Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

brigit a écrit:

De mémoire le mot "khafir" serait traduit par "ceux qui recouvrent" sous entendu "par dessus la parole de Dieu".
C'est une charge contre les prêtres et les rabbins qui ne se gênent pas pour commenter les paroles de Dieu,
Mais aussi contre tous ceux qui discutent des textes car c'est déjà les trahir  
La mé-créance donc la mé-croyance vient de l'errement de l'interprétation des paroles divines.
Soumets toi bon sang ! Et sois parfait ! Car M-SLM pour lui signifie "ceux qui sont parfaits"

Il faudrait réécouter pour vérifier et retrouver sa logique étymologique, mais cela m'a marqué.
Cette approche est vraiment remarquable car elle transcende les langues en retrouvant le contexte lexical d'origine.

Je ne pense pas qu'appliquer au Coran l'approche étymologique croisée,
Que l'on a appliquée aux langues indo-européennes,
Soit la tête de méduse appliquée contre l'Islam,
Mais plutôt le retour aux véritables sources du Coran,
La vérité ne se recouvre pas par le voile des hommes,
Car les ruses de Satan sont bien faibles, il me semble.

Le coran est un livre passionnant, car il a créé un langue et non pas l'inverse. Les mushrikun, les koufar, etc.. sont des mots auxquels les théologiens musulmans ont donné un sens en fonction d'une théologie voulue. Tandis que les chrétiens font de la théologie à partir des textes, les arabes ont fait des textes (= ont donné une signification aux mots) à partir d'une Théologie.
Ce qui explique les nombreuses incohérences du coran. Ces incohérences, ils les résolvent par la théorie de l'abrogration, ce qui permet en fait de distinguer de nombreux islams, car l'ordre chronologique des sourates n'est pas le même pour tous.

emmanuelle78 a écrit:

Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?

Il y a déjà eu un post sur cela, une bonne âme pourrait elle donner le chemin please.

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

De mémoire le mot "khafir" serait traduit par "ceux qui recouvrent" sous entendu "par dessus la parole de Dieu".
C'est une charge contre les prêtres et les rabbins qui ne se gênent pas pour commenter les paroles de Dieu,
Mais aussi contre tous ceux qui discutent des textes car c'est déjà les trahir  
La mé-créance donc la mé-croyance vient de l'errement de l'interprétation des paroles divines.
Soumets toi bon sang ! Et sois parfait ! Car M-SLM pour lui signifie "ceux qui sont parfaits"

Il faudrait réécouter pour vérifier et retrouver sa logique étymologique, mais cela m'a marqué.
Cette approche est vraiment remarquable car elle transcende les langues en retrouvant le contexte lexical d'origine.

Je ne pense pas qu'appliquer au Coran l'approche étymologique croisée,
Que l'on a appliquée aux langues indo-européennes,
Soit la tête de méduse appliquée contre l'Islam,
Mais plutôt le retour aux véritables sources du Coran,
La vérité ne se recouvre pas par le voile des hommes,
Car les ruses de Satan sont bien faibles, il me semble.

Le coran est un livre passionnant, car il a créé un langue et non pas l'inverse. Les mushrikun, les koufar, etc.. sont des mots auxquels les théologiens musulmans ont donné un sens en fonction d'une théologie voulue. Tandis que les chrétiens font de la théologie à partir des textes, les arabes ont fait des textes (= ont donné une signification aux mots) à partir d'une Théologie.
Ce qui explique les nombreuses incohérences du coran. Ces incohérences, ils les résolvent par la théorie de l'abrogration, ce qui permet en fait de distinguer de nombreux islams, car l'ordre chronologique des sourates n'est pas le même pour tous.

Hahaha, une hypothèse qui ne repose que sur tes fantasmes... comme toujours avec les kafirs !

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

De mémoire le mot "khafir" serait traduit par "ceux qui recouvrent" sous entendu "par dessus la parole de Dieu".
C'est une charge contre les prêtres et les rabbins qui ne se gênent pas pour commenter les paroles de Dieu,
Mais aussi contre tous ceux qui discutent des textes car c'est déjà les trahir  
La mé-créance donc la mé-croyance vient de l'errement de l'interprétation des paroles divines.
Soumets toi bon sang ! Et sois parfait ! Car M-SLM pour lui signifie "ceux qui sont parfaits"

Il faudrait réécouter pour vérifier et retrouver sa logique étymologique, mais cela m'a marqué.
Cette approche est vraiment remarquable car elle transcende les langues en retrouvant le contexte lexical d'origine.

Je ne pense pas qu'appliquer au Coran l'approche étymologique croisée,
Que l'on a appliquée aux langues indo-européennes,
Soit la tête de méduse appliquée contre l'Islam,
Mais plutôt le retour aux véritables sources du Coran,
La vérité ne se recouvre pas par le voile des hommes,
Car les ruses de Satan sont bien faibles, il me semble.

Le coran est un livre passionnant, car il a créé un langue et non pas l'inverse. Les mushrikun, les koufar, etc.. sont des mots auxquels les théologiens musulmans ont donné un sens en fonction d'une théologie voulue. Tandis que les chrétiens font de la théologie à partir des textes, les arabes ont fait des textes (= ont donné une signification aux mots) à partir d'une Théologie.
Ce qui explique les nombreuses incohérences du coran. Ces incohérences, ils les résolvent par la théorie de l'abrogration, ce qui permet en fait de distinguer de nombreux islams, car l'ordre chronologique des sourates n'est pas le même pour tous.

Hahaha, une hypothèse qui ne repose que sur tes fantasmes... comme toujours avec les kafirs !

100 000 haddiths sur le Coran, je pense que vous êtes les champions toute catégorie du kafir,
Les champions du recouvrement dans sa véritable étymologie, la poutre SalamSam, la poutre te dis je.
Tu me sembles très loin d'être un parfait, je commence à douter de l'étymologie de M-SLM.
Et écoute cette étymologie scientifique du Coran plutôt que de rester dans l'inculture.

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Le coran est un livre passionnant, car il a créé un langue et non pas l'inverse. Les mushrikun, les koufar, etc.. sont des mots auxquels les théologiens musulmans ont donné un sens en fonction d'une théologie voulue. Tandis que les chrétiens font de la théologie à partir des textes, les arabes ont fait des textes (= ont donné une signification aux mots) à partir d'une Théologie.
Ce qui explique les nombreuses incohérences du coran. Ces incohérences, ils les résolvent par la théorie de l'abrogration, ce qui permet en fait de distinguer de nombreux islams, car l'ordre chronologique des sourates n'est pas le même pour tous.

Hahaha, une hypothèse qui ne repose que sur tes fantasmes... comme toujours avec les kafirs !

100 000 haddiths sur le Coran, je pense que vous êtes les champions toute catégorie du kafir. La poutre SalamSam, La poutre te dis je.
Et écoute cette étymologie scientifique du Coran plutôt que de rester dans l'inculture.

J'ai presque crut déceler un début de commencement d'amorce d'argument... mais en fait non, comme d'hab, qu'une légère brise d'air.

brigit a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?

Il y a déjà eu un post sur cela, une bonne âme pourrait elle donner le chemin please.

C'est fait et j'ai oublié de remercier.

SKIPEER a écrit:

le CORAN nous suffit et il condamne explicitement le shirk !!

Donc le Coran condamne à l'enfer les chrétiens, car ils commettent le pire et seul péché impardonnable, qui est d'associer (ashraka) à Allah un être divin, Jésus.

Ce qui nous ramène au sujet de la discussion: oui, les chrétiens sont des mushrikûn, qu'on peut traduire par polythéistes.

Quand tu écris emmanuelle

Citation :

Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

j'ai une explication qui ne sera pas partagée.

Toutes les études et recherches sur nos anciens montrent des pratiques religieuses mal connues, et pour cause ces hommes de la préhistoire ne nous ont laissé aucun écrit aucun feuillet aucun indice de "révélation" aucun indice que par centaines de milliers Dieu nous ait envoyé des "prophètes" tous porteurs du même message.
Bien au contraire tous les peuples de la Terre ont eu ou ont encore des croyances extrêmement diversifiées.

Si demain tu as la chance de découvrir un trésor enfoui depuis on ne sait quand ni par qui au pied d'un rocher, tu en sera "l'inventeur", ton trésor t'appartiendra pour moitié, l'autre moitié revient au propriétaire du terrain.

Les hébreux eux sont les "inventeurs" au sens français légal de découvreurs du judaïsme qui deviendra monothéiste des siècles plus tard.

Tout naturellement les juifs puis surtout l'islam issu d'un judéo-nasaréisme monothéiste niant la nature surnaturelle de Jésus attribueront au Dieu Un les "noms" et attributs des divinités des polythéistes.
D'où les incohérences qui t'intriguent.
Je sais que je vais encore en choquer comme il m'est arrivé de choquer des prêtres disons peu progressistes en déclarant :

"Dieu n'est pas le Tout-Puissant puisque Sa Toute-Puissance a une limite : son Amour."

"femmes soyez soumises à vos maris"
"soumises" à un mari aimant ?
Dans la version complète du film HUMAN il y a un témoignage d'un homme aimant sa femme qui longtemps a battu sa femme persuadé de lui donner ainsi une preuve de son "amour"...

Quant au shirk il est défini par l'islam et uniquement par l'idéologie islamique, cette définition lui est propre et ne nous concerne pas.

[quote="Roger76"]

Tout naturellement les juifs puis surtout l'islam issu d'un judéo-nasaréisme monothéiste niant la nature surnaturelle de Jésus attribueront au Dieu Un les "noms" et attributs des divinités des polythéistes.
D'où les incohérences qui t'intriguent.
/quote]

Bonjour Roger, pourrais-tu s'il te plaît développer ce point? Merci

Cyril 84 a écrit:

Salut Raziel.
Ta réponse est dans le message de Skipeer hier à 23h39.

je suis de l'avis de Cyril. la meilleure réponse est celle de Skeeper


sauf il y a autre chose :quand on fait quelque chose d'une manière ostentatoire c'est à dire on veut la rétribution d'Allah et de se faire passer bon devant les gens . ça encore est un chirk


que Skeepir nous dise ou il place ce genre de chirk

Roger76 a écrit:

Je fais allusion cailloubleu au rôle que prêtent les mythologies, les Egyptiens, et autres croyances plus ou moins disparues, aux multiples divinités des panthéons et des cosmogonies.
Chacune de ces divinités avait une attribution, un rôle.
Au point de se contredire entre elles et de se combattre.
Les hébreux s'étaient choisi non pas le Dieu qui sera des siècles plus tard Dieu, mais un dieu protecteur à eux... parmi les autres dieux des environs.
Chacune de ces divinités des polythéistes avait son rôle, bénéfique ou néfaste.

Cela transparaît dans les attributs de Dieu, qui reflètent les contradictions entre divinités antiques..
Seul Jésus Christ a osé proclamer "Dieu n'est pas le dieu jaloux que vous croyez, Dieu est Amour."

Les juifs ne le lui ont pas pardonné.

"Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi même" (sourate An Nisâ’ verset 79)

Sentence de grande sagesse, Bouddha ou Lao Tseu qui ignoraient Dieu en ont dit autant à propos du mal.

Job, Ayoub, était un Romain de la lignée d'Isaac, fils d'Abraham. C'était un homme de bien, un homme exemplaire à tous points de vue. Allah l'a gratifié de Ses dons généreux. Job avait des biens immenses : des terres vastes et fertiles à Houran près de Damas.

Et très justement Job, homme exemplaire à tous points de vue, ne comprend pas d'où viennent les maux terribles qui l'atteignent.

C'est trop complexe pour être expliqué simplement emmanuelle.

Aussi j'ai une explication à avancer :
Nous n'avons aucune confirmation matérielle que Adam et Eve aient été créés "comme il est rapporté" dans les textes dits fondateurs, ni surtout qu'Allah ait tout enseigné à ce Monsieur Adam, de la religion bien sûr l'islam et la langue arabe du Coran jusqu'à l'agriculture en passant par les noms des animaux.

Mais la portée symbolique des "récits" est considérable :
L'homme (Adam = humain) est-il en droit et en mesure de définir le Bien et le Mal ?
C'est déjà le grand problème judaïque de la justice de Dieu et de la justice des hommes.
Job ne peut pas comprendre et pour cause !
Ses "amis" après un long silence, (on ne parle pas chez les juifs dans la maison d'un mort), au lieu de compatir et de le soutenir l'accablent :

"C'est parce que tu as péché".
Logique !
Enfin, logique... selon les croyances de ce temps.
C'est bien là la croyance juive de l'époque, la maladie les souffrances les infirmités sont punitions divines.

Ce qui entraîne condamnation par les hommes aussi, la double peine...

Abu Lahab à son tour sera affligé d'un mal terrible... par punition divine et pour s'être opposé dès la prédication de son neveu.

La seule différence est sur le fait que personne ne peut établir que le récit en prose concernant Job ait la moindre réalité historique, le Livre de Job n'est pas un livre d'histoire mais un Livre de Sagesse.

Par contre l'islam affirme la réalité historique de Abu Lahab... mais comme il existe au moins trois versions des circonstances très précises de sa mort faut-il tirer aux dés la vraie version ?
Je suis d'avis qu'aucune de ces versions n'est "vraie" et que l'intervention de Dieu pour "protéger" son Envoyé est purement imaginée.

Donc selon les croyances juives ou islamiques les souffrances, et jusqu'aux supplices raffinés de l'Enfer, sont bien de source divine, étant punitions directes de Dieu ?
Dans ce cas je préfère encore être de ces prétendus mushrikun, qui ne le sont que du point de vue de dogmatiques n'ayant rien compris des Evangiles au point de nous faire une caricature de Jésus.
Circulez, il n'y a rien à comprendre ou interpréter sinon que l'islam est bien une croyance revue et adaptée de croyances judéo-nazaréennes déviantes.

Merci à nouveau, cher Roger pour ta réponse pleine de savoir et de sagesse, c'est toujours un plaisir de te lire.

bahous a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Salut Raziel.
Ta réponse est dans le message de Skipeer hier à 23h39.

je suis de l'avis de Cyril. la meilleure réponse est celle de Skeeper


sauf il y a autre chose :quand on fait quelque chose d'une manière ostentatoire c'est à dire on veut la rétribution d'Allah et de se faire passer bon devant les gens . ça encore est un chirk


que Skeepir nous dise ou il place ce genre de chirk

oui tu as très bien fait de le rappeler frère bahous !! Barakallahou fik !!

L'imam Ibn Al-Qayam, qu'Allah lui fasse miséricorde, donne des exemples de polythéisme mineur comme les bonnes actions mineures faites par ostentation devant les gens !!

Roger76 a écrit:

Grand merci cailloubleu, mais mes positions et réflexions n’ont pas l’heur de plaire à tous, loin de là.

Même chez les chrétiens, dont je suis, je suis souvent contredit.

Curieusement dans mon entourage il y a des protestants luthériens et des prêtres de l’Eglise Romaine de ma génération voire plus âgés qui partagent mes analyses, mais de jeunes prêtres ou jeunes pasteurs qui en général sont plus traditionalistes.

Merci de m’encourager, car j’ai bien souvent l’impression de « prêcher dans le désert ».

Au « diable » les obscurantismes…

Oui ce retour généralisé au traditionnalisme me pose question.

Ca fait repli dans les bases...

Et merci beaucoup pour ton exposé, très interessant.

Coran, 57:25  « Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice.» 

Le Shirk (associassionisme) demeure la pire injustice et le Tawhid(monothéisme)  la meilleure forme de justice.



Allah swt refuse d'agréer l'œuvre d'un auteur de Shirk, d'accepter une intercession en sa faveur, d'exaucer ses prières dans l'au-delà et de réaliser son espérance

L'auteur de Shirk est le plus ignorant à l'égard d'Allah puisqu'il lui trouve un égal. Ce qui représente le summum de l'ignorance et le maximum d'injustice. Pourtant, l'auteur de Shirk ne fait en réalité aucun tort à son Maître, mais il le fait à lui-même.

Ibn Abbas Que DIEU l’agrée dit : « Le Shirk est plus caché qu'une fourmi noire rampant sur une pierre noire, par une nuit noire sans lune.


Cheikh Al islam ibn Taymiya  dit :

 

 

SKIPEER a écrit:

l'associassionisme ou le shirk (en arabe) c'est associer DIEU l’Éternel ,ou encore Allah exalte soit il avec une autre Divinité  c'est un sujet vaste et on ne pourrait te le résumer en une phrase ! le comprends tu ?!

Quelle est alors ta réponse à la question de Raziel, qui est le titre de cette discussion?

J'ai parfois l'impression que les musulmans tournent autour du pot sur ce sujet, comme s'ils avaient peur de choquer les chrétiens.

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'associassionisme ou le shirk (en arabe) c'est associer DIEU l’Éternel ,ou encore Allah exalte soit il avec une autre Divinité  c'est un sujet vaste et on ne pourrait te le résumer en une phrase ! le comprends tu ?!

Quelle est alors ta réponse à la question de Raziel, qui est le titre de cette discussion?

J'ai parfois l'impression que les musulmans tournent autour du pot sur ce sujet, comme s'ils avaient peur de choquer les chrétiens.

j'ai deja repondu cher Tomi !!

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SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'associassionisme ou le shirk (en arabe) c'est associer DIEU l’Éternel ,ou encore Allah exalte soit il avec une autre Divinité  c'est un sujet vaste et on ne pourrait te le résumer en une phrase ! le comprends tu ?!

Quelle est alors ta réponse à la question de Raziel, qui est le titre de cette discussion?

J'ai parfois l'impression que les musulmans tournent autour du pot sur ce sujet, comme s'ils avaient peur de choquer les chrétiens.

j'ai deja repondu cher Tomi !!

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Tu as défini et détaillé les différentes formes de Shirk, or la question était: "est-ce que les chrétiens son mushrikune" ?

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Pourquoi toi tu as crut que Satan est un dieu du mal ? Tu es dualiste ? Tu viens de te convertir au zoroastrisme ?

Satan n'est pas un dieu, mais un ange déchu.

et il est libre comme toutes les créatures de Yahvé.

Libre je ne sais pas,
Disons qu'il incarne le logos de l'opposition, en particulier par l'Orgueil,
Là ou Jésus incarne le logos de la vérité, en particulier par l'Amour,
2 incarnations parfaites, au sens de notre entendement bien évidement,
Et les hommes restent libres de choisir le chemin.

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'associassionisme ou le shirk (en arabe) c'est associer DIEU l’Éternel ,ou encore Allah exalte soit il avec une autre Divinité  c'est un sujet vaste et on ne pourrait te le résumer en une phrase ! le comprends tu ?!

Quelle est alors ta réponse à la question de Raziel, qui est le titre de cette discussion?

J'ai parfois l'impression que les musulmans tournent autour du pot sur ce sujet, comme s'ils avaient peur de choquer les chrétiens.

j'ai deja repondu cher Tomi !!

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Tu as raison, dans une petite ligne dans un long texte, tu dis que les chrétiens qui croient en la Trinité sont des mushrikûn. Lisant très vite, je ne l'avais pas remarquée.

Je reste quand même sur l'impression de confusion des musulmans. Ils participent souvent à des réunions religieuses d'amitié avec les chrétiens, et tout le monde se traite comme des frères, croyant pratiquement au même Dieu unique, en "fils d'Abraham".

Si réellement les chrétiens étaient des polythéistes, les musulmans devraient fuir leur fréquentation.

Cela vient, à mon avis, d'un doute entretenu par le Coran, qui d'un côté considère les chrétiens comme des polythéistes mûrs pour l'enfer, et de l'autre, comme des gens du Livre, presque aussi respectables religieusement que les musulmans.

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Quelle est alors ta réponse à la question de Raziel, qui est le titre de cette discussion?

J'ai parfois l'impression que les musulmans tournent autour du pot sur ce sujet, comme s'ils avaient peur de choquer les chrétiens.

j'ai deja repondu cher Tomi !!

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Tu as défini et détaillé les différentes formes de Shirk, or la question était: "est-ce que les chrétiens son mushrikune" ?

tu es presbyte comme moi peu être ? :))

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Quelle est alors ta réponse à la question de Raziel, qui est le titre de cette discussion?

J'ai parfois l'impression que les musulmans tournent autour du pot sur ce sujet, comme s'ils avaient peur de choquer les chrétiens.

j'ai deja repondu cher Tomi !!

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Tu as raison, dans une petite ligne dans un long texte, tu dis que les chrétiens qui croient en la Trinité sont des mushrikûn. Lisant très vite, je ne l'avais pas remarquée.

Je reste quand même sur l'impression de confusion des musulmans. Ils participent souvent à des réunions religieuses d'amitié avec les chrétiens, et tout le monde se traite comme des frères, croyant pratiquement au même Dieu unique, en "fils d'Abraham".

Si réellement les chrétiens étaient des polythéistes, les musulmans devraient fuir leur fréquentation.

Cela vient, à mon avis, d'un doute entretenu par le Coran, qui d'un côté considère les chrétiens comme des polythéistes mûrs pour l'enfer, et de l'autre, comme des gens du Livre, presque aussi respectables religieusement que les musulmans.

la différence n’empêche pas le dialogue cher Tomi !!
Coran [49:13]
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

l'associassionisme ou le shirk (en arabe) c'est associer DIEU l’Éternel ,ou encore Allah exalte soit il avec une autre Divinité  c'est un sujet vaste et on ne pourrait te le résumer en une phrase ! le comprends tu ?!

Quelle est alors ta réponse à la question de Raziel, qui est le titre de cette discussion?

J'ai parfois l'impression que les musulmans tournent autour du pot sur ce sujet, comme s'ils avaient peur de choquer les chrétiens.

Réponse à Tomi : enfin, une personne a enfin lâché un nom de savant :

je sais plus qui a écrit:

L'imam Ibn Al-Qayam, qu'Allah lui fasse miséricorde, donne des exemples de polythéisme mineur comme les bonnes actions mineures faites par ostentation devant les gens !!

Quand je pense qu'il faut 3 pages d'échanges avec les musulmans pour obtenir un nom de savant, proche des origines. (je ne parle pas de ce Bukhari du 15° siècle) Ouf.

Pourriez-vous svp me donner quelques liens qui me donnent le texte de Ibn Al-Qayam en français ou anglais, ainsi que le texte arabe, qui définit
le sens de shirk ? Oe ou l'on trouve les manuscrits ?

Merci

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'ai deja repondu cher Tomi !!

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as défini et détaillé les différentes formes de Shirk, or la question était: "est-ce que les chrétiens son mushrikune" ?

tu es presbyte comme moi peu être ? :))

Peut-être que je le suis je ne sais pas mais je ne vois pas dans ta réponse:

Les chrétiens sont Mushrikune ou Les chrétiens ne sont pas Mushrikune...

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Tu as défini et détaillé les différentes formes de Shirk, or la question était: "est-ce que les chrétiens son mushrikune" ?

tu es presbyte comme moi peu être ? :))

Peut-être que je le suis je ne sais pas mais je ne vois pas dans ta réponse:

Les chrétiens sont Mushrikune ou Les chrétiens ne sont pas Mushrikune...

oui mushrikune veux dire associateur ce qui croix en d autre divinité ce qui ai le cas des chrétiens Cheikh al fawzen

Question : Quelle est la différence entre les mécréants et les associateurs?

Réponse : Il y a entre les deux une généralité et une particularité. L’association est plus globale que la mécréance. Donc tout associateur est mécréant et tout mécréant n'est pas associateur. L’associateur adore Allah et adore autre que lui. Quant au mécréant il rejette l’existence d’Allah le Tout-Puissant, ne reconnaît pas Allah et n'admet pas de religion parmi les religions, celui-ci est un mécréant. Alors que l’associateur reconnaît et croit (en Allah), mais il adore Allah et adore autre que lui, c est donc un associateur mécréant. Donc tout associateur est mécréant et tout mécréant n'est pas associateur, car le mécréant peut être un athée.

Sniper a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu es presbyte comme moi peu être ? :))

Peut-être que je le suis je ne sais pas mais je ne vois pas dans ta réponse:

Les chrétiens sont Mushrikune ou Les chrétiens ne sont pas Mushrikune...

oui mushrikune veux dire associateur ce qui croix en d autre divinité ce qui ai le cas des chrétiens  Cheikh al fawzen

Question : Quelle est la différence entre les mécréants et les associateurs?

Réponse : Il y a entre les deux une généralité et une particularité. L’association est plus globale que la mécréance. Donc tout associateur est mécréant et tout mécréant n'est pas associateur. L’associateur adore Allah et adore autre que lui. Quant au mécréant il rejette l’existence d’Allah le Tout-Puissant, ne reconnaît pas Allah et n'admet pas de religion parmi les religions, celui-ci est un mécréant. Alors que l’associateur reconnaît et croit (en Allah), mais il adore Allah et adore autre que lui, c est donc un associateur mécréant. Donc tout associateur est mécréant et tout mécréant n'est pas associateur, car le mécréant peut être un athée.

Merci mais je sais tout ca...c'est juste que Skipeer ne répond pas à la question qui lui est posé sur les chrétiens...

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Tu as raison, dans une petite ligne dans un long texte, tu dis que les chrétiens qui croient en la Trinité sont des mushrikûn. Lisant très vite, je ne l'avais pas remarquée.

Je reste quand même sur l'impression de confusion des musulmans. Ils participent souvent à des réunions religieuses d'amitié avec les chrétiens, et tout le monde se traite comme des frères, croyant pratiquement au même Dieu unique, en "fils d'Abraham".

Si réellement les chrétiens étaient des polythéistes, les musulmans devraient fuir leur fréquentation.

Cela vient, à mon avis, d'un doute entretenu par le Coran, qui d'un côté considère les chrétiens comme des polythéistes mûrs pour l'enfer, et de l'autre, comme des gens du Livre, presque aussi respectables religieusement que les musulmans.

la différence n’empêche pas le dialogue cher Tomi !!
Coran [49:13]
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Tu n'abordes pas le fait essentiel de mon message, à savoir que le Coran entretient la confusion à propos du statut des chrétiens.

Silence valant assentiment, est-ce que je dois en déduire que tu es d'accord avec mon analyse?

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Tu as défini et détaillé les différentes formes de Shirk, or la question était: "est-ce que les chrétiens son mushrikune" ?

tu es presbyte comme moi peu être ? :))

Peut-être que je le suis je ne sais pas mais je ne vois pas dans ta réponse:

Les chrétiens sont Mushrikune ou Les chrétiens ne sont pas Mushrikune...

Skipeer a répondu dans la page 1 de la discussion. J'ai trouvé et cité sa phrase qui dit que les chrétiens sont des mushrikûn. Il a rajouté le terme trinitaire, ce qui est un pléonasme pour la plupart des gens.

Sniper a écrit:

Réponse : Il y a entre les deux une généralité et une particularité. L’association est plus globale que la mécréance. Donc tout associateur est mécréant et tout mécréant n'est pas associateur. L’associateur adore Allah et adore autre que lui. Quant au mécréant il rejette l’existence d’Allah le Tout-Puissant, ne reconnaît pas Allah et n'admet pas de religion parmi les religions, celui-ci est un mécréant. Alors que l’associateur reconnaît et croit (en Allah), mais il adore Allah et adore autre que lui, c est donc un associateur mécréant. Donc tout associateur est mécréant et tout mécréant n'est pas associateur, car le mécréant peut être un athée.

Mais en fin de compte pour se sentir concerné par le sujet de savoir si les Chrétiens sont des Mushrikune ou pas, il faut croire au Coran.
Si on croyait au Coran on serait Musulmans
Comme on n'y croit pas c'est donc égal.

....Sauf que c'est une histoire de curiosité. Et il est tout de même très regrettable de constater que l'Islam est une religion intolérante qui voue l'ensemble des croyants de la planète aux Enfers, sauf eux. Ce que aucune autre religion ne fait.

Les autres religions se basent sur la conduite des humains en se bas monde.

Tomi a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu es presbyte comme moi peu être ? :))

Peut-être que je le suis je ne sais pas mais je ne vois pas dans ta réponse:

Les chrétiens sont Mushrikune ou Les chrétiens ne sont pas Mushrikune...

Skipeer a répondu dans la page 1 de la discussion. J'ai trouvé et cité sa phrase qui dit que les chrétiens sont des mushrikûn. Il a rajouté le terme trinitaire, ce qui est un pléonasme pour la plupart des gens.

Oui, donc les chrétiens non-trinitaire ne sont pas muhsikune? d'ailleurs nouvelle question pour précision, les chrétiens trinitaires sont-ils "gens du livres"?

joshai a écrit:

Tomi a écrit:

joshai a écrit:

Peut-être que je le suis je ne sais pas mais je ne vois pas dans ta réponse:

Les chrétiens sont Mushrikune ou Les chrétiens ne sont pas Mushrikune...

Skipeer a répondu dans la page 1 de la discussion. J'ai trouvé et cité sa phrase qui dit que les chrétiens sont des mushrikûn. Il a rajouté le terme trinitaire, ce qui est un pléonasme pour la plupart des gens.

Oui, donc les chrétiens non-trinitaire ne sont pas muhsikune? d'ailleurs nouvelle question pour précision, les chrétiens trinitaires sont-ils "gens du livres"?

Bonjour Josahai, que dit la religion juive au sujet du Paradis, qui y sera admis et à quelle condition? C'est peut-être un HS, dans ce cas pourrais-tu ouvrir un fil sur ce point?

Citation :

Mais en fin de compte pour se sentir concerné par le sujet de savoir si les Chrétiens sont des Mushrikune ou pas, il faut croire au Coran.
Si on croyait au Coran on serait Musulmans
Comme on n'y croit pas c'est donc égal.

....Sauf que c'est une histoire de curiosité. Et il est tout de même très regrettable de constater que l'Islam est une religion intolérante qui voue l'ensemble des croyants de la planète aux Enfers, sauf eux. Ce que aucune autre religion ne fait.

Les autres religions se basent sur la conduite des humains en se bas monde.

 

Excellent cailloubleu, c’est tout à fait cela.

Bien après l’islam, qui condamne tout ce qui n’entre pas dans la communauté par excellence, deux autres grandes idéologies totalitaires feront de même, le nazisme et le marxisme-léninisme.

Avec des différences mineures :

- ces totalitarismes s’appuyaient sur un parti unique exclusif, l’islam se fonde sur une communauté religieuse exclusive.

- le nazisme a perdu la conquête militaire, le marxisme-léninisme a perdu la bataille économique, l’islam a gagné la conquête militaire d’un immense territoire.

Citation :

d'ailleurs nouvelle question pour précision, les chrétiens trinitaires sont-ils "gens du livres"?

"Gens du Livre" joshai ?

Je soutiens, même contre des prêtres ou des pasteurs à qui on a inculqué cette mauvaise conception, que les Chrétiens ne sont pas "gens du Livre".
Pas plus que les Juifs en y réfléchissant.

Quel Livre donc, quand les Juifs se fondent sur les nombreux livres du Premier Testament et sur de nombreuses traditions, disons la "Bible orale" qui seront mises par écrit pour les fixer ?

"Gens du Livre" il faut être musulmans pour l'admettre puisque c'est une innovation coranique.

Le Juif Jésus n'a jamais fondé une religion mais une Eglise au sein du judaïsme, il ne nous a donné aucun Livre ni été un messager de l'islam.
Chrétien je ne suis pas des gens du Livre dans la définition de la croyance islamique, je suis adepte d'une Parole, tout comme l'ont été les premiers disciples, la Parole de Jésus Christ.

Qui ne nous a apporté aucun "livre", mais dont la Parole les faits et gestes, tels des hadith, nous ont été rapportés par les auteurs des quatre évangiles canoniques.

Roger76 a écrit:

Citation :

d'ailleurs nouvelle question pour précision, les chrétiens trinitaires sont-ils "gens du livres"?

"Gens du Livre" joshai ?

Je soutiens, même contre des prêtres ou des pasteurs à qui on a inculqué cette mauvaise conception, que les Chrétiens ne sont pas "gens du Livre".
Pas plus que les Juifs en y réfléchissant.

Quel Livre donc, quand les Juifs se fondent sur les nombreux livres du Premier Testament et sur de nombreuses traditions, disons la "Bible orale" qui seront mises par écrit pour les fixer ?

"Gens du Livre" il faut être musulmans pour l'admettre puisque c'est une innovation coranique.

Le Juif Jésus n'a jamais fondé une religion mais une Eglise au sein du judaïsme, il ne nous a donné aucun Livre ni été un messager de l'islam.
Chrétien je ne suis pas des gens du Livre dans la définition de la croyance islamique, je suis adepte d'une Parole, tout comme l'ont été les premiers disciples, la Parole de Jésus Christ.

Qui ne nous a apporté aucun "livre", mais dont la Parole les faits et gestes, tels des hadith, nous ont été rapportés par les auteurs des quatre évangiles canoniques.

Ma question comme le sujet du topic ne porte que sur la conception islamique...

Raziel a écrit:

J'ai lu le coran (...)
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.

Il y a deux volets dans cette question:
L'une est un savoir théorique, une curiosité de passionné de théologie.
L'autre est la question préoccupée et pratique du croyant d'une autre religion se demandant s'il atterrira ou non en Enfer.

A mon avis  si un croyant d'une autre religion se pose cette question avec inquiétude, il n'est pas sûr de sa foi ou bien il regarde le Coran avec superstition. Cette question est grave car on peut se pourrir la vie avec des spéculations superstitieuses sur une chose qui n'existe pas.
Si un Chrétien se laisse troubler par le Coran, il devrait se préoccuper aussi de ce que les autres religions pensent de l'au-delà:

Il me paraît beaucoup plus logique  si l'on compare les concepts de Paradis ou de réincarnation d'accepter la réincarnation.

Car nous sommes tous nés une fois, ce fut facile pour nous, alors pourquoi pas une deuxième fois? Qu'est-ce que renaître, eh bien une personne ou un animal naît et on est à l'intérieur de sa conscience au lieu d'être à l'extérieur cela nous est arrivé une fois pourquoi pas deux ou trois. C'est loufoque? Pas plus que la pensée de ces milliards d'âmes stockées quelque part qui devraient renaître un jour suivant des modalités contradictoires: En tant qu'esprit ou en tant qu'êtres humains, et où ça? Sans compter les formalités: Jugement de Dieu, interrogation des anges islamiques, le Purgatoire.  

cailloubleu a écrit:

Pas plus que la pensée de ces milliards d'âmes stockées quelque part qui devraient renaître un jour suivant des modalités contradictoires: En tant qu'esprit ou en tant qu'êtres humains, et où ça? Sans compter les formalités: Jugement de Dieu, interrogation des anges islamiques, le Purgatoire.

Rien n'est difficile pour DIEU :


CORAN 19:8. Et [Zacharie dit]: "Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse? "

9. [Allah] lui dit : "Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit : "Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien".

brigit a écrit:

Pour les chrétiens Dieu est en toute chose, donc la jugulaire, oublions, je préfère vite trancher
Mauvais jeu de mot, je ne comprends pas cette phrase de toute façon :
"Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"
Dieu a une veine jugulaire ? un Cou ?

Salut Brigit,

Manifestement il te manques quelques "cartes" pour comprendre le Coran (ce n'est pas de ta faute) :

"Nous" c'est le Tout-Puissant (grammaire arabe).
Donc dans le verset que tu n'as pas compris, c'est le Tout-Puissant qui est plus proche des créatures que leurs propres jugulaires (veines).

SKIPEER a écrit:

Rien n'est difficile pour DIEU :


CORAN 19:8. Et [Zacharie dit]: "Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse? "

9. [Allah] lui dit : "Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit : "Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien".

Rien n'est difficile pour Allah !
sauf d'agir sur terre,
sauf de faire des miracles pour Mohamed,
sauf de faire des miracles pour les musulmans,
sauf d'inspirer les musulmans,
sauf de défendre ses propres intérêts.... alors Il a délégué à l’oumma le devoir de prendre les armes pour Le défendre.
Allah a besoin d'ordonner la violence à ses fidèles pour se faire respecter !

Tu ne trouves pas cela bizarre pour un Dieu qui se prétend Tout Puissant sur terre, et à l'origine de chaque chose qui s'y produit... cette incapacité totale ?


Au moins, la conception biblique qui affirme que la responsabilité de la terre a été déléguée à l'humanité est davantage logique... d'autant que le Dieu de la Bible a conservé une action efficiente par Ses miracles.

Raziel a écrit:

Quand je pense qu'il faut 3 pages d'échanges avec les musulmans pour obtenir un nom de savant, proche des origines. (je ne parle pas de ce Bukhari du 15° siècle) Ouf.

Boukhâri était contemporain du 9 ème siècle (810-870)