Est-il necessaire de réformer le coran?

Sujet: Est-il necessaire de réformer le coran? Ven 02 Oct 2015, 23:20

Rappel du premier message :

2 octobre 2015

et de l'expurger de tous ses passages violents pour le rendre compatible avec l'Occident....

Question importante où s'exprimeront tous les hommes (et femmes) de bonne volonté.

Nabil80 a écrit:

Roger76 a écrit:: La vérité scientifique sur le Coran, qui terrifie les musulmans fondamentalistes, c'est que le corpus coranique est dérivé, à quelque 90 %, de la littérature et des traditions judéo-chrétiennes :

C'est à dire de bien plus que la Torah les Psaumes et un très hypothétique "évangile donné à Jésus" explicitement mentionnés dans le Coran.

L'argument que le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature, est vain : le fait même que le corpus coranique annonce comme vérités dictées par Dieu des contre-vérités avancées par les écrits et les traditions antérieurs est preuve manifeste de l'origine purement humaine du corpus coranique officialisé.

Du fait que les écrits canoniques étaient alors vus comme émanant de Dieu, Moïse était dit auteur du Pentateuque, David auteur des Psaumes, cette erreur fondamentale est parfaitement compréhensible vu les certitudes de l’époque.

En recherchant verset par verset on peut ainsi retrouver dans la grande majorité du corpus coranique des "vérités" empruntées à l'ensemble des écrits préexistants, Bible hébraïque, Talmud, Midrash, textes chrétiens, canoniques ou apocryphes.
Mais ces "emprunts" sont systématiquement adaptés selon ce qui fait la grande unité du Coran dans sa grande diversité de genres de sujets de généralités et de détails, de prescriptions : le Monothéisme Pur, absolu.

On a même, de plus, une forte imprégnation du manichéisme, une religion de type dualiste, d'essence gnostique, originale, et qui, en raison de sa cohérence dogmatique, de la rigidité de sa structure et de ses institutions, n'a cessé de garder, tout au long de son histoire, son unité et sa physionomie propres. De surcroît, par son extension, mais surtout par son intention et ses ambitions initiales, le manichéisme mérite d'être compté parmi les religions universelles.

Le manichéisme apparu au IIIème siècle fait partie à part entière des religions révélées ou, sous d'autres aspects, des « religions de salut » ou des « religions du Livre ».

Élargissant et adaptant à son profit une conception vraisemblablement empruntée à l'elkhasaïsme, Mani se donne pour le dernier successeur d'une longue suite de Messagers célestes envoyés l'un après l'autre à l'humanité, et dont, à partir d'Adam, Zoroastre, le Buddha et Jésus sont les principaux. À ce titre, il ne prétend pas être seulement l'incarnation la plus récente du « Vrai Prophète », mais le « Sceau des prophètes », l'Envoyé, le Révélateur suprême.
Suprême, parce qu'il constitue l'ultime maillon de cette chaîne d'« Apôtres » successivement apparus tout au long de la durée cosmique et qu'après sa venue le monde, déjà entré dans la douzième et dernière période de son existence, n'a plus qu'à se convertir et à disparaître.

La seule grande différence entre le manichéisme bipolaire et la doctrine qui deviendra l'islam c'est que Mani a fondé outre une religion universelle eschatologique, une Eglise.

Ce qu'a fait Jésus au sein du judaïsme, mais ne fera pas l'islam.
Et le juif Jésus n'a lamais eu la prétention de fonder une religion mais une Eglise au sein du judaïsme. Ce sont ses disciples qui ont fondé le christianisme.
Tout comme les premiers convertis, ils ne sont pas bien nombreux à Médine, seront à l'origine de l'islam, après avoir consommé la rupture avec leurs initiateurs judéo-chrétiens.
Le processus est humain, c'est le même dans toutes les "religions" et grandes idéologies.

Le grand drame de l'islam de nos jours c'est qu'il se trouve confronté à une indispensable mais déchirante révision du statut de Livre incréé donné au corpus coranique.

Ce processus de sacralisation du texte n'est pas un phénomène propre à l'islam, il faut noter qu'il est bien postérieur à la "descente" présumée du Coran.

Il s'est produit notamment sous l'impulsion de deux écoles théologiques sunnites: les hanbalites affirmant le caractère absolument incréé du Coran; les acharites, son caractère relativement incréé (distinguant le Coran comme "objet physique" et son modèle dans l'esprit de Dieu).

Les plus anciens théologiens de l'islam, appelés mutazilites et depuis peu dénoncés comme "francs-maçons" ont soutenu dans la première moitié du IIème siècle de l'Hégire la thèse d'un Coran "créé" par souci de rigueur monothéiste, c'est-à-dire pour que rien, y compris le texte coranique, ne puisse être comparé à Dieu lui-même, mais que tout lui soit subordonné comme créature (chose créée).

Il est clair que le Coran est, dès les premières années qui suivent la mort du Prophète, un enjeu de pouvoir inégalable : cela reste d'une tragique actualité.

la reponse est tres simple
pour nous vos écritures sont falsifié :)

Et pourtant votre coran demande d'y croire, à nos écritures... Allah serait il un escroc?

Je ne partage pas entièrement ton avis Petero.

Oui certes l’idéologie qui a été propagée à La Mecque puis depuis Médine après l’Hégire d’une poignée de convertis a fait de Jésus Christ, tout en le déclarant prophète et Messie, une caricature qui, enfant, façonne des pigeons d’argile et leur donne vie un jour de shabbat pour narguer son père Joseph.

C’est emprunté à l’évangile arabe de l’enfance.

Mais le pire c’est que les auteurs du muschâf en réalité ne maîtrisaient pas même la langue arabe.

Bien des versets obscurs, dont le texte coranique annoncera de lui-même qu’il ne faut pas chercher à les comprendre, deviennent clairs et limpides si l’on recherche dans les racines des vocables une origine autre que le très idéologique pur et clair arabe langue du Paradis.

On y trouve ainsi des racines provenant d’autres langues sémitiques de l’époque, hébreu, araméen, et surtout syriaque.

Deux hypothèses ont été avancées :

- l’arabe, langue parlée au Paradis enseignée à Adam puis perdue, ça rappelle la Tour de Babel, puis réapparue en Arabie mais encore bien indigente incomplète imparfaite ne pouvait pas traduire la dictée, il a donc fallu recourir à des vocables d’emprunt…

- les auteurs bien humains de la version islamique des textes canoniques ou apocryphes des juifs des chrétiens des manichéens, savants dans ces textes, n’étaient pas arabes, à peine arabophones, ils ont donc employé des racines de leurs langues pour s’exprimer, quand le terme arabe leur manquait ou n’existait pas, dans une langue que leurs frères par Abraham puissent comprendre.

Les deux explications sont recevables.

Par la suite cela s’est compliqué quand des vocables coraniques ont pris plusieurs sens pour une même racine…

Ne mets pas en cause la sincérité du Prophète de l’islam, Petero.

S’il s’est proclamé rasul’ullah, c’est qu’il l’a vraiment cru.

Mais rien ne prouve qu’il l’était, absolument rien.

Tu es dans le vrai en relevant que l’islam, tout en honorant ‘Isa Prophète massiah, honore une caricature de Jésus Christ, que les musulmans ont la prétention de mieux connaître que nous !.

Mais garde toi de faire de même en parlant de Muhammad.

icare a écrit:

petero a écrit:

Halimou a écrit:: C’est à nous, armer de foi et raison, de SUIVRE la voie qu’il indique.

De fait, quand certains musulmans entendent Allah dans le Coran, leur dire qu'il faut battre sa femme de crainte qu'elle vous désobéisse ; où qu'il faut tuer les associateur et humilier, assujettir par l'impot, les chrétiens, comment veux-tu qu'ils ne croient pas en ce qu'il dit ? C'est Allah qui parle dans le Coran Very Happy

Encore heureux que le coran s'adresse à des hommes doués de raison et qui réfléchissent .

De la même façon que les chrétiens lisent la bible au travers de J2sus , le musulman lit le coran au travers de sa raison .

MAis pour que tu puisses comprendre cela il faudra t'ouvrir et cesser de croire que seul Jésus est la voie de salut , ce sera plus cohérent avec tes derniers sujet .

Alors quand le coran te commande de lapider une femme adultère, ta raison te commande de ne pas le faire?

petero a écrit :
Vous aimez Dieu, de cela je n'ai aucun doute. Malheureusement cette pseudo religion inventée par les hommes, qu'est l'Islam vous empêche de rencontrer Jésus, votre créateur, descendu du Ciel il y a 2000 ans pour nous ramener au Ciel avec Lui. Et c'est cela qui est vraiment triste, mais pas catastrophique car chaque musulman, au jour de sa mort rencontre Jésus qui attire à Lui tous les hommes et leur montre la Vérité

Beaucoup de gens se servent de la Bible, pour expliquer ce qui les arrangent, ils ont un Jésus, un Seigneur à mettre à toutes les sauces.
Les uns dans les «églises», certains en dehors et devant leurs ordinateur font subir la même [......] , ils font intoxiqués ,comment pourront ils réagir? Au nom de leur faux évangile et pour leur faux » jésus »
En effet, le temps est en marche et bien aveugles sont ces gens qui pourtant lisent la Bible et insultent impunément Dieu sensé leur pardonner lors du jugement dernier..

Merci pour ton excellent post.
Je te vois en pasteur NORMAL, un pasteur LUCIDE, un pasteur plein d’onction et enfin un pasteur avec du discernement.

Pour le reste, tes homélies sonnent du faux et tu mélanges un peu tout, pour l’Islam et je ne peux y faire de réponse à part, sur tes détours pour justifier ta passion et ça, c’est se moquer de la parole de Dieu donc de Dieu Lui-même et je ne suis pas vraiment convaincu par ta rhétorique.

tt a écrit:
Alors quand le coran te commande de lapider une femme adultère, ta raison te commande de ne pas le faire?

La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur base de certains Hadiths (paroles) tenus par le Prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes. D’ailleurs beaucoup d’intellectuels musulmans ont réfuté cette loi.

Dans le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner,tu ne trouve pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé

Halimou a écrit:: tt a écrit:
Alors quand le coran te commande de lapider une femme adultère, ta raison te commande de ne pas le faire?

La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur base de certains Hadiths (paroles) tenus par le Prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes. D’ailleurs beaucoup d’intellectuels musulmans ont réfuté cette loi.

Dans le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner,tu ne trouve pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé

c'est vrai, mais le coran demande de la garder recluse, donc prisonnière....

c'est une preuve supplémentaire de l'incompatibilité de votre religion avec la manière de vivre occidentale...

Invité

roger76 a écrit:: On y trouve ainsi des racines provenant d’autres langues sémitiques de l’époque, hébreu, araméen, et surtout syriaque.

Deux hypothèses ont été avancées :

- l’arabe, langue parlée au Paradis enseignée à Adam puis perdue, ça rappelle la Tour de Babel, puis réapparue en Arabie mais encore bien indigente incomplète imparfaite ne pouvait pas traduire la dictée, il a donc fallu recourir à des vocables d’emprunt…

- les auteurs bien humains de la version islamique des textes canoniques ou apocryphes des juifs des chrétiens des manichéens, savants dans ces textes, n’étaient pas arabes, à peine arabophones, ils ont donc employé des racines de leurs langues pour s’exprimer, quand le terme arabe leur manquait ou n’existait pas, dans une langue que leurs frères par Abraham puissent comprendre.

C'est étrange , surtout lorsque l'on sait que dans toutes les langues il y a des emprunts .
Ensuite dire que les arabes ne comprenaient pas l'arabe est une ineptie . Soit tu admets l'origine surnaturelle du coran et à ce moment on peut comprendre que des arabes n'aient pu comprendre des mots . Soit tu admets l'origine humaine du coran et à ce moment comment expliquer qu'un auteur ne comprenne pas la langue par laquelle il s'exprime .

Quant aux syncrétismes de la langue arabe elle est connue , il n' y a qu'à voir les travaux de Suyuti .
Mais même le lissan al arab le sait et parle de l'origine de certains mots non arabe .
Il est possible de connaitre les termes étrangers par exemple dans les termes qui n'ont pas de singulier et de pluriel dans le coran .

Invité

tt a écrit:

icare a écrit:

petero a écrit:: De fait, quand certains musulmans entendent Allah dans le Coran, leur dire qu'il faut battre sa femme de crainte qu'elle vous désobéisse ; où qu'il faut tuer les associateur et humilier, assujettir par l'impot, les chrétiens, comment veux-tu qu'ils ne croient pas en ce qu'il dit ? C'est Allah qui parle dans le Coran

Encore heureux que le coran s'adresse à des hommes doués de raison et qui réfléchissent .

De la même façon que les chrétiens lisent la bible au travers de J2sus , le musulman lit le coran au travers de sa raison .

MAis pour que tu puisses comprendre cela il faudra t'ouvrir et cesser de croire que seul Jésus est la voie de salut , ce sera plus cohérent avec tes derniers sujet .

Alors quand le coran te commande de lapider une femme adultère, ta raison te commande de ne pas le faire?

La lapidation, monsieur tt peut tu cité ou tu as lu dans le coran j'ai bien dis dans le coran ou tu a lu le verset qui dis de lapider..

La loi du talion d'ou vient telle , La sunnah ne fonctionne pas si elle contredit un verset , la sunnah s'applique mais si un verset arrive après le verset prend le dessus , Ta pas comprit mais je vais essaier d'expliquer se que j'ai comprit même si de toute façon on aura pas la science t'en qu'on ne connaitra pas la langue original d'ou son venu les diverse texte religieux il en va de meme pour la bible.

En effet, l’objectif de cet exposé est de situer la lapidation (Rajm) dans son contexte historique, sans anachronisme ni parachronisme, de voir comment le sujet a évolué dans le Coran, la Sunnah et l’Histoire et de définir le statut de cette peine qu’aucun verset coranique n’évoque textuellement :

• Est-elle un Hadd ? C’est-à-dire une sanction immuable prescrite par Allah qui ne permet pas l’intervention de l’homme quant à une éventuelle évolution de la peine.

• Ou est-elle un Ta’zîr ? C’est-à-dire une sanction soumise à l’Ijtihâd (effort de réflexion) qui peut changer en fonction de la situation temporelle et géographique.

la lapidation est a mon sens a ma connaissance a ma compréhension une loi crée par l'homme.

et je préfère me référer a cette parole de Jésus qui me semble plus droite a suivre pour l'équité et laisser par la suite le jugement suprême a Dieu Maître du Jour de la rétribution

"Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"

Ne seront nous pas juger nous aussi si on enlève un vie avant qu'elle ne puisse elle même se repentir de ces erreurs.

Vidéo expliquant pour ceux qui ne comprenne pas

Invité

Allbatar a écrit:: La lapidation, monsieur tt peut tu cité ou tu as lu dans le coran j'ai bien dis dans le coran ou tu a lu le verset qui dis de lapider..

La loi du talion d'ou vient telle , La sunnah ne fonctionne pas si elle contredit un verset , la sunnah s'applique mais si un verset arrive après le verset prend le dessus , Ta pas comprit mais je vais essaier d'expliquer se que j'ai comprit même si de toute façon on aura pas la science t'en qu'on ne connaitra pas la langue original d'ou son venu les diverse texte religieux il en va de meme pour la bible.

En effet, l’objectif de cet exposé est de situer la lapidation (Rajm) dans son contexte historique, sans anachronisme ni parachronisme, de voir comment le sujet a évolué dans le Coran, la Sunnah et l’Histoire et de définir le statut de cette peine qu’aucun verset coranique n’évoque textuellement :

• Est-elle un Hadd ? C’est-à-dire une sanction immuable prescrite par Allah qui ne permet pas l’intervention de l’homme quant à une éventuelle évolution de la peine.

• Ou est-elle un Ta’zîr ? C’est-à-dire une sanction soumise à l’Ijtihâd (effort de réflexion) qui peut changer en fonction de la situation temporelle et géographique.

la lapidation est a mon sens a ma connaissance a ma compréhension une loi crée par l'homme.

et je préfère me référer a cette parole de Jésus qui me semble plus droite a suivre pour l'équité et laisser par la suite le jugement suprême a Dieu Maître du Jour de la rétribution

"Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"

Ne seront nous pas juger nous aussi si on enlève un vie avant qu'elle ne puisse elle même se repentir de ces erreurs.

Voilà l'opinion de quelqu'un qui ne déforme pas la religion. Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 2129354088

Revenons au sujet : "Est-il nécessaire de réformer le Coran".

Déjà, le Coran et irréformable pour les musulmans et d'autre part, même s'ils pouvaient le réformer, la meilleur solution serait de l'abolir totalement pour que les musulmans qui aiment Jésus puissent suivre Jésus encore présent, Jésus le Messie qui rassemble tous les hommes pour les ramener dans son Royaume, tout en les préparant à vivre dans ce Royaume qui un jour sera manifesté totalement.

tt a écrit:: 2 octobre 2015

et de l'expurger de tous ses passages violents pour le rendre compatible avec l'Occident....

Question importante où s'exprimeront tous les hommes (et femmes) de bonne volonté.

Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 186382

On ne touche pas au Coran
mais il est tres important de revoir les traductions et les tefsirs
exemple

Sourate 5 verset 38
quand on lit on se dit qu'il faut trancher la main à un voleur
mais ce n'est pas le cas
le verbe QATA'A est le verbe couper qui a plusieurs synonymes
le verbe QATA'A n'est pas le verbe trancher ou sectionner car si Dieu a voulu qu'on sectionne la main il aurait utilisé le verbe BATARA
Dans la sourate 108 verset 3 on lit ABTAR de celui qui est sans prostérité dont la progéniture a été sectionnée
Pour comprendre le verset 38 de la sourate 5 il faut lire sourate 12 verset 31: l'histoire de Joseph
les femmes qui se sont coupées les mains en voyant Joseph car trop beau
Donc la punition pour le vol est de blesser ou de marquer l'auteur afin qu'il ait honte de soi et devant autrui
Dieu ne décretera jamais qu'une personne soit punie pourles péchés d'une autre lire chapitre 6 verset 164
Trancher la main d'un voleur le privera de travailler et gagner sa vie normalement
Dieu est Juste et Sage
L'application de la peine appropriée pour le vol au delinquant la possibilité de se repentir et de se reformer et alors il sera en mesure de reprendre une vie normale apres la blessure dans sa main ait gueri
Dans la sourate 5 verset 39 on comprend Dieu nous donne une preuve concluante le sens exact de la peine pour le vol
Le verbe est YATOUB donc se rachete

petero a écrit:: Revenons au sujet : "Est-il nécessaire de réformer le Coran".

Déjà, le Coran et irréformable pour les musulmans et d'autre part, même s'ils pouvaient le réformer, la meilleur solution serait de l'abolir totalement pour que les musulmans qui aiment Jésus puissent suivre Jésus encore présent, Jésus le Messie qui rassemble tous les hommes pour les ramener dans son Royaume, tout en les préparant à vivre dans ce Royaume qui un jour sera manifesté totalement.

Et pourtant il faudra bien une voie médiane,
Une contextualisation dans l'humilité et la paix, la charité et l'offrande,
Que la religion se fasse dans les chambres et les coeurs.
Dieu comprendra le chemin pris par les musulmans vis à vis du Coran et en sera reconnaissant en les protégeant.
Mais certains continueront à s'accrocher au pire du Coran et d'autres les plus nombreux sortiront de la religion tout simplement.
Le processus de purification passe par la sortie de la religion de masse qui est un doctrine politique et non un choix du coeur.

En attendant la croyance ne se réformera pas d'un iota tant que le sang n'aura pas couler et couler et couler encore au nom de Dieu.
Faut il perdre sa famille dans le naufrage pour s'éveiller définitivement à la vérité vraie loin du vrai faux-semblant ?

Invité

petero a écrit:: Revenons au sujet : "Est-il nécessaire de réformer le Coran".

Déjà, le Coran et irréformable pour les musulmans et d'autre part, même s'ils pouvaient le réformer, la meilleur solution serait de l'abolir totalement pour que les musulmans qui aiment Jésus puissent suivre Jésus encore présent, Jésus le Messie qui rassemble tous les hommes pour les ramener dans son Royaume, tout en les préparant à vivre dans ce Royaume qui un jour sera manifesté totalement.

Lol , les musulmans doivent abolir le coran pour que les musulmans puissent suivre Jésus .

L'Eglise a causé bien plus d'athée , essaie donc de les faire revenir , et laisse donc les musulmans , cesse de voir en eux des brebis égarées .

Quant à la réforme du coran , elle ne se fait que par le biais du lecteur . D'ailleurs il existe dans la tradition musulmane le concept du mujaddid .Donc oui il y a eu des réformes , le wahabisme est une réforme qui a coupé court avec la tradition et la mémoire collective .

La nahda est aussi une réforme ....

Invité

petero a écrit:: Revenons au sujet : "Est-il nécessaire de réformer le Coran".

Déjà, le Coran et irréformable pour les musulmans et d'autre part, même s'ils pouvaient le réformer, la meilleur solution serait de l'abolir totalement pour que les musulmans qui aiment Jésus puissent suivre Jésus encore présent, Jésus le Messie qui rassemble tous les hommes pour les ramener dans son Royaume, tout en les préparant à vivre dans ce Royaume qui un jour sera manifesté totalement.

Ton sujet n'a aucun sens a moins que tu soit un dictateur de la pensé et du libre arbitre.

Dit moi tu as quel age? l'islam a quel age?

Apprenez a lire le coran ; apprenez a vous inspirer du meilleurs de chacun ; apprenez a respecter les choix des autres comme vous aimeriez que l'on respecte les vôtres.

Je crois en Jésus Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

et je ne laisserais personne me dicter comment je dois croire en lui qu'il soit musulmans chrétiens juif athée.

Je ne laisserais personne essaie de me faire croire qu'il y a écrit telle ou telle chose dans le coran alors qu'il n'en est rien.

Je ne laisserais personne me dicter un hadith comme si il était obligatoirement représentatif de l'islam par excellence et me priver de mon libre arbitre.

Je ne laisserais personne sortir un phrase du coran de son contexte initial , au lieu de cité les phrase entière qui permette de comprendre vraiment son sens.

J'aime Jésus Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

de la manière que je veux que cela plaise ou non et il en va de même pour vous.

Je ne laisserais personne dicter ça dictature de la penser qu'il soit athée musulman chrétiens juif.

Je ne laisserais pas les détracteurs de l'islam de la bible me dicter leurs idéologie de la foi.

Mon libre arbitre un bienfait de Dieu & un droit que vous ne m’enlèverez pas.

Allbatar a écrit:

petero a écrit:: Revenons au sujet : "Est-il nécessaire de réformer le Coran".

Déjà, le Coran et irréformable pour les musulmans et d'autre part, même s'ils pouvaient le réformer, la meilleur solution serait de l'abolir totalement pour que les musulmans qui aiment Jésus puissent suivre Jésus encore présent, Jésus le Messie qui rassemble tous les hommes pour les ramener dans son Royaume, tout en les préparant à vivre dans ce Royaume qui un jour sera manifesté totalement.

Ton sujet n'a aucun sens a moins que tu soit un dictateur de la pensé et du libre arbitre.

Dit moi tu as quel age? l'islam a quel age?

Apprenez a lire le coran ; apprenez a vous inspirer du meilleurs de chacun ; apprenez a respecter les choix des autres comme vous aimeriez que l'on respecte les vôtres.

Je crois en Jésus Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

et je ne laisserais personne me dicter comment je dois croire en lui qu'il soit musulmans chrétiens juif athée.

Je ne laisserais personne essaie de me faire croire qu'il y a écrit telle ou telle chose dans le coran alors qu'il n'en est rien.

Je ne laisserais personne me dicter un hadith comme si il était obligatoirement représentatif de l'islam par excellence et me priver de mon libre arbitre.

Je ne laisserais personne sortir un phrase du coran de son contexte initial , au lieu de cité les phrase entière qui permette de comprendre vraiment son sens.

J'aime Jésus Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

de la manière que je veux que cela plaise ou non et il en va de même pour vous.

Je ne laisserais personne dicter ça dictature de la penser qu'il soit athée musulman chrétiens juif.

Je ne laisserais pas les détracteurs de l'islam de la bible me dicter leurs idéologie de la foi.

Mon libre arbitre un bienfait de Dieu & un droit que vous ne m’enlèverez pas.

Déjà ce n'est pas mon sujet Very Happy

Ensuite je ne te dicte rien, je ne fais qu'éclairer ton libre arbitre mon ami. Après tu fais ce que tu veux.

Invité

petero a écrit:

Allbatar a écrit:

petero a écrit:: Revenons au sujet : "Est-il nécessaire de réformer le Coran".

Déjà, le Coran et irréformable pour les musulmans et d'autre part, même s'ils pouvaient le réformer, la meilleur solution serait de l'abolir totalement pour que les musulmans qui aiment Jésus puissent suivre Jésus encore présent, Jésus le Messie qui rassemble tous les hommes pour les ramener dans son Royaume, tout en les préparant à vivre dans ce Royaume qui un jour sera manifesté totalement.

Ton sujet n'a aucun sens a moins que tu soit un dictateur de la pensé et du libre arbitre.

Dit moi tu as quel age? l'islam a quel age?

Apprenez a lire le coran ; apprenez a vous inspirer du meilleurs de chacun ; apprenez a respecter les choix des autres comme vous aimeriez que l'on respecte les vôtres.

Je crois en Jésus Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

et je ne laisserais personne me dicter comment je dois croire en lui qu'il soit musulmans chrétiens juif athée.

Je ne laisserais personne essaie de me faire croire qu'il y a écrit telle ou telle chose dans le coran alors qu'il n'en est rien.

Je ne laisserais personne me dicter un hadith comme si il était obligatoirement représentatif de l'islam par excellence et me priver de mon libre arbitre.

Je ne laisserais personne sortir un phrase du coran de son contexte initial , au lieu de cité les phrase entière qui permette de comprendre vraiment son sens.

J'aime Jésus Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

de la manière que je veux que cela plaise ou non et il en va de même pour vous.

Je ne laisserais personne dicter ça dictature de la penser qu'il soit athée musulman chrétiens juif.

Je ne laisserais pas les détracteurs de l'islam de la bible me dicter leurs idéologie de la foi.

Mon libre arbitre un bienfait de Dieu & un droit que vous ne m’enlèverez pas.

Déjà ce n'est pas mon sujet Very Happy

Ensuite je ne te dicte rien, je ne fais qu'éclairer ton libre arbitre mon ami. Après tu fais ce que tu veux.

Relis ta premier phrase de ce qui m'a fais réagir..

Qui est Jésus Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

pour un musulman ?

L'aime ton autant que Mohamed Est-il necessaire de réformer le coran? - Page 6 518341

?

Quel est leurs complémentarité et leurs point communs ?

lemoineau a écrit:: On ne touche pas au Coran
mais il est tres important de revoir les traductions et les tefsirs
exemple

Sourate 5 verset 38
quand on lit on se dit qu'il faut trancher la main à un voleur
mais ce n'est pas le cas
le verbe QATA'A est le verbe couper qui a plusieurs synonymes
le verbe QATA'A n'est pas le verbe trancher ou sectionner car si Dieu a voulu qu'on sectionne la main il aurait utilisé le verbe BATARA

Comment expliques-tu que le Coran ait été si mal rédigé que 1400 ans plus tard, personne n'en ait compris le sens ?

On coupe toujours la main des voleurs dans bien des pays musulmans !

Le Coran est donc un livre mal écrit et à un point tel qu'il en devient pervers.

Il faut donc toucher au Coran, car il est rempli d'erreurs et d'horreurs.

On ne peut pas laisser un tel livre se prétendre incréé avec un tel contenu !

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:: On ne touche pas au Coran
mais il est tres important de revoir les traductions et les tefsirs
exemple

Sourate 5 verset 38
quand on lit on se dit qu'il faut trancher la main à un voleur
mais ce n'est pas le cas
le verbe QATA'A est le verbe couper qui a plusieurs synonymes
le verbe QATA'A n'est pas le verbe trancher ou sectionner car si Dieu a voulu qu'on sectionne la main il aurait utilisé le verbe BATARA

Comment expliques-tu que le Coran ait été si mal rédigé que 1400 ans plus tard, personne n'en ait compris le sens ?

On coupe toujours la main des voleurs dans bien des pays musulmans !

Le Coran est donc un livre mal écrit et à un point tel qu'il en devient pervers.

Il faut donc toucher au Coran, car il est rempli d'erreurs et d'horreurs.

On ne peut pas laisser un tel livre se prétendre incréé avec un tel contenu !

Voyons donc les synonymes de QATA’A (قَطَعَ)

Selon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ,

C est le même verbe ainsi que la même forme ( forme 1) que dans la sourate 59 verset 5 :
Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c'est avec la permission d'Allah et afin qu'Il couvre ainsi d'ignominie les pervers.

Il semble bien que cela n a rien à voir avec laisser une petite marque.

synonymes corans:

nickel a écrit:: Voyons donc les synonymes de QATA’A (قَطَعَ)

C est le même verbe ainsi que la même forme ( forme 1) que dans la sourate 59 verset 5 :
Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c'est avec la permission d'Allah et afin qu'Il couvre ainsi d'ignominie les pervers.

Il semble bien que cela n a rien à voir avec laisser une petite marque.

Effectivement, le Coran parle de couper les mains des voleurs.

Les musulmans sont obligés de traficoter leur texte saint pour continuer à en respecter le caractère incréé... ou plus exactement supposé incréé.

Lemoineau nous donne un bon exemple des contorsions auxquelles sont soumis les musulmans pour préserver leur mythe du Coran incréé.

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:: Voyons donc les synonymes de QATA’A (قَطَعَ)

C est le même verbe ainsi que la même forme ( forme 1) que dans la sourate 59 verset 5 :
Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c'est avec la permission d'Allah et afin qu'Il couvre ainsi d'ignominie les pervers.

Il semble bien que cela n a rien à voir avec laisser une petite marque.

Effectivement, le Coran parle de couper les mains des voleurs.

Les musulmans sont obligés de traficoter leur texte saint pour continuer à en respecter le caractère incréé... ou plus exactement supposé incréé.

Lemoineau nous donne un bon exemple des contorsions auxquelles sont soumis les musulmans pour préserver leur mythe du Coran incréé.

Je ne me prononcerai pas sur le sens : je voulais juste montrer que 1400 ans plus tard , il y a bien des musulmans qui comprennent "couper la main des voleurs" comme trancher .
Et ce ne sont pas des gens qui sont dans une situation épisodique isolée dans la rue et en colère suite à une rixe ; mais des gens qui en étudiant le coran , le comprennent ainsi
Donc je doute que la proposition de lemoineau de revoir les traductions ait un quelconque effet

C'est étrange que nos amis Mahométans n'aient pas répondus à deux questions :

1) Ou est la violence dans l'Evangile ?

2) Aucune interprétation, aucune remise dans le contexte, aucun péché, aucune légitime défense, ne justifiera jamais :
- que l'on crucifie (Sourate 5, 33);
-que l'on coupe des mains (S. 5, 38-39) ;
-que l'on fouette (S. 24, 2),
-que l'ont garrotte (S. 47, 4),
- que l'on viole des esclaves (S. 24, 33),
-que l'on tue pour soumettre à l'islam (S. 9, 123) ;
-et qu'on pratique tout simplement l'esclavage (S. 30, 28) !

Le Coran est au delà de la simple interprétation, et de la simple remise dans le contexte !

Aucun contexte ne justifie le sadisme,
ces versets ne sont que le reflet de la violence, de l'autocratisme et de indifférence à autrui de Mohamed !
Il ne disent rien sur Dieu.... mais il disent tout sur Mohamed !

Donc on va repor la question :
1) Ou est la violence dans l'Evangile ?
2) Comment peut on moralement justifier les exactions coraniques citées plus haut dans quelque contexte que se soit ?

Un ange passe ...

Invité

4CSV a écrit:: 1) Ou est la violence dans l'Evangile ?

En effet il y en a très peu .
Mais toute la bible est violente , un innocent qui souffre , un Père qui laisse son fils se sacrifier ..

4CSV a écrit:: 2) Aucune interprétation, aucune remise dans le contexte, aucun péché, aucune légitime défense, ne justifiera jamais :
- que l'on crucifie (Sourate 5, 33);
-que l'on coupe des mains (S. 5, 38-39) ;
-que l'on fouette (S. 24, 2),
-que l'ont garrotte (S. 47, 4),
- que l'on viole des esclaves (S. 24, 33),
-que l'on tue pour soumettre à l'islam (S. 9, 123) ;
-et qu'on pratique tout simplement l'esclavage (S. 30, 28) !

Tu es alors Marcionite ? Car YHWH (le Père , Jésus, Saint Esprit ) est un criminel !

4CSV a écrit:: 2) Comment peut on moralement justifier les exactions coraniques citées plus haut dans quelque contexte que se soit ?

Comment justifies tu moralement les crimes de YHWH ?
Comment justifies tu moralement la mort d'ananias ?
Comment justifies tu moralement que Jésus puisse apparaitre à des gens et que le consolateur n'est jamais apparu pour arrêter les exactions commises par l'Eglise (les peines de mort , les bûchers , les guerres .... ) ?

Administrateur - Fondateur

lemoineau a écrit:

tt a écrit:: 2 octobre 2015

et de l'expurger de tous ses passages violents pour le rendre compatible avec l'Occident....

Question importante où s'exprimeront tous les hommes (et femmes) de bonne volonté.

On ne touche pas au Coran
mais il est tres important de revoir les traductions et les tefsirs
exemple

Sourate 5 verset 38
quand on lit on se dit qu'il faut trancher la main à un voleur
mais ce n'est pas le cas
le verbe QATA'A est le verbe couper qui a plusieurs synonymes
le verbe QATA'A n'est pas le verbe trancher ou sectionner car si Dieu a voulu qu'on sectionne la main il aurait utilisé le verbe BATARA
Dans la sourate 108 verset 3 on lit ABTAR de celui qui est sans prostérité dont la progéniture a été sectionnée
Pour comprendre le verset 38 de la sourate 5 il faut lire sourate 12 verset 31: l'histoire de Joseph
les femmes qui se sont coupées les mains en voyant Joseph car trop beau
Donc la punition pour le vol est de blesser ou de marquer l'auteur afin qu'il ait honte de soi et devant autrui
Dieu ne décretera jamais qu'une personne soit punie pourles péchés d'une autre lire chapitre 6 verset 164
Trancher la main d'un voleur le privera de travailler et gagner sa vie normalement
Dieu est Juste et Sage
L'application de la peine appropriée pour le vol au delinquant la possibilité de se repentir et de se reformer et alors il sera en mesure de reprendre une vie normale apres la blessure dans sa main ait gueri
Dans la sourate 5 verset 39 on comprend Dieu nous donne une preuve concluante le sens exact de la peine pour le vol
Le verbe est YATOUB donc se rachete

De même le voile des femmes sur la tête : la bonne interprétation, à mon avis, serait de comprendre les versets comme une incitation à la décence, au respect de sa personne ....

icare a écrit:

MFL a écrit:: Les crimes de YHWH ! Tu plaisantes, ma parole. Ce sont les Hébreux qui commettaient des crimes et des génocides selon les coutumes de l'époque, et ils pensaient que c'était par ordre de YHWH. Mais DIEU, contrairement aux hommes, n'a certes jamais commis de crimes !!!!

Le faux est donc mélangé avec le vrai , ce qui discrédite tout l'ouvrage . On ne peut savoir ce qui est vrai et ce qui est faux , l'interprétation devient bien trop subjective et arbitraire . On prend ce que l'on veut et on rejette ce que l'on veut .

MFL a écrit:: Ne savais-tu pas que DIEU respecte ce cadeau qu' Il a fait à l'Humanité : la liberté, le libre arbitre ?

Oui et ? Cela ne répond pas à la question de savoir s'il est moralement admissible que Dieu ait laissé l'Eglise s'embourber dans une telle violence . Si Jésus est capable de se montrer à un homme , il est aussi capable de se montrer pour trancher ce que l'église a si mal tranché .

De plus dire que le consolateur est avec nous que le Saint esprit guide nous apprend qu'Il aurait du tranché sur ces questions au lieu de cela il y eu des effusions de sang en son nom .
Quant à la morale , je pense que la personne qui a les moyens d'empêcher et qui ne fait rien est complice du crime !

PS: MFL tu me demandes de comprendre la conception chrétienne , alors que les chrétiens ne veulent pas comprendre . Et je ne fais que répondre à ces chrétiens et pas à toi .

Le christianisme a en effet été coupable de méfaits dans le passé, méfaits aujourd'hui commis par l'islam.
Le christianisme et ses dérives ont été combattus depuis le 18ème siècle et ensuite par la République, et la conséquence aujourd'hui en est un pays en paix.
Si on veut conserver notre paix , il est urgent que la République combatte de la même manière l'islam et ses dérives.

Quoi de plus normal???

Administrateur - Fondateur

icare a écrit:: Comment justifies tu moralement les crimes de YHWH ?

Les crimes de YHWH ! Tu plaisantes, ma parole. Ce sont les Hébreux qui commettaient des crimes et des génocides selon les coutumes de l'époque, et ils pensaient que c'était par ordre de YHWH. Mais DIEU, contrairement aux hommes, n'a certes jamais commis de crimes !!!!

Citation :: Comment justifies tu moralement que Jésus puisse apparaitre à des gens et que le consolateur n'est jamais apparu pour arrêter les exactions commises par l'Eglise (les peines de mort , les bûchers , les guerres .... ) ?

Ne savais-tu pas que DIEU respecte ce cadeau qu' Il a fait à l'Humanité : la liberté, le libre arbitre ?

icare a écrit:

MFL a écrit:: Les crimes de YHWH ! Tu plaisantes, ma parole. Ce sont les Hébreux qui commettaient des crimes et des génocides selon les coutumes de l'époque, et ils pensaient que c'était par ordre de YHWH. Mais DIEU, contrairement aux hommes, n'a certes jamais commis de crimes !!!!

Le faux est donc mélangé avec le vrai , ce qui discrédite tout l'ouvrage . On ne peut savoir ce qui est vrai et ce qui est faux , l'interprétation devient bien trop subjective et arbitraire . On prend ce que l'on veut et on rejette ce que l'on veut .

Permets-moi de te recopier ce que j'ai souvent écit sur le forum :

La Bible n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Fraternellement

Administrateur - Fondateur

@ ICARE : ton post a été accidentellement supprimé ; je le remets ici en citation....

Icare a écrit:

MFL a écrit:: Ne savais-tu pas que DIEU respecte ce cadeau qu' Il a fait à l'Humanité : la liberté, le libre arbitre ?

Oui et ? Cela ne répond pas à la question de savoir s'il est moralement admissible que Dieu ait laissé l'Eglise s'embourber dans une telle violence . Si Jésus est capable de se montrer à un homme , il est aussi capable de se montrer pour trancher ce que l'église a si mal tranché .

Mais au fait, à quelle terrible violence fais-tu allusion ?

Icare a écrit:: De plus dire que le consolateur est avec nous que le Saint esprit guide nous apprend qu'Il aurait du tranché sur ces questions au lieu de cela il y eu des effusions de sang en son nom .
Quant à la morale , je pense que la personne qui a les moyens d'empêcher et qui ne fait rien est complice du crime !

Qui te dit que l'Esprit n'était pas là, mais que beaucoup sont restés sourds à Ses appels à la paix ! La preuve est le nombre et la qualité des saints de ces époques : Thérèse d'Avila, François de Sales,Pierre Claver (celui qui s'est fait esclave des esclaves noirs d'Amérique), Vincent de Paul (le visiteur des prisonniers, le sauveur des enfants abandonnés, lui qui disait : "Aimons DIEU, mes frères, aimons DIEU, mais que ce soit aux dépens de nos bras, que ce soit à la sueur de nos visages"), etc .............

Fraternellement.

nickel a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:: Voyons donc les synonymes de QATA’A (قَطَعَ)

C est le même verbe ainsi que la même forme ( forme 1) que dans la sourate 59 verset 5 :
Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c'est avec la permission d'Allah et afin qu'Il couvre ainsi d'ignominie les pervers.

Il semble bien que cela n a rien à voir avec laisser une petite marque.

Effectivement, le Coran parle de couper les mains des voleurs.

Les musulmans sont obligés de traficoter leur texte saint pour continuer à en respecter le caractère incréé... ou plus exactement supposé incréé.

Lemoineau nous donne un bon exemple des contorsions auxquelles sont soumis les musulmans pour préserver leur mythe du Coran incréé.

Je ne me prononcerai pas sur le sens : je voulais juste montrer que 1400 ans plus tard , il y a bien des musulmans qui comprennent "couper la main des voleurs" comme trancher .
Et ce ne sont pas des gens qui sont dans une situation épisodique isolée dans la rue et en colère suite à une rixe ; mais des gens qui en étudiant le coran , le comprennent ainsi
Donc je doute que la proposition de lemoineau de revoir les traductions ait un quelconque effet

il n'est pas question de traduction mais il faut préciser que TOUS les châtiments corporels qui sont cites dans le CORAN ont principalement un but DISSUASIF et ils nécessitent des conditions le plus souvent très difficiles a réaliser !!

SKIPEER a écrit:: il n'est pas question de traduction mais il faut préciser que TOUS les châtiments corporels qui sont cites dans le CORAN ont principalement un but DISSUASIF et ils nécessitent des conditions le plus souvent très difficiles a réaliser !!

Mon pauvre Skipeer,
Cet argument est le seul qui te reste, mais il n'est pas bon.

Tu es père de famille !
Qu'est-ce que c'est qu'une menace de punition qui n'est jamais appliquée ?
La preuve de l'impuissance du père !

Une menace de punition doit être appliquée quand il y a eu faute.

Le vol est tellement ordinaire....Or, le Coran a une solution : la main coupée !

C'est sadique et encore plus criminel que le vol lui-même !

Halimou a écrit:: La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères.

Il y a suffisamment d'horreurs (indépendamment de la lapidation) dans le Coran pour que la question de sa réforme soit posée !
D'ailleurs, le Coran ne doit pas être réformé uniquement dans les pays chrétiens ! Les habitants des pays musulmans ont aussi le droit de ne pas être les victimes de ses lois sadiques.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:: il n'est pas question de traduction mais il faut préciser que TOUS les châtiments corporels qui sont cites dans le CORAN ont principalement un but DISSUASIF et ils nécessitent des conditions le plus souvent très difficiles a réaliser !!

Mon pauvre Skipeer,
Cet argument est le seul qui te reste, mais il n'est pas bon.

Tu es père de famille !
Qu'est-ce que c'est qu'une menace de punition qui n'est jamais appliquée ?
La preuve de l'impuissance du père !

Une menace de punition doit être appliquée quand il y a eu faute.

Le vol est tellement ordinaire....Or, le Coran a une solution : la main coupée !

C'est sadique et encore plus criminel que le vol lui-même !

Que le Père coupe la Main du Fils, nous verrons alors si la Loi est Bonne.
Que le Père fouette le Dos de la Fille, nous verrons alors si la Loi est Bonne.
Et que le Père caillasse à tout vent s'il trouve toujours la Loi excellente car parfaitement dissuasive.
Ou peut-être devrait il se rappeler ce qu'est la miséricorde, la véritable et commencer à comprendre, à soigner et non juger.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. - Matthieu

Cela me fait penser à ces vieilles histoires où la famille trucide la fille adultérine pour l'honneur de la famille en l’hommage à Dieu.
Dieu a bon dos comme excuse à la sauvagerie humaine, cela évite d'avoir des remords, c'est sûr.
Mais le remords est quand même là et attention le remords rend fou quand le crime nous apparaît au final impardonnable.
C'est le pardon et la pénitence la délivrance, non la loi du Talion. Le mal ne se retranche pas par le mal mais par le bien.
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brigit a écrit:: Cela me fait penser à ces vieilles histoires où la famille trucide la fille adultérine pour l'honneur de la famille en l’hommage à Dieu.
Dieu a bon dos comme excuse à la sauvagerie humaine, cela évite d'avoir des remords, c'est sûr.
Mais le remords est quand même là et attention le remords rend fou quand le crime nous apparaît au final impardonnable.
C'est le pardon et la pénitence la délivrance, non la loi du Talion. Le mal ne se retranche pas par le mal mais par le bien.
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Et cela me fait penser à cette terrible histoire imaginée par Prosper Mérimée, qui se passe en Corse au début du 19ème siècle, où le père, Matéo Falcone, tue son jeune fils car il a livré un bandit en fuite à la police et a ainsi déshonoré la famille.

Si seulement la connerie de certains pouvait être soignée... :

Il serait bon de voir si le Coran est appliqué en premier lieu.
Donc loin des fantasmes a deux balles et des bêtises que pas mal de personnes du forum partagent alors qu'ils ne connaissent pas le sujet (qu'ils la ferment d'ailleurs on ne parle pas de ce que l'on ne connais pas).
La lapidation est une peine juridique appliquée dans certains cas a l'homme et la femme.
J'ai déjà cité plusieurs fois les conditions d'application de cette peine ainsi que les coups de fouets donc si vous voulez en savoir plus allez chercher et si vous n'avez pas encore retenu vous êtes simplement des ânes.

Donc, les cas ou une fille se fait bruler le visage a l'acide n'a rien a voir avec le Coran, c'est propre a une culture contenant des parties malsaines et perverse, comme le fait par exemple d'encourager les femmes a coucher a droite a gauche et les laissées dans la merde une foi enceinte).
Les cas ou une fille se fait caillasser car elle embrasser un mec ce n'est pas l'Islam etc...

Il faut aussi un juge islamique un cadi qui jugeras l'affaire ( je n'en dis pas plus j'ai déja expliquer, si une personne ici n'a toujours pas retenu ce que je dis depuis plus de deux ans qu'il aille débatre a la cave.)

En somme, ce que vous critiquez et qui est jugé diabolique ou je ne sais quel autre fantasme n'est pas applicable en Europe, ni dans les pays musulmans, si elle est appliquée ce n'est pas l'Islam tant que tout n'est pas la pour permettre l'exécution d'une peine.
Pour ce qui est du Coran incrée, c'est la doctrine et ça ne changeras pas et on se fou de votre avis.

Pour ce qui est du voile pareil, sous couvert de votre humanisme vous voulez forcer des femmes a faire ce qui pour elles est équivalent a être nue... donc ça ne changeras pas.

Pour ce qui est du fait que les non musulmans aillent en enfer et bien c'est comme ça, c'est Dieu qui décide pas vous pas nous.
Et même si c'est comme ça on dois respecter les non musulman et c'est tout.

Sujet: Mieux à faire avant Ven 01 Jan 2016, 23:29

tt a écrit:: 2 octobre 2015

et de l'expurger de tous ses passages violents pour le rendre compatible avec l'Occident....

Question importante où s'exprimeront tous les hommes (et femmes) de bonne volonté.

Les non-musulmans ont tendance à penser que les musulmans utilisent exclusivement le Coran. C'est faux, la religion musulmane (sunnite, je connais mal le chiisme) s'organise autour de deux piliers : le Coran et la Sunna, laquelle Sunna se divise entre les Hadiths (qui sont des paroles attribuées à Mohamed) et la Sira, la geste de Mohamed.
Et le Coran est certes primordial, mais son importance est surtout symbolique, il est rarement utilisé dans la pratique.
La pratique est essentiellement guidée par la Sunna.
Par exemple, le fait d'effectuer 5 prières quotidiennes n'est pas dans le Coran, c'est dans la Sunna, probablement sous influence zoroastrienne au VIIIeme siècle. Le Coran n'en mentionne que 3 (voire 2 selon certaines interprétations).

Dans le sunnisme, le Coran sert surtout à confirmer la Sunna, ou de manière équivalente, la Sunna guide l'interprétation que font les sunnites du Coran. Le concept d'abrogation y est central : un verset coranique peut être abrogé par un autre, ou par un hadith, supposés plus récents.

Or le Coran dit bien qu'il doit être la seule source religieuse, par exemple :
45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d´Allah et après Ses signes?
6.114 Chercherai-je un autre juge qu´Allah, alors que c´est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu´il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

Une bonne réforme à faire chez les musulmans, ce serait d'abord de se débarrasser de la Sunna, supprimer le concept d'abrogation qui autorise tout et n'importe quoi, et de relire correctement le Coran.

Pour reprendre un exemple discuté plus haut sur le fait d'amputer la main des voleurs, cette interprétation est en réalité guidée par la Sunna.

Voyons ce que ça donne sans la Sunna. Le verset en question est le 5.38, couramment interprété par la Sunna et traduit (par exemple sur islammedia) par
5.38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu´ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d´Allah. Allah est Puissant et Sage.

Déjà, littéralement, ce serait "à tous deux coupez les mains" / Fāqţa`ū 'Aydiyahumā. Un pluriel donc.
Mais attention ! En arabe, il y a 3 nombres : singulier, pluriel et duel. Le duel s'utilise pour une paire d'objets. Le pluriel est donc utilisé à partir de 3 objets. Si le Coran avait employé le duel, ça aurait donné Fāqţa`ū Yadeinahumā.
Donc il faut couper au voleur au moins 3 mains. L'interprétation classique par l'amputation est absurde.
Comme le Coran est sensé être la seule source religieuse, il faut donc chercher ailleurs de le Coran ce que veut dire "main" / yad.
Je ne vais pas le montrer ici, mais le mot "main" est utilisé dans le Coran comme synonyme de puissance (la main de Dieu, par exemple), ou de ressources.

Ca ne suffira pas pour rendre le Coran compatible avec l'Occident, certes, mais au moins ce sera un bon début.

Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 00:33

Anoushirvan a écrit:

tt a écrit:: 2 octobre 2015

et de l'expurger de tous ses passages violents pour le rendre compatible avec l'Occident....

Question importante où s'exprimeront tous les hommes (et femmes) de bonne volonté.

Les non-musulmans ont tendance à penser que les musulmans utilisent exclusivement le Coran. C'est faux, la religion musulmane (sunnite, je connais mal le chiisme) s'organise autour de deux piliers : le Coran et la Sunna, laquelle Sunna se divise entre les Hadiths (qui sont des paroles attribuées à Mohamed) et la Sira, la geste de Mohamed.
Et le Coran est certes primordial, mais son importance est surtout symbolique, il est rarement utilisé dans la pratique.
La pratique est essentiellement guidée par la Sunna.
Par exemple, le fait d'effectuer 5 prières quotidiennes n'est pas dans le Coran, c'est dans la Sunna, probablement sous influence zoroastrienne au VIIIeme siècle. Le Coran n'en mentionne que 3 (voire 2 selon certaines interprétations).

Dans le sunnisme, le Coran sert surtout à confirmer la Sunna, ou de manière équivalente, la Sunna guide l'interprétation que font les sunnites du Coran. Le concept d'abrogation y est central : un verset coranique peut être abrogé par un autre, ou par un hadith, supposés plus récents.

Or le Coran dit bien qu'il doit être la seule source religieuse, par exemple :
45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d´Allah et après Ses signes?
6.114 Chercherai-je un autre juge qu´Allah, alors que c´est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu´il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

Une bonne réforme à faire chez les musulmans, ce serait d'abord de se débarrasser de la Sunna, supprimer le concept d'abrogation qui autorise tout et n'importe quoi, et de relire correctement le Coran.

Pour reprendre un exemple discuté plus haut sur le fait d'amputer la main des voleurs, cette interprétation est en réalité guidée par la Sunna.

Voyons ce que ça donne sans la Sunna. Le verset en question est le 5.38, couramment interprété par la Sunna et traduit (par exemple sur islammedia) par
5.38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu´ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d´Allah. Allah est Puissant et Sage.

Déjà, littéralement, ce serait "à tous deux coupez les mains" / Fāqţa`ū 'Aydiyahumā. Un pluriel donc.
Mais attention ! En arabe, il y a 3 nombres : singulier, pluriel et duel. Le duel s'utilise pour une paire d'objets. Le pluriel est donc utilisé à partir de 3 objets. Si le Coran avait employé le duel, ça aurait donné Fāqţa`ū Yadeinahumā.
Donc il faut couper au voleur au moins 3 mains. L'interprétation classique par l'amputation est absurde.
Comme le Coran est sensé être la seule source religieuse, il faut donc chercher ailleurs de le Coran ce que veut dire "main" / yad.
Je ne vais pas le montrer ici, mais le mot "main" est utilisé dans le Coran comme synonyme de puissance (la main de Dieu, par exemple), ou de ressources.

Ca ne suffira pas pour rendre le Coran compatible avec l'Occident, certes, mais au moins ce sera un bon début.

Cela me rappelle la recherche de l'étymologie hébraïque par la religion des égyptiens pharaoniques,
YahWeh y devient une déclinaison de Yad, la main divine d'Osiris Dieu Yal des morts et redresseur Yar des âmes.
Il existe tant d'autres analogies entre les religions mais souvent issues aussi de notre imagination fumeuse.
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Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 14:49

Anoushirvan a écrit:: Les non-musulmans ont tendance à penser que les musulmans utilisent exclusivement le Coran. C'est faux, la religion musulmane (sunnite, je connais mal le chiisme) s'organise autour de deux piliers : le Coran et la Sunna, laquelle Sunna se divise entre les Hadiths (qui sont des paroles attribuées à Mohamed) et la Sira, la geste de Mohamed.
Et le Coran est certes primordial, mais son importance est surtout symbolique, il est rarement utilisé dans la pratique.

Le problème est que le Coran étant considéré comme incréé (donc parfait et sans erreur),
son contenu a infiniment plus de valeur d'authenticité, logiquement, pour un musulman sincère, que la sunna, qui a été réécrite pendant des siècles.
Les horreurs du Coran en deviennent donc infiniment dangereuses pour la paix dans le monde !

On voit le résultat quand des musulmans peut-être ignorants, mais bel et bien musulmans) appliquent littéralement ce texte que la totalité des musulmans prétendent sans erreur !

Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 20:38

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Et le Coran est certes primordial, mais son importance est surtout symbolique, il est rarement utilisé dans la pratique.

Le problème est que le Coran étant considéré comme incréé (donc parfait et sans erreur),
son contenu a infiniment plus de valeur d'authenticité, logiquement, pour un musulman sincère, que la sunna, qui a été réécrite pendant des siècles.

Ben non. Le sunnisme a besoin de la Sunna pour exister. Idem pour le chiisme, qui a besoin d'une doctrine complémentaire pour exister.
L'argument avancé par les "savants" musulmans pour justifier l'authenticité de la Sunna est que ce sont les mêmes personnes qui ont transmis le Coran (par la récitation) et la Sunna (dans ses aspects considérés comme authentiques).

Sur le plan du droit et de la jurisprudence islamique, le Coran n'a jamais été considéré comme "parfait" dans le sunnisme ou le chiisme.
Les différentes écoles d'interprétation sunnites (hanéfites, malékites, chafiites, hanbalites) lui ont toujours associé la Sunna.

Si les musulmans considéraient le Coran comme parfait, pourquoi accepteraient-ils le concept d'abrogation ?

Pour moi, le point clé que doit résoudre le monde musulman n'est pas de savoir si le Coran est créé ou incréé, qui est l'équivalent islamique du débat du sexe des anges, mais de décider si le concept d'abrogation est valable ou non.

Ma position est que les musulmans doivent se débarrasser du concept d'abrogation pour progresser.

Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 21:01

Anoushirvan a écrit:: Ma position est que les musulmans doivent se débarrasser du concept d'abrogation pour progresser.

Ma position à moi est que les musulmans devraient se débarrasser du concept de Coran incréé,
car ce concept a sanctuarisé le Coran dans une supposée perfection,
et a interdit qu'il soit corrigé de ses erreurs et de ses horreurs.

Tu as l'air de croire que la totalité des musulmans ne croient pas le Coran parfait !
Me voilà fort surpris !
Officiellement, pour les musulmans le Coran est parfait et sans erreur....

officieusement, un bon tiers des musulmans ( d'après le sondage du forum) savent parfaitement que le Coran n'est ni parfait, ni incréé....

Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 22:09

Pierresuzanne a écrit:: Ma position à moi est que les musulmans devraient se débarrasser du concept de Coran incréé,

J'ai bien compris qu'on n'avait pas la même position...
Ce débat Coran créé vs. incréé remonte à l'époque des Mutazilites et est bien trop théorique pour la plupart des gens : les Mutazilites avançaient que le Coran n'était pas éternel mais créé par Dieu sinon l'unicité de Dieu serait impossible (je cite Wikipédia). Qui comprend ça ?

Alors que supprimer le concept d'abrogation a des effets immédiats sur la pratique religieuse.

Pierresuzanne a écrit:: Tu as l'air de croire que la totalité des musulmans ne croient pas le Coran parfait !
Me voilà fort surpris !
Officiellement, pour les musulmans le Coran est parfait et sans erreur....

Il y a erreur d'interprétation sur le mot "parfait" / k-m-l en arabe. En français, ça veut dire sans faute. En arabe ça veut dire achevé.
Extrait du verset 5.3
"Aujourd´hui, J´ai parachevé pour vous votre religion" / Al-Yawma 'Akmaltu Lakum Dīnakum
Le mot en rouge est celui dont la racine k-m-l est souvent traduite par parfait (C'est le prénom Kamal).

Voilà pourquoi les musulmans disent que le Coran est "parfait".

Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 22:27

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Ma position à moi est que les musulmans devraient se débarrasser du concept de Coran incréé,

J'ai bien compris qu'on n'avait pas la même position...
Ce débat Coran créé vs. incréé remonte à l'époque des Mutazilites et est bien trop théorique pour la plupart des gens : les Mutazilites avançaient que le Coran n'était pas éternel mais créé par Dieu sinon l'unicité de Dieu serait impossible (je cite Wikipédia). Qui comprend ça ?

Alors que supprimer le concept d'abrogation a des effets immédiats sur la pratique religieuse.

mais comme le concept d'abrogation est aussi utilisé pour masquer certaines contradiction du coran, son abandon poserait des problèmes insolubles pour l'orthodoxie musulmane.

Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 22:43

rosarum a écrit:: mais comme le concept d'abrogation est aussi utilisé pour masquer certaines contradiction du coran, son abandon poserait des problèmes insolubles pour l'orthodoxie musulmane.

Oui ça poserait des problèmes à l'orthodoxie musulmane.

Le fait de lire des contradictions dans le Coran est une interprétation guidée par la Sunna, et qui justifie le concept d'abrogation.
Mais à ma connaissance, aucun verset dans le Coran n'est la négation grammaticale d'un autre.

Il est donc possible d'interpréter le Coran en considérant qu'il n'y a pas contradiction et pas abrogation, et en considérant que les versets qui semblent se contredire sont le résultat d'une interprétation erronée de la Sunna.
C'est en fait la position du mouvement coraniste (il y a quelques sites internet qui exposent cette doctrine, mais je ne peux pas mettre de liens).

Le résultat rend l'idée d'un texte coranique en subtile équilibre (les mauvaises langues diront précaire), dans lequel enlever un verset est comme enlever une carte d'un château de cartes.

Sujet: Re: Est-il necessaire de réformer le coran? Sam 02 Jan 2016, 22:50

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:: mais comme le concept d'abrogation est aussi utilisé pour masquer certaines contradiction du coran, son abandon poserait des problèmes insolubles pour l'orthodoxie musulmane.

Oui ça poserait des problèmes à l'orthodoxie musulmane.

Le fait de lire des contradictions dans le Coran est une interprétation guidée par la Sunna, et qui justifie le concept d'abrogation.
Mais à ma connaissance, aucun verset dans le Coran n'est la négation grammaticale d'un autre.

Il est donc possible d'interpréter le Coran en considérant qu'il n'y a pas contradiction et pas abrogation, et en considérant que les versets qui semblent se contredire sont le résultat d'une interprétation erronée de la Sunna.
C'est en fait la position du mouvement coraniste (il y a quelques sites internet qui exposent cette doctrine, mais je ne peux pas mettre de liens).

Le résultat rend l'idée d'un texte coranique en subtile équilibre (les mauvaises langues diront précaire), dans lequel enlever un verset est comme enlever une carte d'un château de cartes.

Le Dr Al Ajami a fait un très bon article sur le sujet.

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