le hijab

Sujet: le hijab Mar 22 Jan 2013, 23:49

Rappel du premier message :

Le hijab
Question: Pourquoi l'islam dégrade-t-il la femme en la cachant derrière un voile?
Réponse:
Le statut de la femme en islam est souvent la cible d'attaques de la part des médias
occidentaux. Le "hijab", ou tenue vestimentaire islamique, est souvent cité comme exemple
de "l'assujettissement" de la femme en islam. Avant d'analyser les raisons de l'obligation du
hijab en islam, voici d'abord un aperçu de ce qu'était le statut de la femme dans les sociétés
pré-islamiques.

Spoiler:

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

Sered a écrit:: Ben non ma chère Arya, le problème vient de ta société. Qu'elle laisse les musulmans tranquillement et tout ira mieux :)
La paix c'est mieux non ?

argument qui ne tient pas car les musulmans causent des problèmes dans toutes les sociétés où ils sont présents en nombre.
j'ai demandé qu'on me donne un exemple d'intégration réussie de musulmans dans une société non musulmane car je n'en connais pas.

peut être pourrait-on voir la chose différemment :
S'intégrer à quoi ?

je vois le "malaise" de la façon suivante.

l'islam n'est pas simplement une religion car il ne s'agit pas simplement de rendre un culte à son dieu comme n'importe quelle autre religion, il s'agit aussi de vivre selon des règles tirée du coran et la de sunna qui vont jusqu'à règlementer la tenue vestimentaire des femmes ou les règles de partage de l'héritage, ou bien la punition à prévoir pour le vol.

or ces règles sont pour certaines inadaptés voire en conflit avec la société d'accueil (occidentale, bouddhiste, ou autre)

on peut régler le problème de plusieurs façons.

1) la société d'accueil accepte les règles de l'islam même si elles sont contraire à ses valeurs

2) les musulmans acceptent les règles de la société d'accueil même quand elles sont contraires à l'islam.

3) on négocie des compromis entre les deux (ce que nos amis canadiens nomment "accommodements raisonnables")

or il apparait que les musulmans n'envisagent que la solution N°1.
j'ai plusieurs fois demandé sur des forums quels étaient les préceptes de l'islam qui étaient négociables dans le cas N° 3 et la réponse a toujours été "aucun".

donc s'il n'y a rien à négocier, il reste que la soumission à l'islam (solution N°1) ou bien le conflit.

Moderateur

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: argument qui ne tient pas car les musulmans causent des problèmes dans toutes les sociétés où ils sont présents en nombre.
j'ai demandé qu'on me donne un exemple d'intégration réussie de musulmans dans une société non musulmane car je n'en connais pas.

peut être pourrait-on voir la chose différemment :
S'intégrer à quoi ?

je vois le "malaise" de la façon suivante.

l'islam n'est pas simplement une religion car il ne s'agit pas simplement de rendre un culte à son dieu comme n'importe quelle autre religion, il s'agit aussi de vivre selon des règles tirée du coran et la de sunna qui vont jusqu'à règlementer la tenue vestimentaire des femmes ou les règles de partage de l'héritage, ou bien la punition à prévoir pour le vol.

or ces règles sont pour certaines inadaptés voire en conflit avec la société d'accueil (occidentale, bouddhiste, ou autre)

on peut régler le problème de plusieurs façons.

1) la société d'accueil accepte les règles de l'islam même si elles sont contraire à ses valeurs

2) les musulmans acceptent les règles de la société d'accueil même quand elles sont contraires à l'islam.

3) on négocie des compromis entre les deux (ce que nos amis canadiens nomment "accommodements raisonnables")

or il apparait que les musulmans n'envisagent que la solution N°1.
j'ai plusieurs fois demandé sur des forums quels étaient les préceptes de l'islam qui étaient négociables dans le cas N° 3 et la réponse a toujours été "aucun".

donc s'il n'y a rien à négocier, il reste que la soumission à l'islam (solution N°1) ou bien le conflit.

Pourtant je connais beaucoup de musulmans qui acceptent la solution n°2 ou la n°3.

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:

Sered a écrit:: peut être pourrait-on voir la chose différemment :
S'intégrer à quoi ?

je vois le "malaise" de la façon suivante.

l'islam n'est pas simplement une religion car il ne s'agit pas simplement de rendre un culte à son dieu comme n'importe quelle autre religion, il s'agit aussi de vivre selon des règles tirée du coran et la de sunna qui vont jusqu'à règlementer la tenue vestimentaire des femmes ou les règles de partage de l'héritage, ou bien la punition à prévoir pour le vol.

or ces règles sont pour certaines inadaptés voire en conflit avec la société d'accueil (occidentale, bouddhiste, ou autre)

on peut régler le problème de plusieurs façons.

1) la société d'accueil accepte les règles de l'islam même si elles sont contraire à ses valeurs

2) les musulmans acceptent les règles de la société d'accueil même quand elles sont contraires à l'islam.

3) on négocie des compromis entre les deux (ce que nos amis canadiens nomment "accommodements raisonnables")

or il apparait que les musulmans n'envisagent que la solution N°1.
j'ai plusieurs fois demandé sur des forums quels étaient les préceptes de l'islam qui étaient négociables dans le cas N° 3 et la réponse a toujours été "aucun".

donc s'il n'y a rien à négocier, il reste que la soumission à l'islam (solution N°1) ou bien le conflit.

Pourtant je connais beaucoup de musulmans qui acceptent la solution n°2 ou la n°3.

à titre individuel oui, chacun "se débrouille", mais de façon "officielle" ?

rosarum a écrit:: à titre individuel oui, chacun "se débrouille", mais de façon "officielle" ?

Je trouve qu'officiellement les musulmans sont relativement une communauté qui se laisse plutôt faire.

Ce qui me pose comme souci c'est le deux poids deux mesures. Je serai d'accord avec toi si d'autres communauté organisées en lobbies ne passaient pas outre ce qui est demandé aux musulmans.
égalité c'est ça que ça veut dire il me semble :)

Et je t'avouerai que ça me crispe et ça me donne pas envie de faire plus d'effort que je ne fais déja.
Si moi-même je m'accroche à l'Islam, j'imagine pas celui qui n'a plus que ça dans la vie.

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: à titre individuel oui, chacun "se débrouille", mais de façon "officielle" ?

Je trouve qu'officiellement les musulmans sont relativement une communauté qui se laisse plutôt faire.

Ce qui me pose comme souci c'est le deux poids deux mesures. Je serai d'accord avec toi si d'autres communauté organisées en lobbies ne passaient pas outre ce qui est demandé aux musulmans.
égalité c'est ça que ça veut dire il me semble :)

ceux dont tu parles sont moins nombreux et plus discrets. Very Happy

Invité

Ce que les musulmans qui ne posent pas de problèmes ne comprennent pas, c'est qu'il faut qu'ils se désolidarisent clairement et ouvertement de ceux qui en causent. S'ils ne le font pas, ils seront mis dans le même sac et personne ne fera la différence. Mais par esprit tribal, ils se sentent obligés de les défendre, c'est un problème sans fin.

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: à titre individuel oui, chacun "se débrouille", mais de façon "officielle" ?

Je trouve qu'officiellement les musulmans sont relativement une communauté qui se laisse plutôt faire.

Ce qui me pose comme souci c'est le deux poids deux mesures. Je serai d'accord avec toi si d'autres communauté organisées en lobbies ne passaient pas outre ce qui est demandé aux musulmans.
égalité c'est ça que ça veut dire il me semble :)

ceux dont tu parles sont moins nombreux et plus discrets. Very Happy

Ouai tu n'as pas tord non plus là dessus :)

Arya a écrit:: Ce que les musulmans qui ne posent pas de problèmes ne comprennent pas, c'est qu'il faut qu'ils se désolidarisent clairement et ouvertement de ceux qui en causent. S'ils ne le font pas, ils seront mis dans le même sac et personne ne fera de différence. Mais par esprit tribal, ils se sentent obligés de les défendre, c'est un problème sans fin.

Je n'ai ni le pouvoir de me désolidariser, ni envie de fitna particulière, ni de l'autre côté le pouvoir de ne pas être dans le même sac.
du coup je suis mal lol

Moderateur

rosarum a écrit:

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:: je vois le "malaise" de la façon suivante.

l'islam n'est pas simplement une religion car il ne s'agit pas simplement de rendre un culte à son dieu comme n'importe quelle autre religion, il s'agit aussi de vivre selon des règles tirée du coran et la de sunna qui vont jusqu'à règlementer la tenue vestimentaire des femmes ou les règles de partage de l'héritage, ou bien la punition à prévoir pour le vol.

or ces règles sont pour certaines inadaptés voire en conflit avec la société d'accueil (occidentale, bouddhiste, ou autre)

on peut régler le problème de plusieurs façons.

1) la société d'accueil accepte les règles de l'islam même si elles sont contraire à ses valeurs

2) les musulmans acceptent les règles de la société d'accueil même quand elles sont contraires à l'islam.

3) on négocie des compromis entre les deux (ce que nos amis canadiens nomment "accommodements raisonnables")

or il apparait que les musulmans n'envisagent que la solution N°1.
j'ai plusieurs fois demandé sur des forums quels étaient les préceptes de l'islam qui étaient négociables dans le cas N° 3 et la réponse a toujours été "aucun".

donc s'il n'y a rien à négocier, il reste que la soumission à l'islam (solution N°1) ou bien le conflit.

Pourtant je connais beaucoup de musulmans qui acceptent la solution n°2 ou la n°3.

à titre individuel oui, chacun "se débrouille", mais de façon "officielle" ?

Etant conjointe d'un musulman, je côtoie toujours des musulmanes et des musulmans, et je dois bien t'avouer que je n'ai pas remarqué une ligne "officielle", mais plutôt de profonds désaccords et des débats hoûleux entre musulmans libéraux et conservateurs.

Invité

Code:: Je n'ai ni le pouvoir de me désolidariser, ni envie de fitna particulière, ni de l'autre côté le pouvoir de ne pas être dans le même sac.
du coup je suis ma

Déjà commencez par ne pas accuser tous ceux qui veulent régler les problèmes d'islamophobes et sortir de la posture victimaire qui n'aide personne.

marie-chantal a écrit:: Etant conjointe d'un musulman, je côtoie toujours des musulmanes et des musulmans, et je dois bien t'avouer que je n'ai pas remarqué une ligne "officielle", mais plutôt de profonds désaccords et des débats hoûleux entre musulmans libéraux et conservateurs.

oui mais toi tu as le coran et la souna pour juger de qui d'eux dit vrai mais encore faut il avoir un minimum d’impartialité

Invité

Code:: oui mais toi tu as le coran et la souna pour juger de qui d'eux dit vrai mais encore faut il avoir un minimum d’impartialité

Mais on le sait, ce sont les conservateurs qui ont raison, c'est là tout le problème d'ailleurs.

Arya a écrit:

Code:: Je n'ai ni le pouvoir de me désolidariser, ni envie de fitna particulière, ni de l'autre côté le pouvoir de ne pas être dans le même sac.
du coup je suis ma

Déjà commencez par ne pas accuser tous ceux qui veulent régler les problèmes d'islamophobes et sortir de la posture victimaire qui n'aide personne.

Je ne traite jamais les autres d'islamophobe. Je n'aime pas ce terme. Je serai mal à l'aise de l'utiliser. Et je n'attends pas la bouche ouverte qu'on me donne la béquée chère Arya. C'est là où je vous trouve injuste de trop généraliser.

Invité

Code:: Je ne traite jamais les autres d'islamophobe. Je n'aime pas ce terme. Je serai mal à l'aise de l'utiliser. Et je n'attends pas la bouche ouverte qu'on me donne la béquée chère Arya. C'est là où je vous trouve injuste de trop généraliser.

Alors quel est le problème? Pourquoi vous sentez-vous visé? Si nous n'embêtez personne et que vous n'imposez rien à personne, quel est votre problème au juste? C'est une catégorie particulière qui suscite l’exaspération, et elle s’étend de plus en plus. C'est contre elle qu'il faut faire quelque chose sinon cela se terminera très mal.

En vous sentant visé, vous mettez tout le monde dans le même sac alors que ce n'est pas forcément l'intention de départ de la personne qui critique cette catégorie de fauteurs de troubles.

Arya a écrit:: Alors quel est le problème? Pourquoi vous sentez-vous visé? Si nous n'embêtez personne et que vous n'imposez rien à personne, quel est votre problème au juste?

Ben je n'en avais pas particulièrement avant que je ne me rende compte sur internet que certains ont vraiment la hargne et pourtant ont l'air suffisamment instruit pour éviter les pièges médiatiques.

Je n'ai un problème finalement que depuis que je vous lis. Ce n'est pas une attaque particulière mais vos mots me touchent alors que je n'ai rien fait pour les mériter. c'est tout ce que j'ai voulu dire :)

Et vous ? Quelles menaces pèsent sur vous ?
Vos voisins musulmans vous menace ?

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: à titre individuel oui, chacun "se débrouille", mais de façon "officielle" ?

Je trouve qu'officiellement les musulmans sont relativement une communauté qui se laisse plutôt faire.

ce que je voulais dire, c'est que l'islam traditionnel n'a pas prévu le cas où des musulmans seraient en situation de minorité soumise à un pouvoir non musulman. (de mémoire le seul aménagement prévu par le coran est de raccourcir la prière si on craint une attaque.)

historiquement partout où il s'est implanté l'islam a fini par dominer et ce sont les autres qui ont du s'adapter à l'islam.

le cas où c'est l'islam qui doit s'adapter à un autre type de société est nouveau et rares sont les ulemas qui se mouillent sur ce sujet. donc les fidèles "se débrouillent" mais il n'y a pas à ma connaissance de doctrine sur ce cas de figure.
cela conduit tout droit au communautarisme où les musulmans tendent à vivre entre eux selon les lois de l'islam et non plus selon celles de la société d'accueil. (cf les tentatives de création de tribunaux islamiques en angleterre et ailleurs)

je trouve plutôt une ouverture. Il ya quelques temps c'était tout en arabe à la Mosquée. Maintenant tu as des bons imams qui parlent en français également.
Il y a hassan Iquioussen que j'aime bien écouter. Il utilise plutôt l'Islam dans son côté tolérant et adapté à la société française je trouve. Mais au lieu de ça on a chalghoumi. C'est aussi un problème.

Sered a écrit:

Arya a écrit:: Alors quel est le problème? Pourquoi vous sentez-vous visé? Si nous n'embêtez personne et que vous n'imposez rien à personne, quel est votre problème au juste?

Ben je n'en avais pas particulièrement avant que je ne me rende compte sur internet que certains ont vraiment la hargne et pourtant ont l'air suffisamment instruit pour éviter les pièges médiatiques.

en simplifiant, le problème est le suivant :

quand on apprend que des talibans ont coupé la main d'un voleur, on se dit
"quelle horreur, ce sont vraiment des barbares mais ce sont de mauvais musulmans"

puis quand on ouvre le coran et que l'on voit que c'est écrit en toutes lettres, que se dit t on ?
"au fond ce sont pas de mauvais musulmans, c'est l'islam qui est une mauvaise religion"

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

Arya a écrit:: Alors quel est le problème? Pourquoi vous sentez-vous visé? Si nous n'embêtez personne et que vous n'imposez rien à personne, quel est votre problème au juste?

Ben je n'en avais pas particulièrement avant que je ne me rende compte sur internet que certains ont vraiment la hargne et pourtant ont l'air suffisamment instruit pour éviter les pièges médiatiques.

en simplifiant, le problème est le suivant :

quand on apprend que des talibans ont coupé la main d'un voleur, on se dit
"quelle horreur, ce sont vraiment des barbares mais ce sont de mauvais musulmans"

puis quand on ouvre le coran et que l'on voit que c'est écrit en toutes lettres, que se dit t on ?
"au fond ce sont pas de mauvais musulmans, c'est l'islam qui est une mauvaise religion"

Oui mais quand vous tombez sur un musulman qui dans son honnêteté vous dit que ce sont des musulmans et que l'islam n'est ni une religion de guerre ni de paix mais reconnait les deux états. Ca devrait déja ouvrir un peu plus les oreilles :)

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

Sered a écrit:: Ben je n'en avais pas particulièrement avant que je ne me rende compte sur internet que certains ont vraiment la hargne et pourtant ont l'air suffisamment instruit pour éviter les pièges médiatiques.

en simplifiant, le problème est le suivant :

quand on apprend que des talibans ont coupé la main d'un voleur, on se dit
"quelle horreur, ce sont vraiment des barbares mais ce sont de mauvais musulmans"

puis quand on ouvre le coran et que l'on voit que c'est écrit en toutes lettres, que se dit t on ?
"au fond ce sont pas de mauvais musulmans, c'est l'islam qui est une mauvaise religion"

Oui mais quand vous tombez sur un musulman qui dans son honnêteté vous dit que ce sont des musulmans et que l'islam n'est ni une religion de guerre ni de paix mais reconnait les deux états. Ca devrait déja ouvrir un peu plus les oreilles :)

que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Moderateur

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: en simplifiant, le problème est le suivant :

quand on apprend que des talibans ont coupé la main d'un voleur, on se dit
"quelle horreur, ce sont vraiment des barbares mais ce sont de mauvais musulmans"

puis quand on ouvre le coran et que l'on voit que c'est écrit en toutes lettres, que se dit t on ?
"au fond ce sont pas de mauvais musulmans, c'est l'islam qui est une mauvaise religion"

Oui mais quand vous tombez sur un musulman qui dans son honnêteté vous dit que ce sont des musulmans et que l'islam n'est ni une religion de guerre ni de paix mais reconnait les deux états. Ca devrait déja ouvrir un peu plus les oreilles :)

que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.
C'est là le passage de l'islam religion d'Etat, vers l'Etat civil et laïque d'une population à majorité musulmane.
La religion doit demeurer une affaire personnelle et l'Etat est garant des libertés individuelles.

Invité

Code:: Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.
C'est là le passage de l'islam religion d'Etat, vers l'Etat civil et laïque d'une population à majorité musulmane.
La religion doit demeurer une affaire personnelle et l'Etat est garant des libertés individuelles.

Cela suppose déjà qu'ils acceptent l'idée d'Etat-Nation basé sur la citoyenneté et non la Oumma basée sur l'appartenance à l'islam. La laïcité n'y sera pas acceptée pour le moment. D'ailleurs, les laïcs sont obligés de se faire appeler "libéraux" parce qu'ils ne peuvent utiliser ce terme qui signifie mécréant pour l'homme de la rue.

rosarum a écrit:: que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Le monde n'est pas figé. le 22ème siècle tu vas trouver quoi pour prouver qu'on est au 22ème siècle ?
Plus ça va plus les victimes sont bafouées au nom de la modernité.
Et puis tu n'es pas concerné si tu ne voles pas :)

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:

Sered a écrit:: Oui mais quand vous tombez sur un musulman qui dans son honnêteté vous dit que ce sont des musulmans et que l'islam n'est ni une religion de guerre ni de paix mais reconnait les deux états. Ca devrait déja ouvrir un peu plus les oreilles :)

que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.

c'est une situation bancale car :

- il faut avoir une bonne raison du point de vue théologique pour ne pas appliquer une prescription coranique
- on ne peut pas islamiquement condamner celui qui applique une prescription coranique
- puisque le verset n'est pas abrogé, il peut toujours être remis en vigueur

en fait les musulmans sont prisonniers de leurs extrémistes qui ont la légitimité pour eux.

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Le monde n'est pas figé.

non mais le coran l'est et certains verstes sont totalement dépassés.

Citation :: le 22ème siècle tu vas trouver quoi pour prouver qu'on est au 22ème siècle ?

je ne sais pas, ce sont les hommes du 22ème siècle qui feront les lois du 22ème siècle.

Citation :: Plus ça va plus les victimes sont bafouées au nom de la modernité.

cela se discute mais même si c'est vrai, ce n'est pas une raison pour retourner au moyen age.

Citation :: Et puis tu n'es pas concerné si tu ne voles pas :)

- ce n'est pas une raison pour accepter un loi barbare
- ce n'est pas la seule partie de la charia qui n'est plus acceptable.

Invité

Code:: - puisque le verset n'est pas abrogé, il peut toujours être remis en vigueur

C'est le même problème avec l'esclavage. S'ils veulent demain avoir des esclaves, ils le peuvent et rien n'est là pour les en empêcher. Ce ne sont pas les musulmans qui l'ont aboli, ils ont juste subi la décision des colonisateurs, mais aucun travail de fond n'a été véritablement fait.

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Le monde n'est pas figé.

non mais le coran l'est et certains verstes sont totalement dépassés.

et c'est très bien vu la tournure du monde.
Du coup vous ne savez pas si le Coran ne sera pas une nécessité au 22ème siècle.

rosarum a écrit:

Citation :: le 22ème siècle tu vas trouver quoi pour prouver qu'on est au 22ème siècle ?

je ne sais pas, ce sont les hommes du 22ème siècle qui feront les lois du 22ème siècle.

Du coup tu ne peux pas effacer une chose au moment où ça t'arrange. Laisse les choses être transmise pour le 22ème siècle.

rosarum a écrit:

Citation :: Plus ça va plus les victimes sont bafouées au nom de la modernité.

cela se discute mais même si c'est vrai, ce n'est pas une raison pour retourner au moyen age.

Qu'est ce qui cloche avec le moyen âge ? C'était pas l'enfer non plus.

rosarum a écrit:

Citation :: Et puis tu n'es pas concerné si tu ne voles pas :)

- ce n'est pas une raison pour accepter un loi barbare
- ce n'est pas la seule partie de la charia qui n'est plus acceptable.

les lois barbares aujourd'hui son plutôt financières. La faim dans le monde et les guerres sont surtout via la finance.

Arya a écrit:

Code:: - puisque le verset n'est pas abrogé, il peut toujours être remis en vigueur

C'est le même problème avec l'esclavage.

Tu es déja une esclave Arya. Une esclave du système comme nous tous. un système qui fait de toi ce qu'il veut Wink

Maintenant si tu me parles uniquement de traite humaine, elle existe de nos jours, chaque fois qu'un riche pousse un pauvre à lui vendre son rein, porter un enfant ou encore s'accoupler devant une caméra.
Et puis après tout, si les taulards cassaient des cailloux plutôt que de jouer à la console, on ne payerait peut être pas de péage.

Invité

Code:: Tu es déja une esclave Arya. Une esclave du système comme nous tous

Vous adorez l'exagération. Vous savez ce qu'est un esclave juridiquement parlant? C'est une chose, donc qui n'a pas de personnalité juridique. Pour avoir des droits, il faut avoir la personnalité juridique qui commence à la naissance et qui s'arrête à la mort. A ce que je sache, j'ai des droits il me semble. Je peux poursuivre des personnes en justice et gagner une affaire contre plus puissant que moi, chose impossible pour un esclave parce qu'il ne peut pas ester en justice n'ayant pas la personnalité juridique.

L'esclave est une chose, aujourd'hui personne n'est considéré comme une chose même les plus vulnérables. Les animaux ont encore ce statut, ce qui permet de les exploiter et de les tuer. La loi leur reconnaît quand même la qualité d'êtres sensibles, c'est ce qui permet de sanctionner les actes de torture et barbarie à leur égard.Etre dans un système ne retire pas la personnalité juridique et ne prive pas la personne de la possibilité d'avoir des droits, être esclave si !

Code:: Maintenant si tu me parle uniquement de traite humaine, elle existe de nos jour, chaque fois qu'un riche pousse un pauvre à lui vendre son rein.

Oui et c'est condamnable. Mais l'islam autorise la traite humaine, puisqu'ils considèrent les humains comme faisant partie du "butin", il les chosifie, ce qui permet leur exploitation et leur vente.

Code:: Et puis après tout, si les taulards cassaient des cailloux plutôt que de jouer à la console, on ne payerait peut être pas de péage.

Un prisonnier n'est pas une chose. Il est temporairement privé de sa liberté parce qu'il a commis un acte sanctionné par la société, mais pas de ses droits. Il peut continuer à agir en justice pour défendre ses droits, chose qu'il n'aurait pas pu faire qu'il était un esclave.

Administrateur - Fondateur

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:: que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.
C'est là le passage de l'islam religion d'Etat, vers l'Etat civil et laïque d'une population à majorité musulmane.
La religion doit demeurer une affaire personnelle et l'Etat est garant des libertés individuelles.

Oui ! Mais alors pourquoi DIEU, dans Son infinie Sagesse, a-t-Il promulgué cette loi si elle n'est pas universelle et éternelle ???

rosarum a écrit:

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:: que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.

c'est une situation bancale car :

- il faut avoir une bonne raison du point de vue théologique pour ne pas appliquer une prescription coranique
- on ne peut pas islamiquement condamner celui qui applique une prescription coranique
- puisque le verset n'est pas abrogé, il peut toujours être remis en vigueur

en fait les musulmans sont prisonniers de leurs extrémistes qui ont la légitimité pour eux.

Déjà pour l'appliquer il faut être en Charia, et les conditions pour l'appliquer le rend assez dur à le mettre en pratique
C'est pas n'importe qui qui décide mais un Qadi, c'est pas n'importe qui qui va décider qu'on coupe les mains d'un tel qui a volé ...

mario-franc_lazur a écrit:

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:: que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.
C'est là le passage de l'islam religion d'Etat, vers l'Etat civil et laïque d'une population à majorité musulmane.
La religion doit demeurer une affaire personnelle et l'Etat est garant des libertés individuelles.

Oui ! Mais alors pourquoi DIEU, dans Son infinie Sagesse, a-t-Il promulgué cette loi si elle n'est pas universelle et éternelle ???

Mon cher mario
Dans le domaine de la législation islamique et de l’application des sanctions pénales, tous les musulmans sont égaux devant la loi. Aucun groupe n’est soumis à un régime particulier ni ne jouit d’une immunité qui lui serait propre. Aïcha qu’Allah soit satisfait d’elle rapporte que les Quraychites eurent un jour à traiter le cas d’une femme Makhzoumite ( une femme de la noblesse mecquoise).qui avait commis un vol : « Nul », dirent-ils, « ne saurait en parler à l’Envoyé d’Allah et avoir de l’influence sur lui si ce n’est Oussama , l’ami de l’Envoyé d’Allah ». Oussama parla en faveur de cette femme à l’Envoyé d’Allah qui lui répondit : « Comment peux-tu intercéder quand il s’agit d’une des pénalités édictées par Allah ? » Puis, se levant, il fit le sermon suivant : « Ô hommes, ce qui a égaré ceux qui vous ont précédés, c’est qu’ils laissaient impuni le puissant qui avait volé, tandis que si le voleur était un humble, ils lui appliquaient la peine criminelle. J’en jure par Allah, si Fatima, la fille de Mohammad, volait, je lui ferais couper la main. » Al-Bukhârî (3/1282), hadith nº 3288.

Mais l'islam a donne les conditions de son application :

Omar que dieu l"agrée a dit :« Il n’ y a pas de peine pour celui qui vole d’un palmier (Al’Idzqou) ni pendant une année de sécheresse(Assana) ».

L'Imâm Ibn Al Qayyim dit :

« Les principes et règles légales impliquent que lors d’une année de famine et de difficulté, pendant laquelle la majorité des gens se retrouvent dans le besoin et la nécessite , et le voleur en générale sera dans la nécessité de voler afin de ne pas mourir de faim. Et dans ce cas celui qui a des biens sera dans le devoir de donner ses biens à cette personne soit en échange de d’autres biens, soit gratuitement, avec une divergence sur la question.
Mais le plus juste est qu’il lui est un devoir de le donner gratuitement, car l’entraide, le soutien en vue de garantir la vie et donner le surplus de biens à une personne dans la nécessité, lorsqu’on en a la possibilité sont obligatoires.
En Islam on coupe la main au voleur qui ne manque de rien ou quand il est en mesure de réaliser ses propres richesse ou pour celui qui opte pour le vole comme ressource.

une anecdote est rapporte sur ce sujet :

un jeune homme qui vient de voler est amené à un califat , ce dernier demanda au juge de révéler le châtiment d'un tel crime, le juge répondit rapidement:" le voleur on doit lui couper la main".
mais un autre ex-juge après avoir demander la permission au-près du califat d'intervenir, dit:
"il y a deux châtiments pour un vol:
1- le vol par métier et cela on doit couper la main du voleur.
2- le vol par besoin, et là on doit couper la main du califat Very Happy

mario-franc_lazur a écrit:

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:: que l'immense majorité des musulmans ne coupe pas les mains des voleurs ne change rien au fait que c'est non seulement permis mais ordonné par le coran. Or c'est quelque chose qui est inacceptable au XXI siècle et le verset devrait être abrogé.

Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.
C'est là le passage de l'islam religion d'Etat, vers l'Etat civil et laïque d'une population à majorité musulmane.
La religion doit demeurer une affaire personnelle et l'Etat est garant des libertés individuelles.

Oui ! Mais alors pourquoi DIEU, dans Son infinie Sagesse, a-t-Il promulgué cette loi si elle n'est pas universelle et éternelle ???

C'est parce que vous avez décidé qu'elle n'est pas universelle et éternelle, mais c'est Dieu qui décide pas les humains

Personnellement je n'ai rien contre cette loi si elle est appliqué avec justice en réunissant toutes les conditions requises, vous allez me dire que c'est barbare, bah oui mais fallait pas voler, c'est mal et ça fait parti des 10 commandements
Si je suis dans une Charia et que j'ai commerce et que je me fait voler et qu'on chope ce voleur, je témoignerai bien sur de ce qu'il m'a volé, mais je laisse le qadi décider de son sort sans mon avis, il pourrait m'arriver de lui pardonner mais je donnerai pas un oui pour lui couper les mains

othy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

marie-chantal a écrit:: Les musulmans ne peuvent abroger un verset, mais ils peuvent ne pas l'appliquer.
C'est là le passage de l'islam religion d'Etat, vers l'Etat civil et laïque d'une population à majorité musulmane.
La religion doit demeurer une affaire personnelle et l'Etat est garant des libertés individuelles.

Oui ! Mais alors pourquoi DIEU, dans Son infinie Sagesse, a-t-Il promulgué cette loi si elle n'est pas universelle et éternelle ???

C'est parce que vous avez décidé qu'elle n'est pas universelle et éternelle, mais c'est Dieu qui décide pas les humains

Personnellement je n'ai rien contre cette loi si elle est appliqué avec justice en réunissant toutes les conditions requises,

voila la preuve que l'islam peut transformer n'importe quel musulman en monstre barbare.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Oui ! Mais alors pourquoi DIEU, dans Son infinie Sagesse, a-t-Il promulgué cette loi si elle n'est pas universelle et éternelle ???

C'est parce que vous avez décidé qu'elle n'est pas universelle et éternelle, mais c'est Dieu qui décide pas les humains

Personnellement je n'ai rien contre cette loi si elle est appliqué avec justice en réunissant toutes les conditions requises,

voila la preuve que l'islam peut transformer n'importe quel musulman en monstre barbare.

Et c'est celui qui mange les intérêts qui me traite de barbare ? Le mec qui a volé a eu ce qu'il méritait, il n'aurait pas du voler, tout simplement ! Que tu me traite de barbare ça m'est égale venant d'un barbare

Invité

Code:: Le mec qui a volé a eu ce qu'il méritait, il n'aurait pas du voler, tout simplement !

Et quand on lui aura couper une main, de quoi vivra-t-il concrètement? Il ne pourra plus jamais travailler et devenir un citoyen honnête, sans compter qu'il sera physiquement marqué. Il sera obligé de continuer à voler ou de mendier. C'est donc cela la solution? Ah, mais Allah n'a pas pensé à la suite du processus...

Cela dit, qu'on applique cette règle en France, on rigolera bien. On aura des cités entières habitées par des manchots...

Arya a écrit:

Code:: Le mec qui a volé a eu ce qu'il méritait, il n'aurait pas du voler, tout simplement !

Et quand on lui aura couper une main, de quoi vivra-t-il concrètement? Il ne pourra plus jamais travailler et devenir un citoyen honnête, sans compter qu'il sera physiquement marqué. Il sera obligé de continuer à voler ou de mendier. C'est donc cela la solution? Ah, mais Allah n'a pas pensé à la suite du processus...

Pourquoi avoir volé alors quand tu sais ce qui va t'arriver ?

Une fois appliqué le vol diminue tout de suite

Invité

Code:: Pourquoi avoir volé alors quand tu sais ce qui va t'arriver ?

Pulsions, avidité, etc, les causes sont nombreuses. Les humains ne sont pas parfaits, mais il faut trouver des sanctions adaptées et qui évitent de les rendre dépendants éternellement.

Invité

Code:: Une fois appliqué le vol diminue tout de suite

Pas du tout. La famille royale saoudienne n'a aucun manchot dans la famille. En revanche, le petit travailleur pakistanais n'a qu'à bien se tenir...

Arya a écrit:

Code:: Pourquoi avoir volé alors quand tu sais ce qui va t'arriver ?

Pulsions, avidité, etc, les causes sont nombreuses. Les humains ne sont pas parfaits, mais il faut trouver des sanctions adaptées et qui évitent de les rendre dépendants éternellement.

A l'époque de Omar (ra) il a coupé les main une fois d'un voleur il n'y a plus eu de vol pendant 11 ans

Invité

Code:: A l'époque de Omar (ra) il a coupé les main une fois d'un voleur il n'y a plus eu de vol pendant 11 ans

On n'est pas à l'époque d'Omar. On vit dans des cités surpeuplées avec des tas de problèmes différents de ceux du 7ème siècle.

Arya a écrit:

Code:: Une fois appliqué le vol diminue tout de suite

Pas du tout. La famille royale saoudienne n'a aucun manchot dans la famille. En revanche, le petit travailleur pakistanais n'a qu'à bien se tenir...

Penses-tu qu'on les prend pour des saints ?

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