Le Nouveau Testament est-il le Coran ?

Rappel du premier message :

12 octobre 2015


1-le témoignage du Coran:

" Alors C'est lui qui a fait descendre vers vous ce livre bien exposé ceux auxquels nous avons donné le livre savent bien qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne soit point du nombre  de ceux qui doutent " Al-Anaam 114


2-Voici monsieur comment je procède en de telle positions:

-J'ai la conviction ferme qu'Allah ne m.ent pas ; n'exagère pas qu'il est omnipotent et l'omniscient.
-si quelques choses qu'on arrive pas à comprendre , je me blame moi meme que je ne suis pas à la hauteur. et je dirai comme ont dit les saints anges: ' O gloire à Toi , nous n'avons de savoir que ce que Tu nous appris" (Al-Baquara 32)
-la science de la Bible est une science indépendante des sciences coranique. Allah, dans le saint Coran , nous exhorte à faire appel aux gens qui savent les livres saints. " Et ils disent tu n'es pas messager d'Allah . dis Allah , suffit comme témoin entre vous et moi et ceux qui ont la connaissance du livre" Al-Raad 43

3-l'annonce du Coran dans la Bible

Jérémie 31/31-34 : "31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la
maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour
les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue*, quoique je les eusse

4-L'explication de ce verset par les gens du livre

sincèrement ce verset n'a aucun sens pour moi avant l'étude de la Bible. et je suis sur que pour un musulman ce verst passe inaperçu.
Hébreux 08/7-8 :" car si cette première [alliance] avait été irréprochable, il n’eût jamais été cherché de lieupour une seconde ;

5-le mot clé dans la prophètie de Jérémie.

chaque nation a son propre langage. et à chaque nation ses propres législations et ses propres manières de prier , de faire le carème... ect

le mot " Alliance" pour un musulman c'est un pacte, un engagement ... pour un isrelite ce mot veut dire ' Le livre de la Thora'

voici le bien fondé de mon étude:
Exode 24/7 :" 7 Et il prit le livre de l’alliance, et le lut aux oreilles du peuple ; et ils dirent : Tout ce que
l’Éternel a dit, nous le ferons, et nous écouterons


donc il s'agit d'un autre livre qui abroge le premier; ce n'est que le Coran. l'evangile est le dernier livre de l'ancien Testament.ne faites pas de bétise

arrachidi a écrit:

En triant les versets de la Bible tu lui fais dire ce que tu veux.

cailloubleu a écrit:

Tu as oublié ce verset:

"Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir." (Jean 12.31-33)

D'abord ce verset que tu as avancé n'a pas de rapport avec ce que j'ai dit et en plus tu ne pas répondu: pourquoi les versets suivants se trouvent dans la Bible et qui confirment que Jésus n'a été envoyé qu'au peuple d'Israël.

Il répondit: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."    Matthieu 15:24

C'est toi qui tries les versets puisque dans certains versets il est question du début de sa mission, commencer par Israel, et dans d'autres de l'étendre au monde.

Toi tu as trié tous ceux qui parle du début de sa mission sans dire mot des autres.

Jean 8
12 Jésus leur parla de nouveau. Il dit: «Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière ...


Bon et maintenant Arrachi réponds à cette question Le message de Jésus est un message d'amour.

Veux-tu dire que seuls les juifs devront mettre en pratique cet amour mutuel et que les autres peuples de la terre devront continuer à ce haïr?

Ou bien reponds à cette question: quelle est d'après toi la parole de Jésus qui s'adresse à Israel?

Quelle est la parole de Jésus qui ne s'adresse PAS au monde?

arrachidi a écrit:

Bon Croyant a écrit:

et Jésus avait interdit d'étendre son message aux non-juifs

lola83 a écrit:

tu peux citer le verset qui te fait dire cela ?

je vais répondre à la place de Bon Broyant s'il le permet, voici le verset:

Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.    Matthieu 15:24

Jésus rappelle aux disciples le plan divin d'après lequel l'Evangile devait être porté d'abord à la nation israélite, au sein de laquelle l'Eglise devait naître, d'où devait venir le salut. (Jean 4.22)

Il avait interdit à ses disciples d'aller vers les Gentils, (Matthieu 10.5) et toujours même après qu'ils eurent compris l'universalité de l'Evangile, ils suivirent cet ordre en s'adressant d'abord aux Juifs. Le moment des autres nations viendra aussi. (Matthieu 28.19 ; Jean 10.16 ; Ephésiens 2.17)

Jésus obéissait donc à un devoir et il se refusait à accomplir un miracle qui pouvait l'entraîner à une activité qu'il ne voulait pas entreprendre dans cette contrée païenne. Mais il avait enseigné lui-même qu'il est des cas où il faut mettre la charité au-dessus de la loi, (Matthieu 12.3 et suivants) et c'est ce qu'il fera, vaincu par une foi qui provoque son admiration. (verset 28)

Ainsi comme l'observe un théologien éminent (Ewald), Jésus se montre ici deux fois grand : d'abord par sa fidélité à sa vocation, ensuite par sa tendre miséricorde

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus rappelle aux disciples le plan divin d'après lequel l'Evangile devait être porté d'abord à la nation israélite, au sein de laquelle l'Eglise devait naître, d'où devait venir le salut. (Jean 4.22)

Il avait interdit à ses disciples d'aller vers les Gentils, (Matthieu 10.5) et toujours même après qu'ils eurent compris l'universalité de l'Evangile, ils suivirent cet ordre en s'adressant d'abord aux Juifs. Le moment des autres nations viendra aussi. (Matthieu 28.19 ; Jean 10.16 ; Ephésiens 2.17)

Jésus obéissait donc à un devoir et il se refusait à accomplir un miracle qui pouvait l'entraîner à une activité qu'il ne voulait pas entreprendre dans cette contrée païenne. Mais il avait enseigné lui-même qu'il est des cas où il faut mettre la charité au-dessus de la loi, (Matthieu 12.3 et suivants) et c'est ce qu'il fera, vaincu par une foi qui provoque son admiration. (verset 28)

Ainsi comme l'observe un théologien éminent (Ewald), Jésus se montre ici deux fois grand : d'abord par sa fidélité à sa vocation, ensuite par sa tendre miséricorde

Cher Mario, une supposition que le plan prévoyait strictement les brebis d'israël, en quoi cela nous empêcherait-il d'être chrétiens si on le désire.? Et d'un

Et de deux, le raisonnement d'Arrachidi est, Jésus n'est pas pour vous faites-vous donc musulman.

Or Jésus lui-même s'est tourné vers des païens ( guérison de la fille d’une cananéenne (Marc 7,24 et ss), ou a fait des paraboles pour les mettre en valeur (le bon samaritain)
Les remontrances d'Arrachidi ne tiennent pas.

cailloubleu* a écrit:

arrachidi a écrit:

En triant les versets de la Bible tu lui fais dire ce que tu veux.



D'abord ce verset que tu as avancé n'a pas de rapport avec ce que j'ai dit et en plus tu ne pas répondu: pourquoi les versets suivants se trouvent dans la Bible et qui confirment que Jésus n'a été envoyé qu'au peuple d'Israël.

Il répondit: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."    Matthieu 15:24

C'est toi qui tries les versets puisque dans certains versets il est question du début de sa mission, commencer par Israel, et dans d'autres de l'étendre au monde.

Toi tu as trié tous ceux qui parle du début de sa mission sans dire mot des autres.

Clairement et également il y a que;

Marc 12:10
N'avez-vous pas lu cette parole de l'Ecriture: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle;

La pierre de l'angle(Christ) devait etre rejetée par ceux qui bâtissaient(Israel) afin que par leur chute, le salut soit devenu accessible aux païens (Romains 11) et c'est pour cela que Christ donna la grande commission a ces apôtres;

Marc 16:15
Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus rappelle aux disciples le plan divin d'après lequel l'Evangile devait être porté d'abord à la nation israélite, au sein de laquelle l'Eglise devait naître, d'où devait venir le salut. (Jean 4.22)

Il avait interdit à ses disciples d'aller vers les Gentils, (Matthieu 10.5) et toujours même après qu'ils eurent compris l'universalité de l'Evangile, ils suivirent cet ordre en s'adressant d'abord aux Juifs. Le moment des autres nations viendra aussi. (Matthieu 28.19 ; Jean 10.16 ; Ephésiens 2.17)

Jésus obéissait donc à un devoir et il se refusait à accomplir un miracle qui pouvait l'entraîner à une activité qu'il ne voulait pas entreprendre dans cette contrée païenne. Mais il avait enseigné lui-même qu'il est des cas où il faut mettre la charité au-dessus de la loi, (Matthieu 12.3 et suivants) et c'est ce qu'il fera, vaincu par une foi qui provoque son admiration. (verset 28)

Ainsi comme l'observe un théologien éminent (Ewald), Jésus se montre ici deux fois grand : d'abord par sa fidélité à sa vocation, ensuite par sa tendre miséricorde

Cher Mario, une supposition que le plan prévoyait strictement les brebis d'israël, en quoi cela nous empêcherait-il d'être chrétiens si on le désire.? Et d'un

Et de deux, le raisonnement d'Arrachidi est, Jésus n'est pas pour vous faites-vous donc musulman.

Or Jésus lui-même s'est tourné vers des païens (  guérison  de  la  fille  d’une  cananéenne  (Marc 7,24 et ss), ou a fait des paraboles pour les mettre en valeur (le bon samaritain)
Les remontrances d'Arrachidi ne tiennent pas.

Il fallait lire, ma chère CAILLOUBLEU, ce que j'avais mis en gras : "d'abord" ; puis " Le moment des autres nations viendra aussi."

Moise est venu au sein d'un peuple, Jésus est venu au sein d'un peuple, Mohammed est venu au sein d'un peuple.

Il est normal que la parole soit d'abord adressée à ce peuple.


J'avais déja posé cette question.

Je suis ibère, je suis né en 412 de notre ère, je ne suis pas fils d’Israël et je veux croire au message de Jésus (Évangile).

Jésus m'acceptera t'il ?



.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Cher Mario, une supposition que le plan prévoyait strictement les brebis d'israël, en quoi cela nous empêcherait-il d'être chrétiens si on le désire.? Et d'un

Et de deux, le raisonnement d'Arrachidi est, Jésus n'est pas pour vous faites-vous donc musulman.

Or Jésus lui-même s'est tourné vers des païens (  guérison  de  la  fille  d’une  cananéenne  (Marc 7,24 et ss), ou a fait des paraboles pour les mettre en valeur (le bon samaritain)
Les remontrances d'Arrachidi ne tiennent pas.

Il fallait lire, ma chère CAILLOUBLEU, ce que j'avais mis en gras : "d'abord" ; puis " Le moment des autres nations viendra aussi."

J'avais bien tout lu mon cher Mario et j'ai bien noté tes réponses, de plus j'étais au courant bien sûr et j'avais déjà répondu à Arrachidi avec des arguments similaires

Cependant Arrachidi et d'autres musulmans comptent toujours sur cette citation pour impressionner des chrétiens et se moquent de nos preuves bibliques étendant la prêche aux gentils.

Mon opinion est que Jésus n'a jamais repoussé quelqu'un qui s'adressait à lui, il n'y a pas de douaniers qui contrôlent la nationalité au ciel, la nationalité est une notion terrestre ridicule en religion et ceux qui emploient ces raisonnements montrent qu'ils sont en plein dans la superstition et non dans la spiritualité.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Cher Mario, une supposition que le plan prévoyait strictement les brebis d'israël, en quoi cela nous empêcherait-il d'être chrétiens si on le désire.? Et d'un

Et de deux, le raisonnement d'Arrachidi est, Jésus n'est pas pour vous faites-vous donc musulman.

Or Jésus lui-même s'est tourné vers des païens (  guérison  de  la  fille  d’une  cananéenne  (Marc 7,24 et ss), ou a fait des paraboles pour les mettre en valeur (le bon samaritain)
Les remontrances d'Arrachidi ne tiennent pas.

Il fallait lire, ma chère CAILLOUBLEU, ce que j'avais mis en gras : "d'abord" ; puis " Le moment des autres nations viendra aussi."

J'avais bien tout lu mon cher Mario et j'ai bien noté tes réponses, de plus j'étais au courant bien sûr et j'avais déjà répondu à Arrachidi avec des arguments similaires

Cependant Arrachidi et d'autres musulmans comptent toujours sur cette citation pour impressionner des chrétiens et se moquent de nos preuves bibliques étendant la prêche aux gentils.

Mon opinion est que Jésus n'a jamais repoussé quelqu'un qui s'adressait à lui, il n'y a pas de douaniers qui contrôlent la nationalité au ciel, la nationalité est une notion terrestre ridicule en religion et ceux qui emploient ces raisonnements montrent qu'ils sont en plein dans la superstition et non dans la spiritualité.

Poisson vivant a écrit:

Moise est venu au sein d'un peuple, Jésus est venu au sein d'un peuple, Mohammed est venu au sein d'un peuple.

Il est normal que la parole soit d'abord adressée à ce peuple.


J'avais déja posé cette question.

Je suis ibère, je suis né en 412 de notre ère, je ne suis pas fils d’Israël et je veux croire au message de Jésus (Évangile).

Jésus m'acceptera t'il ?



.

évidemment que oui !

en Israêl les étrangers qui voulaient s'installer et suivre les lois données à Israël étaient les bienvenus

ensuite la vision que l'apôtre Pierre ( très proche de Jésus ) a eu , montre bien que parmi tous les peuples celui qui désire faire la volonté de Dieu est agréé
(actes des apôtres , chapitre 10 )

Le verset est très clair:" Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël." Mathieu chapitre 15 verset 24
puis  Il confirme:"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël"  Mattieu chapitre 10 verset 5 et 6,

Donc Jésus affirme qu'il est strictement envoyé au peuple d’Israël. C'est une déclaration sous une forme restrictive. Et si Jésus étend son message au delà de son peuple d’Israël alors ça veut dire qu'il contredit les instructions du Dieu.

On est ici devant deux passages contradictoires: l'un confirme que Jésus est envoyé strictement au peuple d'Israel, l'autre confirme que son message est mondial.

S'il y a deux passages contradictoires dans la Bible (et il y a en beaucoup) alors il faut revoir les circonstances historiques où la bible a été écrite, et se poser la question: qui a apporté de telles contradictions à la Bible?. La plus part des théologiens comme Bart Erman et l'ancien evangilique et prêcheur Yusuf Estes, converti à l'islam, culpabilisent les scribes qui n'étaient pas à la hauteur, presque analphabètes,  commettaient de graves erreurs de copies, étaient païens d'origine convertis au christianisme.  La plus part du temps ils introduisaient ou retranchent des passages personnelles à la bible toutes entières pour en apporter leur cultes et leur point de vue païens, surtout la trinité qui est tirée  de la triade Osiris, Isis, Horus. Il y a d'autres théologiens qui affirment que son origine est inspiré de la la philosophie platonicienne.

Il n'y a rien de contradictoire dans le bible , tout s'explique

arrachidi a écrit:

Le verset est très clair:" Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël." Mathieu chapitre 15 verset 24
puis  Il confirme:"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël"  Mattieu chapitre 10 verset 5 et 6,

Mais dit moi, c'est juste un question, Mohammed a t'il prêcher un autre peuple que les arabes ?




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arrachidi a écrit:

Le verset est très clair:" Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël." Mathieu chapitre 15 verset 24
puis  Il confirme:"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël"  Mattieu chapitre 10 verset 5 et 6,

Donc Jésus affirme qu'il est strictement envoyé au peuple d’Israël. C'est une déclaration sous une forme restrictive. Et si Jésus étend son message au delà de son peuple d’Israël alors ça veut dire qu'il contredit les instructions du Dieu.

Pas du tout, cela fait partie de la pédagogie divine qui va du plus simple au plus riche. Et Jésus dira avant de quitter ce monde :

"Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."


Les disciples de Jésus doivent aller et ne point attendre que les nations viennent à eux, ce qui n'arriverait jamais. Et comme cet ordre est permanent, il est la charte de l'œuvre des missions.

Allez, et allez-y sans armes, seulement avec vos paroles pour épée.

mario-franc-lazur a écrit:

"Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."

On sait que la Bible a été écrite, réécrite, modifiée des milliers de fois. Parfois des passages toutes entières ont été retranchés ou ajoutés pour prouver un point de vue quelconque. Est tu sur que ce verset que tu as mentionné, ne fait t'il pas parti de ces passages qui ont été introduits à la Bible.

arrachidi a écrit:

mario-franc-lazur a écrit:

"Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."

On sait que la Bible a été écrite, réécrite, modifiée des milliers de fois. Parfois des passages toutes entières ont été retranchés ou ajoutés pour prouver un point de vue quelconque.  Est tu sur que ce verset que tu as mentionné, ne fait t'il pas parti de ces passages qui ont été introduits à la Bible.

Sans doute, parles-tu de l'Ancien Testament.

A propos de l'Ancien Testament, tu vois, mon cher ARRACHIDI, plutôt que de dire que la Bible a été "falsifiée", je dirais, et je ne suis pas le seul à le dire, que la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :
La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !


Quant au verset du Nouveau Testament auquel tu fais allusion : "Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.", il est canonique.

Ce n'est pas tant l'existence des différents livres du NT. que la position prise par certains hérétiques qui a obligé l'Eglise à définir le canon du Nouveau Testament. Deux erreurs opposées menaçaient l'Eglise : celle de Marcion qui rejetait l'Ancien Testament, qu'il attribuait à un autre Dieu que celui de Jésus. Il ne gardait du Nouveau Testament que Luc et Paul (les autres livres lui paraissant trop " juifs "). Pour lutter contre lui, les docteurs de l'Eglise comme Irénée ont affirmé l'inspiration de l'ensemble du Nouveau Testament.
A l'inverse, Montan, se prétendant inspiré par le Sain t-Esprit, menaçait d'ajouter aux Ecritures des ouvrages bien postérieurs aux autres. Il a bien fallu que l'Eglise d'alors trace une limite.

La première liste de livres reçus est le " canon de Muratori ", un document latin de l'an 170 environ,

mario-franc-lazur a écrit:

la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

As tu une preuve que la bible et la modification (pendant 1000 as) de la bible ont été inspirés de Dieu. Et dans le cas contraire si la Bible n'est pas inspirée, mais "travaillée" par la main humaine donc sa crédibilité est à revoir.

De plus pourquoi la Bible n'a pas  été révélée  à Jésus lui même pour qu'elle soit plus crédible et non pas aux 4 auteurs présumés ((Matthieu, Marc, Luc et Jean).  ceux ci n'ont pas vu Jésus et parmi eux il y a celui qui était presque illettré.

arrachidi a écrit:

mario-franc-lazur a écrit:

la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

As tu une preuve que la bible et la modification (pendant 1000 as) de la bible ont été inspirés de Dieu. Et dans le cas contraire si la Bible n'est pas inspirée, mais "travaillée" par la main humaine donc sa crédibilité est à revoir.

De plus pourquoi la Bible n'a pas  été révélée  à Jésus lui même pour qu'elle soit plus crédible et non pas aux 4 auteurs présumés ((Matthieu, Marc, Luc et Jean).  ceux ci n'ont pas vu Jésus et parmi eux il y a celui qui était presque illettré.

A l'instant même il y a un nouveau sujet Les passages de la bible qui annoncent Mohamed.

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Falsifiée ou pas? Faudrait savoir !

arrachidi a écrit:

mario-franc-lazur a écrit:

la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

As tu une preuve que la bible et la modification (pendant 1000 as) de la bible ont été inspirés de Dieu. Et dans le cas contraire si la Bible n'est pas inspirée, mais "travaillée" par la main humaine donc sa crédibilité est à revoir.

Et dans quel but aurait-elle été travaillée au point d'en être falsifiée ?

Citation :

De plus pourquoi la Bible n'a pas  été révélée  à Jésus lui même pour qu'elle soit plus crédible et non pas aux 4 auteurs présumés ((Matthieu, Marc, Luc et Jean).  ceux ci n'ont pas vu Jésus et parmi eux il y a celui qui était presque illettré.

Là, tu parles du Nouveau Testament, il faut préciser pour être plus clair !

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Tout le reste est oeuvre humaine, mais des hommes témoins des faits, soit directement (Jean et Matthieu), soit indirectement (Marc et Luc).


Fraternellement.