" Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ...

04.06.2019


Coran 3 : 83

" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. "

C'est une révision de l'histoire ?

Jean Bernard a écrit:

04.06.2019


Coran 3 : 83

" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. "

OK mais c'est quoi l'Islam au juste ?

Celui pratiquer en Arabie Saoudite, en Iran, en Afghanistan, en Tunisie, etc...... ?



.

Poisson vivant a écrit:

Jean Bernard a écrit:

04.06.2019


Coran 3 : 83

" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. "

OK mais c'est quoi l'Islam au juste ?

Celui pratiquer en Arabie Saoudite, en Iran, en Afghanistan, en Tunisie, etc...... ?

.

Sayed Yahia Gouasmi a donné son point de vue dans les 50 premières secondes de la vidéo que j'ai publié à l'ouverture de ce post.

Pour te résumer, l'Islam agréer par Dieu c'est l'Islam des Sunnites, l'Islam des Chiites, l'Islam des Chrétiens, l'Islam des Juifs et l'Islam de tous ceux qui croient en Dieu l'unique, le servent, se soumettent à lui quel que soit leur religion ...

Jean Bernard a écrit:

Sayed Yahia Gouasmi a donné son point de vue dans les 50 premières secondes de la vidéo que j'ai publié à l'ouverture de ce post.

Pour te résumer, l'Islam agréer par Dieu c'est l'Islam des Sunnites, l'Islam des Chiites, l'Islam des Chrétiens, l'Islam des Juifs et l'Islam de tous ceux qui croient en Dieu l'unique, le servent, se soumettent à lui quel que soit leur religion ...

Il me semble que c'est aussi l'opinion des coranistes et de Muhammad Shahrour.

Jean Bernard a écrit:

Pour te résumer, l'Islam agréer par Dieu c'est l'Islam des Sunnites, l'Islam des Chiites, l'Islam des Chrétiens, l'Islam des Juifs et l'Islam de tous ceux qui croient en Dieu l'unique, le servent, se soumettent à lui quel que soit leur religion ...

Alors je suis Musulman




.

Jean Bernard a écrit:

Pour te résumer, l'Islam agréer par Dieu c'est l'Islam des Sunnites, l'Islam des Chiites, l'Islam des Chrétiens, l'Islam des Juifs et l'Islam de tous ceux qui croient en Dieu l'unique, le servent, se soumettent à lui quel que soit leur religion ...

Il y a une définition dans le coran même disant qu'est Musulman celui qui croit en un seul Dieu et le sert. Pourrais-tu me rappeler le verset, s'il te plaît?

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

OK mais c'est quoi l'Islam au juste ?

Celui pratiquer en Arabie Saoudite, en Iran, en Afghanistan, en Tunisie, etc...... ?

.

Sayed Yahia Gouasmi a donné son point de vue dans les 50 premières secondes de la vidéo que j'ai publié à l'ouverture de ce post.

Pour te résumer, l'Islam agréer par Dieu c'est l'Islam des Sunnites, l'Islam des Chiites, l'Islam des Chrétiens, l'Islam des Juifs et l'Islam de tous ceux qui croient en Dieu l'unique, le servent, se soumettent à lui quel que soit leur religion ...

Comment peut-on dire une MODÉRÉ CB pareille, vous êtes entrain de créér ne nouvelle religion ? Parce que Mohammed n'était pas sr la même longueur d'onde que vous.
DERNIER AVERTISSEMENT

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Jean Bernard a écrit:

04.06.2019


Coran 3 : 83

" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. "

même avec sa définition très personnelle de l'islam, il reste encore énormément d'humains qui sont parmi les perdants.

et donc un Dieu qui trie parmi ses créatures en fonction de leurs croyances ne mérite même pas d'exister.

cailloubleu* a écrit:

Il y a une définition dans le coran même disant qu'est Musulman  celui qui croit en un seul Dieu et le sert. Pourrais-tu me rappeler le verset, s'il te plaît?

Il y a plusieurs versets même mais cités de différentes manières. Tu parle de celui-ci ? :


Coran 2 : 111-112

111 Et ils ont dit: « Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens. » Voilà leurs chimères. -Dis: « Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques. »

112 Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Baruc a écrit:

Comment peut-on dire une MODÉRÉ CB pareille, vous êtes entrain de créér ne nouvelle religion ? Parce que Mohammed n'était pas sr la même longueur d'onde que vous.
DERNIER AVERTISSEMENT

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.




Cher frère, le passage parle de mécréants, de gens qui connaissent la vérité mais la cachent aux autres, "qui cherchent a éteindre avec leur bouche la lumière de Dieu" comme l'indique le passage.

Vous lorsque vous dites que Jésus (p) est fils de Dieu, est-ce que vous le dites pour tenter par votre bouche d'éteindre la lumière de Dieu ? Ou plutôt êtes-vous sincère dans votre foi et vous cherchez à témoigner de votre foi ? Si vous êtes sincère dans votre foi et cherchiez à témoigner de votre foi alors vous n'aviez pas à vous sentir viser par ce passage qui parle de gens mécréants qui cachent la vérité.

Jean Bernard a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il y a une définition dans le coran même disant qu'est Musulman  celui qui croit en un seul Dieu et le sert. Pourrais-tu me rappeler le verset, s'il te plaît?

Il y a plusieurs versets même mais cités de différentes manières. Tu parle de celui-ci ? :


Coran 2 : 111-112

111 Et ils ont dit: « Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens. » Voilà leurs chimères. -Dis: « Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques. »

112 Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Alors qu'est qu'on fait avec les versets suivant

Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. 

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Sourate 5 : 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens». C’est qu’il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil.

64. Et les Juifs disent: «La main d’Allah est fermée!» Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l’avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu’ils allument un feu pour la guerre, Allah l’éteint. Et ils s’efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu’Allah n’aime pas les semeurs de désordre

Sourate 5 :51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

A-t-on le droit d'essayer de comprendre pourquoi ces versets contredisent ton discours. On nous dira circuler il y a rien à voir

rosarum a écrit:

même avec sa définition très personnelle de l'islam, il reste encore énormément d'humains qui sont parmi les perdants.

et donc un Dieu qui trie parmi ses créatures en fonction de leurs croyances ne mérite même pas d'exister.

De quels humains parles-tu ? Ceux qui ne croient pas en Dieu, qui ne prêtent pas attention à Dieu, qui ne le considèrent pas et ne lui sont pas reconnaissant ?

Moi personnellement je trouve que c'est normal que ces gens la feront parti des perdants dans l'au-delà car Dieu nous traitera tout simplement de la même manière qu'on la traité. On ne le considère pas, il ne nous considère donc pas non plus ...

Baruc a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Il y a plusieurs versets même mais cités de différentes manières. Tu parle de celui-ci ? :


Coran 2 : 111-112

111 Et ils ont dit: « Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens. » Voilà leurs chimères. -Dis: « Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques. »

112 Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Alors qu'est qu'on fait avec les versets suivant

Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. 

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Sourate 5 : 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens». C’est qu’il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil.

64. Et les Juifs disent: «La main d’Allah est fermée!» Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l’avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu’ils allument un feu pour la guerre, Allah l’éteint. Et ils s’efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu’Allah n’aime pas les semeurs de désordre

Sourate 5 :51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

A-t-on le droit d'essayer de comprendre pourquoi ces versets contredisent ton discours. On nous dira circuler il y a rien à voir

2 solutions , soit il y a contradiction , et le coran ne vient pas de dieu .
soit il y a abrogation , et s'il y a besoin d'abroger pour ne pas se contredire , c'est pas de dieu aussi

Jean Bernard a écrit:

rosarum a écrit:

même avec sa définition très personnelle de l'islam, il reste encore énormément d'humains qui sont parmi les perdants.

et donc un Dieu qui trie parmi ses créatures en fonction de leurs croyances ne mérite même pas d'exister.

De quels humains parles-tu ? Ceux qui ne croient pas en Dieu, qui ne prêtent pas attention à Dieu, qui ne le considèrent pas et ne lui sont pas reconnaissant ?

Moi personnellement je trouve que c'est normal que ces gens la feront parti des perdants dans l'au-delà car Dieu nous traitera tout simplement de la même manière qu'on la traité. On ne le considère pas, il ne nous considère donc pas non plus ...

est-ce ma faute, si dieu à envoyer plusieurs livres qui se contredisent et avec pleins d'erreurs dedans?

si dieux avait était clair je croirai en lui...

vous croyez que quoi que c'est par provocation que l'on est mécréant? vous croyez que c'est facile , d'en arriver à la conclusion que tous ces livres sont création d'hommes? vous croyez que c'est facile ,d'être certain, qu'une fois qu'on meurt on éteint la lumière, et y a plus rien, vous croyez que c'est facile d'accepter que nous reverrons plus nos proches?

Etre mécréant croyez moi c'est loin être une solution de facilité. mais malheureusement pour moi la plus probable

vib1000 a écrit:

vous croyez que quoi que c'est par provocation que l'on est mécréant? vous croyez que c'est facile , d'en arriver à la conclusion que tous ces livres sont création d'hommes? vous croyez que c'est facile ,d'être certain, qu'une fois qu'on meurt on éteint la lumière, et y a plus rien, vous croyez que c'est facile d'accepter que nous reverrons plus nos proches?

Etre mécréant croyez moi c'est loin être une solution de facilité. mais malheureusement pour moi la plus probable

C'est sincère et je suis d'accord .. il est beaucoup plus facile de croire et de ne pas se poser de question .

vib1000 a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Moi personnellement je trouve que c'est normal que ces gens la feront parti des perdants dans l'au-delà car Dieu nous traitera tout simplement de la même manière qu'on la traité. On ne le considère pas, il ne nous considère donc pas non plus ...

est-ce ma faute, si dieu à envoyer plusieurs livres qui se contredisent et avec pleins d'erreurs dedans?

Les Chrétiens ne croient pas en un Livre, mais en une Personne, Jésus. Cela change tout !.....Qu'as-tu à reprocher à Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens ne croient pas en un Livre, mais en une Personne, Jésus. Cela change tout !.....Qu'as-tu à reprocher à Jésus.

Oui, mais ils ne connaissent Jésus au départ que par les évangiles, les épîtres et l'apocalypse...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens ne croient pas en un Livre, mais en une Personne, Jésus. Cela change tout !.....Qu'as-tu à reprocher à Jésus.

Oui, mais ils ne connaissent Jésus au départ que par les évangiles, les épîtres et l'apocalypse…

Oui et non, car ça fait surtout partie de l'éducation familiale : chez nous, quand  nous étions gosses, nous n'avions pas de bible à la maison, nous écoutions le sermon de Monsieur le Curé le dimanche et allions au catéchisme.
A la maison, grand'mère faisait le signe de croix avant chaque repas et le soir, nous faisions la prière en famille. Nous parlions de Jésus, Marie, il y avait les processions, bref, nous n'avions pas besoin d'ouvrir une bible.
La foi était ancrée dans la tradition familiale, avec les baptêmes, les communions, les mariages, les obsèques.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens ne croient pas en un Livre, mais en une Personne, Jésus. Cela change tout !.....Qu'as-tu à reprocher à Jésus.

Oui, mais ils ne connaissent Jésus au départ que par les évangiles, les épîtres et l'apocalypse...

+ la rencontre (intellectuelle ou mystique) avec Jésus.

Il y a aussi la Rencontre personnelle avec le Christ. Croire parce qu'on nous l' a enseigné me semble insuffisant.

C'est important la Rencontre avec Jésus et je me retrouve bien dans ce texte de St Josémaria Escriva :

Des âmes passionnées du Christ et de son Église

La rencontre avec le Christ ressuscité est le centre de l’histoire personnelle de saint Paul. Elle est destinée à être aussi au centre de notre propre histoire car la vie chrétienne n’est pas un art de vivre, un humanisme, une sagesse ; c’est une histoire d’amour,  un commerce intime d’amitié avec Dieu dont on se sait aimé.

A l’orée de la « semaine de prière pour l’unité des chrétiens », comme est précieux l’exemple de l’Apôtre ! Pour nous aujourd’hui comme alors pour lui, il s’agit en effet de dépasser nos préjugés.

Par delà le dialogue œcuménique, l’unité ne sera obtenue que par notre conversion intérieure. Elle est un don de l’Esprit Saint et elle s’exprime d’une manière qu’il nous faut apprendre à reconnaître avec des yeux renouvelés. Elle « implique le désir d'agrandir son cœur, de l'ouvrir à tous avec la soif rédemptrice du Christ, qui cherche tout le monde et accueille tout le monde, parce qu'il a été le premier à aimer tout le monde » (Saint Josémaria, Loyauté envers l’Église, 28).

rosarum a écrit:

Jean Bernard a écrit:

04.06.2019


Coran 3 : 83

" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. "

même avec sa définition très personnelle de l'islam, il reste encore énormément d'humains qui sont parmi les perdants.

et donc un Dieu qui trie parmi ses créatures en fonction de leurs croyances ne mérite même pas d'exister.

les hommes font bien de plus de tris que Dieu. A écouter certains chrétiens qui disent que tous ce n'est pas comme eux ( et encore quelle église ? ) n'iront pas au paradis ; ce qui disent aussi certains musulmans en disant aussi que tous ce qui n'est pas comme eux n'iront pas ( quelle école de pensée ? ) on peut en conclure que finalement au ciel, il n'y aura personne.

grand paradoxe des religions, il est dit que seul Dieu est juge, mais on juge à tous vas quand même...chacun se rassure comme il peut.

Mais textuellement, dans l'AT, il existe l'histoire d'un général assyrien qui pour se soigner de sa lèpre, sous conseils de ses proches, va voir un prophète.

L'histoire est assez riche. Il y a une question d'orgueil qui se pose pour ce " grand " homme ( " grand " du moins selon les estimations de l'homme ) et aussi un enseignement sur ce serviteur du prophète qui triche avec l'argent.

Mais à la fin de l'histoire, converti et pour cause, ce général dit au prophète que son cœur appartient au Dieu unique, mais que dans sa fonction, il doit accompagné son souverain dans un culte pour un faux Dieu.

Ceci lui pose problème par principe de radicalité. Le prophète lui dit qu'il peut malgré ça, aller en paix.

Il y a aussi en Christ, l'histoire de ce centurion romain en qui Jésus voit plus de foi qu'en tout Israël. En raison de la place de l'amour qu'il porte à son serviteur, ce qui le motive dans son approche de Jésus, qu'il voit alors comme le Christ dispensaire d'un amour salutaire.

Puis aussi la réponse que Jésus donne à ses disciples qui accusent ceux qui parlent en son nom, sans faire partie de leur " team ". Jésus leur dit que le fait de respecter sa Parole n'en fait pas des rivaux, au contraire.

Puis la réponse du prochain, par un samaritain dont on sait que la plupart des membres de cette tribu avaient conservé des habitudes syncrétistes. Ce qui explique l'exemple pris à cause de la haine des juifs vis à vis de cette tribu qui pour Jésus, reste malgré tout une tribu fraternelle.

Ainsi, ce qui se dégage pour ceux qui considèrent que " malgré tout ", on reste frère en humanité, est que la priorité est mise sur les intentions ( l'islam l'enseigne ). la priorité est mise sur se que cache le cœur, et non sur les apparences et les étiquetages en tout genre.

Ceux là parlent plus facilement d'ésotérisme, de ces choses qui viennent du cœur de l'homme, les bonnes et les mauvaises intentions. Ceux qui sont plus sectaires dans leur prosélytisme, n'en parlent pas souvent.

ils sont pourtant, je pense tout autant capables de le faire, mais ça passe au second plan. Pour moi à cause d'un esprit de rivalité, qui selon Jacques est purement humain et démoniaque et ne fait pas partie de cette sagesse qui " vient du ciel ", une sagesse qui conduit à la paix entre les hommes.

Jean Bernard a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il y a une définition dans le coran même disant qu'est Musulman  celui qui croit en un seul Dieu et le sert. Pourrais-tu me rappeler le verset, s'il te plaît?

Il y a plusieurs versets même mais cités de différentes manières. Tu parle de celui-ci ? :


Coran 2 : 111-112


112 Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Oui celui que tu cites s'en rapproche mais je pensais à celui-ci

« Certes, ceux qui croient, les juifs, les Chrétiens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux croit en Dieu, au Jour dernier et accomplit de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé » (Coran 2.62).

"Ceux qui croient" ce sont les musulmans suivant les préceptes de Mohamed dans ce verset, mais j'ai vu d'autres interprétations pour lesquelles le mot "musulman" renvoie à tous les croyants monothéistes, en voulant me renseigner sur le net j'ai trouvé des renseignements contradictoires. Le problème c'est qu'il faut trouver un site qui s'intéresse à l'histoire et non un site qui fait de la propagande.

mario-franc_lazur a écrit:

vib1000 a écrit:

est-ce ma faute, si dieu à envoyer plusieurs livres qui se contredisent et avec pleins d'erreurs dedans?

Les Chrétiens ne croient pas en un Livre, mais en une Personne, Jésus. Cela change tout !.....Qu'as-tu à reprocher à Jésus.

Je n'ai pas grand choses à reprocher à Jésus ( à part deux/trois colères), et je l'admire en tant qu'homme d'une très grande sagesse pour son époque.

Mais malgré tout, on doit quand même considérer l'ancien testament ( qu'il n'a pas totalement remis en question), qui est parfois immoral pour notre époque et truffé de mythes...

après pour ce qui est des miracles, de sa divinité,etc...pour moi ce sont des choses qui ont été brodé autour de lui, ce qui, pour moi, n’enlève rien à l'homme et à sa réelle existence.

vib1000 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

vib1000 a écrit:

est-ce ma faute, si dieu à envoyer plusieurs livres qui se contredisent et avec pleins d'erreurs dedans?

Les Chrétiens ne croient pas en un Livre, mais en une Personne, Jésus. Cela change tout !.....Qu'as-tu à reprocher à Jésus.

Je n'ai pas grand choses à reprocher à Jésus ( à part deux/trois colères), et je l'admire en tant qu'homme d'une très grande sagesse pour son époque.

Mais malgré tout,  on doit quand même considérer l'ancien testament ( qu'il n'a pas totalement remis en question), qui est parfois immoral pour notre époque et truffé de mythes...

L'AT est oeuvre humaine, et ces auteurs des différents Livres de l'AT, s'exprimaient selon les connaissances et les moeurs de l'époque. Ce qui n'est pas le cas des paroles de Jésus.

Citation :

après pour ce qui est des miracles, de sa divinité,etc...pour moi ce sont des choses qui ont été brodé autour de lui, ce qui, pour moi, n’enlève rien à l'homme et à sa réelle existence.

Mais il a été crucifié et est ressuscité. Des témoins en ont témoigné .

mario-franc_lazur a écrit:

vib1000 a écrit:

Je n'ai pas grand choses à reprocher à Jésus ( à part deux/trois colères), et je l'admire en tant qu'homme d'une très grande sagesse pour son époque.

Mais malgré tout,  on doit quand même considérer l'ancien testament ( qu'il n'a pas totalement remis en question), qui est parfois immoral pour notre époque et truffé de mythes...

L'AT est oeuvre humaine, et ces auteurs des différents Livres de l'AT, s'exprimaient selon les connaissances et les moeurs de l'époque. Ce qui n'est pas le cas des paroles de Jésus.

Citation :

après pour ce qui est des miracles, de sa divinité,etc...pour moi ce sont des choses qui ont été brodé autour de lui, ce qui, pour moi, n’enlève rien à l'homme et à sa réelle existence.

Mais il a été crucifié et est ressuscité. Des témoins en ont témoigné .

Crucifié, historiquement c'est presque certain, ressuscité c'est du domaine de la foi (chacun est libre de croire ou de ne pas croire)

vib1000 a écrit:

Crucifié, historiquement c'est presque certain

Et pourtant face à une telle évidence, ça bataille dur chez certains

vib1000 a écrit:

ressuscité c'est du domaine de la foi (chacun est libre de croire ou de ne pas  croire)

Évidemment que oui




.

Poisson vivant a écrit:

vib1000 a écrit:

Crucifié, historiquement c'est presque certain

Et pourtant face à une telle évidence, ça bataille dur chez certains  
.

Le disciple "bien aimé" comme il aime s'appeler, était présent et l'a raconté :

" Or, près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère , la soeur de sa mère, et Marie de Magdala. Jésus donc, voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui. " (Jean, 19, 25-27).

Le disciple dont il est question ici est l'auteur même du texte, c'est-à-dire l'évangliste Jean.

Donc, selon l'évangile, il y a bien eu mort de Jésus lui-même, selon l'évangile je précise , mort constatée par des témoins, dont sa mère. Ensuite, racontent toujours les évangiles, Jésus, ayant ressuscité, Pierre et Jean trouvent le tombeau vide le 3ème jour, et Jésus leur est apparu ainsi qu'aux autres disciples, apparitions toujours momentanées jusqu'à la disparition finale, Jésus "montant au ciel", avec son corps glorieux.


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Le disciple "bien aimé" comme il aime s'appeler, était présent et l'a raconté :

" Or, près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère , la soeur de sa mère, et Marie de Magdala. Jésus donc, voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui. " (Jean, 19, 25-27).

Le disciple dont il est question ici est l'auteur même du texte, c'est-à-dire l’évangéliste Jean.

Donc, selon l'évangile, il y a bien eu mort de Jésus lui-même, selon l'évangile je précise , mort constatée par des témoins, dont sa mère. Ensuite, racontent toujours les évangiles, Jésus, ayant ressuscité, Pierre et Jean trouvent le tombeau vide le 3ème jour, et Jésus leur est apparu ainsi qu'aux autres disciples, apparitions toujours momentanées jusqu'à la disparition finale, Jésus "montant au ciel", avec son corps glorieux.


Fraternellement

Cette question de savoir s'il s'agit vraiment de l'évangéliste Jean qui aurait été témoin visuel est quand même largement débattue parmi les exégètes.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le disciple "bien aimé" comme il aime s'appeler, était présent et l'a raconté :

" Or, près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère , la soeur de sa mère, et Marie de Magdala. Jésus donc, voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui. " (Jean, 19, 25-27).

Le disciple dont il est question ici est l'auteur même du texte, c'est-à-dire l’évangéliste Jean.

Donc, selon l'évangile, il y a bien eu mort de Jésus lui-même, selon l'évangile je précise , mort constatée par des témoins, dont sa mère. Ensuite, racontent toujours les évangiles, Jésus, ayant ressuscité, Pierre et Jean trouvent le tombeau vide le 3ème jour, et Jésus leur est apparu ainsi qu'aux autres disciples, apparitions toujours momentanées jusqu'à la disparition finale, Jésus "montant au ciel", avec son corps glorieux.


Fraternellement

Cette question de savoir s'il s'agit vraiment de l'évangéliste Jean qui aurait été témoin visuel est quand même largement débattue parmi les exégètes.

Que ce soit l’apôtre Jean ou un autre Jean qui ait écrit ce témoignage, ça ne change en rien cette affirmation.
Marie, mère de Jésus, le disciple que Jésus aimait et Marie Madeleine ont assisté à son agonie. croire ou pas aux textes de références du Christianisme est un acte de foi tout comme croire ou pas aux textes de références du Judaïsme et de l'Islam est un acte de foi. et on ne peut rien contre l'acte de foi.



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OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le disciple "bien aimé" comme il aime s'appeler, était présent et l'a raconté :

" Or, près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère , la soeur de sa mère, et Marie de Magdala. Jésus donc, voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui. " (Jean, 19, 25-27).

Le disciple dont il est question ici est l'auteur même du texte, c'est-à-dire l’évangéliste Jean.

Donc, selon l'évangile, il y a bien eu mort de Jésus lui-même, selon l'évangile je précise , mort constatée par des témoins, dont sa mère. Ensuite, racontent toujours les évangiles, Jésus, ayant ressuscité, Pierre et Jean trouvent le tombeau vide le 3ème jour, et Jésus leur est apparu ainsi qu'aux autres disciples, apparitions toujours momentanées jusqu'à la disparition finale, Jésus "montant au ciel", avec son corps glorieux.


Fraternellement

Cette question de savoir s'il s'agit vraiment de l'évangéliste Jean qui aurait été témoin visuel est quand même largement débattue parmi les exégètes.

Des exégètes du XIXème siècle peut-être. Mais aujourd'hui rares sont ceux qui nient cette évidence : "le disciple "bien aimé" est celui qui a écrit l'évangile selon saint Jean. Etant entendu que ce disciple n'est peut-être pas le fils de Zébédée.

mario-franc_lazur a écrit:

Des exégètes du XIXème siècle peut-être. Mais aujourd'hui rares sont ceux qui nient cette évidence : "le disciple "bien aimé" est celui qui a écrit l'évangile selon saint Jean. Etant entendu que ce disciple n'est peut-être pas le fils de Zébédée.

Non, il s'agit bien d'exégètes du XXIème siècle. L'idée de l'attribution de cet évangile à une école johannique en opposition à la rédaction par un auteur unique, est toujours d'actualité.

Poisson vivant a écrit:

Jean Bernard a écrit:

04.06.2019


Coran 3 : 83

" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. "

OK mais c'est quoi l'Islam au juste ?

Celui pratiquer en Arabie Saoudite, en Iran, en Afghanistan, en Tunisie, etc...... ?



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Les musulmans sont malheureusement piégés par la structure de leur langage.

islam= soumission
islam = paix
islam = homme, selon yahia

toutes ces définitions sont contradictoires.

Raziel a écrit:

Les musulmans sont malheureusement piégés par la structure de leur langage.

islam= soumission
islam = paix
islam = homme, selon yahia

toutes ces définitions sont contradictoires.

Arrêt de raconter des bêtises des contradiction il y'en a partout où l'humain passe .. quand il y'a absence de contradiction ça veut dire que certains se prennent pour Dieu et empêche toute liberté de réflexion et divergence.. unpeu comme dans le salafisme ou dans l'extrémisme chrétien .

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Des exégètes du XIXème siècle peut-être. Mais aujourd'hui rares sont ceux qui nient cette évidence : "le disciple "bien aimé" est celui qui a écrit l'évangile selon saint Jean. Etant entendu que ce disciple n'est peut-être pas le fils de Zébédée.

Non, il s'agit bien d'exégètes du XXIème siècle. L'idée de l'attribution de cet évangile à une école johannique en opposition à la rédaction par un auteur unique, est toujours d'actualité.

Alors cite-moi ces exégètes du XXIème siècle

mario-franc_lazur a écrit:

Alors cite-moi ces exégètes du XXIème siècle

Jean Zumstein par exemple. Ou encore Alan Culpepper ou Paul N. Anderson...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Alors cite-moi ces exégètes du XXIème siècle

Jean Zumstein par exemple. Ou encore  Alan Culpepper ou Paul N. Anderson...

Jean Zumstein est un théologien protestant suisse et professeur émérite de Nouveau Testament. Ses travaux portent en particulier sur l'Évangile selon Jean et sur le corpus johannique, auxquels il a consacré plusieurs ouvrages.

Alan Culpepper est un théologien baptiste .

Paul N. Anderson est un théologien luthérien.


"L'évêque anglican John A.T. Robinson (1919-1983), qui publia en 1976 Re-dater le Nouveau Testament (dont il donna les grandes lignes l'année suivante dans un ouvrage de vulgarisation Peut-on se fier au Nouveau Testament ?), fut l'un des premiers à secouer après-guerre le petit monde de l'exégèse. Il s'attacha à montrer, par une argumentation rationnelle, que les Evangiles synoptiques ne pouvaient avoir été écrits après 70. "A y regarder de plus près, s'interroge- t-il, en particulier l'Epître aux Hébreux, les Actes et l'Apocalypse, n'était-il pas étrange que cet événement cataclysmique (de la chute de Jérusalem en 70) n'ait jamais été mentionné et qu'apparemment on n'y ait jamais fait allusion ?" (opus cité p. 31). Voici les principales datations auxquelles ses recherches l'ont conduit : Marc vers 45-60 ; Matthieu vers 40-60 ; Luc vers 57-60 ; Actes vers 57-62 ; Jean vers 40-65 ; Apocalypse vers 68 (opus cité p. 458).

L'abbé Jean Carmignac (décédé en 1986 sans avoir pu achever ses travaux) et Claude Tresmontant ont également largement contribué à ébranler le consensus en faveur de la datation tardive. Le premier publiait en 1983 La naissance des Evangiles Synoptiques, dont les conclusions sont très nuancées : Si Carmignac penche pour une rédaction de Marc (qui serait en fait l'Evangile sémitique de Pierre) et Matthieu en hébreu, ses datations dépendent de la prise en compte de paramètres qui font varier les dates de composition de 42 à 50 pour Marc (en fait Pierre en hébreu), de 50 à 60 et au-delà pour Matthieu et Luc (en grec) ; enfin, l'Evangile sémitique de Pierre aurait été traduit en grec avec l'aide de Marc au plus tard vers 63 (Cf. opus cité p. 95-96). Il est remarquable de constater combien l'abbé Carmignac a été persécuté à cause de ses découvertes qui s'opposaient aux idées dominantes en la matière.

C'est en 1983 aussi que Claude Tresmontant publiait son Christ hébreu, dont la thèse est que les quatre Evangiles auraient été initialement écrits en hébreu à une date précoce : Matthieu entre 30 et 36, Jean vers 36, Luc vers 40-60 et Marc vers 50-60. Certes, Tresmontant a eu le mérite de secouer le "sommeil dogmatique" dans lequel s'enfonçait l'exégèse..........."


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OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens ne croient pas en un Livre, mais en une Personne, Jésus. Cela change tout !.....Qu'as-tu à reprocher à Jésus.

Oui, mais ils ne connaissent Jésus au départ que par les évangiles, les épîtres et l'apocalypse...

Non, tu peux aussi faire une " rencontre personnelle " comme Paul d'ailleurs l'a connu. Mais c'est de l'ésotérisme, c'est difficilement partageable c'est un peu la différence entre comprendre ce qu'un surfeur peut ressentir quand il prend la vague et monter soi même sur la planche de surf.