à cause de ce débat que je pose la question clairement et que j'espère une réponse claire.

et bien tu doit poser les meme questions aux chretiens, n'est-ce pas?

la bible abolie t-elle l'esclavage?

NON

de quel droit alors les chrétiens s'interdisent ce que DIEU leur a rendu licite?

peut tu poser cette question au chrétiens également?

chrisredfeild a écrit:

la bible abolie t-elle l'esclavage?

NON

de quel droit alors les chrétiens s'interdisent ce que DIEU leur a rendu licite?

peut tu poser cette question au chrétiens également?

La bible a clairement aboli la légitimation du mal fait à autrui. L'esclavagisme pratiqué par les musulmans (soudanais , pakistanais maroc ou ce sont des petites filles qui sont laissées en esclavage) est contraire à la dignité et aux droits de l'homme.
L'esclave au sens bible était tout autre.Cf définition plus haut. il payait de cette façon ses dettes. En fait c'était donc un salarié
Tu légitimes l'esclavagisme du monde musulman (basé sur des criteres de race ou de religion ) ? décidément la parole d'un musulman ne cessera jamais de me surprendre

Clément a écrit:

L'esclave au sens bible était tout autre.Cf
définition plus haut. il payais de cette façon ses dettes. En fait
c'était donc un salarié
Tu légitimes l'esclavagisme du monde musulman
(basé sur des criteres de race ou de religion ) ? décidement la parole
d'un musulman ne cessera jamais de me surprendre

En affirmant que l'esclavage, c'est juste une façon de payer sa dette, tu légitimes l'esclavage.

titou a écrit:

En affirmant que l'esclavage, c'est juste une façon de payer sa dette, tu légitimes l'esclavage.

Lis mes phrases en entier. L'esclavage du temps biblique répondait à cette description.
L'esclavage en pays musulman aujourd'hui , ou bien celui duquel nos valeurs on fini par venir à bout ailleurs ,se base sur tout autre chose : des theses raciales ou d'apartheid religieux
TU légitimes l'esclavage puisque le coran ne l'interdit pas.

Clément a écrit:

L'esclavage en pays musulman aujourd'hui , ou bien celui duquel nos valeurs on fini par venir à bout ailleurs ,se base sur tout autre chose : des theses raciales ou d'apartheid religieux

Peux-tu nous dire quelles sont tes sources ??

les musulmanes vivant confortablement en pays occidental devraient vraiment faire un tour dans les pays musulmans.
Je connais le cas du pakistan personnellement. Avoir un esclave chrétien (en général une femme) est "normal". Au soudan c'est encore plus violent (esclavage de masses). Et comme ce n'est pas interdit par le coran ...
J'ai rencontré le mal au détour de certains voyages mais le plus souvent nul besoin de voyager , on le trouve au détour des pensées d'une personne dans l'erreur )
w w w.samizdat.qc.ca/vc/persec/dobson.htm

Clément a écrit:

Lis mes phrases en entier. L'esclavage du temps biblique répondait à cette description.
L'esclavage en pays musulman aujourd'hui , ou bien celui duquel nos valeurs on fini par venir à bout ailleurs ,se base sur tout autre chose : des theses raciales ou d'apartheid religieux

C'est bien ce que je dis , tu distingues 2 types d'esclavage (le bon et le mauvais).

Il y a donc à tes yeux un bon esclavage = et tu légitimes l'esclavage biblique : )

Clément a écrit:

les musulmanes vivant confortablement en pays occidental devraient vraiment faire un tour dans les pays musulmans.
Je connais le cas du pakistan personnellement. Avoir un esclave chrétien (en général une femme) est "normal". Au soudan c'est encore plus violent (esclavage de masses). Et comme ce n'est pas interdit par le coran ...
J'ai rencontré le mal au détour de certains voyages mais le plus souvent nul besoin de voyager , on le trouve au détour des pensées d'une personne dans l'erreur )
w w w.samizdat.qc.ca/vc/persec/dobson.htm

Excuse moi d'être née en France et d'avoir voyagé une fois au Maroc sans avoir vu aucun esclave vraiment excuse moi
Pour ton site, je pourrais sortir un mot que les non musulmans aiment à dire contre l'islam : c'est de la "propagande" mais je ne vais pas le dire, je vais le lire et voir s'il est vraiment question de ce dont tu parles.

titou a écrit:

C'est bien ce que je dis , tu distingues 2 types d'esclavage (le bon et le mauvais).

Il y a donc à tes yeux un bon esclavage = et tu légitimes l'esclavage biblique : )

tu aimes bien prendre le micro à ma place...
L'esclavage biblique n'est pas l'esclavage selon la définition contemporaine (basée sur l'apartheid religieux/racial). Je ne le légitime pas , pour la bonne raison qu'il fait partie de l'HISTOIRE. Je ne peux légitimer quelque chose qui n'a plus d'existence. C'est anachronique.
Par contre ,ta légitimation de l'esclavage musulman est bien inquiétante ( mais pas surprenante , je pratique le dialogue avec les musulmans depuis longtemps , sans exagération je pense pouvoir anticiper / prévoir les réaction de l'immense majorité des musulmans qui suivent le coran. Parfois cela réveille quelque chose chez certains , mais dans la plupart de cas .. rien ...)

Clément a écrit:

titou a écrit:

C'est bien ce que je dis , tu distingues 2 types d'esclavage (le bon et le mauvais).

Il y a donc à tes yeux un bon esclavage = et tu légitimes l'esclavage biblique : )

tu aimes bien prendre le micro à ma place...
L'esclavage biblique n'est pas l'esclavage selon la définition contemporaine (basée sur l'apartheid religieux/racial). Je ne le légitime pas , pour la bonne raison qu'il fait partie de l'HISTOIRE. Je ne peux légitimer quelque chose qui n'a plus d'existence. C'est anachronique.
Par contre ,ta légitimation de l'esclavage musulman est bien inquiétante ( mais pas surprenante , je pratique le dialogue avec les musulmans depuis longtemps , sans exagération je pense pouvoir anticiper / prévoir les réaction de l'immense majorité des musulmans qui suivent le coran. Parfois cela réveille quelque chose chez certains , mais dans la plupart de cas .. rien ...)

Clément l'esclavagiste biblique qui vient critiquer le Coran qui ordonne l'affranchissement des esclaves. Un comble ! : )

au point où tu en es , demande à devenir modo , tu pourras éditer mes messages et parler à ma place , ça fera moins de contorsion que de déformer ce que j’écris.
J'ai parfois l'impression que le musulman pour justifier l'islam , est obligé de "piquer" partout les éxemples du mal à l'oeuvre de par le monde. Si possible en pays "chrétien" : "regardez ici ce qu'ont fait des chrétiens..." . Ce faisant effectivement , une collection du pire peut expliquer ce qui est à l’œuvre en terre d'islam.
Nous sommes pécheurs. Mais nous n'utilisons pas le péché de l'autre pour justifier nos péchés , le but est de s'en affranchir , pas de le cultiver

Clément a écrit:

au point où tu en es , demande à devenir modo , tu pourras éditer mes messages et parler à ma place , ça fera moins de contorsion que de déformer ce que j’écris.
J'ai parfois l'impression que le musulman pour justifier l'islam , est obligé de "piquer" partout les éxemples du mal à l'oeuvre de par le monde. Si possible en pays "chrétien" : "regardez ici ce qu'ont fait des chrétiens..." . Ce faisant effectivement , une collection du pire peut expliquer ce qui est à l’œuvre en terre d'islam.
Nous sommes pécheurs. Mais nous n'utilisons pas le péché de l'autre pour justifier nos péchés , le but est de s'en affranchir , pas de le cultiver

On a bien compris que tu haissais les musulmans va !

La haine est un sentiment qui détruit surtout celui qui la ressent, parce que c'est toujours l'ego qui la génère.

Bonne soirée

titou a écrit:

On a bien compris que tu haissais les musulmans va !
La haine est un sentiment qui détruit surtout celui qui la ressent, parce que c'est toujours l'ego qui la génère.
Bonne soirée

tiens ce n'est pas la première fois , la dernière tu me traitais de raciste , tu es donc en progrès.
La seule chose que je "haïsse" (terme trop fort , je préfère réprouve) , ce sont les fruits de l'islam.
"haïr" le mal , ce n'est plus vraiment de la haine. Sur le même registre , la tolérance envers l'intolérable n'est qu'une autre forme d'intolérance , par procuration. Les chrétiens en minorité dans un pays musulman ont TOUJOURS persécutés. Il n'en n'est pas de même des musulmans en minorité dans un pays chrétien. Cela devrait t'aider à trouver l'origine de la haine.
Je ne vais tout de meme pas "aimer" les persécutions horribles légitimées par l'islam au nom du fait qu'en tant que chrétien je suis supposé "tout" aimer. Ce n'est pas vrai. J'aime mon prochain. Pour moi un musulman est dans l'erreur. Je ne le hais pas du tout , je me consacre à lui faire comprendre qu'il est dans l'erreur

Clément a écrit:

Les chrétiens en minorité dans un pays musulman ont TOUJOURS persécutés. Il n'en n'est pas de même des musulmans en minorité dans un pays chrétien. Cela devrait t'aider à trouver l'origine de la haine.
Je ne vais tout de meme pas "aimer" les persécutions horribles légitimées par l'islam au nom du fait qu'en tant que chrétien je suis supposé "tout" aimer. Ce n'est pas vrai. J'aime mon prochain. Pour moi un musulman est dans l'erreur. Je ne le hais pas du tout , je me consacre à lui faire comprendre qu'il est dans l'erreur

Pas en pays chrétiens mais en pays laïc !!

Et c'est super je t'ai trouvé un point commun avec les musulmans : faire comprendre que l'autre est dans l'erreur !!

la france est un pays de culture chrétienne , et anciennement un pays chrétien non laic.
2/3 des Français se disent attachés à l'identité catholique de leur pays. Si seulement 15% des Français se rendent aux offices , il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui , la France est encore un pays chrétien (notion démographique , à differencier de "démocratie chrétienne" , politique)
La laicité est le point "faible" qui permet à l'islam de progresser. Les musulmans ne comprennent pas ce terme , mais savent l'utiliser à bon escient

Clément a écrit:

titou a écrit:

On a bien compris que tu haissais les musulmans va !
La haine est un sentiment qui détruit surtout celui qui la ressent, parce que c'est toujours l'ego qui la génère.
Bonne soirée

tiens ce n'est pas la première fois , la dernière tu me traitais de raciste , tu es donc en progrès.
La seule chose que je "haïsse" (terme trop fort , je préfère réprouve) , ce sont les fruits de l'islam.
"haïr" le mal , ce n'est plus vraiment de la haine. Sur le même registre , la tolérance envers l'intolérable n'est qu'une autre forme d'intolérance , par procuration. Les chrétiens en minorité dans un pays musulman ont TOUJOURS persécutés. Il n'en n'est pas de même des musulmans en minorité dans un pays chrétien. Cela devrait t'aider à trouver l'origine de la haine.
Je ne vais tout de meme pas "aimer" les persécutions horribles légitimées par l'islam au nom du fait qu'en tant que chrétien je suis supposé "tout" aimer. Ce n'est pas vrai. J'aime mon prochain. Pour moi un musulman est dans l'erreur. Je ne le hais pas du tout , je me consacre à lui faire comprendre qu'il est dans l'erreur

hair la minorité musulmane en France, c'est la persécuter également.

Tu n'es pas meilleur que les gens qui font la misère aux egyptiens chrétiens.

Si tu n'avais pas toute cette haine, tu pourrai effectivement te déclarer meilleur qu'eux. Mais ce n'est pas le cas. Tu es exactement comme eux.

répéter que je "hais les musulmans" en boucle ne va pas rendre cela vrai tu sais...
Je rejette l'intolérance. Et de fait , beaucoup du message islamique.
Si je suis "haineux" pour toi je ne suis pas surpris , étant donné une inversion de valeurs que je constate invariablement.
ps : Les échanges épistolaires avec un musulman répondent à une structure immuable. Vos réactions , références sont entièrement prévisibles. En dernier recours ,c'est l'accusation de racisme
Et désolé de te contredire , mais il n'y a AUCUNE persécution de musulmans en France sauf dans tes reves (car pour toi désapprouver le modèle de l'assassin Mohamed c'est de l'intolérance)

Clément a écrit:

Je rejette l'intolérance.

Tu dis ça mais tu es le plus intolérant de tout ceux que j'ai rencontré sur ce forum.

sabira a écrit:

Clément a écrit:

Je rejette l'intolérance.

Tu dis ça mais tu es le plus intolérant de tout ceux que j'ai rencontré sur ce forum.

encore une erreur de vocabulaire. Le plus franc. Je n'ai jamais mâché mes mots. Et je déplore que parfois certains chrétiens confondent la tolérance avec la passivité coupable. Cet "argument" de tolérance qui a fait que parmi les chrétiens une partie n'ont pas dénoncé la montée du régime nazi , pour parler du cas de l'europe. Le programme du führer était connu.
Aujourd'hui le programme de l'islam est connu. Les persécutions des non musulmans sont explicites dans le coran. La religion islamique ne provoquerait aucun interet pour moi si elle ne faisait pas un cas de mes freres chrétiens ,juifs , ou non croyants

Clément a écrit:

sabira a écrit:

Tu dis ça mais tu es le plus intolérant de tout ceux que j'ai rencontré sur ce forum.

encore une erreur de vocabulaire. Le plus franc.

Ne te fais pas passer pour le meilleur, ce n'est pas la première fois qu'on trouve que tu te prends pour supérieur aux autres ici.
Et pire, en te lisant, des musulmans pourraient faire le lien entre ton intolérance et ta religion le christianisme. Tu risques de donner une mauvaise image du christianisme. L'Amour que Jésus proclamais, je ne le vois pas du tout en toi.
Je me demande même ce que tu fais sur ce forum, tu n'es pas là pour dialoguer ou comprendre les autres religions mais pour les pourrir de tes paroles.

sabira a écrit:

L'Amour que Jésus proclamais, je ne le vois pas du tout en toi.
Je me demande même ce que tu fais sur ce forum, tu n'es pas là pour dialoguer ou comprendre les autres religions mais pour les pourrir de tes paroles.

L'Amour du Christ , tu ne le voies pas du tout . Tu utilises ce concept pour me critiquer , en te mettant à la place d'un chrétien.
Je ne pourris rien du tout. Les faits , la vérité. Des citations du coran. De la bible. Je me contente de cela. la plupart du temps elles suffisent , il n'est pas besoin de les commenter. Je viens de creer un post sur les dernieres paroles de Jésus Christ et de Mohamed. Tu pourras le lire , nul commentaire n'est vraiment necessaire

Clément a écrit:

sabira a écrit:

L'Amour que Jésus proclamais, je ne le vois pas du tout en toi.
Je me demande même ce que tu fais sur ce forum, tu n'es pas là pour dialoguer ou comprendre les autres religions mais pour les pourrir de tes paroles.

L'Amour du Christ , tu ne le voies pas du tout . Tu utilises ce concept pour me critiquer , en te mettant à la place d'un chrétien.
Je ne pourris rien du tout. Les faits , la vérité. Des citations du coran. De la bible. Je me contente de cela. la plupart du temps elles suffisent , il n'est pas besoin de les commenter. Je viens de creer un post sur les dernieres paroles de Jésus Christ et de Mohamed. Tu pourras le lire , nul commentaire n'est vraiment necessaire

J'aime plus les chrétiens que tu n'aimes les musulmans, tu nous le prouves à chacune de tes paroles.
Et non tu te contentes de tes propres interprétations, en faisant semblant de ne pas comprendre les interprétations des musulmans, les explications que les musulmans te donnent tu les détournes ou les ignores, non vraiment tu n'es pas là pour comprendre l'islam mais pour la pointer du doigt.

Je vais arreter cette discussion pour rabaisser les tentions.

J'ai déjà compris l'islam. J'ai déjà dit aussi que ce n'était pas prétentieux de ma part , mais juste parceque le coran est simple , et sans contenu abstrait et spirituel.
Je ne vais pas aujourd'hui me mettre à affirmer des choses contraire à ma croyance et mes valeurs juste parceque tu essaies de me faire passer pour intolérant. Le couplet "je n'aime pas les musulmans" est usant , car JAMAIS je ne parle du musulman en tant que personne. Je te rappelle donc qu'on parlait d'islam.

Salam,

Et ce qui concernant l'esclavage et les religions, il faut poser la Question suivante pourquoi Dieu n'a pas interdit l'esclavage? soit dans la Thora, la Bible et le Coran?

et une autre question encore plus importante pourquoi selon les chrétiens, quand Dieu est venu sur terre sous forme humain appelé le fils, a changé des lois de la Thora, mais il n'a pas interdit l'esclavage? il devait le faire si ça était faisable!

Pour moi je crois que si Dieu n'a jamais interdit l'esclavage explicitement et même pas dans le Coran, c'est qu'il y a une raison!

Par contre dans le Coran Dieu la réglementé et a donnés des règles pour diminuer au maximum le nombre des esclave, alors l'esclavage n'est pas préférable pour Dieu, pour un musulmans le fait de ne pas avoir d'esclave et mieux du fait de l'avoir, alors la question que notre ami rosarum a posé "Les musulmans peuvent t ils abolir l'esclavage ?" et qu'est le titre de ce fil, la réponse est Oui car le Coran n'est pas contre.


En Islam Dieu n'a pas interdit le Divorce, mais ce n'est pas parce-que il apprécie le Divorce mais juste parce qu'il n'est a pas d'autres solution car l'interdire causera des graves problèmes, Dieu a dit clairement dans le Coran que le Divorce est l'autorisation que Dieu déteste le plus. pour l'esclavage c'est pareil, c'est une autorisation que Dieu déteste c'est pour ça qu'il cherche toujours dans le Coran a la diminuer par tout les méthodes car l'interdire complétement sera quelque chose que les humains ne peuvent respecté et surtout pondant les ancienne époques quand les relations économique des humains était primitive.

Puis la grande question qu'il faut se poser c'est quoi l'esclavage? est ce que un salarier de nos jours n'est un nouveaux sorte d'esclavage? les mètres de nos jours ce sont les très riches et ceux qui dicte le règles, les esclaves ce sont ceux qui exécute ces règle, dans certains payes les citoyennes normale n'ont même pas le droit de quitter leur payes, c'est une sorte d'esclave du 21 siècle.
Le système de travailler en Intérim par exemple qui existe en France et dans d'autre payes les plus démocratique du 21 siècle consiste que un patron (maitre) fait travailler d'autre personnes (esclaves) chez d'autre patrons et gagne de l'argent en faisant travailler des gens pour lui chez d'autre, c'est la même chose que les pratique des esclavagiste de l'ancien temps, l'esclavage a juste changé de nom et de forme. si Dieu a interdit toutes sorte d'esclavage, les humains n'auraient jamais pu respecter cette interdiction.

Clément a écrit:

J'ai déjà compris l'islam. J'ai déjà dit aussi que ce n'était pas prétentieux de ma part , mais juste parceque le coran est simple , et sans contenu abstrait et spirituel.
Je ne vais pas aujourd'hui me mettre à affirmer des choses contraire à ma croyance et mes valeurs juste parceque tu essaies de me faire passer pour intolérant. Le couplet "je n'aime pas les musulmans" est usant , car JAMAIS je ne parle du musulman en tant que personne. Je te rappelle donc qu'on parlait d'islam.

Je répète donc un mot : bouché, tu l'es vraiment.
Et tu viens de confirmer ce que je disais : tu ne tiens pas compte de ce que disent les musulmans : je me souviens t'avoir cité dans un topic des versets qui montraient qu'il y a de l'abstrait dans les versets, des images.
Donc si tu trouves la lecture du Coran si simple et sans images, c'est que tu n'as pas tout compris, tu as donc beaucoup à apprendre dessus, alors écoute ce que les gens disent ici, au moins un minimum.

Aller, les discussion avec toi sont stériles alors ciao, parce que là vraiment tu vas me chauffer.

"bouché" "me chauffer" .. et bien ce n'est pas tres cordial ...
Le coran est tres simple à lire , et à comprendre. Les "images" sont de simples métaphores humaines . Il faudrait que tu puisses les comparer avec celles utilisées par Jésus