" Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ...

Rappel du premier message :

04.06.2019


Coran 3 : 83

" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. "

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Intégrer", c'est un mot très fort. comment le perçois tu ?




Oui mais quelle est cette langue selon toi ?
.

en Fr y a des lois et des regles à respecter si tu ne respectes tout cela t'es hors la loi
ex une femme musulmane desire porter le voile mais la loi l'interdit
cette femme se demande que c'est son choix elle va meme manifester
personne ne l'ecoutera on lui demandera qu'il faut respecter la loi la democratie et l'opinion public ne voulant pas du voile sinon c'est l'amende ou la prison
quant à ta 2eme reponse ça sera la langue de l'informatique

Comment ça personne ne l'écoutera ?

Bien sûr que si, elle aura droit à un avocat, comme tout le monde. Même qu'elle pourra porter son voile dans le tribunal.

le voile n'est pas interdit en France, sauf pour les agents de la fonction publique et encore, un espace de tolérance est possible.

Pourquoi l'interdire à l'école ?  on peut pas interdire le voile aux jeunes filles, ce n'est pas constitutionnel.

Ainsi, le soucis est ailleurs, car les enseignants en France, n'ont pas le droit d'intervenir dans la religion des enfants et je te signale que les écoles proposent des menus sans porc. Les prisons aussi, comme quoi....

Par contre, l'éducation nationale a le devoir de protéger les élèves.

Donc au départ, ce n'est pas la question du port du voile qui a posé un problème, mais plutôt la possibilité de ne pas le porter. Car des jeunes filles se sont plein d'être harceler par des jeunes musulmans et musulmanes qui les insultaient parce qu'elles ne le portaient pas.

Donc pour ça par contre, l'état est obligé d'intervenir. Et c'est normal.

Vous n'êtes pas très clairs avec le port du voile tantôt en en faisant une obligation, tantôt en disant que c'est la femme seule qui décide.

Donc tu vois, ta religion est loin d'être parfaite, elle crée du désordre y compris au sein de ta communauté. Les musulmans ne sont toujours exemplaire et loin d'être sans reproche, comme tout le monde d'ailleurs.

Quand tu ne règles pas les soucis chez toi, ne t'étonnes pas si la police frappe à ta porte.

une femme qui veut porter le voile integral par exemple c'est interdit tu veux me dementir
le voile dans le Coran n'est pas une obligation mais une recommandation et une Sounna
au maroc y a des femmes qui ne le portent pas et sont musulmanes
avant de dire que ma religion est imparfaite c'est que tu ne la connais pas

tu es tombé dans mon piège.

Tu penses que ta religion est parfaite. C'est tout ce que je voulais savoir.

Ce n'est pas la burka qui est interdite, mais le fait de ne pas être identifiable. Tu mettrais un drap sur ta tête ce serait pareil.

Car dans ta religion parfaite, certaines terroristes, des gens parfaits sans doute, puisqu'ils disent suivre aussi une religion parfaite, certains sont passé entre les mails de la police en enfilant une burka.

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Non ce n'est pas interdit, il y a des voiles partou dans la rue, c'est le voile intégral qui est interdit, de type burka.

Sinon c'est interdit à l'école et chez les employées des administrations.

meme chose prenons par exemple le maillot de bain qu'on dit islamique bref ce que je voulais expliquer c'est qu'on doit respecter le milieu dans lequel on vit et s'integrer sinon on sera rejeté et l'etre humain de nature est sociable et ne peut vivre en solitaire

il faut savoir délimiter les espaces occupés.

Parfois certaines choses prennent trop de place, et c'est dans ce cas, que les problèmes commencent.

Tu peux tout à fait pratiquer l'islam, porter le voile , même si c'est pas la norme sociale, car c'est  dans la norme d'une constitution démocratique laïque ( qui a des failles aussi je te l'accorde ).

Ainsi dans cette norme, on peut faire des choix qui sont licites mais en ayant conscience, que certains peuvent être critiqués.

Donc une femme peut porter un voile ou se teindre les cheveux en vert fluo, c'est son droit. Mais l'un comme l'autre seront soumis à la critique. Ce qui ne veut pas dire que la femme, qu'elle est un voile ou les cheveux fluo vivra en solitaire.

Dans la vie, on peut ne pas plaire à tout le monde, c'est autorisé et heureusement.

Par contre vouloir imposer ses choix aux autres, en France, tu ne peux pas. Et heureusement aussi.

dans la vie on ne peut pas imposer ses idées à tout le monde tu dois respecter ton entourage meme s'il est fou

pas obligatoirement, tu peux aller là où te plait d’avantage. On fait des choix. Parfois, justement on vit mal parce que l'on peut pas aller vers ce qu'on l'on désire.

Donc si tu te sens vivre parmi les fous, soit tu fais le choix de rester avec eux, sois tu fais le choix d'aller vivre ailleurs.

mais il est bon aussi de regarder sa propre folie plutôt que de se contenter de regarder celle des autres.

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

en Fr y a des lois et des regles à respecter si tu ne respectes tout cela t'es hors la loi
ex une femme musulmane desire porter le voile mais la loi l'interdit
cette femme se demande que c'est son choix elle va meme manifester
personne ne l'ecoutera on lui demandera qu'il faut respecter la loi la democratie et l'opinion public ne voulant pas du voile sinon c'est l'amende ou la prison
quant à ta 2eme reponse ça sera la langue de l'informatique

Comment ça personne ne l'écoutera ?

Bien sûr que si, elle aura droit à un avocat, comme tout le monde. Même qu'elle pourra porter son voile dans le tribunal.

le voile n'est pas interdit en France, sauf pour les agents de la fonction publique et encore, un espace de tolérance est possible.

Pourquoi l'interdire à l'école ?  on peut pas interdire le voile aux jeunes filles, ce n'est pas constitutionnel.

Ainsi, le soucis est ailleurs, car les enseignants en France, n'ont pas le droit d'intervenir dans la religion des enfants et je te signale que les écoles proposent des menus sans porc. Les prisons aussi, comme quoi....

Par contre, l'éducation nationale a le devoir de protéger les élèves.

Donc au départ, ce n'est pas la question du port du voile qui a posé un problème, mais plutôt la possibilité de ne pas le porter. Car des jeunes filles se sont plein d'être harceler par des jeunes musulmans et musulmanes qui les insultaient parce qu'elles ne le portaient pas.

Donc pour ça par contre, l'état est obligé d'intervenir. Et c'est normal.

Vous n'êtes pas très clairs avec le port du voile tantôt en en faisant une obligation, tantôt en disant que c'est la femme seule qui décide.

Donc tu vois, ta religion est loin d'être parfaite, elle crée du désordre y compris au sein de ta communauté. Les musulmans ne sont toujours exemplaire et loin d'être sans reproche, comme tout le monde d'ailleurs.

Quand tu ne règles pas les soucis chez toi, ne t'étonnes pas si la police frappe à ta porte.

une femme qui veut porter le voile integral par exemple c'est interdit tu veux me dementir
le voile dans le Coran n'est pas une obligation mais une recommandation et une Sounna
au maroc y a des femmes qui ne le portent pas et sont musulmanes
avant de dire que ma religion est imparfaite c'est que tu ne la connais pas

tu es tombé dans mon piège.

Tu penses que ta religion est parfaite. C'est tout ce que je voulais savoir.

Ce n'est pas la burka qui est interdite, mais le fait de ne pas être identifiable. Tu mettrais un drap sur ta tête ce serait pareil.

Car dans ta religion parfaite, certaines terroristes, des gens parfaits sans doute, puisqu'ils disent suivre aussi une religion parfaite, certains sont passé entre les mails de la police en enfilant une burka.

et toi t'as religion est parfaite tu va me repondre que oui
non c'est la burqa qui est interdite car voile salafiste et le terrorisme c'est une invention occidentale americano sioniste aidé par le wahabisme et tout cela est politique

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

meme chose prenons par exemple le maillot de bain qu'on dit islamique bref ce que je voulais expliquer c'est qu'on doit respecter le milieu dans lequel on vit et s'integrer sinon on sera rejeté et l'etre humain de nature est sociable et ne peut vivre en solitaire

il faut savoir délimiter les espaces occupés.

Parfois certaines choses prennent trop de place, et c'est dans ce cas, que les problèmes commencent.

Tu peux tout à fait pratiquer l'islam, porter le voile , même si c'est pas la norme sociale, car c'est  dans la norme d'une constitution démocratique laïque ( qui a des failles aussi je te l'accorde ).

Ainsi dans cette norme, on peut faire des choix qui sont licites mais en ayant conscience, que certains peuvent être critiqués.

Donc une femme peut porter un voile ou se teindre les cheveux en vert fluo, c'est son droit. Mais l'un comme l'autre seront soumis à la critique. Ce qui ne veut pas dire que la femme, qu'elle est un voile ou les cheveux fluo vivra en solitaire.

Dans la vie, on peut ne pas plaire à tout le monde, c'est autorisé et heureusement.

Par contre vouloir imposer ses choix aux autres, en France, tu ne peux pas. Et heureusement aussi.

dans la vie on ne peut pas imposer ses idées à tout le monde tu dois respecter ton entourage meme s'il est fou

pas obligatoirement, tu peux aller là où te plait d’avantage. On fait des choix. Parfois, justement on vit mal parce que l'on peut pas aller vers ce qu'on l'on désire.

Donc si tu te sens vivre parmi les fous, soit tu fais le choix de rester avec eux, sois tu fais le choix d'aller vivre ailleurs.

mais il est bon aussi de regarder sa propre folie plutôt que de se contenter de regarder celle des autres.

si t'as les moyens d'aller ailleurs sinon tu vivras parmi les fous

Avec Dieu, Eteop, les moyens sont ce qu'il donne.

Sinon pour te répondre, non, ma religion n'est pas du tout parfaite, et c'est justement pourquoi, en l'acceptant, je n'ai rien contre celle des autres.

D'ailleurs moi même je ne suis pas parfait.

Rappelle toi ce que je t'ai dit sur l'idéalisation des figures religieuses, le risque que ça comporte.

je préfère te prévenir, qu'à dire que ta religion est parfaite, tu vas passer pour un vaniteux...je crois pas que tu le sois, ta religion est belle comme toi tu es belle personne, mais n'idéalise rien, je t'assure c'est plus prudent. Surtout de nos jours et à cause des événements.

Tonton a écrit:

Avec Dieu, Eteop, les moyens sont ce qu'il donne.

Sinon pour te répondre, non, ma religion n'est pas du tout parfaite, et c'est justement pourquoi, en l'acceptant, je n'ai rien contre celle des autres.

D'ailleurs moi même je ne suis pas parfait.

Rappelle toi ce que je t'ai dit sur l'idéalisation des figures religieuses, le risque que ça comporte.

je préfère te prévenir, qu'à dire que ta religion est parfaite, tu vas passer pour un vaniteux...je crois pas que tu le sois, ta religion est belle comme toi tu es belle personne, mais n'idéalise rien, je t'assure c'est plus prudent. Surtout de nos jours et à cause des événements.

lorsque j'ai dit que ma religion est parfaite je sous entendais que je me sentais bien dans ma croyance je ne doute pas dans le passé je me suis posé beaucoup de questions comme beaucoup d'entre nous sur l'Eternel les religions les peuples les races les diversités des coutumes et traditions ect je me suis toujours consideré un homme du monde j'ai 5 cultures berbere arabe marocaine algerienne et française

eteop a écrit:

une femme qui veut porter le voile integral par exemple c'est interdit tu veux me dementir
le voile dans le Coran n'est pas une obligation mais une recommandation et une Sounna
au maroc y a des femmes qui ne le portent pas et sont musulmanes
dire que ma religion est imparfaite c'est que tu ne la connais pas


dans la vie on ne peut pas imposer ses idées à tout le monde tu dois respecter ton entourage meme s'il est fou

J'ai relu ton opinion, je trouve que tu vois bien les deux aspects du problème, le voile est un excellent exemple.
D'un côté on tient à sa liberté de s'habiller comme on veut, ou à sa liberté d'exprimer ses convictions, d'un autre cette liberté isole si on est en minorité car oui on se fait remarquer, on sent tous les regards posés sur soi, y compris ceux des gens qui font semblant de ne pas te regarder, alors on ne regarde pas les autres non plus.

Bref ce petit voile si léger devient un mur.

Comme tu le dis il faut compter avec son entourage.

OlivierV a écrit:

خياطي غني

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Avec Dieu, Eteop, les moyens sont ce qu'il donne.

Sinon pour te répondre, non, ma religion n'est pas du tout parfaite, et c'est justement pourquoi, en l'acceptant, je n'ai rien contre celle des autres.

D'ailleurs moi même je ne suis pas parfait.

Rappelle toi ce que je t'ai dit sur l'idéalisation des figures religieuses, le risque que ça comporte.

je préfère te prévenir, qu'à dire que ta religion est parfaite, tu vas passer pour un vaniteux...je crois pas que tu le sois, ta religion est belle comme toi tu es belle personne, mais n'idéalise rien, je t'assure c'est plus prudent. Surtout de nos jours et à cause des événements.

lorsque j'ai dit que ma religion est parfaite je sous entendais que je me sentais bien dans ma croyance je ne doute pas dans le passé je me suis posé beaucoup de questions comme beaucoup d'entre nous sur l'Eternel les religions les peuples les races les diversités des coutumes et traditions ect je me suis toujours consideré un homme du monde j'ai 5 cultures berbere arabe marocaine algerienne et française

tout comme l'islam a son histoire, tu as la tienne. C'est pourquoi, une religion n'est jamais que l'histoire d'hommes et de femmes, ni bonne, ni mauvaise.

Une religion n'est pas une personne, mais des personnes qui agissent parfois bien, parfois mal, volontairement ou involontairement.

Le principe en lui même est toujours nécessaire, donc les religions sont une bonne chose parce que chose essentielle. Elles permettent la continuité de la transmission. Mais comme elles sont gardiennes des consciences, elles permettent aux hommes d'avoir un pouvoir qui attire bien des convoitises.

Parfois ce pouvoir monte à la tête, et les hommes confondent exaltations et excitations. Ils se contentent de ce qu'elle fédère, et plus elle fédère bcp de monde, plus les hommes possèdent alors un pouvoir délicat.

Jésus parle d'un petit troupeau, en disant que sa présence est manifeste surtout dans les petits troupeaux. C'est une transfiguration de l'homme vers l'esprit. Pour faire court, ce qu'il veut dire est que l'esprit dans un petit groupe de personnes et une très grand groupe n'est pas le même.
La différence se trouve dans le relationnel. Dans un groupe de 5 personnes, les liens sont palpables, la relation étant plus intime, les choses de l'esprit plus visibles. Alors que dans un groupe de 5 millions de personnes, les liens sont plus informels.

Ce n'est pas une critique, c'est une logique humaine.

Donc je fais la différence, entre l'islam, les musulmans et le musulman. Tout comme entre le christianisme, les chrétiens et le chrétien.

Parfois, je peux mieux m'entendre avec un musulman qu'avec un chrétien, ou l'inverse, parce que ça dépend de la personne, des liens qui se créent quand le petit troupeau cohabite.

Ainsi, dans une relation intime et fraternelle, les dogmes sont présent, certes, l'identité est bien là, mais il y a aussi autre chose, le partage justement de cette intimité.

On ne peut alors que constater que malgré des "étiquettes" différentes, chacun peut parler à l'autre, de ses expériences de vie avec Dieu.

Il n'y a plus alors, dans ce cas, le besoin de se poser des questions sur la légitimité de la religion de l'autre. Puisqu'il vit des expériences avec Dieu et que les valeurs salutaires de l'esprit, comme la patience, la générosité, l'humilité, la douceur, etc..sont les mêmes.

Or ceux qui réfléchissent dans la volonté de religions qui se confrontent, sont un peu comme les généraux. Ils partent d'un groupe important, une armée, voir toute une population qu'ils considèrent alors comme une seule chose, leur outil.

Pour eux, la personne en elle même ne compte pas, mais le nombre. Plus il y a de personnes, plus ils sont contents de leur outils, car il est plus " puissants ". Mais qui sont les gens qu'ils rassemblent ? ils s'en moquent.

L'humain devient un chiffre, on compte.

C'est pourquoi les armées sont faites de pauvres gens qui ne demandent rien à personne.

A propos de burka :  la burka (le voile intégral avec le grillage sur le visage et de couleur bleue) n'était portée qu'en Afghanistan et pas par toutes les ethnies.

Il y a des dizaines d'années en Algérie, il y avait le haïk principalement, mais chaque région avait son style qui les distinguaient dans la capitale, d'autres avaient la tenue occidentale.
Maintenant, à part la tenue occidentale, ce qui domine c'est le foulard et la robe longue,  plus de voiles traditionnels :

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Il y a donc un effet de mode, je ne sais pas si les tenues qui sont apparues en France se maintiendront ou si les filles futures de ces femmes ne réagiront pas autrement.
Vu de France, auparavant les musulmanes se fondaient dans le paysage, maintenant c'est un signe visible d'appartenance religieuse, peut-être avec un sens socio-politique (alors que les soeurs chrétiennes  et les prêtres ont abandonné leur habit qui marquait extérieurement leur état !).

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

avant de dire que ma religion est imparfaite c'est que tu ne la connais pas

tu es tombé dans mon piège.

Tu penses que ta religion est parfaite. C'est tout ce que je voulais savoir.

Ce n'est pas la burka qui est interdite, mais le fait de ne pas être identifiable. Tu mettrais un drap sur ta tête ce serait pareil.

Car dans ta religion parfaite, certaines terroristes, des gens parfaits sans doute, puisqu'ils disent suivre aussi une religion parfaite, certains sont passé entre les mails de la police en enfilant une burka.

Eteop, n'a pas dit que sa religion est parfaite mon cher Tonton, il a dit de ne pas dire qu'elle était imparfaite.

D'abord s'il trouvait sa religion imparfaite il en changerait.

Ensuite chacun de nous adapte sa religion à notre conception de la perfection et nous rendons notre religion parfaite pour nous. Nous avons tous nos techniques.

J'ai réfléchi à ce verset du coran:
Al Baqarah-106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

On peut l'interpréter comme si Dieu prévoyait que les hommes oublient certains versets, peut-être justement les versets qui dérangent la perfection?
Et peut-être que les meilleurs apportés par le coran sont ceux qui insistent sur la miséricorde et le pardon?

En ce sens là un musulman peut penser que sa religion est parfaite.

Instant a écrit:

A propos de burka :  la burka (le voile intégral avec le grillage sur le visage et de couleur bleue) n'était portée qu'en Afghanistan et pas par toutes les ethnies.

Il y a des dizaines d'années en Algérie, il y avait le haïk principalement, mais chaque région avait son style qui les distinguaient dans la capitale, d'autres avaient la tenue occidentale.
Maintenant, à part la tenue occidentale, ce qui domine c'est le foulard et la robe longue,  plus de voiles traditionnels :

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C'est un bien certain de montrer que le modèle doit être algérien et non wahabite, ces voiles blancs ne me donnent pas mal au coeur, comme les voiles noirs saoudiens, et puis ils sont brodés, on y voit plus le signe qu'ils ne sont pas subis.

Citation :

Il y a donc un effet de mode, je ne sais pas si les tenues qui sont apparues en France se maintiendront ou si les filles futures de ces femmes ne réagiront pas autrement.
Vu de France, auparavant les musulmanes  se fondaient dans le paysage, maintenant c'est un signe visible d'appartenance religieuse, peut-être avec un sens socio-politique (alors que les soeurs chrétiennes  et les prêtres ont abandonné leur habit qui marquait extérieurement leur état !).

Les différences engendrent le clivage de la société. Si en Algérie les femmes peuvent mettre le voile ou non, cela fait tout de même deux groupes qui peuvent un jour s'attirer des hostilités de la part de l'autre, il y a eu déjà de graves problèmes socio-religieux en Algérie.
En France, les voilées (+robes noires sombres) se font reconnaître non seulement pour leur religion mais pour leur langue et leurs origines, de quoi provoquer un premier isolement visuel chez toute la population, plus un regard carrément hostile de nos racistes, un bon quart de la population si on regarde les dernières élections.

Tu oublis l'argument prosélyte musulman ma cher Caillou, qui pourtant sert de justificatif d'un islam qui viendrait se substituer aux autres religions, judaïsme et christianisme.

Ainsi, l'islam se présente dans une perfection, en affirmant que Dieu l'a voulu parce que les juifs et les chrétiens font et racontent n'importe quoi. C'est la même chose pour le Coran, il se présente en perfection, pour se justifier sur la thora et la bible qui seraient des livres falsifiés.

Ce n'est qu'un credo, un dogme, et il est vrai que certains musulmans peuvent prendre du recul avec cette idée. Mais c'est si dogmatique, que si c'est dit, ce n'est dit qu'à demi mots.

Or, je pense que c'est ce dogme là qui est la source de bien des conflits, car il est vaniteux, irréaliste si on tient compte des directions diverses que peut prendre le musulman dans cette religion en elle même.

Donc pour ceux parmi les musulmans, qui savent ce qu'est une pensée objective, il ne tient pas la route. Dans ce cas, ils présenteront l'idée différemment en parlant plutôt d'une philosophie, le soufisme.

Ceux là, quand ils s' intéressent au christianisme, se rendent compte que finalement le soufisme, si il est socle philosophique de l'islam, présente bien des similitudes avec la philosophie chrétienne et la philosophie juive.

Mais pour les vaniteux, les orgueilleux qui ont ce besoin de se croire supérieurs aux autres, ce dogme a des conséquences plus que fâcheuses. Car dans ce cas, il permet d'alimenter une forme de racisme, présentant les juifs et les chrétiens comme des races maudites, surtout pour les juifs.

C'est à mon avis, le gros point noir de l'islam.

Tu me diras, que l'on retrouve un peu cette évaluation de perfection dans le christianisme. Mais dans la particularité de l'historie chrétienne, ce n'est pas à travers la religion en elle même, mais à travers l'appartenance à l'église romaine.

Si on mesure, les conséquences de ce concept, lui aussi devenu dogmatique, les conséquences ont elles aussi étaient plutôt fâcheuses.

Toutefois, même si il demeure parfois chez certains catholiques, on l'a vu, qui continuent d'affirmer qu'il n'y a nul salut en dehors de leur église, il est clair que par la position de François, l'église catholique prend un chemin différent de celui de son passé.

D'ailleurs, aujourd'hui, l'église catholique se présente plutôt comme étant celle la plus ouverte aux autres expressions de la foi ( ce qui ne plait pas à tout le monde ). Ce qui n'est pas forcement le cas, de certaines églises protestantes, bien que faute de centralité papale, il est difficile de définir la position protestante.

Ce manque de centralité, se retrouve aussi dans l'islam. Il est alors laissé à chacun la possibilité de se positionner comme il veut par rapport aux autres expressions de la foi.

Mais reste le dogme, celui d'un coran incréé, qui ne tolère pas les remises en question, malgré pourtant, justement, ce paradoxe qu'il s'interprète de différentes façons.

Dans une pensée objective, le christianisme par la justification en Jésus, permet d'accepter les imperfections de l'homme et de sa religion. Puisque la justification est offerte, par amour, malgré justement les imperfections. Puis ensuite vient le parcours de sainteté, qui, pour celui qui prend conscience que Dieu l'accepte tel qu'il est, commence par ne pas juger son prochain lui aussi imparfait. C'est un rapport à la grâce, délicat, et parfois, le christianisme en manque.

Les scribes ont ils toujours bien transmis le message ?

Nous n'avons pas attendu les musulmans pour nous poser la question. Nous ne les avons pas attendu pour remettre en cause nos propres écritures. L'esprit et non la lettre, c'est la " conclusion ".

Donc, en raison de ce dogme, mais aussi du mode inquisitoire opératoire de l'islam, à travers les plus radicaux, mesure bien ma cher caillou, le piège que peut représenter ce concept d'un livre le coran, et d'une religion l'islam, qui se présentent dans une perfection.

Entend tu souvent un musulman dire avoir des doutes sur le Coran ? Douter de sa transmission ? accepter la possibilité qu'il n'est peut être pas exactement comme il se présente aujourd'hui, dans son origine ? Accepter le fait que certains versets sont douteux ? que les traductions sont parfois défaillantes ?

Ca arrive, mais ce n'est pas le discours, ni officiel, ni public. Rare sont ceux qui publiquement, cherche à ce que l'islam, prennent un peu de recul avec ce dogme, en comprenant, pourtant, que c'est un facteur qui n'a en rien nuit au christianisme qui a accepté de son côté, de faire une analyse critique de ses textes.

L'esprit sur la lettre, pour l'instant, dans l'islam, cette question reste en point de suspension...

Tonton a écrit:

Tu oublis l'argument prosélyte musulman ma cher Caillou, qui pourtant sert de justificatif d'un islam qui viendrait se substituer aux autres religions, judaïsme et christianisme.

Ainsi, l'islam se présente dans une perfection, en affirmant que Dieu l'a voulu parce que les juifs et les chrétiens font et racontent n'importe quoi. C'est la même chose pour le Coran, il se présente en perfection, pour se justifier sur la thora et la bible qui seraient des livres falsifiés.

Ce n'est qu'un credo, un dogme, et il est vrai  que certains musulmans peuvent prendre du recul avec cette idée. Mais c'est si dogmatique, que si c'est dit, ce n'est dit qu'à demi mots.

Or, je pense que c'est ce dogme là qui est la source de bien des conflits, car il est vaniteux, irréaliste si on tient compte des directions diverses que peut prendre  le musulman dans cette religion en elle même.

Donc pour ceux parmi les musulmans, qui savent ce qu'est une pensée objective, il ne tient pas la route.  Dans ce cas, ils présenteront l'idée différemment en parlant plutôt d'une philosophie, le soufisme.

Ceux là, quand ils s' intéressent au christianisme, se rendent compte que finalement le soufisme, si il est socle philosophique de l'islam, présente bien des similitudes avec la philosophie chrétienne et la philosophie juive.

Mais pour les vaniteux, les orgueilleux qui ont ce besoin de se croire supérieurs aux autres, ce dogme a des conséquences plus que fâcheuses. Car dans ce cas, il permet d'alimenter une forme de racisme, présentant les juifs et les chrétiens comme des races maudites, surtout pour les juifs.

C'est à mon avis, le gros point noir de l'islam.

Tu me diras, que l'on retrouve un peu cette évaluation de perfection dans le christianisme. Mais dans la particularité de l'historie chrétienne, ce n'est pas à travers la religion en elle même, mais à travers l'appartenance à l'église romaine.

Si on mesure, les conséquences de ce concept, lui aussi devenu dogmatique, les conséquences ont elles aussi étaient plutôt fâcheuses.

Toutefois, même si il demeure parfois chez certains catholiques, on l'a vu, qui continuent d'affirmer qu'il n'y a nul salut en dehors de leur église, il est clair que par la position de François, l'église catholique prend un chemin différent de celui de son passé.

D'ailleurs, aujourd'hui, l'église catholique se présente plutôt comme étant celle la plus ouverte aux autres expressions de la foi ( ce qui ne plait pas à tout le monde ). Ce qui n'est pas forcement le cas, de certaines églises protestantes, bien que faute de centralité papale, il est difficile de définir la position protestante.

Ce manque de centralité, se retrouve aussi dans l'islam. Il est alors laissé à chacun la possibilité de se positionner comme il veut par rapport aux autres expressions de la foi.

Mais reste le dogme, celui d'un coran incréé, qui ne tolère pas les remises en question, malgré pourtant, justement, ce paradoxe qu'il s'interprète de différentes façons.

Dans une pensée objective, le christianisme par la justification en Jésus, permet d'accepter les imperfections de l'homme et de sa religion. Puisque la justification est offerte, par amour, malgré justement les imperfections. Puis ensuite vient le parcours de sainteté, qui, pour celui qui prend conscience que Dieu l'accepte tel qu'il est, commence par ne pas juger son prochain lui aussi imparfait. C'est un rapport à la grâce, délicat, et parfois, le christianisme en manque.

Les scribes ont ils toujours bien transmis le message ?

Nous n'avons pas attendu les musulmans pour nous poser la question. Nous ne les avons pas attendu pour remettre en cause nos propres écritures. L'esprit et non la lettre, c'est la " conclusion ".

Donc, en raison de ce dogme, mais aussi du mode inquisitoire opératoire de l'islam, à travers les plus radicaux, mesure bien ma cher caillou, le piège que peut représenter ce concept d'un livre le coran, et d'une religion l'islam, qui se présentent dans une perfection.

Entend tu souvent un musulman dire avoir des doutes sur le Coran ? Douter de sa transmission ? accepter la possibilité qu'il n'est peut être pas exactement comme il se présente aujourd'hui, dans son origine ? Accepter le fait que certains versets sont douteux ? que les traductions sont parfois défaillantes ?

Ca arrive, mais ce n'est pas le discours, ni officiel, ni public. Rare sont ceux qui publiquement, cherche à ce que l'islam, prennent un peu de recul avec ce dogme, en comprenant, pourtant, que c'est un facteur qui n'a en rien nuit au christianisme qui a accepté de son côté, de faire une analyse critique de ses textes.

L'esprit sur la lettre, pour l'instant, dans l'islam, cette question reste en point de suspension...

bonjour Tonton
aussi les chretiens font du prosélytisme sur le forum meme
chacun essaye de vendre a bon prix pour attirer la clientelle
toi même le fais avec finesse et avec de longue reponse mais là je crois que t'es venu dire ce qui à dans ton coeur sur l'Islam
le Contenu du Coran c'est la Parole de l'Eternel donc incréé comme toi le Christ a ressuscité
selon l'Islam l'Eternel n'a pas de fils unique ni d'heritié et c'est pareil pour le judaisme donc venir nous montrer du doigt fais le avec les juifs
la différence entre toi et moi c'est que tu doute alors que moi non
l'Islam ne changera pas et personne ne peut le changer car l'Eternel protege ce qu'à enseigne le prophete que toi le considere un imposteur mais ne le dit pas publiquement

je vois que j'ai touché une corde sensible mon cher Eteop,

C'est donc bien ce que j'expliquai à Caillou...

D'abord, où as tu vu que j'ai dit que Mohamed était un imposteur ?

On aura compris, dés que l'on met en doute, non pas l'islam ou Mohamed, mais ce que les hommes en font, on a de suite affaire au tribunal inquisiteur....

Or je te signale, que cette histoire là, on la connaît aussi dans le christianisme...

C'est donc surtout bien dommage, que tu n'en tiens pas compte, mais visiblement, tu l'affirmes, tu viens pour faire du prosélytisme, refusant d'admettre que dans l'historie de l'islam, il y a des zones d'ombre.

Oui, en ça, je suis différent, car de mon côté, je sais admettre les zones d'ombre de l'histoire chrétienne.

Il faut être vaniteux pour ne pas l'admettre. Tout est vanité dit l’ecclésiaste, je ne crois pas que pour le moment, tu puisses le comprendre.

je ne chercherai pas à me justifier auprès de toi.

Mais comprend bien que tu vas dans le sens des vaniteux qui ne peuvent pas admettre les critiques tout en se permettant de critiquer les autres...

Donc comme je dit,

il y a ceux qui considèrent l'islam dans son essence, en acceptant le fait que les chrétiens et les juifs sont, à leur façon, musulmans. Nous sommes alors pas du tout dans l'idée d'une race maudite, comme parfois certains musulmans présentent les juifs...

Puis il y a ensuite, ceux pour qui ça se traduit par " et quiconque désire une religion autre que la mienne..."

Pour ces derniers, tout est parfait dans leur religion, et tout est imparfait dans la religion des autres...


Donc, c'est plutôt ça que je critique, et non pas Mohamed...

Est ce que pour toi, quiconque dit du mal sur ce que font les hommes de l'islam, dit du mal de Mohamed ?

Oui et non, mais en tout cas, il me semble que tu ne peux admettre qu'Omar ait pu ne pas se comporter de la meilleur des manières, parce que pour toi, il ressemblait à Mohamed.

Ce fût l'objet d'une discussion autour d'un hadith.

Puis selon toi, si il y a des actes terroristes, c'est à cause des sionistes ou de ne je sais qui d'autres...donc encore une fois, tu ne sembles pas pouvoir accepter cette réalité en face, que certains n'agissent pas convenablement tout en se disant pourtant musulmans.

Donc, on voit bien que parfois , vos prêches souffrent d'un complexe de supériorité...

Ceci étant, je dis que c'est un paradoxe, et non pas une fatalité liée à l'islam.

Certains parmi vous prêchent l'inverse de se préconise pourtant l'islam. Mais vas tu dire aussi que ce n'est pas de leur faute, qu'ils ne sont pas responsables, que c'est encore un coup des " sionistes " ?

il y a point commun pour tous ces religieux qui se croient parfaits...peu importe qu'ils soient chrétiens ou musulmans : pratiquer la politique de l'autruche et toujours accuser les autres sans regarder à soi même.

Et c'est ça que je critique Eteop et non pas Mohamed...

Maintenant, si pour toi, faire une critique de ceci, c'est critiquer Mohamed, explique toi....

Ce qui se conçoit dans les ténèbres, se révèle à la lumière....quoique les autruches fassent...

Je ne te demande pas de remettre en cause sur quoi ta foi repose, mais es tu capable d'admettre que ce n'est pas parce que tu as le coran et l'islam, Mohamed que tu es un saint ?

Si cette question t’embarrasse, pourquoi ?

Parce que la réponse compromet l'idée que Dieu aurait fait descendre le coran et l'islam pour que tout soit " parfait " ?

ou est pour une autre raison ? ou est ce que parce que tu ne te donnes pas le droit de remettre en question ce dogme malgré les réalités de l'historie et de l'actualité ?

Laisse moi deviner...tu vas pour répondre, préférer faire une critique de ma personne....botter en touche en quelque sorte...

il est vrai que je suis loin d'être parfait de toute façon...mais je ne viens pas pour faire du prosélytisme, non, c'est pas la but de ce forum...même si toi tu as décidés d'en faire un espace prosélyte...

Désolé mais pour le coup, je ne te suis pas, je pratique une autre religion que la tienne, du moins dans mon implication sur ce forum...

Par contre j'ai une info pour toi :

Connais tu la différence entre Dieu et une religion parfaite ? Elle est simple à saisir :

Dieu existe.

La religion parfaite n'existe pas.

Tonton a écrit:

je vois que j'ai touché une corde sensible mon cher Eteop,

C'est donc bien ce que j'expliquai à Caillou...

D'abord, où as tu vu que j'ai dit que Mohamed était un imposteur ?

On aura compris, dés que l'on met en doute, non pas l'islam ou Mohamed, mais ce que les hommes en font, on a de suite affaire au tribunal inquisiteur....

Or je te signale, que cette histoire là, on la connaît aussi dans le christianisme...

C'est donc surtout bien dommage, que tu n'en tiens pas compte, mais visiblement, tu l'affirmes, tu viens pour faire du prosélytisme, refusant d'admettre que dans l'historie de l'islam, il y a des zones d'ombre.

Oui, en ça, je suis différent, car de mon côté, je sais admettre les zones d'ombre de l'histoire chrétienne.

Il faut être vaniteux pour ne pas l'admettre. Tout est vanité dit l’ecclésiaste, je ne crois pas que pour le moment, tu puisses le comprendre.

je ne chercherai pas à me justifier auprès de toi.

Mais comprend bien que tu vas dans le sens des vaniteux qui ne peuvent pas admettre les critiques tout en se permettant de critiquer les autres...

Donc comme je dit,

il y a ceux qui considèrent l'islam dans son essence, en acceptant le fait que les chrétiens et les juifs sont, à leur façon, musulmans. Nous sommes alors pas du tout dans l'idée d'une race maudite, comme parfois certains musulmans présentent les juifs...

Puis il y a ensuite, ceux pour qui ça se traduit par " et quiconque désire une religion autre que la mienne..."

Pour ces derniers, tout est parfait dans leur religion, et tout est imparfait dans la religion des autres...


Donc, c'est plutôt ça que je critique, et non pas Mohamed...

Est ce que pour toi, quiconque dit du mal sur ce que font les hommes de l'islam, dit du mal de Mohamed ?

Oui et non, mais en tout cas, il me semble que tu ne peux admettre qu'Omar ait pu ne pas se comporter de la meilleur des manières, parce que pour toi, il ressemblait à Mohamed.

Ce fût l'objet d'une discussion autour d'un hadith.

Puis selon toi, si il y a des actes terroristes, c'est à cause des sionistes ou de ne je sais qui d'autres...donc encore une fois, tu ne sembles pas pouvoir accepter cette réalité en face, que certains n'agissent pas convenablement tout en se disant pourtant musulmans.

Donc, on voit bien que parfois , vos prêches souffrent d'un complexe de supériorité...

Ceci étant, je dis que c'est un paradoxe, et non pas une fatalité liée à l'islam.

Certains parmi vous prêchent l'inverse de se préconise pourtant l'islam. Mais vas tu dire aussi que ce n'est pas de leur faute, qu'ils ne sont pas responsables, que c'est encore un coup des " sionistes " ?

il y a point commun pour tous ces religieux qui se croient parfaits...peu importe qu'ils soient chrétiens ou musulmans : pratiquer la politique de l'autruche et toujours accuser les autres sans regarder à soi même.

Et c'est ça que je critique Eteop et non pas Mohamed...

Maintenant, si pour toi, faire une critique de ceci, c'est critiquer Mohamed, explique toi....

Ce qui se conçoit dans les ténèbres, se révèle à la lumière....quoique les autruches fassent...

Je ne te demande pas de remettre en cause sur quoi ta foi repose, mais es tu capable d'admettre que ce n'est pas parce que tu as le coran et l'islam, Mohamed que tu es un saint ?

Si cette question t’embarrasse, pourquoi ?

Parce que la réponse compromet l'idée que Dieu aurait fait descendre le coran et l'islam pour que tout soit " parfait " ?  

ou est pour une autre raison ? ou est ce que parce que tu ne te donnes pas le droit de remettre en question ce dogme malgré les réalités de l'historie et de l'actualité ?

Laisse moi deviner...tu vas pour répondre, préférer faire une critique de ma personne....botter en touche en quelque sorte...

il est vrai que je suis loin d'être parfait de toute façon...mais je ne viens pas pour faire du prosélytisme, non, c'est pas la but de ce forum...même si toi tu as décidés d'en faire un espace prosélyte...

Désolé mais pour le coup, je ne te suis pas, je pratique une autre religion que la tienne, du moins dans mon implication sur ce forum...

Par contre j'ai une info pour toi :

Connais tu la différence entre Dieu et une religion parfaite ? Elle est simple à saisir :

Dieu existe.

La religion parfaite n'existe pas.

resalut
non tu nj'as pas touché la corde sensible mais moi si
oui selon le christianisme Mohammed ne peut etre prophete
tu veux le nier
donc c'est un imposteur comme l'est Jesus pour les juifs
je n'ai pas besoin que tu le dises haut et fort sur les toits
faire du proselytisme ici non je ne le fais pas et jamais je ne le ferai
t'es cultivé et t'as tout pour faire des recherches sur l'islam comme moi j'ai tout pour connaitre le christianisme et le judaisme
l'histoire des musulmans oui il ya des zones d'ombres et non l'Islam et ce qu'à enseigné notre prophete et tous les musulmans te diront ce que je viens de dire on ne cache pas notre histoire oui il y a eu de l'esclavage par ex et on en a discuté
dire que les musulmans en general disent que vous etes des races maudites ne Coran ne le dit pas mais parlent de certains chretiens et juifs
quant à la citation quiconque désire une religion autre que la mienne....ici c'est un hadith du prophete qui veut dire quiconque desire un engagement autre que la soumission à l'Eternel ...je te laisse reflechir
par contre chez le chretien celui qui ne croit pas à la crucifixion et la résurrection de Jesus n'est pas chretien et ne sera pas ressuscité
Pour tes coreligionnaires  tout est parfait dans leur religion, et tout est imparfait dans la religion des autres n'est ce pas
si t'es croyant automatiquement tu critiques le Coran et le prophete de l'Islam

Voilà c'est bien ce que je disais...on est en plein dedans.

Soit j'accepte tout de l'islam soit je suis islamophobe, le choix est pour le moins limité...

Si je n'ai aucune haine vis à vis de l'islam, tout en me donnant pourtant le droit d'en faire une critique, tu préféras plutôt en conclure que finalement, je déteste l'islam.

Parce que tu préfères prendre la chose sous cet angle, ça t’arrange....

les méchants d'un côté, et les gentils de l'autre....

Moi je dit que justement, en raison de ce genre de raisonnement, on ne peut pas voir en l'autre le bien qu'il porte mais que le mal, en étant aveugle à soi même.

Donc comme je le disais à Caillou, quelque part, tu es bien coincé dans tes dogmes.

personnellement, je critique juste les enfermements dogmatiques, pas l'islam et pas le christianisme, mais cette réalité d'une foi qui parfois emprisonne.

Toi tu traduis ça par le fait qu'on est tous forcement enfermés par nos dogmes, et moi je le serai par les miens.


Parle pour toi, car il y a en Christ, une liberté qui certes n'est pas toujours évidente dans l'histoire chrétienne, mais qui justement te libère de l'emprise des dogmes.

C'est une liberté qui te permet à la fois de les accepter tout en sachant aussi prendre du recul.

Maintenant, si tu n'as pas saisi cette liberté là, je n'y peux pas grand chose.

Si tu penses que l'enfermement dogmatique est nécessaire, qu'il faut que l'on parle tous la même langue et l'on pense tous la même chose, je n'y peux rien.

Mais tu viens de montrer en quoi, mon raisonnement sur cette prétendue perfection religieuse, et je répète, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, a un gros défaut.

Celui d'emprisonner la pensée de l'homme et qui peut l'empêcher de rester l'esprit ouvert vers d'autres pensées que la sienne.

Parce que tu fais tu prosélytisme, on fait tous du prosélytisme.

Parce que ta religion pour toi est parfaite, pour tous les croyants leur religion est parfaite.

Parce que tu t’enfermes dans les dogmes, tous les croyants s'enferment dans leurs dogmes.


Bref, parce que as des choses en pensée, forcement, on a tous les mêmes pensées que toi....

Et bien c'est ça que je critique...

Tonton a écrit:

Voilà c'est bien ce que je disais...on est en plein dedans.

Soit j'accepte tout de l'islam soit je suis islamophobe, le choix est pour le moins limité...

Si je n'ai aucune haine vis à vis de l'islam, tout en  me donnant pourtant le droit d'en faire une critique, tu préféras plutôt en conclure que finalement, je déteste l'islam.

Parce que tu préfères prendre la chose sous cet angle, ça t’arrange....

les méchants d'un côté, et les gentils de l'autre....

Moi je dit que justement, en raison de ce genre de raisonnement, on ne peut pas  voir en l'autre le bien qu'il porte mais que le mal, en étant aveugle à soi même.

Donc comme je le disais à Caillou, quelque part, tu es bien coincé dans tes dogmes.

personnellement, je critique juste les enfermements dogmatiques, pas l'islam et pas le christianisme, mais cette réalité d'une foi qui parfois emprisonne.

Toi tu traduis ça par le fait qu'on est tous forcement enfermés par nos dogmes, et moi je le serai par les miens.


Parle pour toi, car  il y a en Christ, une liberté qui certes n'est pas toujours évidente dans l'histoire chrétienne, mais qui justement te libère de l'emprise des dogmes.

C'est une liberté qui te permet à la fois de les accepter tout en sachant aussi prendre du recul.

Maintenant, si tu n'as pas saisi cette liberté là, je n'y peux pas grand chose.

Si tu penses que l'enfermement dogmatique est nécessaire, qu'il faut que l'on parle tous la même langue et l'on pense tous la même chose, je n'y peux rien.

Mais tu viens de montrer en quoi, mon raisonnement sur cette prétendue perfection religieuse, et je répète, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, a un gros défaut.

Celui d'emprisonner la pensée de l'homme et qui peut l'empêcher de rester l'esprit ouvert vers d'autres pensées que la sienne.

Parce que tu fais tu prosélytisme, on fait tous du prosélytisme.

Parce que ta religion pour toi est parfaite, pour tous les croyants leur religion est parfaite.

Parce que tu t’enfermes dans les dogmes, tous les croyants s'enferment dans leurs dogmes.


Bref, parce que as des choses en pensée, forcement, on a tous les mêmes pensées que toi....

Et bien c'est ça que je critique...

resalut tonton
un proverbe marocain dit drabni u-bka, u sbaqni u-ska "II m'a frappé et il a pleuré, il m'a devancé et il s'est plaint."
critiquer l'islam ne veut pas dire islamophobe men tir sur l'islam oui c'est de l'islamophobie tu vois la nuance
je suis sunnite malikite je suis un dogme et il le faut bien comme Mario par exemple est catholique
je ne suis pas enfermé car j'ecoute d'autres courants meme les coranistes
meme la lecture des hadiths je fais ma propre opinion et fais du tri meme si on dit que ce hadith est authentique
tu te revandiques protestant et je connais les idées protestantes sauf que toi tu fais de la philosophie
ton discours est un discourt de deiste

Tonton a écrit:

Mais tu viens de montrer en quoi, mon raisonnement sur cette prétendue perfection religieuse, et je répète, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, a un gros défaut.

Celui d'emprisonner la pensée de l'homme et qui peut l'empêcher de rester l'esprit ouvert vers d'autres pensées que la sienne.

Parce que tu fais tu prosélytisme, on fait tous du prosélytisme.

Parce que ta religion pour toi est parfaite, pour tous les croyants leur religion est parfaite.

Parce que tu t’enfermes dans les dogmes, tous les croyants s'enferment dans leurs dogmes.


Bref, parce que as des choses en pensée, forcement, on a tous les mêmes pensées que toi....

Et bien c'est ça que je critique...

Ce qui est dommage c'est que nous sommes sur sur un forum religieux et que dès qu'un sujet permettrait de fouiller honnêtement sur sa propre religion l'intervenant peut être pris à partie. La critique n'est admise que si elle est émise par la religion concurrente.

Nous avons l'exemple récent de Maryam qui a été harcelée pour avoir émis une remarque minime sur la religion chrétienne. Je ne crois pas qu'elle reviendra expliquer sa pensée.

Il devrait être possible pour un chrétien de faire comme Eteop qui remet en question certains hadiths, et de se  dire "suivons-nous une religion cohérente par rapport au livre? Ce n'est pas un danger pour la religion au contraire car depuis les origines les religions sont en évolution continue et c'est pour cela qu'elles durent

Je trouve que l'islam évolue très vite en transparence, il y a 4 ans en 2015, tous les musulmans s'exprimaient de façon monolithique, ce n'est plus le cas à présent.

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Voilà c'est bien ce que je disais...on est en plein dedans.

Soit j'accepte tout de l'islam soit je suis islamophobe, le choix est pour le moins limité...

Si je n'ai aucune haine vis à vis de l'islam, tout en  me donnant pourtant le droit d'en faire une critique, tu préféras plutôt en conclure que finalement, je déteste l'islam.

Parce que tu préfères prendre la chose sous cet angle, ça t’arrange....

les méchants d'un côté, et les gentils de l'autre....

Moi je dit que justement, en raison de ce genre de raisonnement, on ne peut pas  voir en l'autre le bien qu'il porte mais que le mal, en étant aveugle à soi même.

Donc comme je le disais à Caillou, quelque part, tu es bien coincé dans tes dogmes.

personnellement, je critique juste les enfermements dogmatiques, pas l'islam et pas le christianisme, mais cette réalité d'une foi qui parfois emprisonne.

Toi tu traduis ça par le fait qu'on est tous forcement enfermés par nos dogmes, et moi je le serai par les miens.


Parle pour toi, car  il y a en Christ, une liberté qui certes n'est pas toujours évidente dans l'histoire chrétienne, mais qui justement te libère de l'emprise des dogmes.

C'est une liberté qui te permet à la fois de les accepter tout en sachant aussi prendre du recul.

Maintenant, si tu n'as pas saisi cette liberté là, je n'y peux pas grand chose.

Si tu penses que l'enfermement dogmatique est nécessaire, qu'il faut que l'on parle tous la même langue et l'on pense tous la même chose, je n'y peux rien.

Mais tu viens de montrer en quoi, mon raisonnement sur cette prétendue perfection religieuse, et je répète, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, a un gros défaut.

Celui d'emprisonner la pensée de l'homme et qui peut l'empêcher de rester l'esprit ouvert vers d'autres pensées que la sienne.

Parce que tu fais tu prosélytisme, on fait tous du prosélytisme.

Parce que ta religion pour toi est parfaite, pour tous les croyants leur religion est parfaite.

Parce que tu t’enfermes dans les dogmes, tous les croyants s'enferment dans leurs dogmes.


Bref, parce que as des choses en pensée, forcement, on a tous les mêmes pensées que toi....

Et bien c'est ça que je critique...

resalut tonton
un proverbe marocain dit drabni u-bka, u sbaqni u-ska "II m'a frappé et il a pleuré, il m'a devancé et il s'est plaint."
critiquer l'islam ne veut pas dire islamophobe men tir sur l'islam oui c'est de l'islamophobie tu vois la nuance
je suis sunnite malikite je suis un dogme et il le faut bien comme Mario par exemple est catholique
je ne suis pas enfermé car j'ecoute d'autres courants meme les coranistes
meme la lecture des hadiths je fais ma propre opinion et fais du tri meme si on dit que ce hadith est authentique
tu te revandiques protestant et je connais les idées protestantes sauf que toi tu fais de la philosophie
ton discours est un discourt de deiste

si tu es sunnite , et que tu te sent obligé de faire un tri sur des hadiths authentiques , c'est que tu n'assumes pas ta religion .
tu te fabriques un religion sur mesure , en élaguant tout se qui te gene , ou qui choque ta sensibilité
tu n'est donc pas un sunnite , mais un fabricant de religion

gerard2007 a écrit:

si tu es sunnite , et que tu te sent obligé de faire un tri sur des hadiths authentiques , c'est que tu n'assumes pas ta religion .
tu te fabriques un religion sur mesure , en élaguant tout se qui te gene , ou  qui choque ta sensibilité
tu n'est donc pas un sunnite , mais un fabricant de religion

Eteop a le droit de ne pas être un robot, nous adaptons tous notre religion, moi la première.

gerard2007 a écrit:

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Voilà c'est bien ce que je disais...on est en plein dedans.

Soit j'accepte tout de l'islam soit je suis islamophobe, le choix est pour le moins limité...

Si je n'ai aucune haine vis à vis de l'islam, tout en  me donnant pourtant le droit d'en faire une critique, tu préféras plutôt en conclure que finalement, je déteste l'islam.

Parce que tu préfères prendre la chose sous cet angle, ça t’arrange....

les méchants d'un côté, et les gentils de l'autre....

Moi je dit que justement, en raison de ce genre de raisonnement, on ne peut pas  voir en l'autre le bien qu'il porte mais que le mal, en étant aveugle à soi même.

Donc comme je le disais à Caillou, quelque part, tu es bien coincé dans tes dogmes.

personnellement, je critique juste les enfermements dogmatiques, pas l'islam et pas le christianisme, mais cette réalité d'une foi qui parfois emprisonne.

Toi tu traduis ça par le fait qu'on est tous forcement enfermés par nos dogmes, et moi je le serai par les miens.


Parle pour toi, car  il y a en Christ, une liberté qui certes n'est pas toujours évidente dans l'histoire chrétienne, mais qui justement te libère de l'emprise des dogmes.

C'est une liberté qui te permet à la fois de les accepter tout en sachant aussi prendre du recul.

Maintenant, si tu n'as pas saisi cette liberté là, je n'y peux pas grand chose.

Si tu penses que l'enfermement dogmatique est nécessaire, qu'il faut que l'on parle tous la même langue et l'on pense tous la même chose, je n'y peux rien.

Mais tu viens de montrer en quoi, mon raisonnement sur cette prétendue perfection religieuse, et je répète, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, a un gros défaut.

Celui d'emprisonner la pensée de l'homme et qui peut l'empêcher de rester l'esprit ouvert vers d'autres pensées que la sienne.

Parce que tu fais tu prosélytisme, on fait tous du prosélytisme.

Parce que ta religion pour toi est parfaite, pour tous les croyants leur religion est parfaite.

Parce que tu t’enfermes dans les dogmes, tous les croyants s'enferment dans leurs dogmes.


Bref, parce que as des choses en pensée, forcement, on a tous les mêmes pensées que toi....

Et bien c'est ça que je critique...

resalut tonton
un proverbe marocain dit drabni u-bka, u sbaqni u-ska "II m'a frappé et il a pleuré, il m'a devancé et il s'est plaint."
critiquer l'islam ne veut pas dire islamophobe men tir sur l'islam oui c'est de l'islamophobie tu vois la nuance
je suis sunnite malikite je suis un dogme et il le faut bien comme Mario par exemple est catholique
je ne suis pas enfermé car j'ecoute d'autres courants meme les coranistes
meme la lecture des hadiths je fais ma propre opinion et fais du tri meme si on dit que ce hadith est authentique
tu te revandiques protestant et je connais les idées protestantes sauf que toi tu fais de la philosophie
ton discours est un discourt de deiste

si tu es sunnite , et que tu te sent obligé de faire un tri sur des hadiths authentiques , c'est que tu n'assumes pas ta religion .
tu te fabriques un religion sur mesure , en élaguant tout se qui te gene , ou  qui choque ta sensibilité
tu n'est donc pas un sunnite , mais un fabricant de religion

tu vois tu parles pour rien dire deja avant moi il y a eu qui ont fait le tri puis d'autres sont venus et ont refait le tri et ils sont toujours restés sunnites

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Voilà c'est bien ce que je disais...on est en plein dedans.

Soit j'accepte tout de l'islam soit je suis islamophobe, le choix est pour le moins limité...

Si je n'ai aucune haine vis à vis de l'islam, tout en  me donnant pourtant le droit d'en faire une critique, tu préféras plutôt en conclure que finalement, je déteste l'islam.

Parce que tu préfères prendre la chose sous cet angle, ça t’arrange....

les méchants d'un côté, et les gentils de l'autre....

Moi je dit que justement, en raison de ce genre de raisonnement, on ne peut pas  voir en l'autre le bien qu'il porte mais que le mal, en étant aveugle à soi même.

Donc comme je le disais à Caillou, quelque part, tu es bien coincé dans tes dogmes.

personnellement, je critique juste les enfermements dogmatiques, pas l'islam et pas le christianisme, mais cette réalité d'une foi qui parfois emprisonne.

Toi tu traduis ça par le fait qu'on est tous forcement enfermés par nos dogmes, et moi je le serai par les miens.


Parle pour toi, car  il y a en Christ, une liberté qui certes n'est pas toujours évidente dans l'histoire chrétienne, mais qui justement te libère de l'emprise des dogmes.

C'est une liberté qui te permet à la fois de les accepter tout en sachant aussi prendre du recul.

Maintenant, si tu n'as pas saisi cette liberté là, je n'y peux pas grand chose.

Si tu penses que l'enfermement dogmatique est nécessaire, qu'il faut que l'on parle tous la même langue et l'on pense tous la même chose, je n'y peux rien.

Mais tu viens de montrer en quoi, mon raisonnement sur cette prétendue perfection religieuse, et je répète, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, a un gros défaut.

Celui d'emprisonner la pensée de l'homme et qui peut l'empêcher de rester l'esprit ouvert vers d'autres pensées que la sienne.

Parce que tu fais tu prosélytisme, on fait tous du prosélytisme.

Parce que ta religion pour toi est parfaite, pour tous les croyants leur religion est parfaite.

Parce que tu t’enfermes dans les dogmes, tous les croyants s'enferment dans leurs dogmes.


Bref, parce que as des choses en pensée, forcement, on a tous les mêmes pensées que toi....

Et bien c'est ça que je critique...

resalut tonton
un proverbe marocain dit drabni u-bka, u sbaqni u-ska "II m'a frappé et il a pleuré, il m'a devancé et il s'est plaint."
critiquer l'islam ne veut pas dire islamophobe men tir sur l'islam oui c'est de l'islamophobie tu vois la nuance
je suis sunnite malikite je suis un dogme et il le faut bien comme Mario par exemple est catholique
je ne suis pas enfermé car j'ecoute d'autres courants meme les coranistes
meme la lecture des hadiths je fais ma propre opinion et fais du tri meme si on dit que ce hadith est authentique
tu te revandiques protestant et je connais les idées protestantes sauf que toi tu fais de la philosophie
ton discours est un discourt de deiste

si tu es sunnite , et que tu te sent obligé de faire un tri sur des hadiths authentiques , c'est que tu n'assumes pas ta religion .
tu te fabriques un religion sur mesure , en élaguant tout se qui te gene , ou  qui choque ta sensibilité
tu n'est donc pas un sunnite , mais un fabricant de religion

tu vois tu parles pour rien dire deja avant moi il y a eu qui ont fait le tri puis d'autres sont venus et ont refait le tri et ils sont toujours restés sunnites

ils n'assument pas comme toi , ils sont sunnite de pacotille .

gerard2007 a écrit:

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

eteop a écrit:

resalut tonton
un proverbe marocain dit drabni u-bka, u sbaqni u-ska "II m'a frappé et il a pleuré, il m'a devancé et il s'est plaint."
critiquer l'islam ne veut pas dire islamophobe men tir sur l'islam oui c'est de l'islamophobie tu vois la nuance
je suis sunnite malikite je suis un dogme et il le faut bien comme Mario par exemple est catholique
je ne suis pas enfermé car j'ecoute d'autres courants meme les coranistes
meme la lecture des hadiths je fais ma propre opinion et fais du tri meme si on dit que ce hadith est authentique
tu te revandiques protestant et je connais les idées protestantes sauf que toi tu fais de la philosophie
ton discours est un discourt de deiste

si tu es sunnite , et que tu te sent obligé de faire un tri sur des hadiths authentiques , c'est que tu n'assumes pas ta religion .
tu te fabriques un religion sur mesure , en élaguant tout se qui te gene , ou  qui choque ta sensibilité
tu n'est donc pas un sunnite , mais un fabricant de religion

tu vois tu parles pour rien dire deja avant moi il y a eu qui ont fait le tri puis d'autres sont venus et ont refait le tri et ils sont toujours restés sunnites

ils n'assument pas comme toi , ils sont sunnite de pacotille .

ce que je veux savoir si pour toi je reste sunnite

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

ils n'assument pas comme toi , ils sont sunnite de pacotille .

ce que je veux savoir si pour toi je reste sunnite

Il t'a déjà dit que non, Gérard adore blesser et semer le désordre. Tu ferais mieux de demander à un autre sunnite ou à ton imam.

Gérard qui es-tu pour décider qui est sunnite ou pas? Tu es le nouveau ouléma du forum?

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

si tu es sunnite , et que tu te sent obligé de faire un tri sur des hadiths authentiques , c'est que tu n'assumes pas ta religion .
tu te fabriques un religion sur mesure , en élaguant tout se qui te gene , ou  qui choque ta sensibilité
tu n'est donc pas un sunnite , mais un fabricant de religion

Eteop a le droit de ne pas être un robot, nous adaptons tous notre religion, moi la première.

Oui, et j'espère que Eteop lira, mais quand tu le fais, un coup c'est parce que tu as l'esprit ouvert et un coup, c'est parce que finalement tu es déiste et pas protestant.

Donc même si je ne l'aurait pas fait dans la radicalité de Gérard, et ce n'est pas comme si je prenais sa défense, ce qu'il faut surtout entendre est :

" fraudez savoir ? "

Car là on est bien dans ce que l'enfermement dogmatique produit de plus sordide, dire une chose puis ensuite son contraire.

Car en quelque sorte, Eteop, forcement un peu touché dans ce mythe d'une religion parfaite qui s'écroule, sur la défensive, me dit que finalement si j'ai l'esprit aussi ouvert, c'est que je ne suis pas protestant mais déiste...

Et là, Gérard lui dit, un peu la même chose, qu'il se fabrique une religion sur mesure, un peu finalement comme ce que je fais selon Eteop.

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

si tu es sunnite , et que tu te sent obligé de faire un tri sur des hadiths authentiques , c'est que tu n'assumes pas ta religion .
tu te fabriques un religion sur mesure , en élaguant tout se qui te gene , ou  qui choque ta sensibilité
tu n'est donc pas un sunnite , mais un fabricant de religion

tu vois tu parles pour rien dire deja avant moi il y a eu qui ont fait le tri puis d'autres sont venus et ont refait le tri et ils sont toujours restés sunnites

ils n'assument pas comme toi , ils sont sunnite de pacotille .

ce que je veux savoir si pour toi je reste sunnite

L'essentiel est que selon toi tu l'es.

Mais je t'invite à un peu plus de logique dans tes convictions.

Tu dis un coup que tout le monde fait du prosélytisme. D'ailleurs selon toi, j'en fait aussi, mais, et là tu m’inquiètes un peu, avec selon toi un plus de finesse...

Qu'est ce que ceci veut dire ?

Qu'affirmer mon amour sincère pour l'islam et les musulmans, est une " méthode " de prosélytisme ?

C'est dans ton petit manuel de parfait prosélyte que tu as trouvé une idée pareille ? Se déguiser en agneau par hypocrisie ? Là tu m'inquiètes et je me demande du coup comment prendre ce que tu dis toi même, si ce genre de pratique pour toi n'est rien de plus qu'une méthode...

Non, je suis né à Roubaix, je suis d'un milieu populaire, prolétaire même, et j'ai toujours vécu dans des quartiers populaires, maintenant en région parisienne.

Si tu allais dans ces quartiers, tu comprendrais pourquoi j'ai cet amour pour l'islam et pour les musulmans : ils ont toujours fait parti de ma vie.

Tout s'explique, si je n'ai pas les mauvais sentiments de certains, vis à vis de l'islam, c'est parce que même en étant athée, puis chrétien, l'islam a toujours fait parti de mon environnement.

Et je n'ai jamais eu à m'en plaindre, au contraire même...

Ainsi, non mon amour ne se base pour sur une intention prosélyte déguisée, mais sur du vécu.

maintenant si pour toi ce genre de déclaration est une technique prosélyte, qui t'a appris ça ?


Tu ne répondras pas. Ou tu chercheras à critiquer ma personne, tu peux même te permettre de considérer que celui qui ne pense pas comme toi est un " raté ". Dans l'échange que tu as eu avec Enimie, tu ne t'es montré sous un meilleur hospice qu'elle.


En attendant ce que je constate est que un coup tu dis :

tout le monde veut faire de ce forum un espace prosélyte

Puis un coup, tu dis, moi jamais je ne ferai de ce forum un espace prosélyte.

un coup blanc et un coup noir : " faut savoir " ( libre à toi, libre tu es dans des convictions )

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

eteop a écrit:

tu vois tu parles pour rien dire deja avant moi il y a eu qui ont fait le tri puis d'autres sont venus et ont refait le tri et ils sont toujours restés sunnites

ils n'assument pas comme toi , ils sont sunnite de pacotille .

ce que je veux savoir si pour toi je reste sunnite

L'essentiel est que selon toi tu l'es.

Mais je t'invite à un peu plus de logique dans tes convictions.

Tu dis un coup que tout le monde fait du prosélytisme. D'ailleurs selon toi, j'en fait aussi, mais, et là tu m’inquiètes un peu, avec selon toi un plus de finesse...

Qu'est ce que ceci veut dire ?

Qu'affirmer mon amour sincère pour l'islam et les musulmans, est une " méthode " de prosélytisme ?

C'est dans ton petit manuel de parfait prosélyte que tu as trouvé une idée pareille ? Se déguiser en agneau par hypocrisie ? Là tu m'inquiètes et je me demande du coup comment prendre ce que tu dis toi même, si  ce genre de pratique pour toi n'est rien de plus qu'une méthode...

Non, je suis né à Roubaix, je suis d'un milieu populaire, prolétaire même, et j'ai toujours vécu dans des quartiers populaires, maintenant en région parisienne.

Si tu allais dans ces quartiers, tu comprendrais pourquoi j'ai cet amour pour l'islam et pour les musulmans : ils ont toujours fait parti de ma vie.

Tout s'explique, si je n'ai pas les mauvais sentiments  de certains, vis à vis de l'islam, c'est parce que même en étant athée, puis chrétien, l'islam a toujours fait parti de mon environnement.

Et je n'ai jamais eu à m'en plaindre, au contraire même...

Ainsi, non mon amour ne se base pour sur une intention  prosélyte déguisée, mais sur du vécu.

maintenant si pour toi ce genre de déclaration est une technique prosélyte, qui t'a appris ça ?


Tu ne répondras pas. Ou tu chercheras à critiquer ma personne, tu peux même te permettre de considérer que celui qui ne pense pas comme toi est un " raté ". Dans l'échange que tu as eu avec Enimie, tu ne t'es montré sous un meilleur hospice qu'elle.


En attendant ce que je constate est que un coup tu dis :

tout le monde veut faire de ce forum un espace prosélyte

Puis un coup, tu dis, moi jamais je ne ferai de ce forum un espace prosélyte.

un coup blanc et un coup noir : " faut savoir " ( libre à toi, libre tu es dans des convictions )

relis toi mon cher Tonton et depuis le debut je ne vais pas tourner en rond
oui ici sur le forum y a des chretiens qui font du proselytisme exemple pierresuzanne petero raziel etc et dernierement Baruc et innimie
mais bon tout cela m'est egal et personne ne pourra ebranler ma foi
toi aussi tu le fais mais pas directement et là avec ta reponse à cailloubleu à montré comment tu penses sur l'islam et non sur les musulmans
t'as voulu sonner l'alerte pensant qu'elle pouvait etre tentée par l'Islam
je t'ai détecte avec le hadith concernant Omar ou t'as voulu le faire dévier comme quoi Omar a saisi le Mr fortement qui recitait un verset dans une autre variante alors qu'on débattait sur authenticité du hadith et les variantes de lecture
tu parles de tes amis musulmans moi aussi j'ai rien contre les chretiens si se sont des gens normaux aimables chaleureux hospitaliers etc
nous sommes des etres humains avant tout

Exact Eteop, nous sommes des êtres humains avant tout, ce pourquoi aucune religion n'est parfaite.

Non, je ne crains pas que Caillou deviennent musulmane, c'est une grande personne, elle fait ce qu'elle veut.

Et il faudrait que tu fouilles un peu ce que j'ai dit sur ce forum pour constater que si ma fille épouse un musulman et qu'elle choisit l'islam, elle aurait ma bénédiction. Quand au jeune homme en question, il devra faire face à ma vigilance, mon instinct de protecteur, celui du papa, de la même façon que si il était chrétien ou athée.

Et en ce qui concerne ma fille, avec elle, tout est question de dialogue, pourquoi fais tu ce choix ? Si c'est pour plaire à son futur époux, pour moi, sa foi est sans valeur. Mais si c'est parce que ses convictions s'inscrivent dans les profondeurs de l'islam, que veux alors que je lui dise ?

Elle aura de toute façon son parcours comme moi j'ai eu le mien.

Donc tu vois, tu te veux pédagogue, psychologique, mais je pense que selon ce que tu dis de la " douceur de l'esprit " , comme étant une fonction prosélyte, tu fais plutôt de la psychologie inversée.

Car dans ce que tu viens de dire et citer, je sais qu'à l'inverse, Thedjezzeryl ayant dit un jour, que si on devait faire ses choix en fonction des disciples, en me comparant à Bon croyant, alors il serait chrétien.

Et je pense et non j'affirme, que ce signal d'alerte justement, a sonné dans ta tête et tu projettes ceci, en moi, alors qu'en réalité ça vient de toi.

Or justement, si tu te montres attentif à ce que Thedjez dit, notes surtout le si.

Thedjez et moi, je pense que nous partageons le même état d'esprit mais pas la même religion. Et c'est pareil je pense avec Skander, lui aussi montre au combien son esprit est doux et pacifique. Caillou aussi nous rejoint, Maryam également, puis bien d'autre aussi, Petunia, Rosedumatin, Mario, mais qui ne s'engagent pas forcement aussi profondément dans le dialogue.

Ensuite que tu en conclues que ceux qui sont agressifs dans leur foi, et qui " agressent " ceux qui ont une autre religion que la leur, en fait se tirent un peu une balle dans le pied. Alors que ceux qui recherchent la douceur de l'esprit, comme Skander et moi, par exemple, finalement sont plus convainquant, OUI !

Mais ça mon cher, c'est biblique et je pense aussi coranique.

Donc oublie un peu cet esprit de compétition, qui peut se présenter parfois dans un dialogue inter religieux. Contente toi d'accepter ce que Dieu exige, et constate que Dieu a toujours raison.

Dieu préconise la douceur de l'esprit pour discuter de la meilleur des façons. Tu trouves que c'est plus efficace ? Forcement, oui, sinon Dieu ne donnerait pas cette ordonnance.

Ensuite si certains se montrent agressifs, et que finalement ils ne témoignent pas de leur foi, de la meilleur des façons, c'est parce qu'ils oublient un peu Dieu dans tout ceci.

Je n'y peux rien, et je ne vois pourquoi tu veux me faire des reproches, tu préférais peut être discuter avec moi comme on discute avec Pierre suzanne ?


Tu n'es pas encore très au clair avec les choses de l'esprit, un peu comme Salamsam, vous êtes tous les 2 biens disposés, je pense, pour discuter de la meilleur des façons, mais vous vous laissez un trop enfumer par certains discours que l'on rencontre sur le net.

Poisson vivant a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Pour te résumer, l'Islam agréer par Dieu c'est l'Islam des Sunnites, l'Islam des Chiites, l'Islam des Chrétiens, l'Islam des Juifs et l'Islam de tous ceux qui croient en Dieu l'unique, le servent, se soumettent à lui quel que soit leur religion ...

Alors je suis Musulman




.

TU ES UN BON CLIENT TOI
tu plonge a la moindre ineptie .
ca laisse 2 tiers de l'humanité sur le carreau , mais c'est pas grave .

mais tu fais parti du lot !!!

20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.

21. Qui donc est plus injuste que celui qui invente un [......] contre Allah, ou qui traite de [......] Ses versets ? Les injustes ne réussiront pas.

gerard2007 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Pour te résumer, l'Islam agréer par Dieu c'est l'Islam des Sunnites, l'Islam des Chiites, l'Islam des Chrétiens, l'Islam des Juifs et l'Islam de tous ceux qui croient en Dieu l'unique, le servent, se soumettent à lui quel que soit leur religion ...

Alors je suis Musulman




.

TU ES UN BON CLIENT TOI
tu plonge a la moindre ineptie .
ca laisse 2 tiers de l'humanité  sur le carreau , mais c'est pas grave .

mais tu fais parti du lot !!!

20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.

21. Qui donc est plus injuste que celui qui invente un [......] contre Allah, ou qui traite de [......] Ses versets ? Les injustes ne réussiront pas.

Mais que veux-tu que nous fassions? Nous sommes un forum et nous réagissons aux qualités humaines des intervenants, un forum est une petite société.
Jean-Bernard, Skander, Thedjzeyri, Anourshivan, Allbatar, Cyril, Olivier nous montrent leur réflexion, leur humanisme, alors oui ils sont mes frères.
Ils sont mes frères au même titre que mes frères chrétiens Rose, Pétunia, Mario, Poisson vivant, Tonton et bien d'autres.

Ils partagent des qualités énoncées par Jésus.

Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
(...)
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.

gerard2007 a écrit:

Coran 6 : 20-21

20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.

21. Qui donc est plus injuste que celui qui invente un men.songe contre Dieu, ou qui traite de men.songe Ses signes ? Les injustes ne réussiront pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui reconnaissent le Messager comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Moi je ne pense pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui sont injustes. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Moi je ne pense pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui inventent un men.songe contre Dieu. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Moi je ne pense pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui traitent de men.songe les signes de Dieu. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Je ne pense pas non plus.



Coran 2 : 146

"Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !


Ce verset parle de Gens du Livre qui cachent la vérité. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ?

Et bien moi je ne pense pas. Les Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi n'ont rien de tout cela et ne cachent aucune vérité. Au contraire ils pensent qu'ils détiennent la vérité et cherchent à la faire connaitre aux autres. Donc les Gens du Livre sincères dans leur foi n'ont pas à se sentir viser par ces passages du Coran.

Jean Bernard a écrit:

gerard2007 a écrit:

Coran 6 : 20-21

20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.

21. Qui donc est plus injuste que celui qui invente un men.songe contre Dieu, ou qui traite de men.songe Ses signes ? Les injustes ne réussiront pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui reconnaissent le Messager comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Moi je ne pense pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui sont injustes. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Moi je ne pense pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui inventent un men.songe contre Dieu. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Moi je ne pense pas.

Le passage parle de Gens du Livre qui traitent de men.songe les signes de Dieu. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ? Je ne pense pas non plus.



Coran 2 : 146

"Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !


Ce verset parle de Gens du Livre qui cachent la vérité. Est-ce le cas des Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi ?

Et bien moi je ne pense pas. Les Gens du Livre qui sont sincères dans leur foi n'ont rien de tout cela et ne cachent aucune vérité. Au contraire ils pensent qu'ils détiennent la vérité et cherchent à la faire connaitre aux autres. Donc les Gens du Livre sincères dans leur foi n'ont pas à se sentir viser par ces passages du Coran.

les gens du livre , ne reconnaissent pas Muhamed .
de toute facon , envoyer 4 milliards d'individus sur 7 millards dans la fournaise , n'as pas l'air de trop t'inquiéter .
et si ton dieu condamne l'egoisme , c'est la totalité qui y va !! aucun sens vos religion a enfer , c'est nul

gerard2007 a écrit:

les gens du livre , ne reconnaissent pas Muhamed .
de toute facon , envoyer 4 milliards d'individus sur 7 millards  dans la fournaise , n'as pas l'air de trop t'inquiéter .
et si ton dieu condamne l'egoisme , c'est la totalité qui y va !! aucun sens vos religion a enfer , c'est nul  

Ces religions ne sont que théorique elle ne sont que avertir pour le moment .. alors que toi tu es prêt à envoyer tout les palestiniens en dessous des bombes israéliennes.. tu serait capable de supprimer les musulmans ( s'ils ne quittent pas leur islam) le danger vient donc , de toi et de tes semblables que vous soyez religieux ou athées.

une fois de plus, Jean Bernard nous dit l'essentiel pour comprendre.

Mais je me permet juste de rajouter, qu'une vérité n'est jamais cachée, quoique fassent les hommes, elle finit toujours par se révéler.

Or justement, dire que l'on tient la vérité par le livre, ne me semble pas tout à fait exacte, parce que tout n'est pas révélé. Quand nous verrons Dieu face à face, alors tout sera révélé donc en attendant, nous devons nous contenter d'un prisme. Celui de notre foi.

Ceci étant, je pense qu'effectivement, il est bien de prendre la question sous l'angle que propose Jean Bernard.

Car c'est une constante, et je pense que si Mohamed s'est rendu compte de certaines défaillances religieuses, il a compris que ce qu'il apportait, n'allait pas y échapper. Je me demande même si ce n'est pas ça qui l'a tué, quand son entourage s'est mis à se disputer pour sa succession.

Car le problème, c'est bien ça, le pouvoir que représente l'idée de détenir les vérités de la foi. Dans chaque histoire des religions, on ne peut que constater, que ceci représente un enjeux, et certains hommes ont vite fait d'en faire un privilège qui justifie selon eux, une place de privilégié dans la synagogue ( dans le contexte de Jésus ).

A mon avis, il est surtout question de ça, puisque Jésus dit bien qu'à cause de cette volonté d'obtenir un statut important au sein de la société des hébreux; celui de chef, certains pharisiens ont caché le sens de la Parole de Dieu, ce qui peut effectivement, s'entendre dans l'idée d'égarer ou s'être égaré.

Ce principe là, on le retrouve dans l'histoire des juifs, dans celle des chrétiens et dans celle des musulmans, car Daesh a le livre, mais ceux là semblent l'avoir " égaré ". Pourquoi ? ben parce que ce qu'ils veulent c'est le pouvoir sur les autres.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

les gens du livre , ne reconnaissent pas Muhamed .
de toute facon , envoyer 4 milliards d'individus sur 7 millards  dans la fournaise , n'as pas l'air de trop t'inquiéter .
et si ton dieu condamne l'egoisme , c'est la totalité qui y va !! aucun sens vos religion a enfer , c'est nul  

Ces religions ne sont que théorique elle ne sont que avertir pour le moment .. alors que toi tu es prêt à envoyer tout les palestiniens en dessous des bombes israéliennes.. tu serait capable de supprimer les musulmans ( s'ils ne quittent pas leur islam) le danger vient donc , de toi et de tes semblables que vous soyez religieux ou athées.

Moïse, Jésus, Mohamed, Luther, François d'Aquin, John Smith, Le Pape François....

Bon tous ne se disent pas prophètes,, certains sont reconnus comme tel d'autres non; certains acceptent l’appellation, d'autres non.

Mais tous sont impliqués dans l'histoire des religions. Tous ont leur importance...sauf que, il n'y en a qu'un qui est le Christ.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

les gens du livre , ne reconnaissent pas Muhamed .
de toute facon , envoyer 4 milliards d'individus sur 7 millards  dans la fournaise , n'as pas l'air de trop t'inquiéter .
et si ton dieu condamne l'egoisme , c'est la totalité qui y va !! aucun sens vos religion a enfer , c'est nul  

Ces religions ne sont que théorique elle ne sont que avertir pour le moment .. alors que toi tu es prêt à envoyer tout les palestiniens en dessous des bombes israéliennes.. tu serait capable de supprimer les musulmans ( s'ils ne quittent pas leur islam) le danger vient donc , de toi et de tes semblables que vous soyez religieux ou athées.

n'importe quoi thed tu croules sous la haine .
j'aime bien trop l'humain pour lui vouloir du mal .
je lis ibn kathir , et je me pose cette question :
comment un etre humain ayant une conscience , puisse lire ce livre , le mettre en ligne , débattre dessus , sans avoir la reaction de le balancer par la fenetre , et se dire humain .
un enfant un etre humain qu'il soient juif boudhiste musulman chretien , ne merite pas que dés sa plus tendre enfance l'on lui enseigne de telle saloperies .

gerard2007 a écrit:

je lis ibn kathir , et je me pose cette question :
comment un etre humain ayant une conscience , puisse lire ce livre , le mettre en ligne , débattre dessus , sans avoir la reaction de le balancer par la fenetre , et se dire humain .
un enfant un etre humain qu'il soient juif boudhiste musulman chretien , ne merite pas que dés sa plus tendre enfance l'on lui enseigne de telle saloperies .

c'est vrai aussi pour certains passages de l'Ancien Testament.
tout dépend de la manière dont on regarde ces textes qui sont le reflet des croyances et des coutumes de nos ancêtres.

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

je lis ibn kathir , et je me pose cette question :
comment un etre humain ayant une conscience , puisse lire ce livre , le mettre en ligne , débattre dessus , sans avoir la reaction de le balancer par la fenetre , et se dire humain .
un enfant un etre humain qu'il soient juif boudhiste musulman chretien , ne merite pas que dés sa plus tendre enfance l'on lui enseigne de telle saloperies .

c'est vrai aussi pour certains passages de l'Ancien Testament.
tout dépend de la manière dont on regarde ces textes qui sont le reflet des croyances et des coutumes de nos ancêtres.

J'avais posté un sujet sur ce thème il y a quelques années: comment les chrétiens filtrent la bible pour ne pas voir ses horreurs et comment les musulmans filtrent le coran.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit de techniques qui gomment dans l'inconscient la réalité ou l'importance de ces horreurs.
Que se dit le chrétien en lisant les horreurs de la bible?
- c'est l'antiquité, ça ne me concerne pas, c'est du passé, c'était avant Jésus.

Que se dit le musulman?
- c'est le passé, ça concerne le début de l'islam, c'était les guerres de Mohamed quand tous étaient contre lui, ça ne me concerne pas.
Il y a un gommage automatique de ces passages.

Il y a un gros MAIS, c'est celui des terroristes internationaux qui vont chercher ces versets pour justifier leurs crimes.

Donc pour répondre à Gérard, ce n'est pas la bible qui est moins sanglante, ce sont nos techniques d'oubli et d'indifférence qui sont plus au point.

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

je lis ibn kathir , et je me pose cette question :
comment un etre humain ayant une conscience , puisse lire ce livre , le mettre en ligne , débattre dessus , sans avoir la reaction de le balancer par la fenetre , et se dire humain .
un enfant un etre humain qu'il soient juif boudhiste musulman chretien , ne merite pas que dés sa plus tendre enfance l'on lui enseigne de telle saloperies .

c'est vrai aussi pour certains passages de l'Ancien Testament.
tout dépend de la manière dont on regarde ces textes qui sont le reflet des croyances et des coutumes de nos ancêtres.

J'avais posté un sujet sur ce thème il y a quelques années: comment les chrétiens filtrent la bible pour ne pas voir ses horreurs et comment les musulmans filtrent le coran.
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Il s'agit de techniques qui gomment dans l'inconscient la réalité ou l'importance de ces horreurs.
Que se dit le chrétien en lisant les horreurs de la bible?
- c'est l'antiquité, ça ne me concerne pas, c'est du passé, c'était avant Jésus.

Que se dit le musulman?
- c'est le passé, ça concerne le début de l'islam, c'était les guerres de Mohamed quand tous étaient contre lui, ça ne me concerne pas.
Il y a un gommage automatique de ces passages.

Il y a un gros MAIS, c'est celui des terroristes internationaux qui vont chercher ces versets pour justifier leurs crimes.

Donc pour répondre à Gérard, ce n'est pas la bible qui est moins sanglante, ce sont nos techniques d'oubli et d'indifférence  qui sont plus au point.

et ca me console pas du tout .
mais il y a un petit bémol , le chrétien peut se dire , l'ancien testament n'est plus a l'ordre du jour , et je me consacre au nouveau.

en ayant a l'esprit quand même que Jésus étant dieu , il a bien changé au fil des siècles !! et le cerveau serre !!

pour le musulman c'est plus compliqué , coran parole directe immuable et éternelle de dieu .

la jonglerie intellectuelle est plus complexe , faut une bonne dose de névrose pour pas faire serrer le cerveau .

reste le pastafarisme