Livres saints falsifiés et Coran préservé, pour les musulmans

Rappel du premier message :

15 octobre 2012

Pourquoi les musulmans se servent de la bible pour justifier la venue de Mohamed alors qu'ils pensent que la bible est falsifiée?

suryoyo a écrit:

la seule preuve de prouver que le coran vient de dieu n ai pas de dire qu elle es falsifier car le coran lui meme dit que la bible ne peux etre falsifier donc ou es l erreur ?
les versets du coran, attestés par le coran lui-même, comme préservant la Sainte Bible de falsifications :
l
(Sourate Al-Ma'idah) 48 : « Nous t’avons révélé le Livre et la Vérité, pour confirmer ce qui existait du Livre, avant lui, en le préservant  de toute altération. ».

Que signifie « en le ‘’dominant’’ de toute altération » ? signifie « en le gardant de toute falsification ».

Si donc ces contestations sont droites et qu’il est vrai que la Sainte Bible est falsifiée, actuellement cela disqualifie le coran lui-même puisqu’il n’a pu ‘’dominer la Sainte Bible’’, selon le texte de ce verset, et c’est une atteinte à sa véracité.. Il y a des gens qui ne peuvent accepter une atteinte à la véracité des versets du coran ; ainsi doivent-ils céder le terrain dans leur affirmation que la Bible a été falsifiée.
si la seule preuve de prouver que le coran vient de dieu en disant que la bible es falsifier cela montre bien que le coran ne vient pas de dieu car la bible es garder contre toute  falsification d ou un gros probleme ?
merci d apporter quelque reponse a cela merci nos freres musulmans

Nous avons aussi cette sourates:

Coran 10:94: Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. a écrit:

Ce qui veut dire: Si Mohammed (ou, de manière générale, tout musulman, selon certaines interprétations) a un doute sur un fait rapporté par le Coran, il faut (toujours d'après le Coran) qu'il aille se renseigner chez les juifs et les chrétiens, qui lui confirmeront la véracité de ce que dit le Coran, car ils trouvent la même chose dans leurs propres livres (Torah et Evangile). Selon le Coran la Thora et l'Evangile disponibles du temps de Mohammed serviraient de critère pour déterminer si oui ou non le Coran est la parole de Dieu. Et si un musulman était allé voir un chrétien à propos de la crucifixion de Jésus?

suryoyo a écrit:

la seule preuve de prouver que le coran vient de dieu n ai pas de dire qu elle es falsifier car le coran lui meme dit que la bible ne peux etre falsifier donc ou es l erreur ?
les versets du coran, attestés par le coran lui-même, comme préservant la Sainte Bible de falsifications :
l
(Sourate Al-Ma'idah) 48 : « Nous t’avons révélé le Livre et la Vérité, pour confirmer ce qui existait du Livre, avant lui, en le préservant  de toute altération. ».

Que signifie « en le ‘’dominant’’ de toute altération » ? signifie « en le gardant de toute falsification ».

Si donc ces contestations sont droites et qu’il est vrai que la Sainte Bible est falsifiée, actuellement cela disqualifie le coran lui-même puisqu’il n’a pu ‘’dominer la Sainte Bible’’, selon le texte de ce verset, et c’est une atteinte à sa véracité.. Il y a des gens qui ne peuvent accepter une atteinte à la véracité des versets du coran ; ainsi doivent-ils céder le terrain dans leur affirmation que la Bible a été falsifiée.
si la seule preuve de prouver que le coran vient de dieu en disant que la bible es falsifier cela montre bien que le coran ne vient pas de dieu car la bible es garder contre toute  falsification d ou un gros probleme ?
merci d apporter quelque reponse a cela merci nos freres musulmans

Pas besoin de prouver que le Coran vient de Dieu, car il suffit de prouver que Mohamed qui a donné le Coran ne vient pas de Dieu pour prouver que le Coran ne vient pas de Dieu   

On n'a donc pas besoin du Coran pour prouver que Mohamed vient de Dieu, les paroles de Jésus suffisent à prouver que Mohamed ne vient pas de Dieu.

Et pour cela, il faut s'appuyer sur une Parole de Jésus que les musulmans affectionnent, qu'ils utilisent pour prouver que Mohamed a bien été envoyé par Dieu pour donner le Coran, ou la Loi, aux musulmans   

Et cette Parole, c'est la Parabole des vignerons homicides. Jésus nous décrit dans cette Parabole, le projet de Dieu pour sa Vigne qu'il avait planté sur la terre, Israël, le peuple qu'il avait rassemblé et qui descendait d'Isaac et de Jacob.

Et ce projet le voici : "faire produire à Israël, le fruit qu'il attendait de Lui : "l'amour pour son Dieu et pour son prochain". Voilà le fruit que la Vigne de Dieu devait produire en pratiquant les 10 commandements résumé nous dira Jésus par les 2 premier : "l'amour de Dieu et du prochain".

Et nous savons que malgré la Loi, malgré les vignerons qui était chargé d'enseigner la Loi à la Vigne, cette vigne n'arrivait pas à produire un bon fruit, mais un fruit sauvage, un onagre de fruit   

Alors, qu'est-ce que Dieu a décidé de faire, après que ses serviteurs qu'il avait envoyé pour récolter ce fruit fûrent maltraité et tués pour certain ?

Il a décidé, POUR FINIR, POUR ACCOMPLIR son projet, d'envoyer son propre Fils, propriétaire de cette Vigne avec Lui. En effet, Jésus nous a dit que "tout ce qui était à son Père, était à Lui".

Ce qui veux dire que "le dernier envoyé" pour faire le travail, pour faire produire enfin le fruit parfait à la Vigne, c'est Jésus, le Fils de Dieu, qui a épousé sa Vigne en s'incarnant pour la faire aimer comme Il aime : parfaitement comme Dieu son Père aime.

Si Jésus est le dernier envoyé par Dieu son Père, POUR FINIR l'oeuvre du Père, c'est à dire faire ce que le Père a toujours voulu pour sa Vigne, alors il n'existe aucune raison pour qu'il est envoyé un autre serviteur après son Fils.

Donc, Mohamed ne peux pas être un envoyé de Dieu et de fait, le Coran ne peux venir de Dieu    C'est pas plus compliqué que cela.    Il est vraiment très facile de prouver que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu    Pas besoin de s'appuyer sur le Coran pour démontrer cela, il suffit de s'appuyer sur Jésus et le témoignage qu'il nous a laissé   

petero a écrit:

Donc, Mohamed ne peux pas être un envoyé de Dieu et de fait, le Coran ne peux venir de Dieu    C'est pas plus compliqué que cela.    Il est vraiment très facile de prouver que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu    Pas besoin de s'appuyer sur le Coran pour démontrer cela, il suffit de s'appuyer sur Jésus et le témoignage qu'il nous a laissé   

Dans ce cas, je réclame une petite démo !

Marc 16 :15 Et il leur dit : Allez dans le monde entier, annoncez la Bonne Nouvelle à tous les hommes.
Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Voici les signes miraculeux qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront des démons, ils parleront des langues nouvelles, ils saisiront des serpents venimeux, ou s'il leur arrive de boire un poison mortel, cela ne leur causera aucun mal. Ils imposeront les mains à des malades et ceux-ci seront guéris.

Un combo serpent + poison s'il te plait.

vivre_ensemble a écrit:

suryoyo a écrit:

la seule preuve de prouver que le coran vient de dieu n ai pas de dire qu elle es falsifier car le coran lui meme dit que la bible ne peux etre falsifier donc ou es l erreur ?
les versets du coran, attestés par le coran lui-même, comme préservant la Sainte Bible de falsifications :
l
(Sourate Al-Ma'idah) 48 : « Nous t’avons révélé le Livre et la Vérité, pour confirmer ce qui existait du Livre, avant lui, en le préservant  de toute altération. ».

Que signifie « en le ‘’dominant’’ de toute altération » ? signifie « en le gardant de toute falsification ».

Si donc ces contestations sont droites et qu’il est vrai que la Sainte Bible est falsifiée, actuellement cela disqualifie le coran lui-même puisqu’il n’a pu ‘’dominer la Sainte Bible’’, selon le texte de ce verset, et c’est une atteinte à sa véracité.. Il y a des gens qui ne peuvent accepter une atteinte à la véracité des versets du coran ; ainsi doivent-ils céder le terrain dans leur affirmation que la Bible a été falsifiée.
si la seule preuve de prouver que le coran vient de dieu en disant que la bible es falsifier cela montre bien que le coran ne vient pas de dieu car la bible es garder contre toute  falsification d ou un gros probleme ?
merci d apporter quelque reponse a cela merci nos freres musulmans

En parlant de falsification, merci de ne pas falsifier le Coran en notre présence.

Coran 5:48
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .


Toujours ce bon vieux commentDemolirLeCoran.com

j ai rien changer confirmer les livres avant lui donc

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

Paul de Tarse.

Ansar Ash-Shariah a écrit:

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

Paul de Tarse.

C'est ta réponse et elle n'engage que toi .
Je viens de lire le passage suivant de Paul Philippiens 20c-24 27a (texte de dimanche prochain)
Peux tu me dire si ce sont des propos que tu considères comme de la foutaise.
Paul dérange affreusement le musulman moyen très moyen.
Tu n'as aucune preuve que Paul se soit trompé on te demande de faire en sorte de clamer que Paul est un imposteur.
Il dérange mais personne ne peut parmi les musulmans dire vraiment pourquoi car ils n'ont aucune preuve fondée, aucun témoins, et aucun écrit pour prouver.

Ansar Ash-Shariah a écrit:

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

Paul de Tarse.

Sauf que tu n'as répondu qu'à la première question Répons aux autres questions s'il te plaît.

Quand est-ce que Paul a falsifié la Bible ?
Pour cacher quoi ?
Dans quel intérêt ?
As-tu d'autres sources que le Coran pour prouver que Paul a falsifié la Bible ?
As-tu des témoignages qui date du temps de Paul où les chrétiens accusent Paul d'avoir falsifié la Bible ?

Ansar Ash-Shariah a écrit:

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

Paul de Tarse.

Enchanté, moi c'est Lucas d'Alsace

† Lucas † a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

Paul de Tarse.

Enchanté, moi c'est Lucas d'Alsace

Et moi Morgankari77, ou Cédric, de mon vrai prénom

† Lucas † a écrit:

Ansar Ash-Shariah a écrit:

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

Paul de Tarse.

Enchanté, moi c'est Lucas d'Alsace

de toute façon ce qui m'a fait croire en Jésus ça n'est ni les miracles , ni les preuves scientifiques , ni les preuves historiques ou non de son passage sur terre , ni autre chose dans le genre mais seul le contenu " les enseignements donné , la philosophie , la sagesse , l'intelligence , le coté désintéssé (non egoiste) , les resultats de ses enseignements sur nous , la profondeur , la vérité qu'il dégage ", a lui seul il prouve que c'est inspiré de Dieu et non d'un homme qu'il soit de cette epoque ou de la notre , c'est un enseignement qui nous invite a nous transcender de notre nature humaine

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?

Pour répondre à ça il faut retracer l'Histoire de la Bible :

1- Mort de Jésus paix sur lui.
2- Les histoires sur lui circulent, chacun y va de sa version.
3- Des scribes mettent par écrit les histoires relatés par les apôtres, qu'ils ont entendus de bouche à oreille, chacun essayant d'en donner l'orientation de sa propre vision.
4- Des copies de copies de copies de copies... sont écrites (à la main).
5- Existence d'autant de textes que de versions de la véritable identité de Jésus.
6- Choix d'une foi chrétienne pour tous, et un Livre chrétien pour tous.
7- Sélection des écrits parmi tous ceux qui étaient en circulation.
8- Ajout de rituels et de notions par l'Eglise pour séduire les païens. La trinité par exemple (ben oui, elle n'existe pas dans la Bible).
9- Persécution de ceux qui n'ont pas voulu accepter le choix du concile de Nicée.
10- Brulure des écrits en désaccord avec le concile de Nicée.
11- Exemple de falsification : Car il y en a trois qui témoignent: l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord." 1Jean 5:7
La Bible en français courant (1983), La Bible du Centenaire (1928-1947), La Bible de Jérusalem (1978), la version de A. Kuen (1976-1982) et bien entendu la Traduction du monde nouveau (1974) omettent ce passage trinitaire par il est considéré comme une altération des premiers écrits.
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- A quel moment ?

Disons que le problème a été de choisir des textes approximatifs et de les améliorer. Mais tout a été fait et décidé pendant et avant le concile.

- Pour cacher quoi ?

Par exemple à la crucifixion, dans Luc (contrairement à dans Marc), Jésus adresse une prière de repentir pour les juifs. Dans Marc il n'a pas l'air disposé à pardonner. La destruction de Jérusalem par l’armée romaine était vue comme une punition des juifs par Dieu.  Dans certains anciens écrits cette prière n'existe pas, elle a été retirée au IIème siècle quand les gens ont commencé à dire que Jésus était Dieu, parce que du coup les juifs étaient carrément accusés d’avoir tué Dieu et certains scribes ne voulaient pas que les juifs soient pardonnés.

- Dans quel intérêt ?

Parfois personnels, parfois politiques, mais le choix délibéré d'écrits ne provenant pas de Dieu a été motivé par le pouvoir et l'argent.

- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?

Il n'y a pas que les juifs, loin de là. (cf plus haut)

- Des témoignages de l'époque supposée ?

Il y a des historiens de la Bible qui font des comparaisons entre les anciens textes et les actuels, essayent de retracer l'histoire de chaque modification et sa motivation et s'ils considèrent que les différences sont effectivement infondées, ils modifient les versions modernes de façon à ce qu'elles soient proches de l'Histoire sans heurter l'Eglise.

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

J'avoue avoir été étonné par l'ouverture de ce sujet .
La notion de falsification du coran a été interprétée de plusieurs façon par les érudits musulmans .
Ce qu'il est important de savoir , c'est que le christianisme n'a pas fait couler beaucoup d'encre chez les musulmans .

Ibn al qayyim (disciple d'ibn tawmyya) lui a expliquer la notion de tahrif con comme une falsification des écritures , mais une interprétation erronée des écritures .
L'interprétation nicéenne n'a pas mis tout le monde d'accord , de même que l'interprétation chrétienne est différente de l'interprétation juive .

Mais pour ce qui est d'exemple de falsification il y a le passage de 1 jean 5:7,8 .
Qui : sans doute des trinitaires
-pour cacher quoi : pour appuyer la doctrine de la trinité
-dans quel intérêt: pour la rendre explicite (donc selon eux elle ne l'était pas assez )
- dispose t on des sources autres que le coran : les juifs qui affirment que les chrétiens ont détourné les prophéties , et les chrétiens qui affirment que les juifs n'ont pas bien compris les prophéties , les aryens , les nestoriens , les jacobites ..... Les pères parlaient de fraude pieuse dans leur combat pour l'orthodoxie.
-des témoignages de l'époque supposée : le rajout n'existe dans aucun des manuscrits les plus anciens .

penseur libre a écrit:

de toute façon ce qui m'a fait croire en Jésus ça n'est ni les miracles , ni les preuves scientifiques , ni les preuves historiques ou non de son passage sur terre , ni autre chose dans le genre mais seul le contenu " les enseignements donné , la philosophie , la sagesse , l'intelligence , le coté désintéssé (non egoiste) , les resultats de ses enseignements sur nous , la profondeur , la vérité qu'il dégage ", a lui seul il prouve que c'est inspiré de Dieu et non d'un homme qu'il soit de cette epoque ou de la notre , c'est un enseignement qui nous invite a nous transcender de notre nature humaine

Magnifique réponse .
Le coeur est le seul arbitre .

penseur libre a écrit:

de toute façon ce qui m'a fait croire en Jésus ça n'est ni les miracles , ni les preuves scientifiques , ni les preuves historiques ou non de son passage sur terre , ni autre chose dans le genre mais seul le contenu " les enseignements donné , la philosophie , la sagesse , l'intelligence , le coté désintéssé (non egoiste) , les resultats de ses enseignements sur nous , la profondeur , la vérité qu'il dégage ", a lui seul il prouve que c'est inspiré de Dieu et non d'un homme qu'il soit de cette epoque ou de la notre , c'est un enseignement qui nous invite a nous transcender de notre nature humaine

Mais t'imagines l'enseignement de Jésus sans aucune intervention humaine ? Le pied !

icare a écrit:

† Lucas † a écrit:

Bonjour Messieurs Dames !

Voilà j'aimerai que l'on m'éclaire sur un point, le Coran et les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié la Bible.

D'où certaines interrogations qui me viennent à l'esprit :

- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?
- A quel moment ?
- Pour cacher quoi ?
- Dans quel intérêt ?
- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?
- Des témoignages de l'époque supposée ?

J'avoue avoir été étonné par l'ouverture de ce sujet .
La notion de falsification du coran a été interprétée de plusieurs façon par les érudits musulmans .
Ce qu'il est important de savoir , c'est que le christianisme n'a pas fait couler beaucoup d'encre chez les musulmans .

Ibn al qayyim (disciple d'ibn tawmyya) lui a expliquer la notion de tahrif con comme une falsification des écritures , mais une interprétation erronée des écritures .
L'interprétation nicéenne n'a pas mis tout le monde d'accord , de même que l'interprétation chrétienne est différente de l'interprétation juive .

Mais pour ce qui est d'exemple de falsification il y a le passage de 1 jean 5:7,8 .
Qui : sans doute des trinitaires
-pour cacher quoi : pour appuyer la doctrine de la trinité
-dans quel intérêt: pour la rendre explicite (donc selon eux elle ne l'était pas assez )
- dispose t on des sources autres que le coran : les juifs qui affirment que les chrétiens ont détourné les prophéties , et les chrétiens qui affirment que les juifs n'ont pas bien compris les prophéties , les aryens , les nestoriens , les jacobites ..... Les pères parlaient de fraude pieuse dans leur combat pour l'orthodoxie.
-des témoignages de l'époque supposée : le rajout n'existe dans aucun des manuscrits les plus anciens .

penseur libre a écrit:

de toute façon ce qui m'a fait croire en Jésus ça n'est ni les miracles , ni les preuves scientifiques , ni les preuves historiques ou non de son passage sur terre , ni autre chose dans le genre mais seul le contenu " les enseignements donné , la philosophie , la sagesse , l'intelligence , le coté désintéssé (non egoiste) , les resultats de ses enseignements sur nous , la profondeur , la vérité qu'il dégage ", a lui seul il prouve que c'est inspiré de Dieu et non d'un homme qu'il soit de cette epoque ou de la notre , c'est un enseignement qui nous invite a nous transcender de notre nature humaine

Magnifique réponse .
Le coeur est le seul arbitre .

Vous avez assez bien compris:
comme disait Saint augustin : "aime , et fais ce que tu veux"

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

de toute façon ce qui m'a fait croire en Jésus ça n'est ni les miracles , ni les preuves scientifiques , ni les preuves historiques ou non de son passage sur terre , ni autre chose dans le genre mais seul le contenu " les enseignements donné , la philosophie , la sagesse , l'intelligence , le coté désintéssé (non egoiste) , les resultats de ses enseignements sur nous , la profondeur , la vérité qu'il dégage ", a lui seul il prouve que c'est inspiré de Dieu et non d'un homme qu'il soit de cette epoque ou de la notre , c'est un enseignement qui nous invite a nous transcender de notre nature humaine

Mais t'imagines l'enseignement de Jésus sans aucune intervention humaine ? Le pied !

definis moi intervention humaine

penseur libre a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

de toute façon ce qui m'a fait croire en Jésus ça n'est ni les miracles , ni les preuves scientifiques , ni les preuves historiques ou non de son passage sur terre , ni autre chose dans le genre mais seul le contenu " les enseignements donné , la philosophie , la sagesse , l'intelligence , le coté désintéssé (non egoiste) , les resultats de ses enseignements sur nous , la profondeur , la vérité qu'il dégage ", a lui seul il prouve que c'est inspiré de Dieu et non d'un homme qu'il soit de cette epoque ou de la notre , c'est un enseignement qui nous invite a nous transcender de notre nature humaine

Mais t'imagines l'enseignement de Jésus sans aucune intervention humaine ? Le pied !

definis moi intervention humaine

Typiquement ma réponse au topic :


- Qui a falsifié quel passage de la Bible ?

Pour répondre à ça il faut retracer l'Histoire de la Bible :

1- Mort de Jésus paix sur lui.
2- Les histoires sur lui circulent, chacun y va de sa version.
3- Des scribes mettent par écrit les histoires relatés par les apôtres, qu'ils ont entendus de bouche à oreille, chacun essayant d'en donner l'orientation de sa propre vision.
4- Des copies de copies de copies de copies... sont écrites (à la main).
5- Existence d'autant de textes que de versions de la véritable identité de Jésus.
6- Choix d'une foi chrétienne pour tous, et un Livre chrétien pour tous.
7- Sélection des écrits parmi tous ceux qui étaient en circulation.
8- Ajout de rituels et de notions par l'Eglise pour séduire les païens. La trinité par exemple (ben oui, elle n'existe pas dans la Bible).
9- Persécution de ceux qui n'ont pas voulu accepter le choix du concile de Nicée.
10- Brulure des écrits en désaccord avec le concile de Nicée.
11- Exemple de falsification : Car il y en a trois qui témoignent: l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord." 1Jean 5:7
La Bible en français courant (1983), La Bible du Centenaire (1928-1947), La Bible de Jérusalem (1978), la version de A. Kuen (1976-1982) et bien entendu la Traduction du monde nouveau (1974) omettent ce passage trinitaire par il est considéré comme une altération des premiers écrits.
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- A quel moment ?

Disons que le problème a été de choisir des textes approximatifs et de les améliorer. Mais tout a été fait et décidé pendant et avant le concile.

- Pour cacher quoi ?

Par exemple à la crucifixion, dans Luc (contrairement à dans Marc), Jésus adresse une prière de repentir pour les juifs. Dans Marc il n'a pas l'air disposé à pardonner. La destruction de Jérusalem par l’armée romaine était vue comme une punition des juifs par Dieu. Dans certains anciens écrits cette prière n'existe pas, elle a été retirée au IIème siècle quand les gens ont commencé à dire que Jésus était Dieu, parce que du coup les juifs étaient carrément accusés d’avoir tué Dieu et certains scribes ne voulaient pas que les juifs soient pardonnés.

- Dans quel intérêt ?

Parfois personnels, parfois politiques, mais le choix délibéré d'écrits ne provenant pas de Dieu a été motivé par le pouvoir et l'argent.

- Dispose-t-on de sources autres que le Coran qui prouveraient qu'effectivement les juifs et nous avons volontairement détourné les ecritures ?

Il n'y a pas que les juifs, loin de là. (cf plus haut)

- Des témoignages de l'époque supposée ?

Il y a des historiens de la Bible qui font des comparaisons entre les anciens textes et les actuels, essayent de retracer l'histoire de chaque modification et sa motivation et s'ils considèrent que les différences sont effectivement infondées, ils modifient les versions modernes de façon à ce qu'elles soient proches de l'Histoire sans heurter l'Eglise.

si les ecrits avaient ete falsifié afin de satisfaire des hommes de pouvoir , ils ont mal joué le coup lol . comme je te l'ai dis , le contenu a lui seul prouve le contraire puisqu'il est a l'opposé des interets de ce genre de personnes

penseur libre a écrit:

si les ecrits avaient ete falsifié afin de satisfaire des hommes de pouvoir , ils ont mal joué le coup lol . comme je te l'ai dis , le contenu a lui seul prouve le contraire puisqu'il est a l'opposé des interets de ce genre de personnes

Tu n'as lu qu'une ligne :)

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

si les ecrits avaient ete falsifié afin de satisfaire des hommes de pouvoir , ils ont mal joué le coup lol . comme je te l'ai dis , le contenu a lui seul prouve le contraire puisqu'il est a l'opposé des interets de ce genre de personnes

Tu n'as lu qu'une ligne :)

si si , mais les choix que l'eglise a faite soit-disant au nom des saintes écritures et en parfaite contradiction avec les enseignements de jesus , avec tout mon respect. Donc si ils avaient été falsifié il auraient été en accord avec celle-ci , mais c'est loin d être le cas

penseur libre a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

si les ecrits avaient ete falsifié afin de satisfaire des hommes de pouvoir , ils ont mal joué le coup lol . comme je te l'ai dis , le contenu a lui seul prouve le contraire puisqu'il est a l'opposé des interets de ce genre de personnes

Tu n'as lu qu'une ligne :)

si si , mais les choix que l'eglise a faite soit-disant au nom des saintes écritures et en parfaite contradiction avec les enseignements de jesus , avec tout mon respect. Donc si ils avaient été falsifié il auraient été en accord avec celle-ci , mais c'est loin d être le cas

Oké, deux lignes :)

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

si les ecrits avaient ete falsifié afin de satisfaire des hommes de pouvoir , ils ont mal joué le coup lol . comme je te l'ai dis , le contenu a lui seul prouve le contraire puisqu'il est a l'opposé des interets de ce genre de personnes

Tu n'as lu qu'une ligne :)

si si , mais les choix que l'eglise a faite soit-disant au nom des saintes écritures et en parfaite contradiction avec les enseignements de jesus , avec tout mon respect. Donc si ils avaient été falsifié il auraient été en accord avec celle-ci , mais c'est loin d être le cas. la ou il y a une une falsification c'est dans l'interpretation et l'enseignement donné par les autorités religieuses au peuple pour leur propres interets

penseur libre a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

si les ecrits avaient ete falsifié afin de satisfaire des hommes de pouvoir , ils ont mal joué le coup lol . comme je te l'ai dis , le contenu a lui seul prouve le contraire puisqu'il est a l'opposé des interets de ce genre de personnes

Tu n'as lu qu'une ligne :)

si si , mais les choix que l'eglise a faite soit-disant au nom des saintes écritures et en parfaite contradiction avec les enseignements de jesus , avec tout mon respect. Donc si ils avaient été falsifié il auraient été en accord avec celle-ci , mais c'est loin d être le cas. la ou il y a une une falsification c'est dans l'interpretation et l'enseignement donné par les autorités religieuses au peuple pour leur propres interets

Je reste sur 2 lignes

penseur libre a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

si les ecrits avaient ete falsifié afin de satisfaire des hommes de pouvoir , ils ont mal joué le coup lol . comme je te l'ai dis , le contenu a lui seul prouve le contraire puisqu'il est a l'opposé des interets de ce genre de personnes

Tu n'as lu qu'une ligne :)

si si , mais les choix que l'eglise a faite soit-disant au nom des saintes écritures et en parfaite contradiction avec les enseignements de jesus , avec tout mon respect. Donc si ils avaient été falsifié il auraient été en accord avec celle-ci , mais c'est loin d être le cas. la ou il y a une une falsification c'est dans l'interpretation et l'enseignement donné par les autorités religieuses au peuple pour leur propres interets

Donc, quand l'Apôtre Pierre, ses compagnons Apôtres, les anciens de la communauté de Jérusalem se sont réunis pour décider qu'on n'imposerait pas aux païens de devenir juifs pour pouvoir devenir chrétiens, selon ta pensée, ils ont agit pour leurs propres intérêts Et peux-tu me dire quels étaient ces intérêts propres de Pierre et des Apôtres ?

petero a écrit:

penseur libre a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Tu n'as lu qu'une ligne :)

si si , mais les choix que l'eglise a faite soit-disant au nom des saintes écritures et en parfaite contradiction avec les enseignements de jesus , avec tout mon respect. Donc si ils avaient été falsifié il auraient été en accord avec celle-ci , mais c'est loin d être le cas. la ou il y a une une falsification c'est dans l'interpretation et l'enseignement donné par les autorités religieuses au peuple pour leur propres interets

Donc, quand l'Apôtre Pierre, ses compagnons Apôtres, les anciens de la communauté de Jérusalem se sont réunis pour décider qu'on n'imposerait pas aux païens de devenir juifs pour pouvoir devenir chrétiens, selon ta pensée, ils ont agit pour leurs propres intérêts  Et peux-tu me dire quels étaient ces intérêts propres de Pierre et des Apôtres ?

non puisque les enseignements de jesus ne parlent en aucun cas d'une reconversion a une religion mais de la vie qu'un homme et une femme doivent mener pour être sauvé . apres pour ce qui est de Pierre l'importance de la conversion au judaisme etait lié a son education religieuse et a donc influencé son jugement sans forcément avec un esprit egoiste , il pensait juste que cela était nécessaire selon sa vision des choses , ils restaient des hommes avec leur propres façons de voir les choses

qu'on me comprennent bien , je ne suis pas contre le fait de faire partie d'une communauté religieuse et de pratiquer des rituels religieux , mais tout cela est secondaire car etre chretien c'est avant tout suivre les enseignements de jesus et essayer d'être a son image , je constate que la plupart des religieux s'attardent sur le secondaire et oublient le plus important la Parole de Dieu

penseur libre a écrit:

qu'on me comprennent bien , je ne suis pas contre le fait de faire partie d'une communauté religieuse et de pratiquer des rituels religieux , mais tout cela est secondaire car etre chretien c'est avant tout suivre les enseignements de jesus et essayer d'être a son image , je constate que la plupart des religieux s'attardent sur le secondaire et oublient le plus important la Parole de Dieu

C'est vrai que les prêtres placent l’Église au dessus de la Bible.

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

qu'on me comprennent bien , je ne suis pas contre le fait de faire partie d'une communauté religieuse et de pratiquer des rituels religieux , mais tout cela est secondaire car etre chretien c'est avant tout suivre les enseignements de jesus et essayer d'être a son image , je constate que la plupart des religieux s'attardent sur le secondaire et oublient le plus important la Parole de Dieu

C'est vrai que les prêtres placent l’Église au dessus de la Bible.

Mais ils placent Jésus et Dieu au dessus de tout

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

penseur libre a écrit:

qu'on me comprennent bien , je ne suis pas contre le fait de faire partie d'une communauté religieuse et de pratiquer des rituels religieux , mais tout cela est secondaire car etre chretien c'est avant tout suivre les enseignements de jesus et essayer d'être a son image , je constate que la plupart des religieux s'attardent sur le secondaire et oublient le plus important la Parole de Dieu

C'est vrai que les prêtres placent l’Église au dessus de la Bible.

Mais ils placent Jésus et Dieu au dessus de tout

Mais c'est quoi le lien entre Jésus et les Hommes ? La Bible ou l'Eglise ?

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

C'est vrai que les prêtres placent l’Église au dessus de la Bible.

Mais ils placent Jésus et Dieu au dessus de tout

Mais c'est quoi le lien entre Jésus et les Hommes ? La Bible ou l'Eglise ?

Le lien est entre Jesus et les hommes. La Bible et l'Eglise sont annexes, et il y a même des églises qui rejettent la Bible.

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

Mais ils placent Jésus et Dieu au dessus de tout

Mais c'est quoi le lien entre Jésus et les Hommes ? La Bible ou l'Eglise ?

Le lien est entre Jesus et les hommes. La Bible et l'Eglise sont annexes, et il y a même des églises qui rejettent la Bible.

FreeStyle ! Chacun fait ce qu'il veut

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Mais c'est quoi le lien entre Jésus et les Hommes ? La Bible ou l'Eglise ?

Le lien est entre Jesus et les hommes. La Bible et l'Eglise sont annexes, et il y a même des églises qui rejettent la Bible.

FreeStyle ! Chacun fait ce qu'il veut

Comme disait Saint Augustin "aime, et fais ce que tu veux"
Et on a même le droit de pisser dans la direction qu'on veut!!

penseur libre a écrit:

non puisque les enseignements de jesus ne parlent en aucun cas d'une reconversion a une religion mais de la vie qu'un homme et une femme doivent mener pour être sauvé .

Jésus nous révèle surtout ce que nous devons faire pour recevoir en nous la Vie éternelle, donnée dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang ; et ce que nous devons faire pour rester dans cette Vie.

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

Le lien est entre Jesus et les hommes. La Bible et l'Eglise sont annexes, et il y a même des églises qui rejettent la Bible.

FreeStyle ! Chacun fait ce qu'il veut

Comme disait Saint Augustin "aime, et fais ce que tu veux"
Et on a même le droit de pisser dans la direction qu'on veut!!

En gros t'as pas de limites dans ta vie... tu fais ce que tu veux peu importe ce que dit la Bible, c'est ça ?

petero a écrit:

penseur libre a écrit:

non puisque les enseignements de jesus ne parlent en aucun cas d'une reconversion a une religion mais de la vie qu'un homme et une femme doivent mener pour être sauvé .

Jésus nous révèle surtout ce que nous devons faire pour recevoir en nous la Vie éternelle, donnée dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang ; et ce que nous devons faire pour rester dans cette Vie.

c'est exactement ce que je dis l'ami

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

Le lien est entre Jesus et les hommes. La Bible et l'Eglise sont annexes, et il y a même des églises qui rejettent la Bible.

FreeStyle ! Chacun fait ce qu'il veut

Comme disait Saint Augustin "aime, et fais ce que tu veux"
Et on a même le droit de pisser dans la direction qu'on veut!!

A condition de ne pas pisser sur son prochain, ce qui serait le signe qu'on ne l'aime pas

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

C'est vrai que les prêtres placent l’Église au dessus de la Bible.

Mais ils placent Jésus et Dieu au dessus de tout

Mais c'est quoi le lien entre Jésus et les Hommes ? La Bible ou l'Eglise ?

seul jesus est l'intercesseur entre le croyant et Dieu , demandez en mon nom et vous recevrez , l'eglise c'est l'ensemble des chretiens qui suivent ses enseignements , l'eglise religieuse devrait avoir pour seule fonctionner d'enseigner cela rien de plus

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

FreeStyle ! Chacun fait ce qu'il veut

Comme disait Saint Augustin "aime, et fais ce que tu veux"
Et on a même le droit de pisser dans la direction qu'on veut!!

En gros t'as pas de limites dans ta vie... tu fais ce que tu veux peu importe ce que dit la Bible, c'est ça ?

La seule limite est aimer (mais pas dans le sens galvaudé et nunuche qu'on lui prête parfois actuellement, nous sommes d'accord...)

penseur libre a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

tt a écrit:

Mais ils placent Jésus et Dieu au dessus de tout

Mais c'est quoi le lien entre Jésus et les Hommes ? La Bible ou l'Eglise ?

seul jesus est l'intercesseur entre le croyant et Dieu , demandez en mon nom et vous recevrez , l'eglise c'est l'ensemble des chretiens qui suivent ses enseignements , l'eglise religieuse devrait avoir pour seule fonctionner d'enseigner cela rien de plus

Oui mais ce que tu viens d'écrire, tu l'as appris d'ou ?

Tu l'as lu dans la Bible ? Tu l'as entendu à l'Eglise ? C'est Jésus qui est venu te le dire en personne ?