Est-il necessaire de réformer le coran?

Rappel du premier message :

2 octobre 2015

et de l'expurger de tous ses passages violents pour le rendre compatible avec l'Occident....

Question importante où s'exprimeront tous les hommes (et femmes) de bonne volonté.

Halimou a écrit:

@ Patero

Waaaahooouuuu!!!!
Tu pense  que la bonne nouvelle d’origine païenne puisse pendra place dans mon esprit, alors que tout comme plus d’un milliard de musulmans, je récite le Coran par Cœur, ce qui fait que le Coran est effectivement divin de par sa grandeur dans tout les domaines a travers le temps et les générations et également de par ce qu'il comporte comme vérités révélées.. Lorsque le jour se lève, les lanternes s’éteignent.

D'ailleurs, qui a décidé quels évangiles sont valables et quels sont ceux qui ne sont pas dignes d'être suivis ? (Question rhétorique). Jésus enseignait l’Évangile, point barre et non pas les "Evangiles selon     ".

Ainsi le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme.
C’est l’église qui le dit.

Drôle de stupidité à vouloir utiliser une rhétorique sa** t*nique, et vouloir dénigrer le Coran, C’est une excellente idée, tu n’as rien compris, de toutes façons.

il paraît qu’il ne faut pas le dire, ne jamais  l’admettre en public, Toz !

Il parle de la parole des païens dans les évangiles, je lui parle des écrits des barbares de la razzia dans le Coran.
Et j'apporte des preuves par le Coran, contrairement à lui sur les évangiles.
Et il me semble que de nos jours le Coran engendre des fous de Dieu comme d'un cancer en métastase.
Mais on peut continuer à s'amuser entre nous, tout va bien madame la marquise.
C'est la faute de l'occident et Ce n'est pas cela l'islam

roger76 a écrit:

Je trouve absolument inepte cette question proposant d'expurger de tous ses passages violents le corpus coranique.

Autant proposer d'expurger la Bible hébraïque et le Talmud, qui ont très largement inspiré le corpus coranique, de leurs si nombreux passages exhortant à la violence, ou surtout en faisant état.



Les textes sont les textes, les Textes sacralisés sont ce qu'ils sont.

Ce qui peut être à réviser, c'est leur lecture.

Je plussoie !

icare a écrit:

roger76 a écrit:

Je trouve absolument inepte cette question proposant d'expurger de tous ses passages violents le corpus coranique.

Autant proposer d'expurger la Bible hébraïque et le Talmud, qui ont très largement inspiré le corpus coranique, de leurs si nombreux passages exhortant à la violence, ou surtout en faisant état.



Les textes sont les textes, les Textes sacralisés sont ce qu'ils sont.

Ce qui peut être à réviser, c'est leur lecture.

Je plussoie !

J'allais le dire et je l'ai déjà dit... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés...

Désolée si la comparaison ne parle pas aux croyants et les choque, mais cela me fait le même effet que la destruction de vestiges antiques, la négation de parties d'histoires...

Et c'est par ailleurs de toute façon un manque de respect absolu.

emmanuelle78 a écrit:

icare a écrit:

roger76 a écrit:

Je trouve absolument inepte cette question proposant d'expurger de tous ses passages violents le corpus coranique.

Autant proposer d'expurger la Bible hébraïque et le Talmud, qui ont très largement inspiré le corpus coranique, de leurs si nombreux passages exhortant à la violence, ou surtout en faisant état.



Les textes sont les textes, les Textes sacralisés sont ce qu'ils sont.

Ce qui peut être à réviser, c'est leur lecture.

Je plussoie !

J'allais le dire et je l'ai déjà... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés...

Désolée si la comparaison ne parle pas aux croyants et les choque, mais cela me fait le même effet que la destruction de vestiges antiques, la négation de partie d'histoires...

Et c'est par ailleurs de toute façon un manque de respect absolu.

N est ce pas ce que les musulmans ont fait en inde ? Purger ?
N est ce pas ce qu a fait mahamed à la qaba ? Purger  ?

HORS-SUJET

Car tu utilises le terme LES musulmans pour évoquer des horreurs quand nous évoquons l'opportunité d'exiger de trafiquer des textes sacrés.

Il n'était pas question de cela, donc tu l'évoques hors contexte. Et tu généralises les actes de quelqu'uns à l'ensemble des musulmans.

Outre, toujours plus créer la division en évitant de trouver des points de concorde, je ne comprend pas la démarche.

Citation :

Jésus enseignait l’Évangile

 

Tu dis vrai Halimon, Jésus nous a apporté la Bonne Nouvelle, c’est très exactement ce que signifie "Evangile" au singulier.

Ce que nous appelons « évangiles selon… » c’est très exactement comme les recueils de hadith.

Et ces évangiles ont été reconnus comme canoniques non pas en fonction de la cote de confiance des rapporteurs successifs mais de l’ancienneté et de la cohérence des textes, au plus prés.

Tu récites le Coran par cœur ?

Nous t’en félicitons, mais cela ne prouve strictement rien.

Moi je ne récite par cœur  quels qu’ils soient aucun des évangiles aucun des Livres de la Thora de la Bible hébraïque ni des autres Livres sacralisés, Vedas ou Paroles de Bouddha ou paroles de Zarathoustra.

Mais je me sers de mon cerveau, c’est bien ce que Dieu nous demande puisqu’il nous en a donné un pour réfléchir, pas pour répéter.

Je suis interpellé par toutes les croyances, je ne vois nulle part que le christianisme ait triomphé du paganisme, les juifs n’étaient plus des païens des siècles avant d'enseigner aux « Arabes » ( ?) polythéistes idolâtres qu’ils étaient eux aussi descendants d’Abraham.

Ce sont des hommes sous oppression qui ont créé le christianisme, Jésus lui a fondé une Eglise au sein du judaïsme.

Plus j’étudie les écrits des prédécesseurs, des premiers textes sacralisés en passant par toutes les croyances du Moyen Orient et de l’Orient, plus je constate que le Texte coranique est une corruption de textes pris à la lettre, c’est tout à fait compréhensible puisque tous les juifs et chrétiens les prenaient eux aussi pour révélés.
Aucune religion n'est pure ni Vérité entière, toutes les religions sans exception sont créations humaines dans un milieu culturel.

Réciter par cœur un poème d’Ovide  ou une fable d’Esope si « beaux » soient-ils n’en fait pas une Parole divine.

nickel a écrit:

C est dans le contexte emanuelle .
Tu dis :
"J'allais le dire et je l'ai déjà dit... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés..."

Pourtant , LES musulmans , et j affirme le "les"  ne se sont pas gènés pour expurger des choses sacrées en Inde.
Et mohammed ne s est pas gèné d expurger les choses qui étaient sacrées pour les paiens, notamment à la qaba

Ca a l'air de choquer?? alors tu souhaites faire la même chose? je comprend pas.

@ emmaneulle78 , je pense qu'il ne faut même pas répondre à Nickel . C'est comme parler à un mur . Tu perds ton temps .

Halimou a écrit:

Tu pense  que la bonne nouvelle d’origine païenne puisse pendra place dans mon esprit, alors que tout comme plus d’un milliard de musulmans, je récite le Coran par Cœur, ce qui fait que le Coran est effectivement divin de par sa grandeur dans tout les domaines a travers le temps et les générations et également de par ce qu'il comporte comme vérités révélées.. Lorsque le jour se lève, les lanternes s’éteignent.

C'est dans ton esprit cher Halimou, que le Coran est divin, mais ce n'est qu'une illusion  

Halimou a écrit:

D'ailleurs, qui a décidé quels évangiles sont valables et quels sont ceux qui ne sont pas dignes d'être suivis ? (Question rhétorique). Jésus enseignait l’Évangile, point barre et non pas les "Evangiles selon ".

C'est Dieu lui-même, qui a par son Esprit qui parlait dans les Apôtres de Jésus, qui a décidé quels évangiles étaient valables. Jésus est resté par son Esprit, avec son Esprit, qui est aussi l'Esprit du Père, de Dieu, dans ses Apôtres et qui le restera dans leurs successeurs jusqu'à la fin du monde. C'est donc Lui qui a guidé ses Apôtres pour faire le tri entre les véritables évangiles et les faux semblant d'évangile (les évangiles apocryphes)

Halimou a écrit:

Ainsi le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. C’est l’église qui le dit.

Pure invention Halimou, l'Eglise de Jésus n'a jamais dit que le paganisme avait réussi à corrompre le christianisme.

Halimou a écrit:

Drôle de stupidité à vouloir utiliser une rhétorique sa** t*nique, et vouloir dénigrer le Coran, C’est une excellente idée, tu n’as rien compris, de toutes façons. il paraît qu’il ne faut pas le dire, ne jamais  l’admettre en public, Toz !

Ô que si, j'ai très bien compris, à la Lumière de ce que Jésus avait dit, que le Coran c'est une révélation apportée par l'antichrist, car il nie que Jésus est le Fils de Dieu, que Jésus est de Dieu et il déforme la véritable histoire de Jésus dont l'Esprit Saint a témoigné avec les Apôtres, témoignage qui a été consigné dans les Evangiles.

emmanuelle78 a écrit:

nickel a écrit:

C est dans le contexte emanuelle .
Tu dis :
"J'allais le dire et je l'ai déjà dit... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés..."

Pourtant , LES musulmans , et j affirme le "les"  ne se sont pas gènés pour expurger des choses sacrées en Inde.
Et mohammed ne s est pas gèné d expurger les choses qui étaient sacrées pour les paiens, notamment à la qaba

Ca a l'air de choquer?? alors tu souhaites faire la même chose? je comprend pas.

Et bien , je ne sais pas comment on peut concilier ces deux positions qui sont contradictoires

nickel a écrit:

Pourtant , LES musulmans , et j affirme le "les"  ne se sont pas gènés pour expurger des choses sacrées en Inde.
Et mohammed ne s est pas gèné d expurger les choses qui étaient sacrées pour les paiens, notamment à la qaba

tu sais au moins ce que faisaient les païens idolâtres autour de la kabaa pour die ca ???????

Alors sache qu'il faisait les circumambulation  autour de la kabaa NUS  !!

Les pèlerins païens dansaient et sifflaient durant le pèlerinage, (leur prière à la Maison n'était que sifflements et battements de mains  pratiques non reprises par l'Islam bien sur !!


CORAN 8:33. Allah n'est point tel qu'Il les châtie, alors que tu es au milieu d'eux. Et Allah n'est point tel qu'Il les châtie alors qu'ils demandent pardon.

34. Qu'ont-ils donc pour qu'Allah ne les châtie pas, alors qu'ils repoussent (les croyants) de la Mosquée sacrée, quoiqu'ils n'en soient pas les gardiens, car ses gardiens ne sont que les pieux. Mais la plupart d'entre eux ne le savent pas.

35. Et leur prière , auprès de la Maison, n'est que sifflement et battements de mains : "Goûtez donc au châtiment, à cause de votre mécréants! "
la Kaaba contenait déjà plus de 360 idoles !!

nickel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

nickel a écrit:

C est dans le contexte emanuelle .
Tu dis :
"J'allais le dire et je l'ai déjà dit... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés..."

Pourtant , LES musulmans , et j affirme le "les"  ne se sont pas gènés pour expurger des choses sacrées en Inde.
Et mohammed ne s est pas gèné d expurger les choses qui étaient sacrées pour les paiens, notamment à la qaba

Ca a l'air de choquer?? alors tu souhaites faire la même chose? je comprend pas.

Et bien , je ne sais pas comment on peut concilier ces deux positions qui sont contradictoires

Contradictoire dans ta logique clivante... Le talion en somme: "Ils l'ont fait, il faut leur faire la même chose". Tout ce qui sert ton rejet absolu des musulmans.

Mais je ne devrais pas répondre c'est vrai.

emmanuelle78 a écrit:

nickel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Ca a l'air de choquer?? alors tu souhaites faire la même chose? je comprend pas.

Et bien , je ne sais pas comment on peut concilier ces deux positions qui sont contradictoires

Contradictoire dans ta logique clivante... Le talion en somme: "Ils l'ont fait, il faut leur faire la même chose". Tout ce qui sert ton rejet absolu des musulmans.

Mais je ne devrais pas répondre c'est vrai.

Le coran n applique pas la loi tu talion ?
« Ô vous qui croyez!  La (loi du) talion vous est prescrite en matière de meurtres. » (Coran 2:178)

Dans ce code nous avons prescrit aux juifs : Ame pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures seront punies par la loi du talion. Celui qui, rece­vant le prix de la peine, la changera en aumône fera bien ; celui qui servira d'expiation de ses péchés. Ceux qui ne jugeront pas d'après les livres que nous avons fait descendre sont impies. ( Coran 5:79 )

nickel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

nickel a écrit:

Et bien , je ne sais pas comment on peut concilier ces deux positions qui sont contradictoires

Contradictoire dans ta logique clivante... Le talion en somme: "Ils l'ont fait, il faut leur faire la même chose". Tout ce qui sert ton rejet absolu des musulmans.

Mais je ne devrais pas répondre c'est vrai.

Le coran n applique pas la loi tu talion ?
« Ô vous qui croyez!  La (loi du) talion vous est prescrite en matière de meurtres. » (Coran 2:178)

Et bien convertis toi, vu que cela te plait tant!

emmanuelle78 a écrit:

nickel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Contradictoire dans ta logique clivante... Le talion en somme: "Ils l'ont fait, il faut leur faire la même chose". Tout ce qui sert ton rejet absolu des musulmans.

Mais je ne devrais pas répondre c'est vrai.

Le coran n applique pas la loi tu talion ?
« Ô vous qui croyez!  La (loi du) talion vous est prescrite en matière de meurtres. » (Coran 2:178)

Et bien convertis toi, vu que cela te plait tant!

On était en train de discuter sur comment concilier ton point de vue de ne pas toucher aux choses sacrées et celui de mohamed qui détruisait les choses sacrées .
revenons dans le sujet

De plus mon raisonnement n était pas une logique de talion . Je veux simplement un fonctionnement logique qui tienne la roiute .
On ne peut pas dire deux choses opposées en même temps .
Je ne sais pas pourquoi tu as dérivé en loi du talion

Je pense que si mais peu importe nous ne sommes pas dans une cours d'école.

Brigit a écrit:

Cela s'appelle l'abrogation mais il s'agit d'une abrogation par le contexte, une abrogation clairement exprimée et définitive.
Sache que nombreux croyants demandent l'abolition de la charia et un rejet clair du djihad de l'épée.

J'ai recherché dans oumma une très bonne vidéo sur ce thème d'un imam autrichien,
Je ne sais si quelqu'un voit de qui je parle ?

brigit a écrit:

Sache que nombreux croyants demandent l'abolition de la charia et un rejet clair du djihad de l'épée.

Dans ton imagination , oui .
Les croyants demandent une réforme de la lecture et de l'interprétation qu'en ont certains .

brigit a écrit:

Faut il le lire pour comprendre au delà de ce que l'on nous dit la nature de l'emprise.

Paille et poutre . Comme d'hab

brigit a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

J'allais le dire et je l'ai déjà dit... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés...

Désolée si la comparaison ne parle pas aux croyants et les choque, mais cela me fait le même effet que la destruction de vestiges antiques, la négation de parties d'histoires...

Et c'est par ailleurs de toute façon un manque de respect absolu.

Cela s'appelle l'abrogation mais il s'agit d'une abrogation par le contexte, une abrogation clairement exprimée et définitive.
Sache que nombreux croyants demandent l'abolition de la charia et un rejet clair du djihad de l'épée.
Nous n'avons pas à faire sur ce site aux plus raisonnables.
Il faut les excuser car le Coran est formidablement bien cadenassé.
Faut il le lire pour comprendre au delà de ce que l'on nous dit la nature de l'emprise.

Je pense qu'il serait bon pour les Sunnites d'abandonner les 3/4 des hadîths, qui sont plus porteurs d'intolérance que le Coran, il me semble !

Exemple : "tuer l'apostat" n'existe que dans certains hadîths et pas dans le Coran ...

@ brigit

Les mots ont un sens : ce qui est écrit est écrit. Vouloir leur faire dire autre chose, j’appelle ça du charlatanisme.

Je n’imaginais pas qu’il y ait autant de conneries dans la bible (comme faire le sacrifice de son premier fils et j’en passe

L’ignorance crasse dépasse les bornes. Que tu sois inculte en théologie, passe encore, bien que lorsqu’on se veut troll fanatique, il soit bon d’avoir quelques références.

La fille de Jephté (Juges 11, 29-40) n’eut pas la chance d’Isaac ! Yahvé devait apprécier le sacrifice humain d’une fille vierge car il n’a pas jugé bon d’intervenir pour empêcher son père de l’offrir en holocauste.
Traduction de holocauste ( biblique) = brûlée vive

Il y a aussi pour rester dans le ton de ta réponse "qui sème le vent récolte la tempête" je te laisse le choix

icare a écrit:

brigit a écrit:

Sache que nombreux croyants demandent l'abolition de la charia et un rejet clair du djihad de l'épée.

Dans ton imagination , oui .
Les croyants demandent une réforme de la lecture et de l'interprétation qu'en ont certains .

A trop saucissonner mes textes, tu ne sais plus ou tu en es.
Abrogation des textes par la contextualisation donc Abolition.
Cela veut dire quand tu lis cela, tu ne l'appliqueras pas car cela n'a plus de sens à notre époque.


Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne suivent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de la capitation et qu'ils se soumettent et s'humilient.

Ô vous qui croyez ! La loi du talion vous est prescrite pour le meurtre : l’homme libre pour l’homme libre, l’esclave pour l’esclave, la femme pour la femme

Celles de vos femmes (*) qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allâh décrète un autre ordre à leur égard.

Il s’agit de la débauche et des débauchés. Infligez à chacun d’eux (l’homme et la femme coupables) cent coups de fouet. Que la pitié à leur égard ne vous arrête pas (dans l’application du châtiment) .dans la religion d’Allâh, si vous croyez en Allâh et au jour dernier. Et qu’un certain nombre de croyants soient témoins de leur châtiment.

Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu'ils se sont acquis, en punition de la part d'Allah. Et Allah est Puissant, Sage.

Pour vous dans la loi du talion est la vie. (NdT : ce qui veut dire : « Le châtiment, en retenant les hommes de mal agir, sauve leur vie. » Ô vous qui possédez l’intelligence ! Peut-être finirez vous par craindre Allâh !

Ce n’est pas à un croyant de tuer un autre croyant, à moins que ce ne soit par erreur. Celui qui tue un croyant par erreur affranchira un esclave croyant ; le prix du sang doit être payé à sa famille, à moins qu’il ne soit distribué en aumônes.

Maintenant si tu n'es pas d'accord, c'est que tu crois que cela est juste, cela ne l'est pas, ton coeur te l'apprendra.
Et si tu crois en cela dur comme le fer forgé,
Je te demande de quitter la France et la démocratie laïque pour vivre en terre islamique tout simplement,
Pourquoi t'infliger tant de mal parmi les infidèles et les mécréants

Les hommes sont supérieurs aux femmes par le fait qu’Allâh en a élevé plusieurs au-dessus des autres (1), et aussi par le fait qu’ils dépensent de leur  fortune (2). Les femmes vertueuses sont dévouées, conservant avec soin pendant l’absence (de leurs époux) ce qu’Allâh a gardé avec soin pour elles. Quant à celles dont vous redoutez l’inconduite, avertissez les, et reléguez les dans les chambres à coucher (à part) et battez les ; (mais) si elles vous obéissent, ne cherchez point de voies contre elles. En vérité, Allâh est haut ; Il est grand.

Si vous craignez de ne pas traiter justement les orphelins, épousez des femmes de votre choix, deux ou trois ou quatre; mais si vous craignez de ne pas pouvoir (les) traiter justement, alors seulement une seule, ou une captive que vous possédez, ce serait préférable, afin de vous empêcher de commettre l'injustice.

Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles: si vous avez des doutes, leur délai est alors de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, elles ont pour terme leur accouchement. Quiconque craint Allah, cependant, Il lui assigne une facilité dans sa voie.

Ô Prophète! Nous t'avions rendu licites tes épouses à qui tu avais apporté leur salaire d'honneur, celles aussi des esclaves en ta possession qu'Allah t'avait données en butin; de même les filles de tes tantes paternelles, et les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, —celles qui avaient émigré en ta compagnie, —ainsi que toute femme croyante qui avait fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète voulût se marier avec elle. Privilège pour toi à l'exclusion des autres croyants, Nous savons ce que nous avons fixé comme règle sur eux au sujet de leurs épouses et leurs captives qu'ils possèdent;- ce afin qu'il n'y eût aucun blâme contre toi. Et Allah est Grand Pardonneur, Très Miséricordieux

Allâh vous recommande de léguer à vos enfants : pour un enfant de sexe masculin la portion de deux enfants du sexe féminin. » (…) Telle est la loi d’Allâh ! En vérité, Allâh est savant ; il est sage.

etc... etc... etc...

brigit a écrit:

A trop saucissonner mes textes, tu ne sais plus ou tu en es.
Abrogation des textes par la contextualisation donc Abolition.
Cela veut dire quand tu lis cela, tu ne l'appliqueras pas car cela n'a plus de sens à notre époque.

Eh bien il t'en a fallu du temps pour arriver à ça .
Il y a nette différence entre ce que tu écrivais et ce que tu écris là !
Arrête donc de me dire que c'est moi qui t'ai mal lu , car c'est faux !
Et maintenant je t'invite à bien relire mes interventions tu comprendras que la question que tu me poses n'a pas lieu d'être .

Tout les appels à la guerre du coran n'ont pas lieu d'être aujourd'hui car il y a des traités , des chartes .... Reste à tenir ses engagements et à ne pas laisser des crimes impunis .

Pour les châtiments corporelles , le terme employé dans les ouvrages de fiqh est le terme "hudud" . Je t'invite à chercher le sens de ce terme . Et les premiers musulmans n'ont pas eu de problème à suspendre ces peines pour des raisons économiques , ce qui montrent bien que dans leur compréhension ces peines ne sont pas une obligation absolu et qu'il y a des choses bien plus obligatoire dans le coran .

mario-franc_lazur a écrit:

brigit a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

J'allais le dire et je l'ai déjà dit... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés...

Désolée si la comparaison ne parle pas aux croyants et les choque, mais cela me fait le même effet que la destruction de vestiges antiques, la négation de parties d'histoires...

Et c'est par ailleurs de toute façon un manque de respect absolu.

Cela s'appelle l'abrogation mais il s'agit d'une abrogation par le contexte, une abrogation clairement exprimée et définitive.
Sache que nombreux croyants demandent l'abolition de la charia et un rejet clair du djihad de l'épée.
Nous n'avons pas à faire sur ce site aux plus raisonnables.
Il faut les excuser car le Coran est formidablement bien cadenassé.
Faut il le lire pour comprendre au delà de ce que l'on nous dit la nature de l'emprise.

Je pense qu'il serait bon pour les Sunnites d'abandonner les 3/4 des hadîths, qui sont plus porteurs d'intolérance que le Coran, il me semble !

Exemple : "tuer l'apostat" n'existe que dans certains hadîths et pas dans le Coran ...

Il faut plutôt que les chrétiens de ce forum cessent de nous dire d'abandonner tel ou tel texte sacré pour nous. C'est la négation même de toute forme de dialogue ou de débat. Venant d'un fondateur du forum dialogue islamo chrétien c'est plus que surprenant.

Ensuite ne parle pas des 3/4 des hadiths sachant que tu as dut en lire une poignée sur les 7000 et quelques que compte le seul Sahih d'Al Bukhari.

mario-franc_lazur a écrit:

brigit a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

J'allais le dire et je l'ai déjà dit... tout athée que je sois, je trouve abérant cette idée de purge de textes sacrés...

Désolée si la comparaison ne parle pas aux croyants et les choque, mais cela me fait le même effet que la destruction de vestiges antiques, la négation de parties d'histoires...

Et c'est par ailleurs de toute façon un manque de respect absolu.

Cela s'appelle l'abrogation mais il s'agit d'une abrogation par le contexte, une abrogation clairement exprimée et définitive.
Sache que nombreux croyants demandent l'abolition de la charia et un rejet clair du djihad de l'épée.
Nous n'avons pas à faire sur ce site aux plus raisonnables.
Il faut les excuser car le Coran est formidablement bien cadenassé.
Faut il le lire pour comprendre au delà de ce que l'on nous dit la nature de l'emprise.

Je pense qu'il serait bon pour les Sunnites d'abandonner les 3/4 des hadîths, qui sont plus porteurs d'intolérance que le Coran, il me semble !

Exemple : "tuer l'apostat" n'existe que dans certains hadîths et pas dans le Coran ...

Les hadiths ayant un but politique sont peu nombreux de la même façon que les versets normatifs du coran ne représentent que 3 % du texte . Je ne pense que ce n'est qu'une impression que tu as , la même impression lorsque l'on voit la partie émergée de l'iceberg .

Peu nombreux les hadiths politiques ?
Pourtant Aisha est la fille d Abu Bakar , non ?

nickel a écrit:

Peu nombreux les hadiths politiques ?
Pourtant Aisha est la fille d Abu Bakar , non ?

[Mode ironique on]Magnifique démonstration. On voit a quel point tu réfléchit énormément avant de parler.[Mode ironique off]

nickel a écrit:

Peu nombreux les hadiths politiques ?
Pourtant Aisha est la fille d Abu Bakar , non ?

Il ont du lire ton intervention :

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Peu nombreux les hadiths politiques ?
Pourtant Aisha est la fille d Abu Bakar , non ?

[Mode ironique on]Magnifique démonstration. On voit a quel point tu réfléchit énormément avant de parler.[Mode ironique off]

Toujours dans l insulte , hein ?
Et les 2700 hadiths du fils  d Omar . Dis moi : Omar n était pas calife ?

icare a écrit:

nickel a écrit:

Peu nombreux les hadiths politiques ?
Pourtant Aisha est la fille d Abu Bakar , non ?

Il ont du lire ton intervention :

j'applaudi juste pour la vanne qui était drôle.

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Peu nombreux les hadiths politiques ?
Pourtant Aisha est la fille d Abu Bakar , non ?

[Mode ironique on]Magnifique démonstration. On voit a quel point tu réfléchit énormément avant de parler.[Mode ironique off]

Toujours dans l insulte , hein ?
Et les 2700 hadiths du fils  d Omar . Dis moi : Omar n était pas calife ?

Je ne suis pas dans l'insulte, je suis consterné par ton niveau de reflexion et tes réponse. Pardonne moi d'être trop honnête. Je t'invite simplement à réfléchir plus intelligemment et j'essaie de le faire avecd un peu d'humour.

On parle de hadith dont les enseignements sont d'ordre politique. et tu répond qu'Aicha est la fille d'Abu Bakr et que beaucoup de hadith ont été rapporté par Omar qui fut Calife.

Ai je besoin de te faire un dessein ?

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

[Mode ironique on]Magnifique démonstration. On voit a quel point tu réfléchit énormément avant de parler.[Mode ironique off]

Toujours dans l insulte , hein ?
Et les 2700 hadiths du fils  d Omar . Dis moi : Omar n était pas calife ?

Je ne suis pas dans l'insulte, je suis consterné par ton niveau de reflexion et tes réponse. Pardonne moi d'être trop honnête. Je t'invite simplement à réfléchir plus intelligemment et j'essaie de le faire avecd un peu d'humour.

On parle de hadith dont les enseignements sont d'ordre politique. et tu répond qu'Aicha est la fille d'Abu Bakr et que beaucoup de hadith ont été rapporté par Omar qui fut Calife.

Ai je besoin de te faire un dessein ?

dessin , pas dessein ...

Il n empêche justement , que c est un point divergent entre chiisme et sunnisme . Donc, pour moi c est bien politique

Et puis , même sans cela .. savoir que plus de 5000 hadiths sont contrôles par des proches de califes , cela jette un grand froid sur la neutralité religieuse

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Toujours dans l insulte , hein ?
Et les 2700 hadiths du fils  d Omar . Dis moi : Omar n était pas calife ?

Je ne suis pas dans l'insulte, je suis consterné par ton niveau de reflexion et tes réponse. Pardonne moi d'être trop honnête. Je t'invite simplement à réfléchir plus intelligemment et j'essaie de le faire avecd un peu d'humour.

On parle de hadith dont les enseignements sont d'ordre politique. et tu répond qu'Aicha est la fille d'Abu Bakr et que beaucoup de hadith ont été rapporté par Omar qui fut Calife.

Ai je besoin de te faire un dessein ?

dessin , pas dessein ...

Il n empêche justement , que c est un point divergent entre chiisme et sunnisme . Donc, pour moi c est bien politique

Et puis , même sans cela .. savoir que plus de 5000 hadiths sont contrôles par des proches de califes , cela jette un grand froid sur la neutralité religieuse

Tu ne réflachis toujours pas. les hadiths étant les témoignages de la vie du prophète, il semble logique que ceux qui les répportent soient des proches et des compagnons du prophète. Si cela avait été Mme Michu qui vivait a des milliers de km de là cela aurait été étrange.

Ensuite je ne vois pas le rapport avec les chiites. Le chiisme n'est pas apparut parce que la plupart des hadiths ont été rapporté par des compagnons du prophètes et l'une de ses épouses.

Reflechir est une chose, le faire intelligemment en est une autre. Ce n'est pas une insulte que je te fais, mais une simple reflexion que j'exprime.

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne suis pas dans l'insulte, je suis consterné par ton niveau de reflexion et tes réponse. Pardonne moi d'être trop honnête. Je t'invite simplement à réfléchir plus intelligemment et j'essaie de le faire avecd un peu d'humour.

On parle de hadith dont les enseignements sont d'ordre politique. et tu répond qu'Aicha est la fille d'Abu Bakr et que beaucoup de hadith ont été rapporté par Omar qui fut Calife.

Ai je besoin de te faire un dessein ?

dessin , pas dessein ...

Il n empêche justement , que c est un point divergent entre chiisme et sunnisme . Donc, pour moi c est bien politique

Et puis , même sans cela .. savoir que plus de 5000 hadiths sont contrôles par des proches de califes , cela jette un grand froid sur la neutralité religieuse

Tu ne réflachis toujours pas. les hadiths étant les témoignages de la vie du prophète, il semble logique que ceux qui les répportent soient des proches et des compagnons du prophète. Si cela avait été Mme Michu qui vivait a des milliers de km de là cela aurait été étrange.

Ensuite je ne vois pas le rapport avec les chiites. Le chiisme n'est pas apparut parce que la plupart des hadiths ont été rapporté par des compagnons du prophètes et l'une de ses épouses.

Reflechir est une chose, le faire intelligemment en est une autre. Ce n'est pas une insulte que je te fais, mais une simple reflexion que j'exprime.

Soit .. Il y a aussi 1200 hadiths d Ibn abbas . Dois te rappeler d ou vient la dynastie abbaside ? c est même marqué dans le nom .
1200 hadiths d Abou Sa’îd Al-Khoudri  . Rappelons qu il fit la guerre contre les omeyyades Yazid Ier  .. Donc pro-abasside
cela fait beaucoup de politique tout cela .

Je ne partage pas ton avis sur les compagnons : il est manifeste que la distribution de hadiths rapportés devrait être à peu pres la même
parmi les compagnons puisqu ils sont tous témoins .
Or ce n est pas le cas en voynt la distribution du nombre d hadiths .
Certains compagnons donnent beaucoup plus d hadits que d autres
Quel est le nombre d hadits des autres femmes de mohammed par rapport au nombre d aicha ?
Quel est le nombre d hadiths rapportés par zayd , le fils adoptif de mohammed par rapport  à d autres compagnons qui étaient plus distant de mohammed mais qui en ont rapporté bien plus ?

Halimou a écrit:

@ brigit

Les mots ont un sens : ce qui est écrit est écrit. Vouloir leur faire dire autre chose, j’appelle ça du charlatanisme.

Je n’imaginais pas qu’il y ait autant de conneries dans la bible (comme faire le sacrifice de son premier fils et j’en passe

L’ignorance crasse dépasse les bornes. Que tu sois inculte en théologie, passe encore, bien que lorsqu’on se veut troll fanatique, il soit bon d’avoir quelques références.

La fille de Jephté (Juges 11, 29-40) n’eut pas la chance d’Isaac ! Yahvé devait apprécier le sacrifice humain d’une fille vierge car il n’a pas jugé bon d’intervenir pour empêcher son père de l’offrir en holocauste.
Traduction de holocauste ( biblique) = brûlée vive

Il y a aussi pour rester dans le ton de ta réponse "qui sème le vent récolte la tempête" je te  laisse le choix  

Tout d'abord l'ancien testament n'est pas le nouveau testament.
Tu ne connais visiblement rien du christianisme pour nous citer l'ancien testament
Comme livre à suivre et d'autant plus à la lettre donc aveuglément car avec un coeur de pierre.

Lorsque l'Eternel, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi; lorsque l'Eternel, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d'alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce. Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils; car ils détourneraient de moi tes fils, qui serviraient d'autres dieux, et la colère de l'Eternel s'enflammerait contre vous: il te détruirait promptement. Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard: vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées. Car tu es un peuple saint pour l'Eternel, ton Dieu; l'Eternel, ton Dieu, t'a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre. - Deutéronome

C'est un air de flûte connu aux oreilles des musulmans peut être mais pas à celles des chrétiens.

Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée. Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï. Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit. Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Eternel avait prescrit à Josué. Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui. Il fit pendre à un bois le roi d'Aï, et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui. - Josué

Ensuite, si tout ce qu'y est écrit est écrit comme tu dis, dis moi comment interprètes tu les versets suivants ? A la lettre aussi ?

Des versets à ne surtout pas prendre à la lettre:

Si je brûle les versets terribles de l'ancien testament, bruleras tu les versets terribles du Coran ?
Te fatigue pas à répondre, je connais ta réponse et c'est là l'impasse où en est l'Islam avec le Coran.
Bonne chance à vous, le monde vous regarde et vous juge tous les jours.

L'AT est la parole de Dieu que tu le veuilles ou non . Donc Dieu peut dire de telles horreurs et le chrétien peut croire que cela vient de Dieu .
Lorsque le NT ne parle pas d'une chose , on se tourne vers l'AT comme Saint Augustin .
Après tu peux te voiler la face , mais Jésus a bien parler dans l'AT il n'est donc pas amour .
Quant à la relation du chrétien envers la bible , on s'en fiche tout comme vous vous fichez de la lecture du musulman .

Pour être crédible il aurait fallu que vous brûliez les pages de l'AT et que vous ne l'acceptiez point comme parole de Dieu , ce qui fut chose faite pour les Marcionites et les manichéens .
Soit donc cohérente !

Icare, tu t'accroches à un men.songe, les chrétiens relativisent par le commandement de l'Amour l'ancien testament qui sont des écrits des hommes souvent 1000 ans après les faits et non une incréation. C'est ainsi. Pourquoi le nier ?

Quant aux phrases de jésus sur l'ancien testament, ben lis les bien justement au lieu d'inventer, je ne peux rien te dire d'autre.

Il serait bon que la plupart des musulmans arrêtent de men.tir délibérément sur ce que sont les chrétiens et les évangiles.
Vous avez besoin de compagnie dans votre chute ?

brigit a écrit:

Icare, tu t'accroches à un men.songe, les chrétiens relativisent par le commandement de l'Amour l'ancien testament qui sont des écrits des hommes et non une incréation. C'est ainsi. Pourquoi le nier ?

Quant aux phrases de jésus sur l'ancien testament, ben lis les bien justement au lieu d'inventer, je ne peux rien te dire d'autre.

Il serait bon que la plupart des musulmans arrêtent de men.tir délibérément sur ce que sont les chrétiens et les évangiles.
Vous avez besoin de compagnie dans votre chute ?

Brigit

Je te crois sur parole quand tu expliques comment tu lis la bible, et donc différencie AT et NT... Comment tu lis l'AT à la lumière du NT. Je le sais car j'ai appris les choses ainsi moi aussi. Je le comprend.

Mais pourquoi refuses tu de croire les musulmans qui t'expliquent qu'ils lisent le coran à la lumière d'exégètes et dans un certain état d'esprit. Les paroles de paix dans le coran il y en a. Oui il y a des paroles de guerre mais aussi des paroles de paix et de rassemblement. Comme un chrétien fait sa tambouille avec sa bible, un musulman fera sa tambouille aussi.

Il y a une mauvaise tambouille qui en sort actuellement chez certains. Ce n'est pas en niant en bloc ce qu'essaient de te dire les musulmans qui débattent avec toi, que tu peux encourager ceux qui ont une lecture paisible et fraternelle de leur religion.

Si tu sors des accusations extrêmes, et du rejet global, tu ouvres alors la voie à de vrai dialogue ou tu pourras exprimer tes idées qui ont le droit de ne pas être en accord philosophique avec celles d'autres.

Là, on dirait que tu t'adresses à des meurtriers en puissance totalement inhumains...

emmanuelle78 a écrit:

brigit a écrit:

Icare, tu t'accroches à un men.songe, les chrétiens relativisent par le commandement de l'Amour l'ancien testament qui sont des écrits des hommes et non une incréation. C'est ainsi. Pourquoi le nier ?

Quant aux phrases de jésus sur l'ancien testament, ben lis les bien justement au lieu d'inventer, je ne peux rien te dire d'autre.

Il serait bon que la plupart des musulmans arrêtent de men.tir délibérément sur ce que sont les chrétiens et les évangiles.
Vous avez besoin de compagnie dans votre chute ?

Brigit

Je te crois sur parole quand tu expliques comment tu lis la bible, et donc différencie AT et NT... Comment tu lis l'AT à la lumière du NT. Je le sais car j'ai appris les choses ainsi moi aussi. Je le comprend.

Mais pourquoi refuses tu de croire les musulmans qui t'expliquent qu'ils lisent le coran à la lumière d'exégètes et dans un certain état d'esprit. Les paroles de paix dans le coran il y en a. Oui il y a des paroles de guerre mais aussi des paroles de paix et de rassemblement. Comme un chrétien fait sa tambouille avec sa bible, un musulman fera sa tambouille aussi.

Il y a une mauvaise tambouille qui en sort actuellement chez certains. Ce n'est pas en niant en bloc ce qu'essaient de te dire les musulmans qui débattent avec toi, que tu peux encourager ceux qui ont une lecture paisible et fraternelle de leur religion.

Si tu sors des accusations extrêmes, et du rejet global, tu ouvres alors la voie à de vrai dialogue ou tu pourras exprimer tes idées qui ont le droit de ne pas être en accord philosophique avec celles d'autres.

Là, on dirait que tu t'adresses à des meurtriers en puissance totalement inhumains...

Vraiment Emmanuelle tu as dis ce que j avais au coeur, un raisonnement magnifique.

brigit a écrit:

Icare, tu t'accroches à un men.songe, les chrétiens relativisent par le commandement de l'Amour l'ancien testament qui sont des écrits des hommes souvent 1000 ans après les faits et non une incréation. C'est ainsi. Pourquoi le nier ?

Quant aux phrases de jésus sur l'ancien testament, ben lis les bien justement au lieu d'inventer, je ne peux rien te dire d'autre.

Il serait bon que la plupart des musulmans arrêtent de men.tir délibérément sur ce que sont les chrétiens et les évangiles.
Vous avez besoin de compagnie dans votre chute ?

Après la Seconde Guerre mondiale, l’OTAN et le Pacte de Varsovie ont été considérés comme les deux grands blocs. Le nombre de pays faisant partie de ces deux blocs n’étant pas fixé de manière précise, on s’est finalement aperçu qu’un grand nombre de pays ne rentraient dans aucune de ces deux catégories. En 1952, le démographe français Alfred Sauvy a inventé le terme « tiers monde » pour désigner ces pays. L'expression « Tiers Monde », aujourd'hui fameuse, a d'abord été publiée dans un article de Sauvy5 :
« Nous parlons volontiers des deux mondes en présence, de leur guerre possible, de leur coexistence, etc. oubliant trop souvent qu'il en existe un troisième, le plus important […] C'est l'ensemble de ceux que l'on appelle […] les pays sous-développés […]. Ce Tiers Monde ignoré, exploité, méprisé […] veut, lui aussi, être quelque chose. »

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Historiquement les chrétiens relativisent les versets violents de l'ancien testament quand ca les arrange !

Quabnd à l'ancien testament, beaucoup des versets violent sont des citations des paroles de l'Eternel.

24Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

25J'anéantis les signes des prophètes de [......], Et je proclame insensés les devins; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur science en folie.

26Je confirme la parole de mon serviteur, Et j'accomplis ce que prédisent mes envoyés; Je dis de Jérusalem: Elle sera habitée, Et des villes de Juda: Elles seront rebâties; Et je relèverai leurs ruines.

27Je dis à l'abîme: Dessèche-toi, Je tarirai tes fleuves.

28Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé! (Ésaïe 44)


Nombre 15.35  L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Dis nous Brigit. Si ce verset est véridique, c'est donc, d'aprés tes croyances, Jésus qui appellerait à lapidé à mort, puisque Jésus, d'aprés tes croyance, serait soit disant le "verbe incarné de dieu".

Si ce verset est faux, alors la Bible est un livre écrit par les pires menteurs de l'histoire, car il n'y a pas pire men songe que de préter à Dieu des Paroles qu'Il n'aurait pas tenu.

Donc ta position est intenable, dans les 2 cas. Comme Pierresuzanne, et tout les chrétiens qui nous tiennent un discours d'un Dieu qui serait seulement un dieu d'amour. Votre Bible le contredit complètement. Il semble, en lisant la Bible, que Dieu n'aime pas les men teurs, ceux qui le nient et ceux qui le réduisent à ce qu'Il n'est pas.