L'islam est une religion tolérante et pacifique ??? (Partie 2)

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18 novembre 2013

yacoub a écrit:

Sourate VIII, 17

Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués . Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part !
Allah est Audient et Omniscient

A méditer.

C'est terrible.

Ça justifie tous les crimes, tous les assassinats.

Tout dabord ou voie tu que ca justifie tous les crimes ?! Ce n'est pas en prenant un verset hors de son contexte que tu prouvera que l'islam encourage le crime et l'assassinat .Ce verset dabord a été révélé lors de la bataille de Badr qui fut la premiere confrontation avec les idolatres de la mecque qui avaient auparavant chasse , tue, torture les musulmans pendant plusieurs annees .

L’armée musulmane se composait de 313 soldats avec pour tout et en tout 2 chevaux et 70 dromadaires. L’armée mecquoise possédait 900 soldats, 100 chevaux et 700 dromadaires. Ils étaient bien plus équipés que les Musulmans.
 À l’instar de leur Prophète, les croyants implorèrent le Secours divin. Dieu révéla alors aux Anges : « Je suis avec vous : soutenez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. » , puis Il révéla à Son Messager que mille Anges descendraient en renforts pour combattre à ses côtés.
la bataille fut une grande défaite pour les idolâtres et très fiers de leur victoire certains musulmans se vantaient en se disant entre eux c'est moi qui ai tue tel chef idolâtre et tel homme noble etc...
Dieu révéla ce verset en leur expliquant que c'est grâce a son aide notamment par l'envoi de ses anges que la victoire fut obtenu illeur dit donc :
Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués . Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part !
Allah est Audient et Omniscient

icare a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ben dans ce cas ne caricature pas ma parole pour parler ainsi.
Le Coran parle mal des chrétiens et des juifs, c'est un fait.
Le talion cela serait de retourner les mêmes paroles à son auteur, je ne le fais pas.
Je dis juste que le Coran parle mal des chrétiens et des juifs, c'est un fait.

Ou est il question de chrétien dans le coran ?

Associateurs ou Nazaréens, au choix, suivant ta préférence.

En tout cas ceux qui disent 'Fils de Dieu' qu'ils soient anéantis, c'est plutôt clair.

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

Ou est il question de chrétien dans le coran ?

Associateurs ou Nazaréens, au choix, suivant ta préférence.

En tout cas ceux qui disent 'Fils de Dieu' qu'ils soient anéantis, c'est plutôt clair.

Donc pas de chrétiens ...

icare a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Associateurs ou Nazaréens, au choix, suivant ta préférence.

En tout cas ceux qui disent 'Fils de Dieu' qu'ils soient anéantis, c'est plutôt clair.

Donc pas de chrétiens ...

Les chrétiens ne disent pas Fils de Dieu ? N'est ce pas l'association blasphématrice ?

Pour ceux qui ont lu le Coran, il est évident que l'on parle de plusieurs "sectes, mouvements, communautés" chrétiennes dans le Coran.

On peut même affirmer que la grande Eglise (pas encore de schisme à l'époque), prêchant la trinité, est très très mal vu par l'auteur du Coran, alors qu'il semblerait qu'une secte, une communauté, proche des idées Judéo Chrétiennes de l'époque semble avoir l'estime de l'auteur du Coran.





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icare a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Associateurs ou Nazaréens, au choix, suivant ta préférence.

En tout cas ceux qui disent 'Fils de Dieu' qu'ils soient anéantis, c'est plutôt clair.

Donc pas de chrétiens ...

Icare, tu joues avec nous !

Tu sais quand même que les chrétiens font partie, dans la tradition sunnite, de la grande famille des associateurs !

Raziel a écrit:

icare a écrit:

Donc pas de chrétiens ...

Icare, tu joues avec nous !

Tu sais quand même que les chrétiens font partie, dans la tradition sunnite, de la grande famille des associateurs !

Toujours pas de chrétiens , c'est hallucinant on a l'impression que toute votre foi repose sur cela . Vous avez une telle envie que le coran parle de chrétiens que cela en devient pathologique .

Le coran ne parle pas des chrétiens , la description coranique des nassaras n'a absolument rien à voir avec l'orthodoxie chrétienne .

Quant à Raziel , moi qui croyait que tu désirais reprendre l'étymologie de certains termes , je vois que ta méthode est arbitraire .

Quant à "fils de dieu" il faut lire le coran pour connaître la raison du blasphème et surtout pour savoir de quel type de "filiation" il est question .

PS: je ne pense pas que brigit apprécierait le fait que je prenne des versets du NT pour les tourner à ma sauce .

islam, religion tolérante?

Ce thème de la tolérance en islam commence à devenir rasoir, on en parle bien de trop.
Qu'y a-t-il à prouver ?
Comme déjà le concept de tolérance n'est pas bien défini et surtout qu'il diffère, on débat dans le vide.

Citation :

Le coran ne parle pas des chrétiens, la description coranique des nassaras n'a absolument rien à voir avec l'orthodoxie chrétienne.

Bien d'accord là-dessus, icare, d'ailleurs le même vocable n'est pas toujours traduit par chrétiens mais aussi par nazaréens, dont on ne sait pas grand-chose, pour moi je décèle que wa naçara me paraît un rajout tardif.
Par contre le Coran vise bien les chrétiens trinitaires en les traitant de muschrikun ?

Citation :

et surtout pour savoir de quel type de "filiation" il est question.

Pour ça que oui!
Il n'est certainement pas question de filiation disons physiologique paternelle : or le Lam Yalid verset 112 3 du Coran emploie un verbe très précis qui ne relève pas de la spiritualité mais bien de la procréation animale.

Lorsque Dieu communique Sa nature divine, nous disons qu’Il engendre, et lorsqu’Il ne la communique pas à ce à quoi Il donne d’être, nous disons qu’Il crée.
Engendrer signifie donc : communiquer sa propre nature, et non pas créer.
Dieu n'a certes pas créé Jésus en Marie ni, blasphème, nn'en est géniteur.

Nous faisons ainsi la distinction des notions de nature et de personne.
Tous les êtres humains sont assurément de même nature mais chacun a sa propre personnalité chacun est une "personne".

Très justement le chrétien par le mystère de la Trinité reconnaît à Dieu UN une nature unique, Dieu est notre Créateur, Dieu est Dieu.

Les trois "personnes" sont de même nature unique.

Le Coran est ambigu sur le concept de nature de Dieu. Ainsi, en 9.30, nous lisons : « Les chrétiens ont dit : “Le Messie est fils de Dieu !” Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides ! » (At-Tauba 9, 30).

Qui dicte : « Qu’Allah les anéantisse! » ?
Si c’est Allah, le fait qu’il soit Un ne l’empêche donc pas de parler de Lui-même comme d’une autre "personne"… et ainsi le Coran reconnaît que Dieu est doué de réflexivité, de relation avec Lui-même?

Donc dans At-Tauba le Repentir, Sourate 9, on passe d'un "Dis" qui est une injonction directe de Dieu au Prophète à des versets où Dieu parle de lui-même, si c'est bien Lui qui s'exprime, à la troisième personne du singulier, se désignant donc lui-même ?

Et ce phénomène de "changement de personne" est fréquent, bien fréquent.

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Icare, tu joues avec nous !

Tu sais quand même que les chrétiens font partie, dans la tradition sunnite, de la grande famille des associateurs !

Toujours pas de chrétiens , c'est hallucinant on a l'impression que toute votre foi repose sur cela . Vous avez une telle envie que le coran parle de chrétiens que cela en devient pathologique .

Elle est bonne celle-là !! L'inversion des charges ?

Le Christ n'a pas eu besoin du Coran mais des juifs pour exister.

Si tu ne crois pas nos paroles, crois au moins au sens de l'histoire.

Tout au plus le Coran parle de communautés chrétiennes que nous ne connaissons plus.

Certains orientalistes pensent même que toute référence à l'association est la référence à ce christianisme.

Que dit la tradition sunnites sur la sourate de l'éléphant ?

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N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Eléphant?(2)
N’a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine?
et envoyé sur eux des oiseaux par volées
qui leur lançaient des pierres d’argile?
Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée.

(2) : Les gens de l’Eléphant: les Abyssins qui occupèrent le Yémen voulaient évangéliser l’Arabie toute entière, et la Ka˒ba de la Mecque fut leur grand objectif. En raison des entraves qu’ils mettaient au pèlerinage, un arabe se vengea en profanant l’église à San˒a. Alors, le gouverneur abyssin, Abraha, fit venir un éléphant de gigantesque taille, et dirigea une grande expédition contre la Mecque. Le grand-chef mecquois, Abdul Muṭṭalib (grand-père de Muḥammad (صلى الله عليه وسلم) le rencontra dans la banlieue et fit une grande impression sur Abraha. Celui-ci lui demanda ce qu’il voulait, et Abdul Muṭṭalib exigea seulement ses chameaux pillés par les Abyssins. A l’étonnement de l’envahisseur, il dit: «Les chameaux m’appartiennent, donc je les réclame, quant à la Ka˒ba, elle a Son maître qui s’en occupera». En effet, l’éléphant, ne voulut pas marcher vers la Mecque; et des volées d’oiseaux vinrent lapider et détruire l’armée dont personne ne fut épargné. .. Lors de la révélation de cette sourate, environ 40 ans après, il y avait encore des témoins oculaires au sein des païens de la Mecque, ceux-là mêmes qui ridiculisaient chaque verset du Coran.

Je ne crois pas plus que cela à cette analyse mais c'est bien dans la tradition sunnite et comme pierre angulaire.

BRIGIT a écrit:

Le Christ n'a pas eu besoin du Coran mais des juifs pour exister.

Si tu ne crois pas nos paroles, crois au moins au sens de l'histoire.

Très bien , alors continue et laisse donc le coran aux musulmans .

Il n' y a pas de chrétien dans le coran , une secte ou mouvance loin de l'orthodoxie et de l'église de Rome .

roger76 a écrit:

Ce thème de la tolérance en islam commence à devenir rasoir, on en parle bien de trop.
Qu'y a-t-il à prouver ?
Comme déjà le concept de tolérance n'est pas bien défini et surtout qu'il diffère, on débat dans le vide.

Tu le diras à ex-muslim que tu as pourtant remercié . Ironie ?

roger76 a écrit:

moi je décèle que wa naçara me paraît un rajout tardif.

au contraire , un ajout tardif aurait justement critiquer l'orthodoxie et tout ce qui ne correspond pas au monothéisme coranique , comme l'eucharistie ou le baptême ... Or rien de cela ! Ce qui veut dire que ces chrétiens semblent méconnues et absent du discours coranique .

roger76 a écrit:

Par contre le Coran vise bien les chrétiens trinitaires en les traitant de muschrikun ?

Non ce qui est décrit par le coran n'est pas la trinité mais un trithéisme . La nuance est de taille .

roger76 a écrit:

Il n'est certainement pas question de filiation disons physiologique paternelle : or le Lam Yalid verset 112 3 du Coran emploie un verbe très précis qui ne relève pas de la spiritualité mais bien de la procréation animale.

Exactement .

roger76 a écrit:

Le Coran est ambigu sur le concept de nature de Dieu. Ainsi, en 9.30, nous lisons : « Les chrétiens ont dit : “Le Messie est fils de Dieu !” Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides ! » (At-Tauba 9, 30).

Le coran ne parle pas de la nature de Dieu , elle laisse ce mystère impénétrable comme mystère insondable . Le coran demande d'éviter ces spéculations en raiosn de notre incapcité à discourir dessus et surtout pour les désordre que cela peut causer .

Le verset 9.30 parle de chrétiens affirmant avoir un fils de Dieu dans leur religion , les juifs répondent que ce sont eux qui ont le fils de Dieu , les quraychote(plus loin dans le coran ) disent qu'al lat et al 'uzza sont les filles de Dieu . En remettant ces propos dans le contexte tribale de l'arabie nous voyons qu'il y a surenchère et utilisation du fait religieux pour se placer au dessus des autres . En sachant que le sport national de l'époque était la razzia et les vendetta , on imagine vite le désordre et la situation chaotique de l'arabie .
Quant à dire croire que les nassaras et les juifs du coran font partie de l'orthodoxie , j'en doute . Dans le Hidjaz , terre désertique où la vie est rude il est fort probable que nous ayons plus à faire avec des arabes christianisés et judaïsés qu'autre chose .

roger76 a écrit:

Qui dicte : « Qu’Allah les anéantisse! » ?
Si c’est Allah, le fait qu’il soit Un ne l’empêche donc pas de parler de Lui-même comme d’une autre "personne"… et ainsi le Coran reconnaît que Dieu est doué de réflexivité, de relation avec Lui-même?

Donc dans At-Tauba le Repentir, Sourate 9, on passe d'un "Dis" qui est une injonction directe de Dieu au Prophète à des versets où Dieu parle de lui-même, si c'est bien Lui qui s'exprime, à la troisième personne du singulier, se désignant donc lui-même ?

Et ce phénomène de "changement de personne" est fréquent, bien fréquent.

C'est une figure de style que l'on rencontre souvent dans le coran , finalement le lecteur joue un rôle dans les récit . Cela rend le texte vivant est plus fort . De la même façon que les rythmes coraniques peuvent changer en fonction du sujet .
Cela fait du lecteur un acteur . Nous les retrouvons d'ailleurs dans la Fatiha .
PS: une relation avec lui-même invite à accepter la trinité . Il n' y a pas de relation avec lui-même , dieu a simplement la capacité de parler , comment ?

Citation :

Très bien , alors continue et laisse donc le coran aux musulmans .

Quand tu dis cela à brigit, icare, je serais tenté de rétorquer à nombre de musulmans alors gardez le Coran pour vous.

Mais je ne le ferai pas car objectivement tout n'est pas négatif dans le coran lu et étudié par un non-musulman, chrétien ou agnostique ou de n'importe quelle croyance.
Je crois me rappeler que c'est toi qui parlais de 3 % seulement de versets portant "loi" ?
Moi je dénombre environ un quart de versets "normatifs" pour 3/4 de versets de type naturaliste :
Voyez toutes les merveilles du Monde que Dieu a faites et adorez-Le.
Et c'est cette partie "normative" du Coran qui fait obstacle, or le Coran est un Tout.

Ce sont d'ailleurs ces versets laudatifs de la période mekkoise qui posent problème quant à leur origine aux historiens, à l'opposé des nombreux versets qui reprennent en les adaptant des récits mythiques bibliques ou des croyances des tribus arabes polythéistes mais probablement aussi en grande partie judaïsées ou christianisées, et non ignorantes des religions autres.

Mais oui j'ai félicité ex-musulman pour son analyse critique du début du verset C 2,256, que la traduction officialisée nous annonce "le sens" comme "nulle contrainte en religion".
Ce n'était en rien de l'ironie.
Moi je lis textuellement en arabe Pas de contrainte dans la Loi.

Je dis la Loi islamique justement parce que le Coran a deux vocables arabes pour désigner ce qui correspond le mieux au concept très occidental moderne de religion.

Ad'Din c'est la Loi pas la Religion.
Mais je me suis aussi posé la question, le fih arabe, de l'arabe que j'ai connu au Maroc, signifie bien dans mais avec ambiguïté, là ou la langue anglaise distingue le in, statique, et le into, avec notion de mouvement, d'entrée dans.

Or la version officielle du Coran en anglais n'emploie ni in ni into mais le mot compulsion, un mot français désuet de même signification.
On est là devant un "sens" encore différent :
Pas de compulsion, cela a un sens éclairant : pas de conversion forcée à la loi islamique
.
Cette négation de la compulsion est loin bien loin d'une affirmation du droit de la personne à pratiquer en toute liberté sa religion !
Ce qui serait une réelle tolérance.
C'est une tolérance par défaut, il n'y a pas "compulsion" à embrasser la Loi islamique.

Et je rappelle surtout que cette sourate 2 n'est pas la seconde du Coran mais la première proclamée à Médine, peuplée de juifs qui ont conclu avec Mohammad une alliance de protection réciproque : à la Mekke tout mekkois ennemi peut tuer Muhammad, le prophète est en rupture de clan et sa mise à mort ne pourrait donc pas être vengée par son clan.

Je constate, après avoir approuvé ex-musulman de sa critique de ce début de verset, que la version anglaise ne lui donne pas même "traduction du sens" que la traduction en français.

Pourquoi ?

I do'nt know...

Toujours est-il que ne pas imposer la conversion à la Loi islamique ne serait qu'une tolérance par défaut, ne pas, et non une tolérance disons positive, la reconnaissance à égalité de dignité de qui ne professe pas la même foi en Dieu.

roger76 a écrit:

Quand tu dis cela à brigit, icare, je serais tenté de rétorquer à nombre de musulmans alors gardez le Coran pour vous.

La compréhension et ce que l'on tire du livre ne vous concerne pas .
De même que je n'ai pas a tirer des leçons de la bible . Auquel cas Jésus n'est pas dieu et n'est certainement pas pacifiste et son enseignement n'est pas tolérant .

Jonas 99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

2. C'est Lui qui vous a créés. Parmi vous [il y a] mécréant et croyant. Allah observe parfaitement ce que vous faites.




C'est par la seule volonté qu'existe vroyants et mécréants

et Allah enjoint son prophète de ne pas contraidre les gens à devenir croyants.


cela est la position de l'Islam depuis 1400 ans . alors en occident on se demandait si les femmes sont des etres humain
ou non .

Hélas le verset suivant nous annonce :

Citation :

Il n´appartient nullement à une âme de croire si ce n´est avec la permission d´Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

On nage dans l'incohérence totale.
Il nous faut la permission d'Allah pour croire ?
Et Allah voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas ?

C'est de l'arbitraire ou faut-il comprendre que les musulmans qui ne raisonnent pas sont voués à l'Enfer.

Je m'en doutais, merci de le confirmer.

Citation :

depuis 1400 ans . alors en occident on se demandait si les femmes sont des etres humain ou non .

Tes sources STP Eden.

Citation :

Auquel cas Jésus n'est certainement pas pacifiste et son enseignement n'est pas tolérant.

Tes références STP icare ?
L'Evangile de ben Moktar ?

Roger76 a écrit:

Il nous faut la permission d'Allah pour croire ?

Allah nous a doté de tout qui nous mène à croire en lui. c'est à nous de choisir la bonne voie. quand on est têtu ( c'est à dire qu'on ne croit pas à lui) Allah le livre à sa propre volonté et ne lui permet pas de croire.




la Cité :8. Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux, 9. et une langue et deux lèvres? 10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies.

Je n'ai pas écrit que cela Eden.

Tu ne lis donc que ce qui convient à ta démarche ?

Allah nous a doté de tout qui nous mène à mé-croire en lui, le Dieu du Coran, intelligence don d'observation esprit d'analyse, de synthèse capacité de peser de discerner, et tout particulièrement les Livres bibliques canoniques le corpus coranique et las Hadiths.
Sans omettre les ouvrages apocryphes.

Il m'a suffi de les étudier pour comprendre et pour fuir les contre-vérités.

Nous attendons, en vain, que tu daignes répondre aux questions et que tu daignes préciser tes sources.

Je signale aux Administrateurs que tu ne t'es pas inscrit pour dialoguer mais pour attaquer dénigrer, tu n'as pas ta place dans un forum qui se veut de dialogue.

Tes sujets et tes messages sont significatifs.