Nulle contrainte en religion

Rappel du premier message :

Dans le Coran, il y a un verset qui dit "nul contrainte en religion"...
Comment le prendre?

-Est ce qu'on doit se dire, cool je peux faire n'importe quoi, je vais buter tout mes voisins en gueulant que Dieu est grand? car même cela il m'a laissé le faire?

Sans me châtier (sur le moment? Encore que cela reste à prouver, les remords cela existe chez quelques uns, allez demander aux vétérans du vietnam)?...


-Ou est ce qu'on doit plutôt se dire, non je vais être plus prudent et pour le faire je vais mettre des gants, des bâches (comme on nous apprend à la télé dans Dexter) et y aller de nuit afin que personne ne nous voit....

-Est ce que je dois tout simplement dire que je peux violer ma soeur?

-Ou est ce qu'il y a un autre sens du genre, n'obligé pas les gens à devenir religieux, si ils ne le sont pas? Pas de prosélytisme...

-Est ce que cela signifie que chacun peut avoir sa propre lecture du Coran (ou autre livre), selon la vie qu'il a mené ou ce qui lui parle dedans....

Raziel a écrit:

Pour moi, "nulle contrainte dans le religion (islamique)"

veut dire qu'il y a des contraintes quand on n'est pas de la religion (islamique).

C'est donc une phrase de dictature théocratique.

Sauf que l'Islam permet aux chrétiens et aux Juifs de pratiquer librement leurs cultes et de vivre selon leurs propres coutumes.

Ça, c'est une bonne blague. Dit moi saladesam, tu as pensé à l'envoyer à caramabar? Tu as toutes tes chances pour qu'elle soit acceptée tant elle est absurde.

salamsam a écrit:

Ce qui importe c'est que la loi de Moise n'est pas la loi d'un homme mais la Loi de Dieu. Moise n'a pas inventé cette loi par ce que ca lui plaisait.

Moïse a légiféré et nous en avons la preuve ici :

"C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes: mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi. (Matthieu (CP) 19)

Moïse a donner aux juifs la possibilité de répudier leur femme, non pas parce que Dieu lui a demandé de donner cette possibilité, mais parce qu'il a jugé lui-même qu'il était bon de le faire, à cause de la dureté de leur cœur.

Quand Jésus parle de "la loi de Moïse", il dit bien "la Loi de Moïse", il ne dit pas "la Loi de mon Dieu que vous a donné Moïse". A la Loi de Dieu, donné dans les 10 commandements, dans les tables de la Loi écrite directement par Dieu, ont été ajouté de nombreux préceptes, qui ne venaient pas de Dieu, qui venaient de Moïse et d'autres hommes après lui, et qui pour leur donner plus de poids, les ont attribués à Dieu.

Moïse a ajouté ces préceptes parce qu'il pensait que c'était utile.

Jésus est venu pour nous recentrer autour des 10 commandements qu'il appelait "la loi" résumé par les 2 premiers commandements. Quand il dit que ces 2 premiers commandement résume toute la Loi et les prophètes, il est évident qu'il ne parle pas de la Loi de Moïse qui demande à ce que lapide les femmes adultères, car est-ce qu'on peut dire que l'amour pour Dieu et le prochain résume ce précepte qui demande à ce que l'on tue les pécheurs. Où est l'amour pour Dieu et pour le prochain, dans un préceptes qui demande à ce qu'on tue notre prochain pécheur !!!

NON, le précepte de la loi de Moïse qui demande à ce que l'on tue les pécheurs, il ne peut pas venir de Dieu qui a dit dans les 10 commandements "tu ne tueras pas", et qui nous a dit "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

La loi n'a pas été donné pour tuer les pécheurs, mais pour les éduquer, leur montrer le péché et comment sortir de leur péché. Ors les juifs ont transformé la loi en instrument de mort ; elle est devenue une pierre qu'on jetait à la tête du pécheur pour le tuer.

joshai a écrit:

Skander a écrit:

joshai a écrit:

T'es gentil Skander mais je ne lis pas les orientalistes et si tu me connaissais ne serait-ce qu'un petit peu tu saurais que mes sources ne sont que des sources musulmanes et la plupart du temps des sources de référence, je te renvoi donc tout simplement à Ibn Kathir et a bien d'autres moufassirim qui rapporte cet avis comme quoi ce verset est abrogé. Donc il ne s'agit pas d'une rumeur mais bien d'un avis islamique.

Il est exact qu'il y a des divergences sur les versets dits "abrogés" et que certains Ulémas ont considérés la chose comme allant de soi quand d'autres l'ont réfutée.

Le lien en question a le mérite de développer le sujet mieux que je ne saurais le faire (et puis je n'ai pas trop le temps non plus  )

Aucun problème, comme t'as pu le voir j'ai bien mis le conditionnel "serait abrogé" et dit "certains disent" faisant bien comprendre que je ne parle pas dans l'absolue ayant trop de respect pour le factuel, je t'autorise à m'insulter et me traiter de tout les noms, mais absolument pas à dire que je suis influencé par les orientalistes ou que je m.ens sur l'islam.

Alors toutes mes excuses pour avoir insinué que tu avais été influencé par les orientalistes, il m'arrive d'écrire plus vite que je réfléchis.

Ceci étant et puisque j'ai ton autorisation, de quelles sortes d'insultes voudrais-tu que je t'abreuves ?  

petero a écrit:

Jésus est venu pour nous recentrer autour des 10 commandements qu'il appelait "la loi" résumé par les 2 premiers commandements. Quand il dit que ces 2 premiers commandement résume toute la Loi et les prophètes, il est évident qu'il ne parle pas de la Loi de Moïse qui demande à ce que lapide les femmes adultères, car est-ce qu'on peut dire que l'amour pour Dieu et le prochain résume ce précepte qui demande à ce que l'on tue les pécheurs. Où est l'amour pour Dieu et pour le prochain, dans un préceptes qui demande à ce qu'on tue notre prochain pécheur !!!

NON, le précepte de la loi de Moïse qui demande à ce que l'on tue les pécheurs, il ne peut pas venir de Dieu qui a dit dans les 10 commandements "tu ne tueras pas", et qui nous a dit "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

La loi n'a pas été donné pour tuer les pécheurs, mais pour les éduquer, leur montrer le péché et comment sortir de leur péché. Ors les juifs ont transformé la loi en instrument de mort ; elle est devenue une pierre qu'on jetait à la tête du pécheur pour le tuer.

Merci Petero, je comprends mieux maintenant le contraste entre l'ancien testament et l'enseignement de Jésus. Donc Jésus est venu recadrer les lois essentielles de Dieu qui avaient été multipliées par Moise. Il est venu leur rendre leur pureté originale.
Les dix commandements me semblent en effet concorder avec les Evangiles.
Enfin un peu de cohérence dans des enseignements contradictoires.

bonjour,

un point à discuter me semble être celui de l'autorisation ou pas de croire en Dieu donnée par sa permission.

il faudrait peut être une traduction plus précise car en lisant il est possible de penser que si Dieu ne donne pas son autorisation à une personne de croire en Lui, cette personne ne peut pas croire.

C'est gênant car cela signifie que c'est Dieu qui crée la mécréance.

Peu importe la religion, ici , c'est un illogisme paradoxale.

Y compris, je pense pour un musulman, il faudrait reprendre la citation et voir les éléments qui l'entoure car les mots ne suffisent pas toujours.

Mais ça c'est à nos amis musulmans de l'expliquer car ils sont mieux placés pour en parler.

nul contrainte en religion ?

le Coran vous repond .

« Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217) 

« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 149) 

; « Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera alors venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime. » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 54) 

« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés. » (sourate 47 intitulée Muhammad, verset 25).


« Quiconque a renié Dieu après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 106) 

« Dieu a promis à ceux d’entre vous qui ont cru et fait les bonnes œuvres qu’Il leur donnera la succession sur terre comme Il l’a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnera force et suprématie à leur religion qu’Il a agréée pour eux. Il leur changera leur ancienne peur en sécurité. Ils M’adorent et ne M’associent rien et celui qui mécroit par la suite, ce sont ceux-là les pervers. » (sourate 24 intitulée la Lumière, An-Nûr, verset 55)

: « Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie. » (sourate 18 intitulée la Caverne, Al-Kahf, verset 29).

oui nul contrainte en religion .

Tonton a écrit:

bonjour,

un point à discuter me semble être celui de l'autorisation ou pas de croire en Dieu donnée par sa permission.

il faudrait peut être une traduction plus précise car en lisant il est possible de penser que si Dieu ne donne pas son autorisation à une personne de croire en Lui, cette personne ne peut pas croire.

C'est gênant car cela signifie que c'est Dieu qui crée la mécréance.

Peu importe la religion, ici , c'est un illogisme paradoxale.

Y compris, je pense pour un musulman, il faudrait reprendre la citation et voir les éléments qui l'entoure car les mots ne suffisent pas toujours.

Mais ça c'est à nos amis musulmans de l'expliquer car ils sont mieux placés pour en parler.

Allah ( Dieu ) affermit les croyants par une parole ferme, dans la vie présente et dans l'au-delà .

Tandis qu'Il égare les injustes.

Et Allah fait ce qu'Il veut.

Dieu n'est pas injuste , il est miséricordieux et sage au dessus de tout chose dans se monde.

Tout être humains peu être guidé a part si il est injuste ( je pense qu'il y a des critére qui font que Dieu choisis de guidé ou d'égarer un personnes qui ne mérite pas ça miséricorde ).

Lesquels critères? Dieu est plus savant.

A la naissance , on née tous egaux , par la suite en fonction de nos actions de nos choix de nos dire , une direction se peaufine.

C'est pas pour rien que le musulman dans Al fatiha demande toujours d'etre guidé et qu'il ne veulent pas faire parti des égarer.

Wahshy a écrit:

nul contrainte en religion ?

le Coran vous repond .

« Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217) 

« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 149) 

; « Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera alors venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime. » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 54) 

« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés. » (sourate 47 intitulée Muhammad, verset 25).

« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés. » (sourate 47 intitulée Muhammad,
verset 25

le diable sont ceux qui ont des arguments bêtons pour démolir l'islam
c'est a cause de verset comme celui la que vous êtes figés paralysés
incapable de raisonner , la peur d'être détournée

bravo Mohamed

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Ce qui importe c'est que la loi de Moise n'est pas la loi d'un homme mais la Loi de Dieu. Moise n'a pas inventé cette loi par ce que ca lui plaisait.

Moïse a légiféré et nous en avons la preuve ici :

"C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes: mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi.  (Matthieu (CP) 19)

C'est marrant cette différence entre loi de D-ieu et loi de Moise, mais Abraham n'avait pas déjà répudié sa femme Agar?

joshai a écrit:

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Ce qui importe c'est que la loi de Moise n'est pas la loi d'un homme mais la Loi de Dieu. Moise n'a pas inventé cette loi par ce que ca lui plaisait.

Moïse a légiféré et nous en avons la preuve ici :

"C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes: mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi.  (Matthieu (CP) 19)

C'est marrant cette différence entre loi de D-ieu et loi de Moise, mais Abraham n'avait pas déjà répudié sa femme Agar?

Ce n était pas sa femme . C était la servante  de sa femme

Que les 3 , abram, sara et agar se soient entendus ensemble pour convenir d une disposition afin d avoir un fils ne montre pas une quelconque affection de mari à femme entre  abram et  agar

Et ce n est pas abraham qui répudia la servante , mais sara qui mit fin au contrat de maitresse à servante qui la liait avec agar: n était elle pas maîtresse de sa servante ?

Je lis "Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme." . Ou est Agar ?

nickel a écrit:

joshai a écrit:

petero a écrit:

Moïse a légiféré et nous en avons la preuve ici :

"C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes: mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi.  (Matthieu (CP) 19)

C'est marrant cette différence entre loi de D-ieu et loi de Moise, mais Abraham n'avait pas déjà répudié sa femme Agar?

Ce n était pas sa femme . C était la servante  de sa femme

Que les 3 , abram, sara et agar se soient entendus ensemble pour convenir d une disposition afin d avoir un fils ne montre pas une quelconque affection de mari à femme entre  abram et  agar

Et ce n est pas abraham qui répudia la servante , mais sara : n était elle pas maîtresse de sa servante ?

Elle était sa femme, sa deuxième femme mais bon c'est un sujet qui a été déjà débattu...Quand à la répudiation c'est bien Abraham qui l'a répudie et non Sarah (bereshit 21,14)

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

C'est marrant cette différence entre loi de D-ieu et loi de Moise, mais Abraham n'avait pas déjà répudié sa femme Agar?

Ce n était pas sa femme . C était la servante  de sa femme

Que les 3 , abram, sara et agar se soient entendus ensemble pour convenir d une disposition afin d avoir un fils ne montre pas une quelconque affection de mari à femme entre  abram et  agar

Et ce n est pas abraham qui répudia la servante , mais sara : n était elle pas maîtresse de sa servante ?

Elle était sa femme, sa deuxième femme mais bon c'est un sujet qui a été déjà débattu...Quand à la répudiation c'est bien Abraham qui l'a répudie et non Sarah (bereshit 21,14)

Nullement . La décision vient de Sara ( bereshit 21:10)  . Le bras de la décision est abraham .
C est la décision qui importe

A la mort d abraham et de sara , je ne vois pas ce qui pouvait empécher d agar d être enterrée avec abraham , si elle  avait  été sa femme .
Elle ne l était définitivement pas

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Ce n était pas sa femme . C était la servante  de sa femme

Que les 3 , abram, sara et agar se soient entendus ensemble pour convenir d une disposition afin d avoir un fils ne montre pas une quelconque affection de mari à femme entre  abram et  agar

Et ce n est pas abraham qui répudia la servante , mais sara : n était elle pas maîtresse de sa servante ?

Elle était sa femme, sa deuxième femme mais bon c'est un sujet qui a été déjà débattu...Quand à la répudiation c'est bien Abraham qui l'a répudie et non Sarah (bereshit 21,14)

Nullement . La décision vient de Sara  . Le bras de la décision est abraham .
C est la décision qui importe

A la mort d abraham et de sara , je ne vois pas ce qui pouvait empécher d agar d être enterrée avec abraham , si cela avait sa femme .
Elle ne l était définitivement pas

La tu rentres dans une histoire de préférence entre Sara et et Agar, évidemment qu'Abraham préferait Sarah mais ce n'est pas le sujet, les hommes ayant plusieurs femmes ne sont pas automatiquement enterrés avec toutes leurs femmes. De plus Abraham réepouse Agar renommée Ketura après la mort de Sarah.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Elle était sa femme, sa deuxième femme mais bon c'est un sujet qui a été déjà débattu...Quand à la répudiation c'est bien Abraham qui l'a répudie et non Sarah (bereshit 21,14)

Nullement . La décision vient de Sara  . Le bras de la décision est abraham .
C est la décision qui importe

A la mort d abraham et de sara , je ne vois pas ce qui pouvait empécher d agar d être enterrée avec abraham , si cela avait sa femme .
Elle ne l était définitivement pas

La tu rentres dans une histoire de préférence entre Sara et et Agar, évidemment qu'Abraham préferait Sarah mais  ce n'est pas le sujet, les hommes ayant plusieurs femmes ne sont pas automatiquement enterrés avec toutes leurs femmes. De plus Abraham réepouse Agar renommée Ketura après la mort de Sarah.

Une fois tous les trois morts , penses tu qu il y ait une histoire de préférences ?
Allons ...
Tout le monde est égal face à la mort

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Nullement . La décision vient de Sara  . Le bras de la décision est abraham .
C est la décision qui importe

A la mort d abraham et de sara , je ne vois pas ce qui pouvait empécher d agar d être enterrée avec abraham , si cela avait sa femme .
Elle ne l était définitivement pas

La tu rentres dans une histoire de préférence entre Sara et et Agar, évidemment qu'Abraham préferait Sarah mais  ce n'est pas le sujet, les hommes ayant plusieurs femmes ne sont pas automatiquement enterrés avec toutes leurs femmes. De plus Abraham réepouse Agar renommée Ketura après la mort de Sarah.

Une fois tous les trois morts , penses tu qu il y ait une histoire de préférences ?
Allons ...
Tout le monde est égal face à la mort

Ba alors pkoi tu précises qu'il n'est pas enterré avec Agar? Tout les hommes ne sont pas enterrés avec leurs femmes, donc face à la mort tous égaux et avec qui quelqu'un est enterré n'est plus un argument....

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

La tu rentres dans une histoire de préférence entre Sara et et Agar, évidemment qu'Abraham préferait Sarah mais  ce n'est pas le sujet, les hommes ayant plusieurs femmes ne sont pas automatiquement enterrés avec toutes leurs femmes. De plus Abraham réepouse Agar renommée Ketura après la mort de Sarah.

Une fois tous les trois morts , penses tu qu il y ait une histoire de préférences ?
Allons ...
Tout le monde est égal face à la mort

Ba alors pkoi tu précises qu'il n'est pas enterré avec Agar? Tout les hommes ne sont pas enterrés avec leurs femmes, donc face à la mort tous égaux et avec qui quelqu'un est enterré n'est plus un argument....

C est toute de même stupéfiant d assister à l enterrement d abraham avec ses deux fils sans qu il y ait Agar .
Apparament rien n indique qu elle ait eu un quelconque respect face à a mort d abraham . ( pas dans le sens de quelqu'un d irrespectueux mais dans le sens de l apathie , l indifférence )
Pourquoi en aurait elle eu de son vivant ?
Tu crois que si elle avait été sa femme , elle n aurait pas demandé à être enterré auprès d Abraham ?
Et tu crois que Ismael n en aurait pas parlé à Isaac ?

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Une fois tous les trois morts , penses tu qu il y ait une histoire de préférences ?
Allons ...
Tout le monde est égal face à la mort

Ba alors pkoi tu précises qu'il n'est pas enterré avec Agar? Tout les hommes ne sont pas enterrés avec leurs femmes, donc face à la mort tous égaux et avec qui quelqu'un est enterré n'est plus un argument....

C est toute de même stupéfiant d assister à l enterrement d abraham avec ses deux fils sans qu il y ait Agar .
Apparament rien n indique qu elle ait eu un quelconque respect face à a mort d abraham .
Pourquoi en aurait elle eu de son vivant ?
Tu crois que si elle avait été sa femme , elle n aurait pas demandé à être enterré auprès d Abraham ?
Et tu crois que Ismael n en aurait pas parlé à Isaac ?

On peut pas utiliser le manque de précision du texte lui-même pour spéculer, manque de respect d'Agar à l'égard d'Abraham? perso je connais pas ca, pendant toute leur séparation elle est resté chaste, d'ou le mérite de son nouveau nom, donc ce que tu dis ca me parles pas trop.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Ba alors pkoi tu précises qu'il n'est pas enterré avec Agar? Tout les hommes ne sont pas enterrés avec leurs femmes, donc face à la mort tous égaux et avec qui quelqu'un est enterré n'est plus un argument....

C est toute de même stupéfiant d assister à l enterrement d abraham avec ses deux fils sans qu il y ait Agar .
Apparament rien n indique qu elle ait eu un quelconque respect face à a mort d abraham .
Pourquoi en aurait elle eu de son vivant ?
Tu crois que si elle avait été sa femme , elle n aurait pas demandé à être enterré auprès d Abraham ?
Et tu crois que Ismael n en aurait pas parlé à Isaac ?

On peut pas utiliser le manque de précision du texte lui-même pour spéculer, manque de respect d'Agar à l'égard d'Abraham? perso je connais pas ca, pendant toute leur séparation elle est resté chaste, d'ou le mérite de son nouveau nom, donc ce que tu dis ca me parles pas trop.

J ai reprécisé mais tu étais en train d éditer :
quand je parle qu il n y ait pas de respect , ce n est pas par un comportement irrespectueux , mais , manifestement , il y a de l apathie , de l indifférence d Agar face à la mort d Abraham .

D autre part , Bereshit rappelle après la mort d Abraham le statut de servante d Agar . Tout de suite après :
11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï-roï.
12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Egyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.

Pourtant , elle était libre et affranchie à ce moment du récit . Donc le récit ne la voit pas comme l épouse d Abraham
Pourquoi extrapoler quelque chose qui va à l encontre du sens du récit ?

Je suis tout à fait conscient que tout n est pas dit dans la Bible ; mais le récit de la fin de la vie d Abraham est détaillé .
Si le récit parle d Isamel dont on n avait plus entendu parler depuis plusieurs chapitres , il en en aurait fait de même pour Agar
Ce n est pas le cas .
Donc pourquoi extrapoler le statut d Agar en tant que femme ?

Autre point : sara est morte avant abraham . Pourquoi Agar ne retourna pas vers Abraham si cela avait été sa femme après le décès de Sara  ?
Moi j ai mon explication : parce que Agar n était que la servante de Sara et n était pas la femme d Abraham ; ce qui les liait était uniquement le contrat de maitresse à servante entre sara et agar . Rien de plus.
Le fait qu Abraham  prenne une autre épouse , Ketura, prouve bien qu Agar ne manifestait pas d empathie particulière vis à vis d abraham.
Même si on ne base pas sur les années dites dans la bible comme des années solaires , il eut tout de même le temps de faire 6 fils à Ketura.
Et Agar n est toujours pas revenue ?

Quelle pourrait être l explication plausible qu Abraham prit Ketura et qu Agar ne revient pas après la mort de Sara si Agar avait été vraiment la femme d Abraham ? Je ne vois rien de pertinent

nickel a écrit:

J ai reprécisé mais tu étais en train d éditer :
quand je parle qu il n y ait pas de respect , ce n est pas par un comportement irrespectueux , mais , manifestement , il y a de l apathie , de l indifférence d Agar face à la mort d Abraham .

A ok, mais même cela je ne le pense pas.

nickel a écrit:

D autre part , Bereshit rappelle après la mort d Abraham le statut de servante d Agar . Tout de suite après :
11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï-roï.
12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Egyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.

Pourtant , elle était libre et affranchie à ce moment du récit . Donc le récit ne la voit pas comme l épouse d Abraham
Pourquoi extrapoler quelque chose qui va à l encontre du sens du récit ?

Ce verset parle de la période ou Agar avait enfanté Ismael, et a ce moment la elle était servante de Sarah, si tu veux aller au bout de ton raisonnement, a ce moment la du verset Abraham et Sarah sont mort, elle n'est donc plus servante de personne donc ca colle pas ce que tu dis. Quand à l'extrapolation, je me base sur des textes, toi tu te bases sur l'absence de précision pour justement extrapoler parceque parler d'Apathie d'Agar envers Abraham c'est juste un extrapolation et non le sens récit puisque le récit ne parle pas d'Apathie.

nickel a écrit:

Je suis tout à fait conscient que tout n est pas dit dans la Bible ; mais le récit de la fin de la vie d Abraham est détaillé .
Si le récit parle d Isamel dont on n avait plus entendu parler depuis plusieurs chapitres , il en en aurait fait de même pour Agar
Ce n est pas le cas .

Si il a parlé de ca donc ca doit aussi parlé de ca, ce n'est pas une démonstration ni une déduction, c'est juste au mieux une question. Le texte ne fonctionne pas selon la logique de chacun.

nickel a écrit:

Donc pourquoi extrapoler le statut d Agar en tant que femme ?

Parce nos textes l'explique ainsi, sinon cela s'appelle un acte de fornication hors mariage.

nickel a écrit:

Autre point : sara est morte avant abraham . Pourquoi Agar ne retourna pas vers Abraham si cela avait été sa femme après le décès de Sara  ?

Ba si elle retoune avec Abraham, je te l'ai écrit il s'agit de Ketura avec qui il a eu 6 autres fils.

nickel a écrit:

Moi j ai mon explication : parce que Agar n était que la servante de Sara et n était pas la femme d Abraham ; ce qui les liait était uniquement le contrat de maitresse à servante entre sara et agar . Rien de plus
Le fait qu Abraham  prenne une autre épouse , Ketura, prouve bien qu Agar ne manifestait pas d empathie particulière vis à vis d abraham.
Même si on ne base pas sur les années dites dans la bible comme des années solaires , il eut tout de même le temps de faire 6 fils à Ketura.
Et Agar n est toujours pas revenue ?

Voir ma réponse au dessus.[/quote]

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Sauf que l'Islam permet aux chrétiens et aux Juifs de pratiquer librement leurs cultes et de vivre selon leurs propres coutumes.

Sauf qu'on s'en fiche de votre autorisation à croire, nous n'avons pas besoin de l'autorisation de la charia pour pratiquer notre foi chrétienne ou juive. L'islam n'est d'aucune utilité aux chrétiens ou aux juifs.

En revanche, nous aimerions que le Coran et la charia soient modifiées et que tout le monde, y compris les musulmans, aient la liberté de culte (ce qui signifie pour les musulmans le droit de fiche le camp de l'islam !)

Que tu n'accepte pas l'islam est ton choix personnel mais tu ne dois en aucun cas l'imposer aux autres .Dailleurs je m'etonne quand tu dis qu'il faut  modifier (donc falsifier) le saint CORAN ? Dois comprendre par la qu'il te dérange a ce point ?

joshai a écrit:

nickel a écrit:

D autre part , Bereshit rappelle après la mort d Abraham le statut de servante d Agar . Tout de suite après :
11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï-roï.
12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Egyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.

Pourtant , elle était libre et affranchie à ce moment du récit . Donc le récit ne la voit pas comme l épouse d Abraham
Pourquoi extrapoler quelque chose qui va à l encontre du sens du récit ?

Ce verset parle de la période ou Agar avait enfanté Ismael, et a ce moment la elle était servante de Sarah, si tu veux aller au bout de ton raisonnement, a ce moment la du verset Abraham et Sarah sont mort, elle n'est donc plus servante de personne donc ca colle pas ce que tu dis. Quand à l'extrapolation, je me base sur des textes, toi tu te bases sur l'absence de précision pour justement extrapoler parceque parler d'Apathie d'Agar envers Abraham c'est juste un extrapolation et non le sens récit puisque le récit ne parle pas d'Apathie.

Lol .
Dans un récit , on n a pas besoin d expliciter l indifférence d une personne face à une autre pour marquer l indifférence ou le désintérêt
Car l indifférence est une absence d émotions .
Donc une absence de faits convient pour marquer l indifférence .
En est il de même pour marquer le lien entre deux personnes dans un récit ?
Non , là , le narrateur aura besoin de l expliciter

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Je suis tout à fait conscient que tout n est pas dit dans la Bible ; mais le récit de la fin de la vie d Abraham est détaillé .
Si le récit parle d Isamel dont on n avait plus entendu parler depuis plusieurs chapitres , il en en aurait fait de même pour Agar
Ce n est pas le cas .

Si il a parlé de ca donc ca doit aussi parlé de ca, ce n'est pas une démonstration ni une déduction, c'est juste au mieux une question. Le texte ne fonctionne pas selon la logique de chacun.

Le problème c est que ton point de vue d établir Agar comme femme ne repose pas non plus sur les textes.
Ce n est pas non plus une déduction logique ni une démonstration.
Il est lourdement répété le statut de servante d Agar .

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Donc pourquoi extrapoler le statut d Agar en tant que femme ?

Parce nos textes l'explique ainsi, sinon cela s'appelle un acte de fornication hors mariage.

Allons soyons sérieux :
un délit ou un crime doit toujours s accompagner d un préjudice physique ou moral .
Or c est tout de même à la demande de Sara ; en quoi cela peut être une fornication alors que sara le lui a proposé , et que sara n était pas sous la contrainte ?
Pas de préjudice => Pas de victime => Pas de fornication

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Autre point : sara est morte avant abraham . Pourquoi Agar ne retourna pas vers Abraham si cela avait été sa femme après le décès de Sara  ?

Ba si elle retoune avec Abraham, je te l'ai écrit il s'agit de Ketura avec qui il a eu 6 autres fils.

Ha bon ? Pour toi, Ketura est Agar ?
Ou est ce donc marqué ?
Et pourquoi le généalogie des deux personnes est différente ?

SKIPEER a écrit:

 je m'etonne quand tu dis qu'il faut  modifier (donc falsifier) le saint CORAN ? Dois comprendre par la qu'il te dérange a ce point ?

Salut Skipeer,

J'espère que tu vas bien.

Effectivement, le Coran me dérange à un point extrême;... sans doute moins qu'il a pu déranger le prêtre indien crucifié par DAECH le Vendredi Saint dernier, en parodie blasphématoire de la passion de Notre Seigneur, et en obéissance au Coran (Sourate 5, 33),
mais il me dérange tout de même beaucoup .... beaucoup.

L'histoire de l'islam prouve que les musulmans ont toujours appliqué le Coran dans ses aspects pervers ( réduction en esclavage, viol des esclaves, guerre sainte de conquête, polygamie, dhimmitude)... autant d'éléments présents dans le Coran et incompatibles avec la démocratie.

Les musulmans ne se conduisent (à peu près) bien que soumis à des non-musulmans,
laissés à eux-mêmes, c'est la cata.... merci le Coran....
effectivement, le Coran me dérange.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

 je m'etonne quand tu dis qu'il faut  modifier (donc falsifier) le saint CORAN ? Dois comprendre par la qu'il te dérange a ce point ?

Salut Skipeer,

J'espère que tu vas bien.

Effectivement, le Coran me dérange à un point extrême;... sans doute moins qu'il a pu déranger le prêtre indien crucifié par DAECH le Vendredi Saint dernier, en parodie blasphématoire de la passion de Notre Seigneur,
mais il me dérange tout de même beaucoup .... beaucoup.

L'histoire de l'islam prouve que les musulmans ont toujours appliqué le Coran dans ses aspects pervers ( réduction en esclavage, viol des esclaves, guerre sainte de conquête, polygamie, dhimmitude)... autant d'éléments présents dans le Coran et incompatibles avec la démocratie.

Les musulmans ne se conduisent (à peu près) bien que soumis à des non-musulmans,
laissés à eux-mêmes, c'est la cata.... merci le Coran....
effectivement, le Coran me dérange.

oui mais la tu confonds daech un groupe reconnu par tous (savants musulmans y compris) comme un groupe déviant et égaré et l'islam AUTHENTIQUE du JUSTE MILIEU que prônait le prophete Mohammed paix sur lui et ses compagnons ,les califes biens guides après lui  !!

Pourquoi fais tu toujours cet amalgame ??

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans ne se conduisent (à peu près) bien que soumis à des non-musulmans,
laissés à eux-mêmes, c'est la cata.... merci le Coran....
effectivement, le Coran me dérange.

oui mais la tu confonds daech un groupe reconnu par tous (savants musulmans y compris) comme un groupe déviant et égaré et l'islam AUTHENTIQUE du JUSTE MILIEU que prônait le prophete Mohammed paix sur lui et ses compagnons ,les califes biens guides après lui  !!

Pourquoi fais tu toujours cet amalgame ??

Mon cher Skipeer je ne fais pas l'amalgame avec toi, c'est sûr, tu es un homme de bien, ainsi que d'autres membres précieux de notre forum.
L'ennui réel c'est que certains Musulmans sont les premiers à faire l'amalgame, avant les Chrétiens. Ainsi que quelques imams givrés, ceux qui prêchent le soutien à daech et ceux qui s'engagent pour daech.

Il faudrait une discussion sur ce point: comment faire concrètement pour que ces brebis galeuses soient dénoncées.
Et surtout éduquées avant de devenir dangereuses pour la société et pour eux-mêmes?

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

 je m'etonne quand tu dis qu'il faut  modifier (donc falsifier) le saint CORAN ? Dois comprendre par la qu'il te dérange a ce point ?

Salut Skipeer,

J'espère que tu vas bien.

Effectivement, le Coran me dérange à un point extrême;... sans doute moins qu'il a pu déranger le prêtre indien crucifié par DAECH le Vendredi Saint dernier, en parodie blasphématoire de la passion de Notre Seigneur,
mais il me dérange tout de même beaucoup .... beaucoup.

L'histoire de l'islam prouve que les musulmans ont toujours appliqué le Coran dans ses aspects pervers ( réduction en esclavage, viol des esclaves, guerre sainte de conquête, polygamie, dhimmitude)... autant d'éléments présents dans le Coran et incompatibles avec la démocratie.

Les musulmans ne se conduisent (à peu près) bien que soumis à des non-musulmans,
laissés à eux-mêmes, c'est la cata.... merci le Coran....
effectivement, le Coran me dérange.

oui mais la tu confonds daech un groupe reconnu par tous (savants musulmans y compris) comme un groupe déviant et égaré et l'islam AUTHENTIQUE du JUSTE MILIEU que prônait le prophete Mohammed paix sur lui et ses compagnons ,les califes biens guides après lui  !!

Pourquoi fais tu toujours cet amalgame ??

cet amalgame est  inévitable puisque la lecture littérale du coran justifie sinon tout ce que fait daech au moins une grande partie.
il y a donc 2 options

1) abroger les versets dont la lecture littérale justifie daech
2) cesser de considérer le coran comme la parole de Dieu au sens propre

comme je pense qu'aucune de ces options ne vous convient, l'amalgame va continuer.

cailloubleu a écrit:

Mon cher Skipeer je ne fais pas l'amalgame avec toi, c'est sûr, tu es un homme de bien, ainsi que d'autres membres précieux de notre forum.?

Encore que !
En effet,  quand on demande à Skipeer ce qu'il pense de la lapidation,
il est incapable de nous dire que Mohamed a juste transmis une ordure d'Allah,
il continue à prétendre qu'il s'agirait d'un ordre de Dieu.

Donc, même si Skipeer est un type sympa,
je suis bien content que ce ne soit pas sa vision de l'islam qui serve de normes morales et législatives au monde.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Salut Skipeer,

J'espère que tu vas bien.

Effectivement, le Coran me dérange à un point extrême;... sans doute moins qu'il a pu déranger le prêtre indien crucifié par DAECH le Vendredi Saint dernier, en parodie blasphématoire de la passion de Notre Seigneur,
mais il me dérange tout de même beaucoup .... beaucoup.

L'histoire de l'islam prouve que les musulmans ont toujours appliqué le Coran dans ses aspects pervers ( réduction en esclavage, viol des esclaves, guerre sainte de conquête, polygamie, dhimmitude)... autant d'éléments présents dans le Coran et incompatibles avec la démocratie.

Les musulmans ne se conduisent (à peu près) bien que soumis à des non-musulmans,
laissés à eux-mêmes, c'est la cata.... merci le Coran....
effectivement, le Coran me dérange.

oui mais la tu confonds daech un groupe reconnu par tous (savants musulmans y compris) comme un groupe déviant et égaré et l'islam AUTHENTIQUE du JUSTE MILIEU que prônait le prophete Mohammed paix sur lui et ses compagnons ,les califes biens guides après lui  !!

Pourquoi fais tu toujours cet amalgame ??

cet amalgame est  inévitable puisque la lecture littérale du coran justifie sinon tout ce que fait daech au moins une grande partie.
il y a donc 2 options

1) abroger les versets dont la lecture littérale justifie daech
2) cesser de considérer le coran comme la parole de Dieu au sens propre

comme je pense qu'aucune de ces options ne vous convient, l'amalgame va continuer.

ce sont les propos typiques d'un athée islamorefractaire !!

je ne me trompe pas rosarum ??

Pierresuzanne a écrit:

Ton juste milieu... c'est de la philosophie classique (In medio stat virtus), toutes les civilisations y sont passées.... mais vous, vous avez le Coran, cela nuit nettement à votre juste milieu.... qui tend, hélas, trop souvent à l'injustice extrême.

Et pourtant on dirai que vous faites parfois expres de zapper ce qu'on vous ecrit :

As tu lu ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je retiens ceci de ce lien :

La foi islamique est  claire et simple, elle n’est ni complexe ni mystérieuse et elle n’est pas  étrangère a  la nature originelle de l'être humain et ne l’a contredit  jamais . Elle n’accepte  aucune altération  ni  de changement. C’est une foi du juste milieu  sans excès ni de négligence.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais la tu confonds daech un groupe reconnu par tous (savants musulmans y compris) comme un groupe déviant et égaré et l'islam AUTHENTIQUE du JUSTE MILIEU que prônait le prophete Mohammed paix sur lui et ses compagnons ,les califes biens guides après lui  !!

Pourquoi fais tu toujours cet amalgame ??

cet amalgame est  inévitable puisque la lecture littérale du coran justifie sinon tout ce que fait daech au moins une grande partie.
il y a donc 2 options

1) abroger les versets dont la lecture littérale justifie daech
2) cesser de considérer le coran comme la parole de Dieu au sens propre

comme je pense qu'aucune de ces options ne vous convient, l'amalgame va continuer.

ce sont les propos typiques d'un athée islamorefractaire !!

je ne me trompe pas rosarum ??

sans aller chercher l'extreme genre daech, que tu sois incapable de condamner la mutilation du voleur et la lapidation  suffit à valider mon raisonnement

1) abroger les versets dont la lecture littérale justifie l'amputation du voleur
2) cesser de considérer le coran comme la parole de Dieu au sens propre

la Pierre a écrit:

Dans le Coran, il y a un verset qui dit "nul contrainte en religion"...
Comment le prendre?

-Est ce qu'on doit se dire, cool je peux faire n'importe quoi, je vais buter tout mes voisins en gueulant que Dieu est grand? car même cela il m'a laissé le faire?

Sans me châtier (sur le moment? Encore que cela reste à prouver, les remords cela existe chez quelques uns, allez demander aux vétérans du vietnam)?...


-Ou est ce qu'on doit plutôt se dire, non je vais être plus prudent et pour le faire je vais mettre des gants, des bâches (comme on nous apprend à la télé dans Dexter) et y aller de nuit afin que personne ne nous voit....

-Est ce que je dois tout simplement dire que je peux violer ma soeur?

-Ou est ce qu'il y a un autre sens du genre, n'obligé pas les gens à devenir religieux, si ils ne le sont pas? Pas de prosélytisme...

-Est ce que cela signifie que chacun peut avoir sa propre lecture du Coran (ou autre livre), selon la vie qu'il a mené ou ce qui lui parle dedans....

Ça veut dire de ne pas imposer la religion. La bonne voie s'est distinguer de l'erreur.

Les gens sont libre d'utiliser leurs libre arbitre. Leurs retour final se fera vers Dieu.

nickel a écrit:

Lol .
Dans un récit , on n a pas besoin d expliciter l indifférence  d une personne face à une autre pour marquer l indifférence ou le désintérêt
Car l indifférence est une absence d émotions .
Donc une absence de faits  convient pour marquer l indifférence .
En est il de même pour marquer le lien entre deux personnes dans un récit ?
Non , là , le narrateur aura besoin de l expliciter

Ba dans un récit qui ne précise pas tout les détails on ne peut spéculer à une absence d'émotion, cela n'a aucun sens, cette apathie d'Agar pour Abraham n’apparaît nul part, elle est pourtant bien précisée lorsqu'elle se comporte mal avec Sara. Bref sur ce point je ne te suis pas du tout

joshai a écrit:

Le problème c est que ton point de vue d établir Agar comme femme ne repose pas non plus sur les textes.
Ce n est pas non plus une déduction logique ni une démonstration.
Il est lourdement répété le statut de servante d Agar .  

Non la je t'arrete je n'invente rien, mon point de vu est bien basé sur des textes (Midrash, Talmud, Exégèses). Comme je viens de te le démontrer le verset que tu apportes parle du statut d'Agar au moment ou elle enfante Ismael c'est bien écrit, puisque a ce moment du recit Abraham et Sara sont morts et qu'elle n'est plus servante.

joshai a écrit:

Allons soyons sérieux :
un délit ou un crime doit toujours s accompagner d un préjudice physique ou moral .
Or c est tout de même à la demande de Sara ; en quoi cela peut être une fornication alors que sara le lui a proposé , et que sara n était pas sous la contrainte ?
Pas de préjudice => Pas de victime => Pas de fornication

Il faut une victime pour de la fornication? je crois qu'on parle pas de la même chose, ce qu'il a fait à la demande de Sara est un acte de mariage, je ne vois pas en quoi ce soit le fait que c'est Sara qui lui demande que ca change quelquechose.

joshai a écrit:

Ha bon ? Pour toi, Ketura est Agar ?
Ou est ce donc marqué ?
Et pourquoi le généalogie des deux personnes est différente ?

C'est marqué dans nos texte et Rachi l'explique sur place de façon claire...la généalogie? on parle des parents d'Agar et des parents de Ketura? Agar avait par son mérite d'avoir gardé sa chasteté durant ses années de séparation avec Abraham d'hérité de ce nouveau nom comme encens agréable à D-ieu...

SKIPEER a écrit:

La foi islamique est  claire et simple, elle n’est ni complexe ni mystérieuse et elle n’est pas  étrangère a  la nature originelle de l'être humain et ne l’a contredit  jamais . Elle n’accepte  aucune altération  ni  de changement. C’est une foi du juste milieu  sans excès ni de négligence.

Moi, je retiens de la foi islamique le contenu du Coran ...
à moins que le Coran n'ait rien à voir avec l'islam ?

Personnellement, c'est ce que j'attends : que les musulmans renient le Coran !

Si c'est un point acquis pour toi... hé bien, il n'y a plus de problème.... il faudra que tu jettes aussi quelques hadiths, mais le plus gros du travail sera fait.

As-tu achevé de mettre le Coran à la poubelle, Skipeer ?

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Lol .
Dans un récit , on n a pas besoin d expliciter l indifférence  d une personne face à une autre pour marquer l indifférence ou le désintérêt
Car l indifférence est une absence d émotions .
Donc une absence de faits  convient pour marquer l indifférence .
En est il de même pour marquer le lien entre deux personnes dans un récit ?
Non , là , le narrateur aura besoin de l expliciter

Ba dans un récit qui ne précise pas tout les détails on ne peut spéculer à une absence d'émotion, cela n'a aucun sens, cette apathie d'Agar pour Abraham n’apparaît nul part, elle est pourtant bien précisée lorsqu'elle se comporte mal avec Sara. Bref sur ce point je ne te suis pas du tout

Mais comment peux tu prêter une émotion à quelqu'un dont les faits et les gestes après la mort d Abraham sont inconnus ?

Après tout , si on on se permet de spéculer de la présence  une émotion de la part d Agar comme celle d une femme après la mort de son mari ,  je pourrais aussi spéculer qu Agar a maudit Abraham et ne voulait certainement plus  en entendre encore parler

Finalement , mon point de vue est le plus raisonnable ; et de plus il s accorde avec le fait qu Agar ne retourna pas chez Abraham après la mort de Sara

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Le problème c est que ton point de vue d établir Agar comme femme ne repose pas non plus sur les textes.
Ce n est pas non plus une déduction logique ni une démonstration.
Il est lourdement répété le statut de servante d Agar .  

Non la je t'arrete je n'invente rien, mon point de vu est bien basé sur des textes (Midrash, Talmud, Exégèses). Comme je viens de te le démontrer le verset que tu apportes parle du statut d'Agar au moment ou elle enfante Ismael c'est bien écrit, puisque a ce moment du recit Abraham et Sara sont morts et qu'elle n'est plus servante.

Et le talmud donne t il une démonstration  ?
Ou affirme t il des faits complémentaires que je ne peux pas faire confiance ?
Si le Talmud donnait une démonstration , tu me l aurais recopiée
Quelles sont les références ?

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Allons soyons sérieux :
un délit ou un crime doit toujours s accompagner d un préjudice physique ou moral .
Or c est tout de même à la demande de Sara ; en quoi cela peut être une fornication alors que sara le lui a proposé , et que sara n était pas sous la contrainte ?
Pas de préjudice => Pas de victime => Pas de fornication

Il faut une victime pour de la fornication? je crois qu'on parle pas de la même chose, ce qu'il a fait à la demande de Sara est un acte de mariage, je ne vois pas en quoi ce soit le fait que c'est Sara qui lui demande que ca change quelquechose.

Joshai . Si il y a fornication , il y a donc victime . C est équivalent à  " Si il n y a pas de victime , il n y a pas de fornication"
On peut faire le raisonnement analogue :
J ai un champ de raisins ; je te dis , "si tu veux , tu peux venir prendre une grappe dans mon champs" .
Tu arrives tu prends une grappe .
Aurais je le droit de t accuser ensuite d avoir volé quelque chose de mon champs ?
Bien sûr que non .
A partir du moment où j ai donné mon accord de jouissance de mon bien , je ne peux plus me retourner.
Il en va de même pour Sara ; à partir du moment où elle donne son accord , elle ne peut plus se retourner contre Abraham et agar et l accuser de fornication . En revanche , comme son accords était conditionné à une descendance , elle peut mettre fin au contrat de maitresse /servante après qu Ismael soit né puique les buts du contrat ont été accomplis

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Ha bon ? Pour toi, Ketura est Agar ?
Ou est ce donc marqué ?
Et pourquoi le généalogie des deux personnes est différente ?

C'est marqué dans nos texte et Rachi l'explique sur place de façon claire...la généalogie? on parle des parents d'Agar et des parents de Ketura? Agar avait par son mérite d'avoir gardé sa chasteté durant ses années de séparation avec Abraham d'hérité de ce nouveau nom comme encens agréable à D-ieu...

Ce n est pas ce que je lis chapitre 25

1 Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
2 Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.
3 Jokschan engendra Séba et Dedan. Les fils de Dedan furent les Aschurim, les Letuschim et les Leummim.
4 Les fils de Madian furent Epha, Epher, Hénoc, Abida et Eldaa.-Ce sont là tous les fils de Ketura.

On voit bien que Ismael ne fait pas partie de la liste .

Ni là En Chroniques 1:1

28 Fils d'Abraham : Isaac et Ismaël.
29 Voici leur postérité. Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, 30 Mischma, Duma, Massa, Hadad, Téma, 31 Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d'Ismaël.

32 Fils de Ketura, concubine d'Abraham. Elle enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.-Fils de Jokschan : Séba et Dedan.- 33 Fils de Madian : Epha, Epher, Hénoc, Abida et Eldaa.-Ce sont là tous les fils de Ketura.
34 Abraham engendra Isaac. Fils d'Isaac : Esaü et Israël.
35 Fils d'Esaü : Eliphaz, Reuel, Jeusch, Jaelam et Koré.

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Quant au nom de Ketura qui rappele l encens ,  c est une indication vague  : on peut tout à fait dire qu Abraham a continué après la mort de Sara d offir des sacrifices à Dieu .
Et cela aurait beaucoup plus de sens . Tout le monde sait le déchirement d un voeuf qui a perdu sa femme .
La mort de Sara est lourdement détaillé pendant une quarantaine de versets prétendant que tout le voisinage a fait oeuvre de soutien à Abraham à ce moment là .
Là encore , il est étrange que tout le voisinage au chapitre 23 est affecté par la souffrance d abraham ou au moins sont compréhensifs alors qu Agar n est pas là :
- les fils de Heth
- Ephron, fils de Tsochar

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Ton juste milieu... c'est de la philosophie classique (In medio stat virtus), toutes les civilisations y sont passées.... mais vous, vous avez le Coran, cela nuit nettement à votre juste milieu.... qui tend, hélas, trop souvent à l'injustice extrême.

Et pourtant on dirai que vous faites parfois expres de zapper ce qu'on vous ecrit :

As tu lu ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je retiens ceci de ce lien :

La foi islamique est  claire et simple, elle n’est ni complexe ni mystérieuse et elle n’est pas  étrangère a  la nature originelle de l'être humain et ne l’a contredit  jamais . Elle n’accepte  aucune altération  ni  de changement. C’est une foi du juste milieu  sans excès ni de négligence.

Je comprend pas pourquoi s'obstiner a dire que le coran est clair et simple, car les musulmans ne comprennent et ne pratique pas le coran de la même manière.

En plus le juste milieu dépend de chaque individu encore une fois donc ça régle absolument rien, c'est juste beau d'apparence mais a l'interieur c'est vide.

Il y'a les pacifiques d'un coté et de l'autre ceux qui tue au nom de l'islam.
Les deux lisent le même texte mais l'interprête différement.
Si le coran était simple est clair alors pourquoi tant de difference de lecture ?
Pourquoi tant de livre autour pour expliquer et interpreter le coran ?

Les deux parties l'interprete selon leurs propres passions, chose qui n'est pas faisable avec un texte clair et simple.

Chez les chrétiens par exemple on est pas d'accord sur des points comme le pouvoir de l'église, la papoté, les icones, les saints ect... Mais pas sur l'interprétation des textes sur la divinité de jesus, l'enseignement de jesus, le pardon, l'amour.,nous sommes d'accord sur les points cruciaux de la bible, pas sur tuer ou non au nom de Dieu, sur la peine de mort ou non, entre une religion entièrement pacifique ou meurtrière,  tout ça est tres clair dans la bible, voila ce que j'appel un texte clair et  simple.

Maintenant le coran est sujet a interprétation sur des points qui change radicalement les fondements même de la religion.

Comment ne pas interpreter le coran suivant ça propre passion ? Hadith et sunna ?
Même la les musulmans ne sont pas d'accord !

Alors depuis pratiquement ça fondation les musulmans ceux sont reposés sur les hadiths et la sunna et les pilliés pour les sunnites qui reste l'écrasante majorité c'est Muslim et al-bhukari .

Mais si on interprête le coran avec c'est hadith, je suis désolé mais on autorise la pédophilie, la polygamie, tuer les apostats, la lapidation, le meurtre quoi..... Donc les extrémistes sont plus proche de la bonne l'interpration que les pacifistes.

Maintenant si on est pacifiste on peu aussi prendre ces textes comme aide a interprétation du coran mais en sélectionnant les hadiths et en oubliant la sunna donc ça reviens a l'interpretation suivant ça propre passion... donc non je suis désoler le coran n'est pas clair et ses pratiquants en sont la preuve.

La bible voila un texte clair pourtant il ne s'en vente pas, les seul qui y voient de la violence ne sont pas chrétien et non rien compris au texte, et la preuve de la clarter de la bible sont ses pratiquants.

On reconnait l'arbre a ses fruits.

Amir45 a écrit:

la Pierre a écrit:

Dans le Coran, il y a un verset qui dit "nul contrainte en religion"...
Comment le prendre?

-Est ce qu'on doit se dire, cool je peux faire n'importe quoi, je vais buter tout mes voisins en gueulant que Dieu est grand? car même cela il m'a laissé le faire?

Sans me châtier (sur le moment? Encore que cela reste à prouver, les remords cela existe chez quelques uns, allez demander aux vétérans du vietnam)?...


-Ou est ce qu'on doit plutôt se dire, non je vais être plus prudent et pour le faire je vais mettre des gants, des bâches (comme on nous apprend à la télé dans Dexter) et y aller de nuit afin que personne ne nous voit....

-Est ce que je dois tout simplement dire que je peux violer ma soeur?

-Ou est ce qu'il y a un autre sens du genre, n'obligé pas les gens à devenir religieux, si ils ne le sont pas? Pas de prosélytisme...

-Est ce que cela signifie que chacun peut avoir sa propre lecture du Coran (ou autre livre), selon la vie qu'il a mené ou ce qui lui parle dedans....

Ça veut dire de ne pas imposer la religion. La bonne voie s'est distinguer de l'erreur.

Les gens sont libre d'utiliser leurs libre arbitre. Leurs retour final se fera vers Dieu.

ll faudrait que tu nous expliques ta conception du libre arbitre. Car dans un précédent post tu
te revendiquait d'un courant qui ne reconnait pas le libre
arbitre et ne croit qu'en la prédestination. J'avoue etre un peu perdu ...

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Amir45 a écrit:

la Pierre a écrit:

Dans le Coran, il y a un verset qui dit "nul contrainte en religion"...
Comment le prendre?

-Est ce qu'on doit se dire, cool je peux faire n'importe quoi, je vais buter tout mes voisins en gueulant que Dieu est grand? car même cela il m'a laissé le faire?

Sans me châtier (sur le moment? Encore que cela reste à prouver, les remords cela existe chez quelques uns, allez demander aux vétérans du vietnam)?...


-Ou est ce qu'on doit plutôt se dire, non je vais être plus prudent et pour le faire je vais mettre des gants, des bâches (comme on nous apprend à la télé dans Dexter) et y aller de nuit afin que personne ne nous voit....

-Est ce que je dois tout simplement dire que je peux violer ma soeur?

-Ou est ce qu'il y a un autre sens du genre, n'obligé pas les gens à devenir religieux, si ils ne le sont pas? Pas de prosélytisme...

-Est ce que cela signifie que chacun peut avoir sa propre lecture du Coran (ou autre livre), selon la vie qu'il a mené ou ce qui lui parle dedans....

Ça veut dire de ne pas imposer la religion. La bonne voie s'est distinguer de l'erreur.

Les gens sont libre d'utiliser leurs libre arbitre. Leurs retour final se fera vers Dieu.

ll faudrait que tu nous expliques ta conception du libre arbitre. Car dans un précédent post tu
te revendiquait d'un courant qui ne reconnait pas le libre
arbitre et ne croit qu'en la prédestination. J'avoue etre un peu perdu ...

Dieu guide celui qui veut être guidé et abandonne à l’égarement celui qui s’égare. C'est le sens de "Allah yahdi man yachaa" c'est à dire celui qui veut el hidaya Dieu yahdih. Comme c’est le cas du verset suivant, selon lequel Dieu guide celui qui se repent: « Il guide vers Lui celui qui se repent ». Sourate 13 verset 27.

L'école Asharite ne rejette pas le libre arbitre, ils considèrent qu'on a bien une volonté qui nous est propre, mais qui est serrée par la volonté et la puissance créatrice. En sommes que toutes conséquences ne peuvent être que par la permission de Dieu. Ainsi, quant tu veux lever ta main, c'est Dieu qui lève ta main. Quand le feu touche le coton tige, c'est Dieu qui brûle le coton tige etc. Les conséquences n'existe que par la permission de Dieu. Les hommes et les génies sont responsables de leurs choix, c'est pourquoi ils seront jugés. Contrairement aux anges qui n'ont pas de libre arbitre, qui ne seront donc pas jugés

"Je vous lance un défi : Trouvez moi un auteur musulman contemporain qui traite de la question fondamentale du Jihad et le redéfinit dans le contexte de la modernité et des enjeux géopolitiques du 21 Siécles ! C’est cela le silence des agneaux. Alors Onfray est excusé de ma part de sacrifier la vérité sur l’autel de la réalité."

Il n'y a qu'un défi digne d'être relevé : celui qu'on se lance à soi-même...
Il n'y a qu'un effort à faire sur le chemin de la vie pour comprendre le vrai message et mener le bon combat, c'est d'apprendre à lire ton Livre notre Livre, le lire et le relire jusqu'à ce que tu puisses mettre fin à tous les délires.

Oh bonhomme!
Je sais que ce n'est pas demain la veille... mais ça ne t'empêche pas de songer au réveil.
On te dit que dans ton Livre sacré, il y a des versets sataniques, qu'il faut effacer d'un trait pour avoir un droit de cité.
Qu'il faut réécrire ce qui est écrit pour ne pas être proscrit par les dieux de la démocratie.
Qu'au nom de ton Dieu, tous les jours des crimes sont commis, du sang versé, des idéaux renversés et des consciences bouleversées ...
Les dénoncer, non ce n'est pas assez... il faut y renoncer... renoncer à ta tradition, à ta vocation, à ta destination pour obtenir de l'occident sa bénédiction.
Ne les écoute pas ! C'est la [......] qui parle, la Foi de celui qui n'a pas la Foi... il veut vider les cieux et moderniser Dieu.

Oh bonhomme !
N'écoute pas les mesquins, ni les mesquines, tous les hommes ont la même racine... ils sont de race divine, race invisible à l'œil nu, mais sensible au cœur.
N'écoute pas celui qui te dit que ta vie est tributaire de ta condition financière parce que la Foi en Dieu rend toute condition princière.
N'écoute pas l'oiseau de mauvais augure qui te renvoie à ton lieu de naissance, ton désir de connaissance te dispensera de sa reconnaissance.
N'écoute pas celui qui te dit que ton intégrité religieuse est incompatible avec la modernité. Que pour t'intégrer il faut te désintégrer... changer de peau et d'oripeaux.
On dénonce ta soumission au très haut pour te soumettre au plus bas, pour que ta vie devienne semblable à la leur : mélange de compromissions et de démissions.
N'écoute pas celui qui chante sur tous les toits, sur tous les tons, la chanson de la liberté, rien que pour te rendre conforme à sa conformité, victime de la même cécité... cécité qui se cache derrière le masque de la laïcité... avatar pour tous les bâtards.

Oh bonhomme !
Celui qui te demande de te débarrasser du mauvais côté de l'islam ne te demande rien d'autre, que de mettre l'islam de côté.
Il y a toujours des travers quand on lit un texte de travers... sans le traverser.
Quand il s'agit du sommet, nombreux sont ceux qui se font renverser.
Et pour tout dire, on ne peut voir le bon côté des choses que si on se situe soi-même du bon côté... celui de l'honnête homme, celui de la probité morale et intellectuelle.

Oh bonhomme !
Je te le dis et redis : cette refonte, cette réforme de l'entendement qu'on exige de toi est la pire diction, la pire contradiction qu'ils puissent exiger. Une malédiction, tout simplement.
C'est toi qui est atteint mais c'est ton Dieu qui est visé et révisé autrement dit, nié en bloc pour justifier leur choc de civilisation... du toc qui vaut pour eux de l'or !
La modernité a inventé le tout et le contraire de tout. Elle peut, si elle le voulait, si elle était vraiment libre de vouloir, te laisser libre de vivre selon ton Dieu, de prier, de jeuner, de fêter ton alliance avec ton prophète... parce que la paix n'est dans aucun livre. Elle est dans les cœurs lorsqu'on ne fait pas tout pour les écœurer.

En résumé : ce n'est pas à toi de faire le lit de la modernité... c'est à la modernité de faire ton lit...

La violence n'est pas dans le LIVRE. Elle est dans le cœur des hommes.

Feuilletez le bien pour en avoir le cœur net.

Celui qui accuse le Dieu des musulmans, récuse Dieu tout simplement.

Même si, il est vrai, le Coran nous apprend au sujet de la violence quelque chose de nouveau : qu'elle n'est justement pas nouvelle mais fort ancienne... Elle est dans nos gênes.

C'est la première raison mais non la raison dernière de toute existence. Son horizon planétaire. C'est la raison pour laquelle, il faut sans cesse chercher notre verticale, s'élever en se faisant mal et non en faisant le mal. Car la voie du bien est plus qu'étroite pour nos aspirations maladroites.

Il faut nous battre, oui ; et ne jamais nous avouer vaincu. Redresser nos torts avant de redresser ceux des autres.

L'emporter sur soi pour ne pas être emporté par les autres.

La violence qu'on reproche au Coran est la même que celle qu'on rapproche de la passion du Christ... parce qu'il ne s'agit ici comme là que d'un combat intérieur pour accéder à un au-delà.

Autrement dit à un sens, à une essence qui rende l'existence digne de Foi.



Les terroristes, en vérité, ne terrorisent qu'eux-mêmes.

Ils ont peur. N'ayons pas peur de leur peur !

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Ps: au créateur du forum , un détecteur d'ip sera pas mal pour mettre un peu de clairvoyance car ça se vois il y a un bon nombre de personnes qui joue la carte du double discours avec des double comptes...

Désoler pour le monologue