Est-il necessaire de réformer le coran?

Rappel du premier message :

2 octobre 2015

et de l'expurger de tous ses passages violents pour le rendre compatible avec l'Occident....

Question importante où s'exprimeront tous les hommes (et femmes) de bonne volonté.

Tomi a écrit:

Halimou a écrit:

Le défi de produire une Surah, dont la beauté, l'éloquence, la profondeur et la signification seront, au moins, quelque peu semblables aux Surahs du Coran, reste toujours ouvert

Ce défi est condamné à être éternellement ouvert pour la simple raison que le Coran affirme qu'il est impossible de produire une sourate semblable.

Donc si quelqu'un produisait une telle sourate, et beaucoup l'ont fait j'en suis sûr, aucun musulman ne pourrait l'admettre sous peine de contredire le Coran.

Pour faire une sourate semblable il faut d'avord savoir en quoi elle pourrait etre semblable, il faut donc prendre connaissance de son contenu et de sa manière de la reciter.
Il s'avère que le Coran est un texte qui se veut de Dieu pour les musulmans, et les musulmans y croient. Si l'allure des 5 fausses sourates est semblable vu de loin à une sourate du Coran, personne n'y croit : la partie du défi qui consiste à faire ceci : ""et appelez vos divinité en dehors d'ALlah si vous êtes véridiques" est donc un échec !

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

Halimou a écrit:

Le défi de produire une Surah, dont la beauté, l'éloquence, la profondeur et la signification seront, au moins, quelque peu semblables aux Surahs du Coran, reste toujours ouvert

Ce défi est condamné à être éternellement ouvert pour la simple raison que le Coran affirme qu'il est impossible de produire une sourate semblable.

Donc si quelqu'un produisait une telle sourate, et beaucoup l'ont fait j'en suis sûr, aucun musulman ne pourrait l'admettre sous peine de contredire le Coran.

Pour faire une sourate semblable il faut d'avord savoir en quoi elle pourrait etre semblable, il faut donc prendre connaissance de son contenu et de sa manière de la reciter.

Le Coran ne donne pas de détails à part le mot "semblable".

Il faudrait commencer par supprimer la clause coranique que les hommes et les djinns ne seraient pas capables de composer une telle sourate.

On peut voir à quel point ce défi est absurde dans ses conditions, lorsqu'on se rend compte que les djinns ont déjà produit une partie du Coran dans les versets 72:1 à 72:14. Ces versets reproduisent leurs paroles.

Citation :

Si l'allure des 5 fausses sourates est semblable vu de loin à une sourate du Coran

Je n'ai pas évoqué ces 5 sourates.

Citation :

, personne n'y croit : la partie du défi qui consiste à faire ceci : ""et appelez vos divinité en dehors d'ALlah si vous êtes véridiques" est donc un échec !

Le verset que tu évoques ne parle pas de divinités mais de témoins shuhadâ'.

Si les témoins sont des divinités, comment tu peux savoir que des non-musulmans les auraient appelées ou non comme témoins?

Tomi a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

Ce défi est condamné à être éternellement ouvert pour la simple raison que le Coran affirme qu'il est impossible de produire une sourate semblable.

Donc si quelqu'un produisait une telle sourate, et beaucoup l'ont fait j'en suis sûr, aucun musulman ne pourrait l'admettre sous peine de contredire le Coran.

Pour faire une sourate semblable il faut d'avord savoir en quoi elle pourrait etre semblable, il faut donc prendre connaissance de son contenu et de sa manière de la reciter.

Le Coran ne donne pas de détails à part le mot "semblable".

Il faudrait commencer par supprimer la clause coranique que les hommes et les djinns ne seraient pas capables de composer une telle sourate.

On peut voir à quel point ce défi est absurde dans ses conditions, lorsqu'on se rend compte que les djinns ont déjà produit une partie du Coran dans les versets 72:1 à 72:14. Ces versets reproduisent leurs paroles.

Citation :

Si l'allure des 5 fausses sourates est semblable vu de loin à une sourate du Coran

Je n'ai pas évoqué ces 5 sourates.

Citation :

, personne n'y croit : la partie du défi qui consiste à faire ceci : ""et appelez vos divinité en dehors d'ALlah si vous êtes véridiques" est donc un échec !

Le verset que tu évoques ne parle pas de divinités mais de témoins shuhadâ'.

Si les témoins sont des divinités, comment tu peux savoir que des non-musulmans les auraient appelées ou non comme témoins?

min douni Allah = en dehors d'Allah : on en déduit qu'il s'agit de témoins qui leurs seraient utiles. Si ces témoins ne sont pas des divinités il ne leur reste que leur faiblesses d'hommes !
Toujours dans la meme sourate : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant" et ils nous prouveraient leur supériorité sur Dieu !!!

@ nickel

Par ma modeste expérience dans les discussions dans les forums, je suis arrivé a comprendre aisément les coups de cœurs des détracteurs et les déploiements arbitraires de tant d’énergie a l'encontre de l'Islam. En fait le principal intérêt de certains non croyants frappés surtout de malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer par tous les moyens de salir la vision des humains sur la réalité de l'Islam et l'apostolat du plus grand des prophètes.

Nous comprenons donc aisément qu'ils deviennent aveugles et présentent a chaque occasion des aberrations très apparentes.. Ce n'est point de la faute des forumeurs musulmans si la lecture saine du Coran est pour les vrais chercheurs démunis d'animosité très pragmatique et ne laisse rien au hasard a moins d'utiliser contre elle toute la gymnastique possible et tordre l'esprit de l'écriture pour lui donner le sens qui convient a des buts précis, en défiant aussi bien la raison que tout entendement.

C'est ça le problème chacun vient donner son avis personnel sur des éléments de la religion sans aucune connaissance d’autres avec la [......] pour dénigrer et désinformer.

Le Coran nous a parlé de tous les états de l'âme humaine, il a décrit avec précision la catégorie des hypocrites qui veulent semer la Fitna au sein de la communauté des croyants en créant des suspicions.

Mais ne soyons pas totalement pessimistes, heureusement pour nous tous, beaucoup de chercheurs animés plutôt par la pure vérité ont, contrairement a ceux-là, toujours eu l'esprit sain.

Voici donc  des précisions, sans chercher à convaincre mon interlocuteur, mais seulement à apporter des vérités qui sont d’ailleurs consultables et vérifiables,

Le mutazilisme subsiste de nos jours comme l'Islam des lumières, contre les mouvements radicaux dit traditionalistes wahhabites et salafistes

Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que la parole du Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétations.

Abū Isḥāq Ibrāhīm Ibn Sayyār Ibn Hāni‘ an-Naẓẓam     775-846 fut un poète et théologien musulman appartenant au courant mu'tazilite. il fut le premier théologien mu'tazilite systématique et compta Al-Jahiz parmi ses disciples. Parfaitement connaisseur de la doctrine d’Aristote. La théologie d'An-Nazzam a été très discutée parmi ses contemporains, son œuvre est perdue à l'exception de quelques fragments.

Pour An-Nazzam, le Coran et la raison servaient de points d’appui à une doctrine monothéiste stricte. L’objectif visé par An-Nazzam qui n'était pas de remettre en cause qui que ce soit mais plutôt de mettre l'accent sur la primauté de la raison pure sur la révélation

Naẓẓām s'oppose, de ce fait, aux djabarites (djabriyya), qui soutiennent la thèse de la création par Dieu des actes humains : Dieu est la source du bien ; le mal provient de l'homme.

Abul ʿAla Al-Maʿarri1 ou Aboulala el-Maʿarri (973-1057) est un grand poète syrien de langue arabe, aveugle à l’age de 4 Ans, connu pour sa virtuosité et pour l'originalité et le pessimisme de sa vision du monde. En effet, ses poèmes philosophiques sont construits sur la base d’une tristesse existentielle profonde, faisant du pessimisme une ligne de conduite et le départ de toute réflexion philosophique.

Al-Maari écrivit un second recueil de poésies plus original, Luzum ma lam yalzam ("La nécessité inutile"), ou Luzumiyat ("Les nécessités"), se rapportant à la complexité superflue de l'arrangement des rimes. L'humanisme sceptique de sa poésie est également apparent dans la Risalat al-ghufran, dans laquelle le poète visite le paradis et rencontre ses prédécesseurs, poètes païens qui ont trouvé le pardon. Cette dernière œuvre a suscité quelques suspicions chez les musulmans qui ont pensé qu'il était marqué par le scepticisme. Il était d'ailleurs très original pour son milieu, végétalien et ayant défendu le végétarisme et les animaux avec sincérité, se basant sur ses interprétations du Coran et sur ses propres raisonnements 3.
L'ouvrage Al-Fusul wa al-ghayat ("Paragraphes et périodes"), une collection de discours en prose rimée, fut même traitée de copiage du Coran

A suivre

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pour faire une sourate semblable il faut d'avord savoir en quoi elle pourrait etre semblable, il faut donc prendre connaissance de son contenu et de sa manière de la reciter.

Le Coran ne donne pas de détails à part le mot "semblable".

Il faudrait commencer par supprimer la clause coranique que les hommes et les djinns ne seraient pas capables de composer une telle sourate.

On peut voir à quel point ce défi est absurde dans ses conditions, lorsqu'on se rend compte que les djinns ont déjà produit une partie du Coran dans les versets 72:1 à 72:14. Ces versets reproduisent leurs paroles.

Citation :

Si l'allure des 5 fausses sourates est semblable vu de loin à une sourate du Coran

Je n'ai pas évoqué ces 5 sourates.

Citation :

, personne n'y croit : la partie du défi qui consiste à faire ceci : ""et appelez vos divinité en dehors d'ALlah si vous êtes véridiques" est donc un échec !

Le verset que tu évoques ne parle pas de divinités mais de témoins shuhadâ'.

Si les témoins sont des divinités, comment tu peux savoir que des non-musulmans les auraient appelées ou non comme témoins?

min douni Allah = en dehors d'Allah : on en déduit qu'il s'agit de témoins qui leurs seraient utiles. Si ces témoins ne sont pas des divinités il ne leur reste que leur faiblesses d'hommes !

Tu n'as rien à dire sur les autres points que j'ai évoqué?

Citation :

Toujours dans la meme sourate : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant" et ils nous prouveraient leur supériorité sur Allah !!!

Cet argument ne vaut rien. C'est un raisonnement de gamins de cour d'école.

Les croyants non-musulmans affirment que c'est leur Dieu ou leurs divinités qui ont fait lever le soleil à l'est, lorsque ceux-ci ont créé l'univers. Ils pourraient mettre Allah au défi de faire lever le soleil à l'ouest, pour qu'il prouve sa supériorité.

Suite :

Abū ṭ-Ṭayyib Aḥmad b. al-Ḥusayn al-Ǧu‘fī, dit al-Mutanabbī, ou l'« homme qui se prétend prophète », est né à Kūfa en 303/915, dans une famille très humble, originaire de l'Arabie du Sud.

L'immense fortune de son œuvre s'explique aisément pour trois raisons. La première est que cet Arabe est mû par un orgueil racial incommensurable Il met en scène un type d'homme idéalisé où tout un peuple veut se reconnaître. La fierté, un sens exacerbé de l'honneur, la passion de la liberté alimentent un lyrisme glorieux qui ne pouvait laisser insensible. Ajoutons que, contrairement à la plupart des poètes, citadinisés et amollis, celui-ci est un homme du désert, amoureux de ses solitudes, aimant affronter ses périls. Il y a dans certains de ses poèmes de sauvages descriptions et de saisissants tableaux de batailles qui enflamment le cœur d'un lecteur réduit par l'urbanisation à cultiver la nostalgie des temps du courage et de l'engagement. Ce bédouinisme épique a, d'autre part, l'avantage de maintenir cette production dans la tradition archaïque qu'elle fait revivre et magnifie.

Les oeuvres de ce grand poète sont inscrits dans les programmes scolaires dans l’enseignement secondaire ne Algérie, d’ailleurs plusieurs Lycée porte son nom.

Pour l’écrit de Badai , histoire de la philosophie en islam , 1972, après l’avoir consulté, là mon cher ami, tu donne l'impression d'un homme qui a respiré des vapeurs de souffre, ça t'a brûlé le cerveau. Je n'ai vu aucune citation.

J’ai pu trouvé ces annotations sur le chapitre 22 faites par Slimane Zeghidour, dans son livre La poésie arabe moderne entre l'Islam et l'Occident. Tu penses que cet écrivain représente quelque chose pour l’Islam.

Alors mon cher Ami, je peux te confirmer ici que les Poètes en question n’avaient fait aucune déclaration de ce genre du moins dans leurs écrits en langue Arabes.

Là mon cher ami, tu donne l'impression d'un homme qui a respiré des vapeurs de souffre, ça t'a brûlé le cerveau. Je n'ai vu aucune citation

Tiens, cela me rappelle aussi, un échange à propos d’un livre qui s’intituler Jésus était schizophrène par Jean-Philippe Cossette, mon interlocuteur m’avait répondu :

Sans commentaires Il faut déjà tomber bien bas pour écrire ce genre de calomnies et de mensonges et il faut être bien bêtes pour l'acheter, le lire ou même y montrer de l'intérêt

Par ailleurs, à propos d’un autre livre qui parle du voyage de Jésus en Inde Extrait du séminaire “Enseignements premiers du Christ” de Daniel Meurois – Québec 2004)

Ce qui a poussé mon interlocuteur a me répondre comme suit :

Si tu crois à ces salades, pas la peine d'indiquer Islam dans ton profil car le Coran en lequel tu es censé croire ne raconte pas non plus ces idioties.

Tu vois cher ami, il y a toujours quelques écrivains en mal de prestige de part et d’autres pour mettre en relief certaines idioties.

Conclusion, le Tout-Puissant dit : Hâtez-vous vers le pardon de votre Seigneur et vers un jardin large comme les cieux et la terre, préparé pour ceux qui craignent Dieu Sourate 3, verset 133.

Combien vaste est la demeure de la paix et combien est délicieux le parfum qu'elle dégage. En fait, elle est aussi vaste que les cieux et la terre et elle dégage un parfum que l'on sentirait à une distance de cent ans (de marche).

Halimou a écrit:

@  nickel

Par ma modeste expérience dans les discussions dans les forums, je suis arrivé a comprendre aisément les coups de cœurs des détracteurs et les déploiements arbitraires de tant d’énergie a l'encontre de l'Islam. En fait le principal intérêt de certains non croyants frappés surtout de malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer par tous les moyens de salir la vision des humains sur la réalité de l'Islam et l'apostolat du plus grand des prophètes.

Nous comprenons donc aisément qu'ils deviennent aveugles et présentent a chaque occasion des aberrations très apparentes..

C'est trop facile d'accuser les autres qui ne pensent pas comme toi d'être aveugles. L'accusation peut aller dans les deux sens, et c'est toi alors qui est aveugle.

Tomi a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tomi a écrit:

Le Coran ne donne pas de détails à part le mot "semblable".

Il faudrait commencer par supprimer la clause coranique que les hommes et les djinns ne seraient pas capables de composer une telle sourate.

On peut voir à quel point ce défi est absurde dans ses conditions, lorsqu'on se rend compte que les djinns ont déjà produit une partie du Coran dans les versets 72:1 à 72:14. Ces versets reproduisent leurs paroles.



Je n'ai pas évoqué ces 5 sourates.



Le verset que tu évoques ne parle pas de divinités mais de témoins shuhadâ'.

Si les témoins sont des divinités, comment tu peux savoir que des non-musulmans les auraient appelées ou non comme témoins?

min douni Allah = en dehors d'Allah : on en déduit qu'il s'agit de témoins qui leurs seraient utiles. Si ces témoins ne sont pas des divinités il ne leur reste que leur faiblesses d'hommes !

Tu n'as rien à dire sur les autres points que j'ai évoqué?

Citation :

Toujours dans la meme sourate : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant" et ils nous prouveraient leur supériorité sur Allah !!!

Cet argument ne vaut rien. C'est un raisonnement de gamins de cour d'école.

Les croyants non-musulmans affirment que c'est leur Dieu ou leurs divinités qui ont fait lever le soleil à l'est, lorsque ceux-ci ont créé l'univers. Ils pourraient mettre Allah au défi de faire lever le soleil à l'ouest, pour qu'il prouve sa supériorité.

Ils n'avaeint qu'à y penser avant. Maintenant que cet argument figure dans le Coran, s'ils le reprennent on pourra leur dire qu'ils ne font que copier le Coran, ce qui fera perdre du credit à leurs écritures !
Qu'ils fassent un Livre que l'on sache ne venant pas d'Allah et qu'ils en fasse une religion logique ! Si le Coran venait d'un homme il serait donc permis d'en faire un semblable qui attire les gens en masse vers la religion. Et s'ils le font, ils seront en contradiction avec celui qui est évoqué comme le sceau des prophètes (saws) tandis que ce dernier (saws) a reconu l'ensemble des prophètes avant lui-même,  notamment Jésus (as). Ils se retrouvent donc avec une religion nouvelle qui ne considère aucun prophète et qui ne considère pas Dieu !!
Bref, depuis plus de 1400 ans on attends toujours ....

Est-il nécessaire de réformer le coran ?

A mon avis, je me répète, il n'y a rien à réformer du Coran.
Le Coran est ce qu'il est, un recueil de textes, disparates et fréquemment répétitifs, tout comme les Livres bibliques les Védas et autres textes élaborés par les hommes puis sacralisés.
Dans sa grande diversité le corpus coranique est articulé autour d'un concept de base, auquel les juifs eux n'étaient parvenus qu'après de longs errements, le monothéisme.

C'est là la grande différence, les juifs ont été les découvreurs du monothéisme, le Coran adopte d'emblée la reconnaissance de l'Unicité.
Mais il y a une divergence profonde : aucun des Livres bibliques, et ils
sont nombreux, n'est censé avoir été dicté par Dieu.
Tous les Livres bibliques sont maintenant reconnus comme écrits par les hommes.
Ce qui est réfuté d'emblée par le Coran, dont le dogme a fait un Livre incréé, simple extrait conforme de Umm al-Kitâb.
Fort curieusement, ce dogme de Livre préexistant à la Création est une croyance talmudique...
Les juifs et les chrétiens qui ont collaboré à la genèse du corpus coranique étaient ainsi bien savants en leurs écritures.

Citation :

"et appelez vos divinités en dehors d'ALlah si vous êtes véridiques" est donc un échec !

Bien évidemment que c'est un échec !
Bien évidemment car si les opposants à cette idéologie venue des judéo-nazaréens ont rétorqué "appelle donc ton Dieu Allah si tu es véridique", ce qui a alors été un échec n'est pas consigné.
Et ne venez pas nous refaire le coup de la Lune fendue en deux et ressoudée, LOL !

L'Histoire, on le sait, est écrite par les vainqueurs. 
Je ne vois là que polémiques stériles ne débouchant que sur des conflits sanglants depuis 14 siècles sans la moindre perspective de paix.

Citation :

Question 12: Quelle est la preuve qu'il est effectivement le Messager d'Allah ?
Réponse : C'est le verset coranique :
"Mohamed n'est qu'un messager. En effet, des Messagers sont passés avant lui.S'il mourait donc , ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah ; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants"S.3 - V.144

de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La foi en 43 questions-réponses, toutes les "preuves" sont en réponse dans les versets coraniques.
Nous n'y voyons hélas strictement aucune preuve.
Et c'est toujours le même refrain, toutes les preuves consistent en affirmations des versets coraniques.

Nous imaginons très mal en effet que la moindre "preuve" contraire qui aurait été apportée par les contradicteurs de Muhammad et de ses conseillers juifs aurait pu être consignée dans le corpus coranique.

Le Coran est dicté par Allah puisque son Messager le dit et Son messager est Mohammad puisque le Coran l'affirme.
L'un atteste de l'authenticité de l'autre...
Pas l'ombre du moindre indice de début de preuve mais hélas depuis quatorze siècles nous constatons, en l'absence totale de preuves, que le corpus coranique n'a rien de divin.

Ou alors, pour que le recueil des 114 sourates puisse être admis comme divins, il faudrait en parallèle admettre que la Bible hébraïque le Talmud le Livre de Mani les textes apocryphes les innombrables textes védiques seraient eux aussi Révélation divine.

Puisque tout nous est donné par Dieu...

Vous ne trouvez pas que cela fait un peu confusion ?

Bien sur qu'une réactualisation, sans changement de l'esprit du texte coranique, est plus que nécessaire.
Plusieurs points régulièrement “mal-traités” dans les livres et dans les médias doivent être relu à la mémoire du présent sinon le croyant musulman serait sûrement condamné à la subjectivité.
Il faut donc a tout prix et le plus vite possible appeler les savants musulmans à se ressourcer par le Coran en redécouvrant les définitions fondamentales de ce texte sacré jusqu'à présent ensevelies sous la poussière des siècles et des traditions.

De plus, c'est grâce a cette réactualisation conforme a son origine que nous n'aurons rien à craindre pour nos certitudes ni à fuir le débat que l’adversité nous impose.
De fait, l’une et l’autre se fécondent sans pour autant se mélanger, car si la foi peut épouser la raison, la raison ne peut toutefois pas prouver la foi.

Le Coran est le récit de l'éveil et d'appel à l'orientation sur le droit chemin. Les indications coraniques démontrent sans l'ombre d'un doute, a travers les temps que les connaissances du prophète Mohamed (SAWS) émanent d'un Etre Supérieur, infiniment plus savant que toute l'humanité et que les exégètes ne peuvent comprendre en totalité.
En réalité le Saint Coran est sacré pour tous les musulmans modérés ou autres il ne comporte en son sein aucune erreur scientifique ou autre. Bien au contraire tout en lui n'est que Vérité et ce qui le rend encore plus parfait c'est bien sur sa réalité et son pragmatisme.

Le Coran au contraire appelle à la réflexion et à l’analyse, à la compréhension et à la préhension intellectuelle.  
Sourate 4. / 82, Sourate 38. /29, Sourate 47. /24

Par ces versets Allah invite les croyants à examiner, réfléchir et méditer le Coran et ce, en totale intelligence et rationalité.  Tout effort de compréhension est ijtihâd et tout jihâd connaît victoires ou défaites
Par bonheur la raison en Islam ne s’oppose aucunement à la foi, tout comme la foi ne s’oppose à la raison.

Alors une réactualisation, sans changement de l'esprit du texte coranique, est plus que nécessaire.  Car c'est grâce a cette réactualisation conforme a son origine que nous n'aurons rien à craindre pour nos certitudes ni à fuir le débat que l’adversité nous impose
C'est en ce sens qu'il faut savoir que l'interprétation du coran n'est pas totalement figée et qu'elle peut évoluer en fonction des nouvelles connaissances en totale conformité avec la lettre coranique.

Le Coran reste toutefois un livre Saint, immuable auquel on ne peut point toucher. Mais seulement à se ressourcer   en redécouvrant les définitions fondamentales de ce texte sacré à déconstruire certaines certitudes, à relativiser certaines croyances et à redécouvrir le message intemporel et universel du Coran

Halimou a écrit:

Bien sur qu'une réactualisation, sans changement de l'esprit du texte coranique, est plus que nécessaire.
Plusieurs points régulièrement “mal-traités” dans les livres et dans les médias doivent être relu à la mémoire du présent sinon le croyant musulman serait sûrement condamné à la subjectivité.
Il faut donc a tout prix et le plus vite possible appeler les savants musulmans à se ressourcer par le Coran en redécouvrant les définitions fondamentales de ce texte sacré jusqu'à présent ensevelies sous la poussière des siècles et des traditions.
Le Coran est le récit de l'éveil et d'appel à l'orientation sur le droit chemin. Les indications coraniques démontrent sans l'ombre d'un doute, a travers les temps que les connaissances du prophète Mohamed (SAWS) émanent d'un Etre Supérieur, infiniment plus savant que toute l'humanité et que les exégètes ne peuvent comprendre en totalité.
En réalité le Saint Coran est sacré pour tous les musulmans modérés ou autres il ne comporte en son sein aucune erreur scientifique ou autre. Bien au contraire tout en lui n'est que Vérité et ce qui le rend encore plus parfait c'est bien sur sa réalité et son pragmatisme.

Le Coran au contraire appelle à la réflexion et à l’analyse, à la compréhension et à la préhension intellectuelle.  
Sourate 4. / 82, Sourate 38. /29, Sourate 47. /24

Le Coran appelle surtout à la guerre au nom d'Allah, et Mohamed l'a pratiquée,
Le Coran prescrit l'esclavage et le viol des esclaves, et Mohamed les a pratiqués,
Le Coran prescrit le meurtres des juifs réfractaires à la conversion à l'islam, et Mohamed les a égorgés.
Le Coran prescrit la persécution des non-musulmans, et Mohamed les a tués et /ou spoliés de leurs biens,
Le Coran prescrit la polygamie, et Mohamed a été polygame.

Alors, nous raconter que l'islam des origines était bisounours et compagnie, c'est du foutage du gueule !

On en est d'autant plus sûr, que Mohamed n'a inventé sa fausse prédication que pour justifier ses actes et satisfaire ses pulsions en les prétendant dictées par Dieu.

La Sira raconte toutes les exactions de ton prétendu prophète....Je te donne les références quand tu veux. Ce sont vos propres historiens qui ont raconté les cruautés de votre prophète, et la façon dont il les a justifié en inventant le Coran.


Ne vas pas nous dire qu'une lecture moderne du Coran permettrait d'en retrouver la bienveillance initiale.
Le Coran est cruel dès ses origines, et les musulmans ont été colonisateurs, impérialistes, et esclavagistes en lui obéissant.

Le retour vers l'islam des origines nourrit Daech.

Ça s'appelle l'argument ad hominem qui sans faire un grand dessin, découle de la malhonnêteté ; la vanité ; l'obstination à avoir raison ainsi tu peux faire preuve d’idiotie amaurotique, Il n'y a aucune règle.

Mais nous avons tous compris et ce depuis le début la faiblesse très apparente de ta foi primaire.

Pourquoi a chaque fois nous le rappeler. Nous avons tous a peu près appris la même chose alors pourquoi serai tu   totalement bousculer a chaque coin de rue par le Coran  alors que pour nous c'est exactement le contraire qui se passe, puisque chaque citation a exactement l'effet inverse par rapport a toi

Contrairement a toi à chaque fois qu'un musulman prend la parole, la lettre divine devient de plus en plus significative.

Comment expliquer tout cela si ce n'est justement par la faiblesse de ta foi. Le Coran n'a absolument rien a voir avec tout ce que tu vis comme changement, seule la perte de foi t’anime. La preuve c'est que plusieurs grands hommes de science qui, connaissant mieux que toi ce que sans cesse tu avances, n'ont pas bougé d'un cheveu de leur profession de foi, bien au contraire ils arrivent  tous à respecter sa sacralité du Coran et reconnaisse sa Sainteté.. Alors ou situe-tu dorénavant ta déstabilisation religieuse. Je te donne un fil, cherche  dans la faiblesse de ta croyance, le Coran n'y est pour absolument rien.

Justement jusqu'à présent tu n’as rien démontré à l’ encontre de l'Islam. Au contraire absolument tous tes dires confortent avec force la foi des musulmans. C'est cela la preuve des différentes débilités que sans cesse toi-même tu verses  dans ce forum. Sache donc que dès que tu fais le choix d'abandonner des croyances clairement établies dans le livre divin, c'est seulement une perte de foi dans ta chrétienté,  l’islam n'ayant en ce sens rien a voir avec tes stupidités continuelles. Épouse  s'il te plait n'importe quelle conviction mais laisse  l’Islam  et le Coran tranquille. Tu n’es  pas  prêt a investir sur ce plan et ta vision te joue des tours, ménage toi bien !!!!..
Je peux ainsi conclure que rien, absolument rien émanant de toi n'a bousculé d'un cheveu la grandeur de la religion islamique.

Je ne pense pas qu'il te reste encore quelque chose de grand à dire.

Un petit rappel biblique :
Matthieu
17.20
C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
bien !

Marc
11.23
Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
très bien !
!!!!
Tu vois un peu ce que tu peux faire avec de la Foi, alors soulèves le Cooooooooooooran!!!!!!!!

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Les musulmans sensés réforment d'eux-mêmes le Coran en laissant de côté les versets qui dérangent.

.

Tomi a écrit:

.

Les musulmans sensés réforment d'eux-mêmes le Coran en laissant de côté les versets qui dérangent.
.

 


Le Coran demeure la référence majeure et incontournable de tout musulman,  on peut vérifier que le Coran se suffit à lui-même, ce qui pourrait être une évidence, mais fonde par ailleurs le tafsîr du Coran par le Coran.

Ce mode d’interprétation est pour nous essentiel

La question est donc conçue selon des normes scientifiques et non pas apologétiques, défensives, rhétoriques ou juridiques.
Les résultats de cette recherche sont ainsi crédibles et au plus près d’une lecture littéraliste.
Je m’explique c’est par cette approche le Coran est relu en notre coexistence selon une méthodologie et un propos en adéquation avec le vécu actuel de ces problématiques
Le Coran n’a pas à être conforme à nos habitudes, nos croyances, nos acquis superficiels, nos raccourcis faciles, mais il a pour fonction et mission de nous interpeller.

C’est à nous, armer de foi et raison, de SUIVRE la voie qu’il indique.

Pierresuzanne a écrit:

Halimou a écrit:

C’est à nous, armer de foi et raison, de SUIVRE la voie qu’il indique.

Plutôt que de suivre le Coran, il serait effectivement préférable de s'armer de foi et de raison .... pour en comprendre le danger et l'ampleur de l'incohérence.

C'est donc à nous chrétiens, de vous montrer l’ampleur de vos erreurs, et de vous aider à vous libérer de l’archaïsme de la loi par la foi en Jésus-Christ.

Lol ,
Il faut reconnaitre que depuis que l'Europe s'est séparé de l'Eglise elle a commencé à sortir des ténèbres . Donc ceux qui peuvent en effet aider les musulmans ce ne sont pas les chrétiens mais les lumières .
D'ailleurs l’appellation des lumières montre bien qu'avant c'était les ténèbres .

L'Europe est entré dans l'archaïsme grâce à la foi en Jésus , elle en est sortie grâce à l'éloignement de cette foi et à la remise en cause de tout ce qui était admis comme vrai . Et Pierre nous demande de suivre la voie de ce qui mène au véritable obscurantisme ?

Halimou a écrit:

C’est à nous, armer de foi et raison, de SUIVRE la voie qu’il indique.

De fait, quand certains musulmans entendent Allah dans le Coran, leur dire qu'il faut battre sa femme de crainte qu'elle vous désobéisse ; où qu'il faut tuer les associateur et humilier, assujettir par l'impot, les chrétiens, comment veux-tu qu'ils ne croient pas en ce qu'il dit ? C'est Allah qui parle dans le Coran

petero a écrit:

Halimou a écrit:

C’est à nous, armer de foi et raison, de SUIVRE la voie qu’il indique.

De fait, quand certains musulmans entendent Allah dans le Coran, leur dire qu'il faut battre sa femme de crainte qu'elle vous désobéisse ; où qu'il faut tuer les associateur et humilier, assujettir par l'impot, les chrétiens, comment veux-tu qu'ils ne croient pas en ce qu'il dit ? C'est Allah qui parle dans le Coran

Encore heureux que le coran s'adresse à des hommes doués de raison et qui réfléchissent .

De la même façon que les chrétiens lisent la bible au travers de J2sus , le musulman lit le coran au travers de sa raison .

MAis pour que tu puisses comprendre cela il faudra t'ouvrir et cesser de croire que seul Jésus est la voie de salut , ce sera plus cohérent avec tes derniers sujet .

icare a écrit:

L'Europe est entré dans l'archaïsme grâce à la foi en Jésus , elle en est sortie grâce à l'éloignement de cette foi et à la remise en cause de tout ce qui était admis comme vrai . Et Pierre nous demande de suivre la voie de ce qui mène au véritable obscurantisme ?

Voilà Icare, tu as tout compris. Jésus amène à l’archaïsme, nous attendions le Coran pour les lumières.
L'occident n'a pas été inventé en 1789 et tu te méprends complètement sur l'apport christique dans les arts et les pensées.
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petero a écrit:

Halimou a écrit:

C’est à nous, armer de foi et raison, de SUIVRE la voie qu’il indique.

De fait, quand certains musulmans entendent Allah dans le Coran, leur dire qu'il faut battre sa femme de crainte qu'elle vous désobéisse ; où qu'il faut tuer les associateur et humilier, assujettir par l'impot, les chrétiens, comment veux-tu qu'ils ne croient pas en ce qu'il dit ? C'est Allah qui parle dans le Coran

Malgre nos réponses argumentées tu en fait une fixation !!

Le Coran est une révélation divine a laquelle une très grande partie d'humains croit fortement. Parmi eux figurent des éminences dans le monde scientifique et le but justement de notre dialogue est de montrer l'incapacité totale intellectuelle des détracteurs de toucher a un seul cheveu du Coran. Et justement cela tout le monde l'a compris et serait-il utile de citer quelques enseignements de la Bible comme par exemple :

Proverbes 7.16-19
« J’ai orné mon lit de couvertures, de tapis de fil d’Egypte ; j’ai parfumé ma couche de myrrhe d’aloès et de cinnamome, viens, enivrons-nous d’amour jusqu’au matin, livrons-nous joyeusement à la volupté. Car mon mari n’est pas à la maison, il est parti pour un voyage lointain »

Osée 1.2
La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée: Va, prends une femme prostituée et des enfants de prostitution; car le pays se prostitue, il abandonne l'Éternel!

1.3 Il alla, et il prit Gomer, fille de Diblaïm. Elle conçut, et lui enfanta un fils.

3.1 L'Éternel me dit: Va encore, et aime une femme aimée d'un amant, et adultère; aime-la comme l'Éternel aime les enfants d'Israël, qui se tournent vers d'autres dieux et qui aiment les gâteaux de raisins.

Cantique 1.2
Qu’il me baise des baisers de sa bouche ! Car ton amour vaut mieux que le vin.

Ezéchiel 23.20-21
Elle s'est prise de passion pour des impudiques au membre d'âne, qui éjaculent comme des chevaux.
Tu es revenue à l’impudicité de ta jeunesse, quand les Egyptiens tripotaient tes seins, pelotant ta poitrine de jeune fille .
1Samuel 18.25
Saül dit: Vous parlerez ainsi à David: Le roi ne demande point de dot; mais il désire cent prépuces de Philistins, ...

18.27 Avant le terme fixé, David se leva, partit avec ses gens, et tua deux cents hommes parmi les Philistins; il apporta leurs prépuces, et en livra au roi le nombre complet, afin de devenir gendre du roi. Alors Saül lui donna pour femme Mical, sa fille.

Deutéronome 13.15
Alors tu frapperas du tranchant de l’épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s’y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l’épée .

15.2 Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte.

15.3 Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

2 Rois 2.23
Il (elisée) monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient:
Monte, chauve! monte, chauve! Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel.
Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.

Je conclue que nos contradicteurs, gagneraient à relire, plus attentivement, Mircea Eliade, ce monument de la philosophie et de la littérature mondiale du siècle dernier.

Perresuzanne, je ne pense pas qu'il te reste encore quelque chose de grand à dire.

La vérité scientifique sur le Coran, qui terrifie les musulmans fondamentalistes, c'est que le corpus coranique est dérivé, à quelque 90 %, de la littérature et des traditions judéo-chrétiennes :

C'est à dire de bien plus que la Torah les Psaumes et un très hypothétique "évangile donné à Jésus" explicitement mentionnés dans le Coran.

L'argument que le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature, est vain : le fait même que le corpus coranique annonce comme vérités dictées par Dieu des contre-vérités avancées par les écrits et les traditions antérieurs est preuve manifeste de l'origine purement humaine du corpus coranique officialisé.


Du fait que les écrits canoniques étaient alors vus comme émanant de Dieu, Moïse était dit auteur du Pentateuque, David auteur des Psaumes, cette erreur fondamentale est parfaitement compréhensible vu les certitudes de l’époque.

En recherchant verset par verset on peut ainsi retrouver dans la grande majorité du corpus coranique des "vérités" empruntées à l'ensemble des écrits préexistants, Bible hébraïque, Talmud, Midrash, textes chrétiens, canoniques ou apocryphes.
Mais ces "emprunts" sont systématiquement adaptés selon ce qui fait la grande unité du Coran dans sa grande diversité de genres de sujets de généralités et de détails, de prescriptions : le Monothéisme Pur, absolu. 

On a même, de plus, une forte imprégnation du manichéisme, une religion de type dualiste, d'essence  gnostique, originale, et qui, en raison de sa cohérence dogmatique, de la rigidité de sa structure et de ses institutions, n'a cessé de garder, tout au long de son histoire, son unité et sa physionomie propres. De surcroît, par son extension, mais surtout par son intention et ses ambitions initiales, le manichéisme mérite d'être compté parmi les religions universelles.

Le manichéisme apparu au IIIème siècle fait partie à part entière des religions révélées ou, sous d'autres aspects, des « religions de salut » ou des « religions du Livre ».



Élargissant et adaptant à son profit une conception vraisemblablement empruntée à l'elkhasaïsme, Mani se donne pour le dernier successeur d'une longue suite de Messagers célestes envoyés l'un après l'autre à l'humanité, et dont, à partir d'Adam, Zoroastre, le Buddha et Jésus sont les principaux. À ce titre, il ne prétend pas être seulement l'incarnation la plus récente du « Vrai Prophète », mais le « Sceau des prophètes », l'Envoyé, le Révélateur suprême.
Suprême, parce qu'il constitue l'ultime maillon de cette chaîne d'« Apôtres » successivement apparus tout au long de la durée cosmique et qu'après sa venue le monde, déjà entré dans la douzième et dernière période de son existence, n'a plus qu'à se convertir et à disparaître.

La seule grande différence entre le  manichéisme bipolaire et la doctrine qui deviendra l'islam c'est que Mani a fondé outre une religion universelle eschatologique, une Eglise.

Ce qu'a fait Jésus au sein du judaïsme, mais ne fera pas l'islam.
Et le juif Jésus n'a lamais eu la prétention de fonder une religion mais une Eglise au sein du judaïsme. Ce sont ses disciples qui ont fondé le christianisme.
Tout comme les premiers convertis, ils ne sont pas bien nombreux à Médine, seront à l'origine de l'islam, après avoir consommé la rupture avec leurs initiateurs judéo-chrétiens.
Le processus est humain, c'est le même dans toutes les "religions" et grandes idéologies.

 

Le grand drame de l'islam de nos jours c'est qu'il se trouve confronté à une indispensable mais déchirante révision du statut de Livre incréé donné au corpus coranique.

Ce processus de sacralisation du texte n'est pas un phénomène propre à l'islam, il faut noter qu'il est bien postérieur à la "descente" présumée du Coran.

Il s'est produit notamment sous l'impulsion de deux écoles théologiques sunnites: les hanbalites affirmant le caractère absolument incréé du Coran; les acharites, son caractère relativement incréé (distinguant le Coran comme "objet physique" et son modèle dans l'esprit de Dieu).

 

Les plus anciens théologiens de l'islam, appelés mutazilites et depuis peu dénoncés comme "francs-maçons" ont soutenu dans la première moitié du IIème siècle de l'Hégire la thèse d'un Coran "créé" par souci de rigueur monothéiste, c'est-à-dire pour que rien, y compris le texte coranique, ne puisse être comparé à Dieu lui-même, mais que tout lui soit subordonné comme créature (chose créée).

Il est clair que le Coran est, dès les premières années qui suivent la mort du Prophète, un enjeu de pouvoir inégalable : cela reste d'une tragique actualité.   

Roger76 a écrit:

La vérité scientifique sur le Coran, qui terrifie les musulmans fondamentalistes, c'est que le corpus coranique est dérivé, à quelque 90 %, de la littérature et des traditions judéo-chrétiennes :

C'est à dire de bien plus que la Torah les Psaumes et un très hypothétique "évangile donné à Jésus" explicitement mentionnés dans le Coran.

L'argument que le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature, est vain : le fait même que le corpus coranique annonce comme vérités dictées par Dieu des contre-vérités avancées par les écrits et les traditions antérieurs est preuve manifeste de l'origine purement humaine du corpus coranique officialisé.


Du fait que les écrits canoniques étaient alors vus comme émanant de Dieu, Moïse était dit auteur du Pentateuque, David auteur des Psaumes, cette erreur fondamentale est parfaitement compréhensible vu les certitudes de l’époque.

En recherchant verset par verset on peut ainsi retrouver dans la grande majorité du corpus coranique des "vérités" empruntées à l'ensemble des écrits préexistants, Bible hébraïque, Talmud, Midrash, textes chrétiens, canoniques ou apocryphes.
Mais ces "emprunts" sont systématiquement adaptés selon ce qui fait la grande unité du Coran dans sa grande diversité de genres de sujets de généralités et de détails, de prescriptions : le Monothéisme Pur, absolu. 

On a même, de plus, une forte imprégnation du manichéisme, une religion de type dualiste, d'essence  gnostique, originale, et qui, en raison de sa cohérence dogmatique, de la rigidité de sa structure et de ses institutions, n'a cessé de garder, tout au long de son histoire, son unité et sa physionomie propres. De surcroît, par son extension, mais surtout par son intention et ses ambitions initiales, le manichéisme mérite d'être compté parmi les religions universelles.

Le manichéisme apparu au IIIème siècle fait partie à part entière des religions révélées ou, sous d'autres aspects, des « religions de salut » ou des « religions du Livre ».



Élargissant et adaptant à son profit une conception vraisemblablement empruntée à l'elkhasaïsme, Mani se donne pour le dernier successeur d'une longue suite de Messagers célestes envoyés l'un après l'autre à l'humanité, et dont, à partir d'Adam, Zoroastre, le Buddha et Jésus sont les principaux. À ce titre, il ne prétend pas être seulement l'incarnation la plus récente du « Vrai Prophète », mais le « Sceau des prophètes », l'Envoyé, le Révélateur suprême.
Suprême, parce qu'il constitue l'ultime maillon de cette chaîne d'« Apôtres » successivement apparus tout au long de la durée cosmique et qu'après sa venue le monde, déjà entré dans la douzième et dernière période de son existence, n'a plus qu'à se convertir et à disparaître.

La seule grande différence entre le  manichéisme bipolaire et la doctrine qui deviendra l'islam c'est que Mani a fondé outre une religion universelle eschatologique, une Eglise.

Ce qu'a fait Jésus au sein du judaïsme, mais ne fera pas l'islam.
Et le juif Jésus n'a lamais eu la prétention de fonder une religion mais une Eglise au sein du judaïsme. Ce sont ses disciples qui ont fondé le christianisme.
Tout comme les premiers convertis, ils ne sont pas bien nombreux à Médine, seront à l'origine de l'islam, après avoir consommé la rupture avec leurs initiateurs judéo-chrétiens.
Le processus est humain, c'est le même dans toutes les "religions" et grandes idéologies.

 

Le grand drame de l'islam de nos jours c'est qu'il se trouve confronté à une indispensable mais déchirante révision du statut de Livre incréé donné au corpus coranique.

Ce processus de sacralisation du texte n'est pas un phénomène propre à l'islam, il faut noter qu'il est bien postérieur à la "descente" présumée du Coran.

Il s'est produit notamment sous l'impulsion de deux écoles théologiques sunnites: les hanbalites affirmant le caractère absolument incréé du Coran; les acharites, son caractère relativement incréé (distinguant le Coran comme "objet physique" et son modèle dans l'esprit de Dieu).

 

Les plus anciens théologiens de l'islam, appelés mutazilites et depuis peu dénoncés comme "francs-maçons" ont soutenu dans la première moitié du IIème siècle de l'Hégire la thèse d'un Coran "créé" par souci de rigueur monothéiste, c'est-à-dire pour que rien, y compris le texte coranique, ne puisse être comparé à Dieu lui-même, mais que tout lui soit subordonné comme créature (chose créée).

Il est clair que le Coran est, dès les premières années qui suivent la mort du Prophète, un enjeu de pouvoir inégalable : cela reste d'une tragique actualité.   

la reponse est tres simple
pour nous vos écritures sont falsifié :)

Roger76 a écrit:

le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature

Je n'ai jamais compris que l'on puisse imaginer qu'un homme de 50 ans, marchand ayant arpenté l'arabie, homme d'influence à la Mecque, lieu de pélerinage très fréquenté ne connaissait rien des mythes, croyances qui circulaient dans la région.
Même s'il ne savait pas lire, il ne parlait à personne, n'entendait jamais parler de rien?? est ce possible tout simplement?

Qu'en est il d'un certain Waraqa (ortho?) un lettré qui aurait instruit mohamed?

Nabil80 a écrit:

la reponse est tres simple
pour nous vos écritures sont falsifié :)

Toutes les écritures sont falsifiées, Nabil.

Si cela fait plaisir de croire à une, pourquoi pas? Mais il n'y a pas plus de raison de détraquer une religion plutôt qu'une autre. Il faut les tolérer toutes.

Ou bien dire que toutes possèdent une parcelle de vérité.

Mais dire qu'une a tout juste et l'autre tout faux c'est de l'aveuglement.

emmanuelle78 a écrit:

Roger76 a écrit:

le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature

Je n'ai jamais compris que l'on puisse imaginer qu'un homme de 50 ans, marchand ayant arpenté l'arabie, homme d'influence à la Mecque, lieu de pélerinage très fréquenté ne connaissait rien des mythes, croyances qui circulaient dans la région.
Même s'il ne savait pas lire, il ne parlait à personne, n'entendait jamais parler de rien?? est ce possible tout simplement?

Qu'en est il d'un certain Waraqa (ortho?) un lettré qui aurait instruit mohamed?

En effet !

Quelles pouvaient être les rencontres du caravanier pendant ces longues traversées du désert ? Quelles étaient les croyances des tribus rencontrées au hasard des haltes et au terme du voyage ? Le paganisme, on le sait, était surtout répandu à Taïf et à la Mecque ; par contre les oasis de Najran, Khaybar et Yathrib (la future Médine) étaient en bonne partie acquise à la religion juive ; l’Abyssinie au sud et la Syrie au nord étaient majoritairement chrétiennes.

Cela implique les nombreuses discussions et réflexions qui animaient les soirées des habitants de La Mecque, s’interrogeant sur la validité de leur paganisme face à la modernité du monothéisme qui entourait l’îlot idolâtre de La Mecque.

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson). Quelles pouvaient être ses pensées pendant ces longues heures solitaires ? Sans doute se remémorait-il toutes ses histoires merveilleuses de la Bible qu’on lui avait contées, sans doute s’en imprégnait-il et sans doute était-il torturé entre son désir d’adhérer à ce monothéisme enchanteur et sa fidélité au culte de Kaãba. Car c’est dans les fondations du sanctuaire de la Kaãba, affirme la tradition musulmane, que Ismaël, premier fils d’Abraham, fut enterré prés de sa mère Hagar. Ce sanctuaire comprenait à l’époque de Mouhammad, 360 idoles et la Pierre Noire. Une icône de la Vierge Marie, tenant Jésus dans ses bras, y était vénérée aussi. Mouhammad allait souvent dans le sanctuaire pour y faire ses prières et il aimait s’y asseoir et deviser avec ses amis. La « Sira » (ou « Biographie ») d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) nous révèle même ceci :  « Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé Jabr. Les Qouraïch disaient : « Bien des choses rapportées par Mouhammad lui ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien. » ». Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.


Fraternellement

Citation :

la reponse est tres simple
pour nous vos écritures sont falsifié :)

Hélas Nabil ton objection est bien simpliste, aussi simpliste qu’archaïque puisqu’elle date des tout débuts de la rupture entre la doctrine islamique et ses initiateurs judéo-chrétiens.
Comment donc justifier que le Coran prenne le contre-pied de la Bible sans dénigrer mensongèrement celle-ci ?

Tu te donnes la peine de citer mon exposé en entier, merci à toi, cela le fera remarquer, mais l'as-tu seulement lu et étudié ?

Explique-nous donc comment Allah peut inviter son Prophète à consulter ceux qui détiennent ce « Livre » si profondément falsifié ?

Depuis l’apparition de la vie, végétale ou animale, sur notre Terre, il y a quelque trois milliards de nos années, il n’est tombé sur la Terre venant des Cieux que des météorites, la plupart se sont volatilisées dans l’atmosphère, on en retrouve dans les sables, les Egyptiens connaissaient le travail de ce  « fer tombé du ciel ».
Quelques-unes ont provoqué de violents cataclysmes.

Les météorites, tu connais quand même non ?

Le texte coranique en parle de manière très savante et en toute vérité.

"Nous avons embelli le ciel le plus bas avec des lampes, et avons fait de celles-ci des projectiles lancés contre les démons…" (Coran Al Mulk 67/5).

Dans un autre verset il est, pareillement, dit des "kawâkib" (soit les étoiles, soit les planètes seulement) qu'elles sont "une décoration" pour "le ciel le plus bas", "et un [moyen de] protection contre tout démon rebelle : ceux-ci ne peuvent être à l'écoute de l'assemblée la plus élevée [des Anges] et sont harcelés de tout côté et refoulés – et ils auront un châtiment perpétuel – sauf celui qui saisit [quelque information], celui-là, une flamme transperçante le poursuit" (Coran 37 Saffat /6-10).


"Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et l'avons embelli pour ceux qui le regardent. Et Nous l'avons protégé contre tout démon banni. A moins que l'un d'eux cherche à entendre à la dérobée, alors une flamme transperçante le poursuit" (Coran AL-HIJR  15/16-18).

Le Coran nous enseigne ainsi que ce que nous voyons être des "étoiles filantes" sont en réalité des projectiles destinés à chasser les djinns indiscrets venus écouter les paroles des anges.


C’est le même Coran qui accuse juifs et chrétiens d’avoir falsifié mais quoi donc ?

Des écritures tombées sur Terre depuis le « septième Ciel » ?

Les juifs et les chrétiens n’avaient rien à falsifier d’écritures qu’ils oent eux-mêmes rédigées.


Pour falsifier une chose il faut avoir quelque chose à falsifier.

L’islam avait quelque chose à falsifier, très justement les écritures des juifs des chrétiens et des adeptes de Mani, Sceau des Prophètes.


Les juifs et les chrétiens eux n’avaient rien à falsifier.


Je reconnais toutefois qu’il arrive que le Coran soit dans le vrai, parfois, quand par exemple il est dit :

 Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié

C’est la stricte vérité, ce sont les occupants romains qui crucifié et tué Jésus Messie, pas les juifs…

 

Une sérieuse réforme de la lecture du Coran est indispensable et urgente.

@ Roger76

Le débat sur l’authenticité du Coran ne sera jamais clos. C’est impossible tout simplement parce que le Coran sera toujours considéré faux par ceux qui ne veulent y croire et aussi et surtout par ceux qui ne veulent pas croire en l’existence d’un Dieu pourvoyeur en esprit de vérité.

C’est une longue histoire et Ibliss fut le premier esprit arrogant à se croire un geyser de vérités. Une sorte d’hologramme du véritable prophète et du pain béni pour les adversaires déclarés de l’islam qui se contentent de citer “nos” oulémas dans ce qu’ils ont dit comme atrocités sur l’Islam

Que retient-on du CORAN ?

IL N’Y A DE DIEU QUE ALLAH,, c’est tout, le CORAN ne sert qu’a un seule chose, trouver son chemin de retour, une lumière, un guide, mais le CORAN ne guide pas ceux qui le rejettent, il ne Guide que ceux qui croient en l’au-delà

Mais t’inquiète pas, bien avant toi, d’autres y travaillent déjà, et ce depuis la vie même du Prophète Mohammed (SAWS), ils ne sont rien à côté des grands adversaires de DIEU, du CORAN et du Messager, toutes leurs études tombent comme un fétus de paille, les raisons qu’ils avancent sont faux… ils trouvent l’inspirations, et la documentation chez les Haditistes…

Ce n’est surtout pas un livre qu’ils nous disent. Allah n’a jamais donné de livre à Muhammad (SAWS) . Muhammad (SAWS) n’a jamais eu le Coran entre les mains. Muhammad (SAWS) n’a même jamais vu le Coran de son vivant. Et personne n’étudiait de livre du vivant du prophète puisqu’on nous dit qu’il n’y avait pas encore de livre.

Extraordinaire n’est ce pas ?

Evidemment, avec un ton savant ou avec un air très pieux, ça peut passer. D’autres nous disent que Muhammad aurait copié sur la bible sans qu’il ait une copie de sa copie avant qu’Uthman ne compile les copies des copies. De plus, Allah, s’il avait voulu céder à la facilité, aurait pu choisir l’aajami puisque notre “ignorant” de prophète a fait des études dans ce type de langues.

Et Nous savons parfaitement qu’ils disent : «Ce n’est qu’un être humain qui lui enseigne (le Coran)». Or, la langue de celui auquel ils font allusion est AAJAMI, et celle-ci est une langue arabe clairifiante. Coran 16-103.

De nombreux récits de l'époque du Prophète racontent énormément d'occasions où des Arabes, ennemis acharnés du prophète Mohammed (SAWS) et de son message, restaient sans voix après avoir entendu une simple récitation du Coran, charmés par son éloquence et par la cadence de ses versets. On ne peut plus rien contre cette merveille coranique qui contient toutes les beautés de l'éloquence dans les affirmations, dans les comparaisons, dans les métaphores, dans les exordes, dans les transitions, et dans les inversions.

Les contemporains les plus éminents du Prophète ne purent y trouver, malgré leur profonde connaissance de la langue arabe et leur hostilité aiguë contre l'islam, rien à relever, rien à blâmer. On ne peut plus devant un tel miracle que nous prosterner devant la grandeur divine.

Alors juste une petite mise au point, je suis pour la liberté totale de la foi ou de la non foi, cela est ton plus grand droit, même pour les critiques, j’accepte volontiers tes critiques et ta mécréance c’est ta tolérance en acceptant ma liberté de croire en DIEU, de croire que le CORAN est sa PAROLE.

Si tu veux échanger afin de me convertir, je suis d’accord, mais n’accuse pas à tord et à travers les autres en croyant que tu détiens la vérité absolue et non discutable, comme je ne peux le faire vis à vis de toi

Précision : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad (SAWS).
Ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad (SAWS).

Ne perd pas tout ton temps dans la plus grande des évidences.

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

la reponse est tres simple
pour nous vos écritures sont falsifié :)

Toutes les écritures sont falsifiées, Nabil.

Si cela fait plaisir de croire à une, pourquoi pas? Mais il n'y a pas plus de raison de détraquer une religion plutôt qu'une autre. Il faut les tolérer toutes.

Ou bien dire que toutes possèdent une parcelle de vérité.

Mais dire qu'une a tout juste et l'autre tout faux c'est de l'aveuglement.

c est on point de vue que tout est falsifie, mais un croyant a la pleine certitude que son texte sacré est vrais c est ce que j expliqué a roger 76, tu ne peux pas dire que le coran est falsifié tout simplement parce que il est en divergence avec tes écrits.

emmanuelle78 a écrit:

Roger76 a écrit:

le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature

Je n'ai jamais compris que l'on puisse imaginer qu'un homme de 50 ans, marchand ayant arpenté l'arabie, homme d'influence à la Mecque, lieu de pélerinage très fréquenté ne connaissait rien des mythes, croyances qui circulaient dans la région.
Même s'il ne savait pas lire, il ne parlait à personne, n'entendait jamais parler de rien?? est ce possible tout simplement?

Qu'en est il d'un certain Waraqa (ortho?) un lettré qui aurait instruit mohamed?

je ne trouve aucun problème que Mohamed connaisse les mythes de la région , par exemple jésus connaissait aussi tout les signes de christ dés son enfance , et tout les juifs connaissaient ces signes mais ca n est pas considéré comme une preuve que jésus est un faux christ

Citation :

tu ne peux pas dire que le coran est falsifié tout simplement parce que il est en divergence avec tes écrits.

Le Coran et les musulmans ne peuvent pas prétendre que les écritures antérieures ont été falsifiées tout simplement parce que le Coran est en divergence avec ces écrits.

Roger76 a écrit:

Citation :

tu ne peux pas dire que le coran est falsifié tout simplement parce que il est en divergence avec tes écrits.

Le Coran et les musulmans ne peuvent pas prétendre que les écritures antérieures ont été falsifiées tout simplement parce que le Coran est en divergence avec ces écrits.

oui ca peut marcher aussi dans ce sens
alors le mieux sera de respecter les croyances de l autre et le jour de jugement on connaitra la vérité, mais en attendant ca respectons l autre et vivons on paix

Nabil80 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Roger76 a écrit:

le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature

Je n'ai jamais compris que l'on puisse imaginer qu'un homme de 50 ans, marchand ayant arpenté l'arabie, homme d'influence à la Mecque, lieu de pélerinage très fréquenté ne connaissait rien des mythes, croyances qui circulaient dans la région.
Même s'il ne savait pas lire, il ne parlait à personne, n'entendait jamais parler de rien?? est ce possible tout simplement?

Qu'en est il d'un certain Waraqa (ortho?) un lettré qui aurait instruit mohamed?

je ne trouve aucun problème que Mohamed connaisse les mythes de la région , par exemple  jésus connaissait aussi tout les signes de christ dés son enfance , et tout les juifs connaissaient ces signes mais ca n est pas considéré comme une preuve que jésus est un faux christ

Je n'ai évoqué que le fait qu'il est souvent dit que mohamed était ignorant... chose que j'ai du mal à croire. Le reste comme dit mario, c'est de l'ordre de la foi.

Halimou a écrit:

IL N’Y A DE DIEU QUE ALLAH,, c’est tout, le CORAN ne sert qu’a un seule chose, trouver son chemin de retour, une lumière, un guide, mais le CORAN ne guide pas ceux qui le rejettent, il ne Guide que ceux qui croient en l’au-delà.

Chemin de retour vers quoi, Halimou ? Est-ce que Mohamed vous ramène dans le Ciel ? NON, car il est mort.

Est-ce que le Coran vous ramène vers le Ciel, vous fait entrer au Ciel ? Non, car ce n'est qu'un livre.

C'est Jésus, qui nous ramène avec Lui vers le Ciel d'où il est venu ; qui nous fait entrer dans le Ciel d'où il est sorti ; qui nous fait entrer dans la Vie avec Dieu, dont il est sortie pour nous y faire entrer avec Lui.

Les musulmans, ils suivent un prophète qui n'a aucun pouvoir pour faire entrer au Ciel, pour donner la Vie éternelle, car il ne connaissait même pas le chemin pour entrer dans le Ciel, n'étant pas descendu du Ciel comme Jésus.

L'unique chemin qui conduit au Père, à Dieu, c'est Jésus, car Jésus seul peut nous faire entrer en Dieu, d'où il est sortie pour venir à nous.

Votre prophète, il n'est pas ressuscité comme Jésus, de fait, il ne peut rien faire pour vous quant vous traversez la mort. Quand vous mourrez, vous ne survivez pas, comme le chrétien qui meurt, alors qu'il est en Jésus, ils ne meurent pas, car il est vivant en Jésus. Seul son corps de chair meurt.

petero a écrit:

Halimou a écrit:

IL N’Y A DE DIEU QUE ALLAH,, c’est tout, le CORAN ne sert qu’a un seule chose, trouver son chemin de retour, une lumière, un guide, mais le CORAN ne guide pas ceux qui le rejettent, il ne Guide que ceux qui croient en l’au-delà.

Chemin de retour vers quoi, Halimou ?  Est-ce que Mohamed vous ramène dans le Ciel ? NON, car il est mort.

Est-ce que le Coran vous ramène vers le Ciel, vous fait entrer au Ciel ? Non, car ce n'est qu'un livre.

C'est Jésus, qui nous ramène avec Lui vers le Ciel d'où il est venu ; qui nous fait entrer dans le Ciel d'où il est sorti ; qui nous fait entrer dans la Vie avec Dieu, dont il est sortie pour nous y faire entrer avec Lui.

Les musulmans, ils suivent un prophète qui n'a aucun pouvoir pour faire entrer au Ciel, pour donner la Vie éternelle, car il ne connaissait même pas le chemin pour entrer dans le Ciel, n'étant pas descendu du Ciel comme Jésus.

L'unique chemin qui conduit au Père, à Dieu, c'est Jésus, car Jésus seul peut nous faire entrer en Dieu, d'où il est sortie pour venir à nous.

Votre prophète, il n'est pas ressuscité comme Jésus, de fait, il ne peut rien faire pour vous quant vous traversez la mort. Quand vous mourrez, vous ne survivez pas, comme le chrétien qui meurt, alors qu'il est en Jésus, ils ne meurent pas, car il est vivant en Jésus. Seul son corps de chair meurt.

Petero nous croyons en DIEU. C'est Dieu qui nous ressucitera et qui ressucitera Jésus.

C'est DIEU qui nous Jugera et qui jugera Jésus.

C'est DIEU qui nous fera entrer au Paradis et qui fera entre Jésus au Paradis.

C'est DIEU qui nous guide et qui nous apporte Sa Miséricorde et sa Gra^ce, comme Il a apporter Sa Miséricorde et Sa Grâce à Jésus.

Nous sommes comme Jésus. Nous nous soumettons à Dieu.

Toi tu suis un faux semblant. Et c'est triste...

salamsam a écrit:

Toi tu suis un faux semblant. Et c'est triste...

Un faux faux-semblant tu veux dire, car le faux-semblant il est dans le Coran non dans les évangiles.

Quel est le message de Jésus dans le Coran ? Peux tu nous en parler ? Ce n'est plus le faux-semblant mais le quasi-absent !

Qui pour nous expliquer le règne de l'absent sans faux semblant ?

@ petéro

Vieux principe chrétien évangélique qui consiste à accuser l’accusateur même et surtout s’il a raison et tenter de le faire taire par tous les moyens, avec un refus de voir la raison de ce pasteur malgré ses beaux discours dont certains trop mensongers.

Vraiment, c’est difficile de mettre dans ma petite tête taillée au cartésianisme et nourrie de logique et de raison, certaines choses biscornues énoncées comme des vérités absolues. Or, mon prof de philo de l’époque me disait qu’il n’y avait pas de vérité absolue dans la mesure où chaque vérité sera confrontée un jour à une autre vérité qui la contredira

L’attestation de l’unicité d’Allah est la fierté et l’honneur de tout musulman. Elle le libère des chaînes de la servitude à toutes les divinités associée à Allah :
Il y a dans l’attestation de l’unicité d’Allah une délivrance du châtiment du Feu. Elle est le chemin vers la vie éternelle au Paradis et vers Satisfaction d’Allah. Le polythéisme fait chuter l’homme dans les ténèbres, il se perd dans les voies de l’égarement, et vit ici-bas dans l’humiliation et dans l’au-delà dans un terrible châtiment. Le monothéisme quant à lui est la voie qui mène au Paradis. Mais il convient de savoir que l’attestation de l’unicité d’Allah n’est pas une simple expression prononcée, mais une vérité dont il faut saisir le sens et les implications.

Coran 57, 21
{Elancez-vous vers le Pardon de votre Seigneur, et vers un Jardin large comme le ciel et la terre, préparé pour ceux qui auront cru en Dieu et en ses prophètes. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui il veut. Dieu est le Maître de la grâce incommensurable. Sourate 57, 21

Le Seigneur Le Très-Haut dit :
Ceux qui craignent leur Seigneur seront conduits par groupes au paradis ; ses portes s'ouvriront à leur arrivée ; ses gardiens leur diront : "Paix sur vous ! Vous avez été bons. Entrez ici pour y demeurer immortels»} (Sourate 39, verset 73)

Deutéronome 18
17 L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien.
18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.…

Matthieu 7.21.
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! N’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? Et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Matthieu 21:43-
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

Coran 5- 34.
Excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Donc au final, quoi de mieux (pour le croyant, cela va sans dire) que de suivre “l’exemple de Dieu” : Pardon et Miséricorde, comme mentionner dans le Coran

PS/Les juifs n’ont pas eu de prophètes ressuscités comme Jésus selon ta version quel sera leur sort ?

Halimou a écrit:

Matthieu 21:43-
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

Il s'agit du discours de Jésus contre les pharisiens aux coeurs de pierre, appliquant la loi à la lettre et non dans l'esprit,
Qui chargent par le fardeau des lois le pécheur pour l'accabler, sans jamais ni sauver ni soigner quiconque.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux;
Vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte;
Et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors,
Et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
Et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
Comblez donc la mesure de vos pères. Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?

Il serait étonnant que la promesse d'héritage à la nation réformée par le coeur ait été retirée 600 ans après
Pour redonner l'héritage à une nouvelle nation encore plus pharisienne à bien des égards.
Je me garde de citer les versets terribles du Coran pour preuve.

De plus je ne vois pas le rapport avec l'unicité car les pharisiens sont des monothéistes aussi,
La pierre de chute n'était pas celle ci dans ce verset mais bien l'iniquité comme il est dit dans Matthieu 7.23

Bref c'est toi qui suit benoîtement le Coran en clamant que les chrétiens sont tri théistes
Et tu tritures niaisement les écritures à tes propres fins. Lis les évangiles
Et alors nous en reparlerons normalement, sans men.songe et par le coeur.

Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu

Je pense que ton prof de philo ne t'a pas tout appris de la logique cartésienne à l'évidence mais plutôt du sophisme, il t'a trompé.
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé

Attention.
JE N'AI JAMAIS ECRIT samedi à 11/49

Citation :

le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature

Certes oui je l'ai écrit mais ne tronquez pas ce que j'écris ce qui en change le sesns.

j'AI ECRIT ET JE MAINTIENS :

Citation :

L'argument que le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature, est vain : le fait même que le corpus coranique annonce comme vérités dictées par Dieu des contre-vérités avancées par les écrits et les traditions antérieurs est preuve manifeste de l'origine purement humaine du corpus coranique officialisé.

A cela j'ajoute que, contrairement à ce qui est rapporté dans le muschâf coranique et dans la Tradition islamique, l'environnement en Arabie n'était pas un désert d'ignorance, on n'a aucun témoignage autre que le texte sacralisé sur le polythéisme et l'idolâtrie des mecquois.

Sur les 360 idoles, qui auraient été détruites par Muhammad en personne, a-t-on la moindre citation hors littérature musulmane ?

Il n'est absolument pas nécessaire de de réformer le coran, la question n'a aucun sens.

Il est indispensable par contre que l'islam aie le courage et l'honnêteté de réformer le statut de texte incréé, un dogme tardif et controversé, donné a un livre d'origine purement humaine sacralisé, et d'affronter une révision des traditions contradictoires sur l'origine et le recensement du muschâf.

On n'a pas même l'assurance que le contenu du livre soit bien conforme, la tradition rapporte bien que des livres ont été brûlés, et ce qui me frappe c'est que les premiers califes bien guidés auraient fait de la recension du Coran une affaire personnelle, ce sera Uthman qui lui fera faire cinq copies qui seront envoyées, d'autres sources disent sept.

Le Livre sacralisé est ce qu'il est, respectons-le, sa lecture littéraliste, elle, et sa genèse rapportée par la Tradition, sont à réviser impérativement.

Il n'y avait pas à La Mecque et aux alentours qu'un seul non-polythéiste, Waraqa, perdu dans une population entièrement polythéiste ignorant tout des religions monothéistes.
Quand, et c'est le Livre sacralisé qui le dit, les mecquois incrédules exigent un miracle pour preuve, manifestement ils n'étaient pas si ignorants.

salamsam a écrit:

Petero nous croyons en DIEU. C'est Dieu qui nous ressucitera et qui ressucitera Jésus.

C'est DIEU qui nous Jugera et qui jugera Jésus.

C'est DIEU qui nous fera entrer au Paradis et qui fera entre Jésus au Paradis.

C'est DIEU qui nous guide et qui nous apporte Sa Miséricorde et sa Gra^ce, comme Il a apporter Sa Miséricorde et Sa Grâce à Jésus.

Nous sommes comme Jésus. Nous nous soumettons à Dieu.

Toi tu suis un faux semblant. Et c'est triste...

NON, cher Salamsam,

Ce sont les musulmans qui suivent sans le savoir, un faux semblant de prophète inventé par les califs, et à qui ils ont donné le nom de Mohamed, en s'appuyant sur les prêches d'un arabe, convertis par un rabbin judéo-chrétien, prêche qu'ils ont retravaillés et transformé en un faux semblant de révélation qui porte exactement le même nom que portait le lectionnaire de ces judéo-chrétiens : "Coran".

Voilà la vérité que vous savants vous cache pour ne pas provoquer la plus grave crise religieuse qui soit arrivée et plonger dans le désarroi des millions de braves musulmans victimes de cette supercherie.

Vous aimez Dieu, de cela je n'ai aucun doute. Malheureusement cette pseudo religion inventée par les hommes, qu'est l'Islam vous empêche de rencontrer Jésus, votre créateur, descendu du Ciel il y a 2000 ans pour nous ramener au Ciel avec Lui. Et c'est cela qui est vraiment triste, mais pas catastrophique car chaque musulman, au jour de sa mort rencontre Jésus qui attire à Lui tous les hommes et leur montre la Vérité.

C'est dommage que vous ne rencontriez pas Jésus, en Vérité, qui nous prépare pour entrer dans son Royaume. Tous ceux d'entre-vous qui auront été bons, et qui voudront bien le suivre, entrerons dans son Royaume, mais après avoir achevé au purgatoire cette préparation dont on vous a privé sur la terre.

Nabil80 a écrit:

Roger76 a écrit:

La vérité scientifique sur le Coran, qui terrifie les musulmans fondamentalistes, c'est que le corpus coranique est dérivé, à quelque 90 %, de la littérature et des traditions judéo-chrétiennes :

C'est à dire de bien plus que la Torah les Psaumes et un très hypothétique "évangile donné à Jésus" explicitement mentionnés dans le Coran.

L'argument que le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature, est vain : le fait même que le corpus coranique annonce comme vérités dictées par Dieu des contre-vérités avancées par les écrits et les traditions antérieurs est preuve manifeste de l'origine purement humaine du corpus coranique officialisé.


Du fait que les écrits canoniques étaient alors vus comme émanant de Dieu, Moïse était dit auteur du Pentateuque, David auteur des Psaumes, cette erreur fondamentale est parfaitement compréhensible vu les certitudes de l’époque.

En recherchant verset par verset on peut ainsi retrouver dans la grande majorité du corpus coranique des "vérités" empruntées à l'ensemble des écrits préexistants, Bible hébraïque, Talmud, Midrash, textes chrétiens, canoniques ou apocryphes.
Mais ces "emprunts" sont systématiquement adaptés selon ce qui fait la grande unité du Coran dans sa grande diversité de genres de sujets de généralités et de détails, de prescriptions : le Monothéisme Pur, absolu. 

On a même, de plus, une forte imprégnation du manichéisme, une religion de type dualiste, d'essence  gnostique, originale, et qui, en raison de sa cohérence dogmatique, de la rigidité de sa structure et de ses institutions, n'a cessé de garder, tout au long de son histoire, son unité et sa physionomie propres. De surcroît, par son extension, mais surtout par son intention et ses ambitions initiales, le manichéisme mérite d'être compté parmi les religions universelles.

Le manichéisme apparu au IIIème siècle fait partie à part entière des religions révélées ou, sous d'autres aspects, des « religions de salut » ou des « religions du Livre ».



Élargissant et adaptant à son profit une conception vraisemblablement empruntée à l'elkhasaïsme, Mani se donne pour le dernier successeur d'une longue suite de Messagers célestes envoyés l'un après l'autre à l'humanité, et dont, à partir d'Adam, Zoroastre, le Buddha et Jésus sont les principaux. À ce titre, il ne prétend pas être seulement l'incarnation la plus récente du « Vrai Prophète », mais le « Sceau des prophètes », l'Envoyé, le Révélateur suprême.
Suprême, parce qu'il constitue l'ultime maillon de cette chaîne d'« Apôtres » successivement apparus tout au long de la durée cosmique et qu'après sa venue le monde, déjà entré dans la douzième et dernière période de son existence, n'a plus qu'à se convertir et à disparaître.

La seule grande différence entre le  manichéisme bipolaire et la doctrine qui deviendra l'islam c'est que Mani a fondé outre une religion universelle eschatologique, une Eglise.

Ce qu'a fait Jésus au sein du judaïsme, mais ne fera pas l'islam.
Et le juif Jésus n'a lamais eu la prétention de fonder une religion mais une Eglise au sein du judaïsme. Ce sont ses disciples qui ont fondé le christianisme.
Tout comme les premiers convertis, ils ne sont pas bien nombreux à Médine, seront à l'origine de l'islam, après avoir consommé la rupture avec leurs initiateurs judéo-chrétiens.
Le processus est humain, c'est le même dans toutes les "religions" et grandes idéologies.

 

Le grand drame de l'islam de nos jours c'est qu'il se trouve confronté à une indispensable mais déchirante révision du statut de Livre incréé donné au corpus coranique.

Ce processus de sacralisation du texte n'est pas un phénomène propre à l'islam, il faut noter qu'il est bien postérieur à la "descente" présumée du Coran.

Il s'est produit notamment sous l'impulsion de deux écoles théologiques sunnites: les hanbalites affirmant le caractère absolument incréé du Coran; les acharites, son caractère relativement incréé (distinguant le Coran comme "objet physique" et son modèle dans l'esprit de Dieu).

 

Les plus anciens théologiens de l'islam, appelés mutazilites et depuis peu dénoncés comme "francs-maçons" ont soutenu dans la première moitié du IIème siècle de l'Hégire la thèse d'un Coran "créé" par souci de rigueur monothéiste, c'est-à-dire pour que rien, y compris le texte coranique, ne puisse être comparé à Dieu lui-même, mais que tout lui soit subordonné comme créature (chose créée).

Il est clair que le Coran est, dès les premières années qui suivent la mort du Prophète, un enjeu de pouvoir inégalable : cela reste d'une tragique actualité.   

la reponse est tres simple
pour nous vos écritures sont falsifié :)

Et pourtant votre coran demande d'y croire, à nos écritures... Allah serait il un escroc?