Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Raziel a écrit:

Evidemment ce sont les chrétiens qui sont visés : ce sont bien eux qui disent : Jésus EST le Messie, et Jésus EST le Fils de Dieu, Jésus est Dieu et Marie est la mère de Dieu, qui a accouché de Dieu (théotokos).

N'importe quoi ! Tu sais bien pourtant que Marie n'a pas accouché de YHWH. Alors pourquoi ici tu le laisses croire ???

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

Evidemment ce sont les chrétiens qui sont visés : ce sont bien eux qui disent : Jésus EST le Messie, et Jésus EST le Fils de Dieu, Jésus est Dieu et Marie est la mère de Dieu, qui a accouché de Dieu (théotokos).

Les chrétiens étaient-ils aussi structurés qu'aujourd'hui? N'y avait-il pas une multitude de sectes, de sous-sectes, de gens qui croyaient localement par ouï-dire, en faisant leur propre sauce sans être encadrés par l'église chrétienne telle que nous la connaissons aujourd'hui?

Je n'en sais rien, je pose la question à ceux qui savent.

Cette éventualité pourrait expliquer que les chrétiens n'étaient pas ceux visés  par le coran mais plutôt des sectes composites.

J'ai lu à plusieurs reprises, que effectivement, il devait y avoir plusieurs courants chrétiens, entre autres, pas mal de ceux qui avaient été déclarés hérétiques par l'église dominante.

Certains de ces courants considéraient Jésus comme un simple humain, d'autres uniquement comme un Dieu etc.

Mais à priori la majorité chrétienne de l'empire byzantin de l'époque professait depuis plusieurs siècles la foi en la divinité de Jésus, ainsi que la trinité.
Et ce que je remarque, c'est que lorsque Dieu semble s'en prendre violemment aux chrétiens, c'est en tout état de cause lorsque ceux-ci étaient coalisés soit avec des juifs, soit avec des polythéistes pour persécuter l'Islam et son Prophète... Et non pas parce qu'ils sont chrétiens.

Moi, je l'interprète plutôt comme une manière de désigner qui est l'ennemi dans cette guerre là, et non pas comme un étendard intemporel. Mais bon, je raisonne en tant qu'occidental aussi...

OlivierV a écrit:

J'ai lu à plusieurs reprises, que effectivement, il devait y avoir plusieurs courants chrétiens, entre autres, pas mal de ceux qui avaient été déclarés hérétiques par l'église dominante.

Certains de ces courants considéraient Jésus comme un simple humain, d'autres uniquement comme un Dieu etc.

Mais à priori la majorité chrétienne de l'empire byzantin de l'époque professait depuis plusieurs siècles la foi en la divinité de Jésus, ainsi que la trinité.
Et ce que je remarque, c'est que lorsque Dieu semble s'en prendre violemment aux chrétiens, c'est en tout état de cause lorsque ceux-ci étaient coalisés soit avec des juifs, soit avec des polythéistes pour persécuter l'Islam et son Prophète... Et non pas parce qu'ils sont chrétiens.

Moi, je l'interprète plutôt comme une manière de désigner qui est l'ennemi dans cette guerre là, et non pas comme un étendard intemporel. Mais bon, je raisonne en tant qu'occidental aussi...

Ce n'est pas ton raisonement occidentale qui te joue des tours , puisque plusieurs personnes et penseurs sont arrivé à la même conclusion . Quand le Coran s'en prend a des chretiens et des juifs en les nommant , il s'agit de versets contextuels dans lesquels ils ont persecuté des musulmans , alors que quand il s'en prend a des croyances dans l'absolu , il s'en prend plutot a des extremes sans nommer les chretiens ou les juifs.

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

J'ai lu à plusieurs reprises, que effectivement, il devait y avoir plusieurs courants chrétiens, entre autres, pas mal de ceux qui avaient été déclarés hérétiques par l'église dominante.

Certains de ces courants considéraient Jésus comme un simple humain, d'autres uniquement comme un Dieu etc.

Mais à priori la majorité chrétienne de l'empire byzantin de l'époque professait depuis plusieurs siècles la foi en la divinité de Jésus, ainsi que la trinité.
Et ce que je remarque, c'est que lorsque Dieu semble s'en prendre violemment aux chrétiens, c'est en tout état de cause lorsque ceux-ci étaient coalisés soit avec des juifs, soit avec des polythéistes pour persécuter l'Islam et son Prophète... Et non pas parce qu'ils sont chrétiens.

Moi, je l'interprète plutôt comme une manière de désigner qui est l'ennemi dans cette guerre là, et non pas comme un étendard intemporel. Mais bon, je raisonne en tant qu'occidental aussi...

Ce n'est pas ton raisonement occidentale qui te joue des tours , puisque plusieurs personnes et penseurs sont arrivé à la même conclusion . Quand le Coran s'en prend a des chretiens et des juifs en les nommant , il s'agit de versets contextuels dans lesquels ils ont persecuté des musulmans , alors que quand il s'en prend a des croyances dans l'absolu , il s'en prend plutot a des extremes sans nommer les chretiens ou les juifs.

Question : comment un texte incréé, comme l'est le Coran, et à portée universelle, disent les Musulmans, peut-il être contextuel ?

OlivierV a écrit:

Et ce que je remarque, c'est que lorsque Dieu semble s'en prendre violemment aux chrétiens, c'est en tout état de cause lorsque ceux-ci étaient coalisés soit avec des juifs, soit avec des polythéistes pour persécuter l'Islam et son Prophète... Et non pas parce qu'ils sont chrétiens.

Du calme, Dieu ne s'en prend pas aux chrétiens. Le coran écrit par des hommes s'en prend aux chrétiens, nuance.

J'ai encore un petit recoin de déisme en moi qui dit que tous les textes religieux sans exceptions ont été faits par des hommes, inspirés, certes mais des hommes. Malgré leur inspiration ces hommes ont fait passer dans leurs textes tous les soucis contemporains.

Si Dieu s'en était pris aux chrétiens, véritablement, le christianisme aurait disparu il y a 2000 ans, tué dans l'oeuf. Dieu est-il tout-puissant ou non?

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas ton raisonement occidentale qui te joue des tours , puisque plusieurs personnes et penseurs sont arrivé à la même conclusion . Quand le Coran s'en prend a des chretiens et des juifs en les nommant , il s'agit de versets contextuels dans lesquels ils ont persecuté des musulmans , alors que quand il s'en prend a des croyances dans l'absolu , il s'en prend plutot a des extremes sans nommer les chretiens ou les juifs.

Question : comment un texte incréé, comme l'est le Coran, et à portée universelle, disent les Musulmans, peut-il être contextuel ?

C'est simple, sans rentrer dans le debat du Coran incrée , quand le Coran raconte les recits de Moise ,Abraham , Pharaon et autres ...c'est bien des versets contextuels qui n'ont pas une portée universel , il en est de même pour les recits de Mohamed qui ne sont valable que pour ce recit d'une epoque et contexte bien different.

cailloubleu a écrit:

Du calme, Dieu ne s'en prend pas aux chrétiens. Le coran écrit par des hommes s'en prend aux chrétiens, nuance.

J'ai encore un petit recoin de déisme en moi qui dit que tous les textes religieux sans exceptions ont été faits par des hommes, inspirés, certes mais des hommes. Malgré leur inspiration ces hommes ont fait passer dans leurs textes tous les soucis contemporains.

Si Dieu s'en était pris aux chrétiens, véritablement, le christianisme aurait disparu il y a 2000 ans, tué dans l'oeuf. Dieu est-il tout-puissant ou non?

Je pense que tu as mal compris ce qu'a voulu dire Olivier ou peut être qu'il aurait du dire "certains chretiens" .qui ont été injuste.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Du calme, Dieu ne s'en prend pas aux chrétiens. Le coran écrit par des hommes s'en prend aux chrétiens, nuance.

J'ai encore un petit recoin de déisme en moi qui dit que tous les textes religieux sans exceptions ont été faits par des hommes, inspirés, certes mais des hommes. Malgré leur inspiration ces hommes ont fait passer dans leurs textes tous les soucis contemporains.

Si Dieu s'en était pris aux chrétiens, véritablement, le christianisme aurait disparu il y a 2000 ans, tué dans l'oeuf. Dieu est-il tout-puissant ou non?

Je pense que tu as mal compris ce qu'a voulu dire Olivier ou peut être qu'il aurait du dire "certains chretiens" .qui ont été injuste.

Oui je le reconnais, mais il fallait que je corrige la formule sur les intentions de Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

J'ai lu à plusieurs reprises, que effectivement, il devait y avoir plusieurs courants chrétiens, entre autres, pas mal de ceux qui avaient été déclarés hérétiques par l'église dominante.

Certains de ces courants considéraient Jésus comme un simple humain, d'autres uniquement comme un Dieu etc.

Mais à priori la majorité chrétienne de l'empire byzantin de l'époque professait depuis plusieurs siècles la foi en la divinité de Jésus, ainsi que la trinité.
Et ce que je remarque, c'est que lorsque Dieu semble s'en prendre violemment aux chrétiens, c'est en tout état de cause lorsque ceux-ci étaient coalisés soit avec des juifs, soit avec des polythéistes pour persécuter l'Islam et son Prophète... Et non pas parce qu'ils sont chrétiens.

Moi, je l'interprète plutôt comme une manière de désigner qui est l'ennemi dans cette guerre là, et non pas comme un étendard intemporel. Mais bon, je raisonne en tant qu'occidental aussi...

Ce n'est pas ton raisonement occidentale qui te joue des tours , puisque plusieurs personnes et penseurs sont arrivé à la même conclusion . Quand le Coran s'en prend a des chretiens et des juifs en les nommant , il s'agit de versets contextuels dans lesquels ils ont persecuté des musulmans , alors que quand il s'en prend a des croyances dans l'absolu , il s'en prend plutot a des extremes sans nommer les chretiens ou les juifs.

Pourquoi le Coran ne s'en prend-t-il donc pas à ses propres enfants qui ss tuent entre eux et tuent des innocents qui les accueillent?

albania a écrit:

 Pourquoi le Coran ne s'en prend-t-il donc pas  à ses propres enfants qui ss tuent entre eux et tuent des innocents qui les accueillent?

Il s'en prend a tout assasin , voleur , tricheur , [......] ..etc peu importe sa religion , mais le Coran raconte aussi des recits pour en tirer des lecons et dans ces recit les injustes sont parfois chretiens et d'autres fois c'est les compagnons même du Muhamed ou Muhammed lui même .

Thedjezeyri14 a écrit:

albania a écrit:

 Pourquoi le Coran ne s'en prend-t-il donc pas  à ses propres enfants qui ss tuent entre eux et tuent des innocents qui les accueillent?

Il s'en prend a tout assasin , voleur , tricheur , [......] ..etc peu importe sa religion , mais le Coran raconte aussi des recits pour en tirer des lecons et dans ces recit les injustes sont parfois chretiens et d'autres fois c'est les compagnons même du Muhamed ou Muhammed lui même .

Apparemment ses leçons n'ont pas été comprises.

albania a écrit:

  Apparemment ses leçons n'ont pas été comprises.

Tout a fait et c'est bien normal , as tu deja vu une classe ou tout les élèves ont 100% ??

Thedjezeyri14 a écrit:

albania a écrit:

  Apparemment ses leçons n'ont pas été comprises.

Tout a fait et c'est bien normal , as tu deja vu une classe ou tout les élèves ont 100% ??

Quand on tue parce qu'un texte le lui permet ,on a le droit de se poser des questions sur l'idéologie véhiculée.
(1oo% de quoi)

les coran viesent les marianites, secte chrétienne principalement en arabie,rejetée par Rome et basée principalement en arabie,ces marianites affirmait que Marie était une déesse et lui vouait un culte c'est de la que viens "ho jesus est ce toi qu ia dit aux gens de te prendre toi et ta mère comme deux divinités en dehors d'Allah


la ou le Coran fait la boulette,c'est qu'il prend les marianites (petites sectes obscure,pour la majorité des chrétiens,comme si moi je définis l'islam selon les soufis )

Skander a écrit:

OlivierV a écrit:

Non, non, il s'agit bien d'un dialogue, dans une certaine joie, certes, entre deux musulmans...


Je ne suis pas linguiste, mais en me basant sur le verset tel que tu l'écris, je remarque qu'il ne s'agit pas d'association, je crois que c'est le sens de mushrikun, mais de mécréance. Autrement dit, pour moi, une erreur d'interprétation, disons, théologique...

C'est exact cher Olivier, le verset en question ne dit nullement qu'ils ont associé mais "kafara".

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ  
" Certes, ils ont mécru ceux qui ont dit " vraiment Dieu est le Messie fils de Marie." "  5 : 72

Mais le terme de "kafara" a plusieurs traductions qui ne ne correspondent pas à "moushrikin".
- abjurer -  action de renoncer à une religion/opinion  -  impiété  -  mépris pour l'opinion d'autrui - expier - apostasier
... mais aussi dans le sens d'effacer un péché (mais pas dans ce contexte).

Comme d'habitude, la takyia...

Voici, pour les non arabisants, le texte original

5:72 a écrit:

Laqad kafara allatheena qaloo inna Allaha huwa almaseehu ibnu maryama waqala almaseehu ya banee israeela oAAbudoo Allaha rabbee warabbakum innahu man yushrik biAllahi faqad harrama Allahu AAalayhi aljannata wamawahu alnnaru wama lilththalimeena min ansarin

لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۖ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ ۖ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ

Il message est clair : les chrétiens sont à la fois mushrikun et à la fois kafirs.

albania a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tout a fait et c'est bien normal , as tu deja vu une classe ou tout les élèves ont 100% ??

     Quand on tue parce qu'un texte le lui permet ,on a le droit de se poser des questions sur l'idéologie véhiculée.
     (1oo% de quoi)

Les élèves ne comprennent jamais le message a 100% , quant a ceux qui tuent ils n'ont rien compris du message , tout simplement qu'ils sont issu d'une cluture ou le meurtre est banalisé en plus du fait que l'ideologie salafiste veut nous faire revivre le 7ème siècle.

titibxl a écrit:

les coran viesent les marianites, secte chrétienne principalement en arabie,rejetée par Rome et basée principalement en arabie,ces marianites affirmait que Marie était une déesse et lui vouait un culte c'est de la que viens "ho jesus est ce toi qu ia dit aux gens de te prendre toi et ta mère comme deux divinités en dehors d'Allah


la ou le Coran fait la boulette,c'est qu'il prend les marianites (petites sectes obscure,pour la majorité des chrétiens,comme si moi je définis l'islam selon les soufis )

Le verset auquel tu fait allusion ne mentionnent pas les chretiens , qui ta dit que le Coran a prit cette minorité comme majorité chretienne??

titibxl a écrit:

les coran viesent les marianites, secte chrétienne principalement en arabie,rejetée par Rome et basée principalement en arabie,ces marianites affirmait que Marie était une déesse et lui vouait un culte c'est de la que viens "ho jesus est ce toi qu ia dit aux gens de te prendre toi et ta mère comme deux divinités en dehors d'Allah


la ou le Coran fait la boulette,c'est qu'il prend les marianites (petites sectes obscure,pour la majorité des chrétiens,comme si moi je définis l'islam selon les soufis )

Il y a eu toujours un culte dédié à Marie ,comme il y a toujours une chapelle consacrée à Marie dans les églises ,il y a toujours des communautés maristes en France ,je me demande en quoi Marie pouvait gênait le Coran...

Raziel a écrit:

Comme d'habitude, la takyia...

Voici, pour les non arabisants, le texte original

5:72 a écrit:

Laqad kafara allatheena qaloo inna Allaha huwa almaseehu ibnu maryama waqala almaseehu ya banee israeela oAAbudoo Allaha rabbee warabbakum innahu man yushrik biAllahi faqad harrama Allahu AAalayhi aljannata wamawahu alnnaru wama lilththalimeena min ansarin

لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۖ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ ۖ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ

Il message est clair : les chrétiens sont à la fois mushrikun et à la fois kafirs.

Peut tu preciser aux non arabisant , ou exactement ce verset a mentionné "chretiens" ??

albania a écrit:

   Il y a eu toujours un culte dédié à Marie ,comme il y a toujours une chapelle consacrée à Marie dans les églises ,il y a toujours des communautés maristes en France ,je me demande en quoi Marie pouvait gênait le Coran...

Marie ne gene pas du tout le Coran , au contraire un verset la presente comme etant la meuilleur de toutes les femmes .

Thedjezeyri14 a écrit:

albania a écrit:

   Il y a eu toujours un culte dédié à Marie ,comme il y a toujours une chapelle consacrée à Marie dans les églises ,il y a toujours des communautés maristes en France ,je me demande en quoi Marie pouvait gênait le Coran...

Marie ne gene pas du tout le Coran , au contraire un verset la presente comme etant la meuilleur de toutes les femmes .

Je répondais à Tibilx

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Comme d'habitude, la takyia...

Voici, pour les non arabisants, le texte original


Il message est clair : les chrétiens sont à la fois mushrikun et à la fois kafirs.

Peut tu preciser aux non arabisant  , ou exactement ce verset a mentionné "chretiens" ??

Ceux qui disent "Dieu c'est le Messie, fils de Marie" forment un ensemble.
Cet ensemble inclut les chrétiens.

Pas besoin de les mentionner.

Si je dis : toutes le voitures de Sport ont des bon freins, sela veut dire en particulier que les Porsches ont de bons freins.

Ta takyia éclate au plein jour, mon pauvre Thedjezeyri14. Comment veux-tu obtenir de l'estime ?

Raziel a écrit:

Skander a écrit:

C'est exact cher Olivier, le verset en question ne dit nullement qu'ils ont associé mais "kafara".

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ  
" Certes, ils ont mécru ceux qui ont dit " vraiment Dieu est le Messie fils de Marie." "  5 : 72

Mais le terme de "kafara" a plusieurs traductions qui ne ne correspondent pas à "moushrikin".
- abjurer -  action de renoncer à une religion/opinion  -  impiété  -  mépris pour l'opinion d'autrui - expier - apostasier
... mais aussi dans le sens d'effacer un péché (mais pas dans ce contexte).

Comme d'habitude, la takyia...

Voici, pour les non arabisants, le texte original

5:72 a écrit:

Laqad kafara allatheena qaloo inna Allaha huwa almaseehu ibnu maryama waqala almaseehu ya banee israeela oAAbudoo Allaha rabbee warabbakum innahu man yushrik biAllahi faqad harrama Allahu AAalayhi aljannata wamawahu alnnaru wama lilththalimeena min ansarin

لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۖ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ ۖ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ

Il message est clair : les chrétiens sont à la fois mushrikun et à la fois kafirs.

Je m'inscris en faux pour ce que tu affirmes, cher Raziel, et je vais le démontrer de la manière la plus simple qui soit, c'est à dire en publiant le verset suivant.

Mais d'abord, revenons au verset 5 - 72, il ne se lit pas d'une traite mais en trois parties.

La première partie est l'accusation de "kafara" pour ceux qui disent que le Messie est Dieu ...


Certes, ils ont mécru ceux qui ont dit " vraiment Dieu est le Messie fils de Marie...

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ


La deuxième partie est liée à la première, c'est une injonction de Jésus envers les Bani Israël ...


Alors que le Messie a dit: « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. »

ۖ وَقَالَ ٱلْمَسِيحُ يَٰبَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ ٱعْبُدُوا۟ ٱللَّهَ رَبِّى وَرَبَّكُمْ


Mais la troisième partie n'est pas la parole de Jésus mais une injonction de portée générale qui s'adresse à tout le monde ...


Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis, et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

إِنَّهُۥ مَن يُشْرِكْ بِٱللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ ٱللَّهُ عَلَيْهِ ٱلْجَنَّةَ وَمَأْوَىٰهُ ٱلنَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّٰلِمِينَ مِنْ أَنصَارٍۢ


Et la preuve de ce que j'avance, c'est dans le verset suivant 5 - 73) qui revient sur la trinité...


Certes ils ont mécru ceux qui ont dit: « En vérité, Allah est le troisième de trois. » Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera ceux qui ont mécru d'entre eux.

لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ۘ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّآ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۚ وَإِن لَّمْ يَنتَهُوا۟ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ


Si le Coran avait voulu porter l'accusation de "shirk" pour les Chrétiens, il n'aurait pas utilisé le terme de "kafara" à deux reprises, il aurait utilisé le terme de "sharaka" tout simplment.

Il ne s'agit pas de takya mais d'une bonne interprétation des textes.

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Comme d'habitude, la takyia...
Voici, pour les non arabisants, le texte original

Il message est clair : les chrétiens sont à la fois mushrikun et à la fois kafirs.

Je m'inscris en faux pour ce que tu affirmes, cher Raziel, et je vais le démontrer de la manière la plus simple qui soit, c'est à dire en publiant le verset suivant.
Mais d'abord, revenons au verset 5 - 72, il ne se lit pas d'une traite mais en trois parties.
La première partie est l'accusation de "kafara" pour ceux qui disent que le Messie est Dieu ...
Certes, ils ont mécru ceux qui ont dit " vraiment Dieu est le Messie fils de Marie...

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ
La deuxième partie est liée à la première, c'est une injonction de Jésus envers les Bani Israël ...
Alors que le Messie a dit: « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. »
ۖ وَقَالَ ٱلْمَسِيحُ يَٰبَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ ٱعْبُدُوا۟ ٱللَّهَ رَبِّى وَرَبَّكُمْ
Mais la troisième partie n'est pas la parole de Jésus mais une injonction de portée générale qui s'adresse à tout le monde ...
Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis, et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
إِنَّهُۥ مَن يُشْرِكْ بِٱللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ ٱللَّهُ عَلَيْهِ ٱلْجَنَّةَ وَمَأْوَىٰهُ ٱلنَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّٰلِمِينَ مِنْ أَنصَارٍۢ
Et la preuve de ce que j'avance, c'est dans le verset suivant 5 - 73) qui revient sur la trinité...
Certes ils ont mécru ceux qui ont dit: « En vérité, Allah est le troisième de trois. » Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera ceux qui ont mécru d'entre eux.
لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ۘ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّآ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۚ وَإِن لَّمْ يَنتَهُوا۟ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ

Si le Coran avait voulu porter l'accusation de "shirk" pour les Chrétiens, il n'aurait pas utilisé le terme de "kafara" à deux reprises, il aurait utilisé le terme de "sharaka" tout simplment.
Il ne s'agit pas de takya mais d'une bonne interprétation des textes.

Pas du tout.

Les chrétiens sont traités de kafirs, et on nous parle de ceux qui associent dans ce contexte.

Le CONTEXTE, c'est quelques phrases avant et quelques phrases après.

Ne rajoute pas, stp des virgules, des ponctuations, ou des choses de ce genre qui n'existent pas dans le coran.

il faut a mon sens être clair et franc envers  nos amis chrétiens en leurs disant qu'ils font de l’associassionisme en disant que Jésus paix sur lui est DIEU et que aussi que DIEU est trine .C'est vrai que parfois la vérité fait mal au cœur mais il faut l'a dire ...

Et si on le dit ce n'est pas pour les insulter non loin de la  ,mais c'est pour qu'ils se corrigent tant qu'il est temps

Que DIEU les guide

SKIPEER a écrit:

il faut a mon sens être clair et franc envers  nos amis chrétiens en leurs disant qu'ils font de l’associassionisme en disant que Jésus paix sur lui est DIEU et que DIEU est trine .C'est vrai que parfois la vérité fait mal au cœur mais il faut l'a dire ...

Et si on le dit ce n'est pas pour les insulter non loin de la  ,mais c'est pour qu'ils se corrigent tant qu'il est temps

Que DIEU les guide

Jésus est Dieu car Dieu le dit lui même.

Hébreux 1 "8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Raziel a écrit:

Ceux qui disent "Dieu c'est le Messie, fils de Marie" forment un ensemble.
Cet ensemble inclut les chrétiens.

Pas besoin de les mentionner.

Si je dis : toutes le voitures de Sport ont des bon freins, sela veut dire en particulier que les Porsches ont de bons freins.

Ta takyia éclate au plein jour, mon pauvre Thedjezeyri14. Comment veux-tu obtenir de l'estime ?

C'est incroyable tes fantasmes de Takiya et de Mushrikune , tu fais les mêmes erreurs d'interpretations que les Salafistes et tu veux absolument nous convaincre de faire de même...quand le coran veut parler des chretiens il le precise et ne s'amuse pas a tourner en rond en en disant "ceux qui croit....." de même pour les mushrikune.

Aquilas** a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faut a mon sens être clair et franc envers  nos amis chrétiens en leurs disant qu'ils font de l’associassionisme en disant que Jésus paix sur lui est DIEU et que DIEU est trine .C'est vrai que parfois la vérité fait mal au cœur mais il faut l'a dire ...

Et si on le dit ce n'est pas pour les insulter non loin de la  ,mais c'est pour qu'ils se corrigent tant qu'il est temps

Que DIEU les guide

Jésus est Dieu car Dieu le dit lui même.

Hébreux 1 "8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Encore un passage de Paul de tarse , celui la même qui a change la religion de Jésus paix sur lui...


certains théologiens chrétiens disent même que l’auteur de l’Épitre aux hébreux est inconnue ..

Aquilas** a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faut a mon sens être clair et franc envers  nos amis chrétiens en leurs disant qu'ils font de l’associassionisme en disant que Jésus paix sur lui est DIEU et que DIEU est trine .C'est vrai que parfois la vérité fait mal au cœur mais il faut l'a dire ...

Et si on le dit ce n'est pas pour les insulter non loin de la  ,mais c'est pour qu'ils se corrigent tant qu'il est temps

Que DIEU les guide

Jésus est Dieu car Dieu le dit lui même.

Hébreux 1 [color=#0000ff] "8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"
[a a/color]

SKIPEER a écrit:

Encore un passage de Paul de tarse , celui la même qui a change la religion de Jésus paix sur lui...


certains théologiens chrétiens disent même que l’auteur de l’Épitre aux hébreux est inconnue ..

Paul de Tarse a reçu la grâce de Dieu par Jésus Christ qui a éclairé son âme en lui donnant la connaissance.

Paul de Tarse est le plus connu des repentis et le plus louable aussi et si sa sainte présence est dans la Bible cela veut dire que notre Seigneur l'accueille pour témoin direct des évènements du passé d'une part, et témoin direct de tout l'enseignement prodigué, que ceux qui font confiance en Dieu lui donne la toute puissance et la gloire, et surtout la puissance que nous soit livré un livre la Bible pour que nous recevions la meilleure éducation qui soit, dire le contraire c'est faire preuve d'un manque de foi.

Il n'y a que la foi qui sauve l'homme alors il faut pouvoir mettre sa confiance en Dieu qui ne nous laisse pas dans l'égarement de narrations aléatoires.

Paul de Tarse n'a nullement changé quoi que ce soit, et c'est vrai que je vois souvent que les Musulmans ne lui rendent pas hommage et j'aimerais savoir ce qui les repousse chez cet homme.

Quoi qu'il en soit Skipper ce n'est pas un argument, la Bible est Sainte et tout ce qui s'y trouve est Saint comme tu aimes à l'entendre du Coran tu dois pouvoir dire la même chose de la Bible surtout que Allah te dit de t'y conformer, et si Allah dit de s'y conformer, cela veut bien dire que la Bible est conforme.

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Comme d'habitude, la takyia...
Voici, pour les non arabisants, le texte original

Il message est clair : les chrétiens sont à la fois mushrikun et à la fois kafirs.

Je m'inscris en faux pour ce que tu affirmes, cher Raziel, et je vais le démontrer de la manière la plus simple qui soit, c'est à dire en publiant le verset suivant.
Mais d'abord, revenons au verset 5 - 72, il ne se lit pas d'une traite mais en trois parties.
La première partie est l'accusation de "kafara" pour ceux qui disent que le Messie est Dieu ...
Certes, ils ont mécru ceux qui ont dit " vraiment Dieu est le Messie fils de Marie...

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ
La deuxième partie est liée à la première, c'est une injonction de Jésus envers les Bani Israël ...
Alors que le Messie a dit: « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. »
ۖ وَقَالَ ٱلْمَسِيحُ يَٰبَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ ٱعْبُدُوا۟ ٱللَّهَ رَبِّى وَرَبَّكُمْ
Mais la troisième partie n'est pas la parole de Jésus mais une injonction de portée générale qui s'adresse à tout le monde ...
Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis, et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
إِنَّهُۥ مَن يُشْرِكْ بِٱللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ ٱللَّهُ عَلَيْهِ ٱلْجَنَّةَ وَمَأْوَىٰهُ ٱلنَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّٰلِمِينَ مِنْ أَنصَارٍۢ
Et la preuve de ce que j'avance, c'est dans le verset suivant 5 - 73) qui revient sur la trinité...
Certes ils ont mécru ceux qui ont dit: « En vérité, Allah est le troisième de trois. » Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera ceux qui ont mécru d'entre eux.
لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ۘ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّآ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۚ وَإِن لَّمْ يَنتَهُوا۟ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ

Si le Coran avait voulu porter l'accusation de "shirk" pour les Chrétiens, il n'aurait pas utilisé le terme de "kafara" à deux reprises, il aurait utilisé le terme de "sharaka" tout simplment.
Il ne s'agit pas de takya mais d'une bonne interprétation des textes.

Raziel a écrit:

Les chrétiens sont traités de kafirs, et on nous parle de ceux qui associent dans ce contexte.

Mais "kafara" n'est pas associer (shirk), les véritables significations sont déjà données précédemment.

Raziel a écrit:

Le CONTEXTE, c'est quelques phrases avant et quelques phrases après.

C'est justement pour déterminer le contexte que j'ai publié le verset en question en trois paragraphes séparés, afin d'en donner la véritable signification.

Raziel a écrit:

Ne rajoute pas, stp des virgules, des ponctuations, ou des choses de ce genre qui n'existent pas dans le coran.

Il existe des ponctuations (ou des choses de ce genre ) dans le Coran, ce qui démontre que tu ignores encore beaucoup de choses sur sa lecture.

Voici le verset 5 - 72 en entier, je fais ressortir les signes de "ponctuations" en rouge pour mieux les distinguer...



لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ وَقَالَ ٱلْمَسِيحُ يَٰبَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ ٱعْبُدُوا۟ ٱللَّهَ رَبِّى وَرَبَّكُمْ ۖ إِنَّهُۥ مَن يُشْرِكْ بِٱللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ ٱللَّهُ عَلَيْهِ ٱلْجَنَّةَ وَمَأْوَىٰهُ ٱلنَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّٰلِمِينَ مِنْ أَنصَارٍۢ

Comme tu peux le constater, il y a un petit signe ( صلى ) qui indique un arrêt possible ( الوقف الحسن ). Il indique un endroit où il est permis de continuer la lecture ou de s'arrêter ; mais la première possibilité est prioritaire. Il a été dénommé ainsi car, en s'y arrêtant, le sens est compréhensible.

Donc ce n'est pas pour "m'amuser" que je me suis permis de fractionner ce verset, j'ai simplement appliqué une règle de lecture du Coran pour en rendre la lecture plus compréhensible.


Et voici le verset suivant ( 5 - 73 ) en entier, avec en rouge les signes de "ponctuation", en fait des signes d'arrêt...


لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ۘ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّآ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۚ وَإِن لَّمْ يَنتَهُوا۟ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ

Le premier signe est ( مـ ) qui signifie un arrêt obligatoire (  الوقف اللازم ). C'est l'arrêt qui permet à la phrase d'être complète grammaticalement et du point de vue du sens. Ce type d'arrêt est qualifié de ''parfait'' car le discours est complet et indépendant de ce qui se trouve après lui.

Le second signe est ( ج ) qui signifie un arrêt indifférent ( وقف التساوي ). Il indique un endroit où il est égal de s'arrêter ou de continuer.

Et comme on peut le voir dans cette phrase isolée des autres, la trinité est qualifiée de "koufr" et non de "shirk".

   ۘ لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ( Certes ils ont mécru ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois".)

Skander a écrit:

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ
إِنَّهُۥ مَن يُشْرِكْ بِٱللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ ٱللَّهُ عَلَيْهِ ٱلْجَنَّةَ وَمَأْوَىٰهُ ٱلنَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّٰلِمِينَ مِنْ أَنصَارٍۢ
لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ۘ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّآ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۚ وَإِن لَّمْ يَنتَهُوا۟ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ



   ۘ لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ( Certes ils ont mécru ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois".)

J'ai rien compris,

dis-moi, Skander, pour faire simple !


MOI ? est-ce que je suis un mushrikun ?

Skander a écrit:

la trinité est qualifiée de "koufr"

Si le Coran et toi même traitez la Sainte Trinité (avec une Majuscule, STP (je mets une majuscule au nom de Satan d'Allah et à celui de l'ignoble Ma.homet, alors mets une majuscule au nom de mon Dieu))
donc si le Coran et toi-même traitez la Sainte Trinité de Koufr, j'espère que ce n'est pas une insulte.... car sinon tu vas te faire bannir du forum pour grossièreté et blasphème !

....et c'est très très mal d'insulter et de blasphémer la foi des autres !  

Facile


Jésus Est Dieu lui même sinon nous Chrétiens on adorerait deux dieux et comme nous ne sommes pas polythéistes nous n'adorons qu'un seul Dieu en Jésus Christ.

Jésus Christ est notre Dieu car Jésus est DIEU.


Facile : parce que la Bible le dit. Et si la Bible le dit c'est Dieu qui nous le dit.

Ne pas dire 3 : facile il ne faut pas dire que Jésus n'est pas Dieu, il faut dire que Jésus est Dieu.

Le Coran ? facile à comprendre.

Skander a écrit:

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ
إِنَّهُۥ مَن يُشْرِكْ بِٱللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ ٱللَّهُ عَلَيْهِ ٱلْجَنَّةَ وَمَأْوَىٰهُ ٱلنَّارُ ۖ وَمَا لِلظَّٰلِمِينَ مِنْ أَنصَارٍۢ
لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ۘ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّآ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۚ وَإِن لَّمْ يَنتَهُوا۟ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ



   ۘ لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ( Certes ils ont mécru ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois".)

Pierresuzanne a écrit:

J'ai rien compris,

dis-moi, Skander, pour faire simple !


MOI ? est-ce que je suis un mushrikun ?

Comme spécialiste auto-proclamé du Coran, tu laisses à désirer, d'autant plus que toutes les explications et traductions se trouvent dans le message, il suffit de relire doucement.

Pour faire simple et en toute sincérité, non. Tu es monothéiste tout comme les Catholiques qui suivent (et comprennent) l'enseignement de l'Eglise à ce sujet. Je reviendrai sur mon affirmation avec des preuves tirées du Coran et de la Sounna.

Skander a écrit:

la trinité est qualifiée de "koufr"

Pierresuzanne a écrit:

Si le Coran et toi même traitez la Sainte Trinité (avec une Majuscule, STP (je mets une majuscule au nom  de Satan d'Allah et à celui de l'ignoble Ma.homet, alors mets une majuscule au nom de mon Dieu))
donc si le Coran et toi-même traitez la Sainte Trinité de Koufr, j'espère que ce n'est pas une insulte.... car sinon tu vas te faire bannir du forum pour grossièreté et blasphème !

....et c'est très très mal d'insulter et de blasphémer la foi des autres !  

J'en tiendrai compte dans mes prochains messages et je veillerai à mettre une majuscule à "Trinité" par respect pour la foi de mes soeurs et frères Chrétiens du forum (voilà qui est fait).

J'espère, mais j'en doute fortement, que tu montre le même respect envers notre religion que tu ne cesses de salir dans des floods dignes d'une discussion de bistrot.

Je pense que Raziel et Pierre sont traumatisés par l'utilisation du mot du mot kouffar qui revient dans les sites christianophobes occidentophobes comme appellation systématique et insultante de tous ceux qui ne sont pas musulmans.

Kouffar ce n'est pas simplement "mécréant" = qui croit mal, c'est devenu "occidental de m*rde".

Voilà la raison de leur insistance je suppose.

Skander a écrit:

Et comme on peut le voir dans cette phrase isolée des autres, la trinité est qualifiée de "koufr" et non de "shirk".

   ۘ لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ( Certes ils ont mécru ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois".)

De toutes façons,DIEU n'a jamais été le 3ème de 3, comme il est écrit ci-dessus, puisque DIEU est unique et que le Père, dans la Trinité est le Premier...

Comment se fait-il que votre Coran, sensé ne contenir aucune erreur, puisse dire une telle énormité ?

SKIPEER a écrit:

il faut a mon sens être clair et franc envers  nos amis chrétiens en leurs disant qu'ils font de l’associassionisme en disant que Jésus paix sur lui est DIEU et que aussi que DIEU est trine .C'est vrai que parfois la vérité fait mal au cœur mais il faut l'a dire ...

Et si on le dit ce n'est pas pour les insulter non loin de la  ,mais c'est pour qu'ils se corrigent tant qu'il est temps

Que DIEU les guide

Je crois qu'il te faut essayer de voir les choses sous un autre angle mon cher SKIPEER. Pour nous musulmans qui croyons que Jésus était homme, alors oui, l'associer à Dieu, lui donner le rang de Dieu, ce serait de l'associationnisme pur et dur.

Mais dans leur foi, et en toute bonne foi, ce n'est pas un homme qu'ils associent à Dieu. C'est Dieu Lui-même qui se serait incarné en Jésus. Donc, il est évident pour eux qu'ils ne font pas de l'associationnisme.

Donc, ne nous mettons pas à la place de Dieu qui seul connaît les cœurs et les poitrines des hommes.

Les actes ne valent que par leurs intentions. Et je ne doute pas que l'intention des chrétiens est d'adorer Dieu...

On ne peut donc pas imposer aux chrétiens que Jésus n'est qu'un homme. Nulle contrainte en religion, ne l'oublie pas s'il te plaît.

Par contre, si un chrétien veut te persuader mordicus que Jésus est digne d'être adoré, toi, sachant qu'il est une créature et non Dieu, tu as le droit de dire que si toi tu te mettais à adorer Jésus en restant dans la foi musulmane, oui, pour toi ce serait de l'associationnisme.

Est-ce que tu comprends ce que j'essaye de te dire ?

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Et comme on peut le voir dans cette phrase isolée des autres, la trinité est qualifiée de "koufr" et non de "shirk".

   ۘ لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَٰثَةٍۢ ( Certes ils ont mécru ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois".)

De toutes façons,DIEU n'a jamais été le 3ème de 3, comme il est écrit ci-dessus, puisque DIEU est unique et que le Père, dans la Trinité est le Premier...

Comment se fait-il que votre Coran, sensé ne contenir aucune erreur, puisse dire une telle énormité ?

Va savoir ce que disaient les chrétiens lambda à ce sujet à l'époque.

Cela m’intéresserait de savoir ce que la majorité de tous ceux qui "se disent chrétiens" sans l'être véritablement pensent de Jésus, de Dieu, de l'Esprit Saint et de leur "articulation" au sein de la Trinité...

OlivierV a écrit:

Cela m’intéresserait de savoir ce que la majorité de tous ceux qui "se disent chrétiens" sans l'être véritablement pensent de Jésus, de Dieu, de l'Esprit Saint et de leur "articulation" au sein de la Trinité...

Tu aurais mille réponses différentes, surtout que tu as écrit "qui se disent chrétiens sans l'être véritablement"

D'ailleurs qu'entends-tu par là? Des athées, des agnostiques de tradition chrétienne?

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faut a mon sens être clair et franc envers  nos amis chrétiens en leurs disant qu'ils font de l’associassionisme en disant que Jésus paix sur lui est DIEU et que aussi que DIEU est trine .C'est vrai que parfois la vérité fait mal au cœur mais il faut l'a dire ...

Et si on le dit ce n'est pas pour les insulter non loin de la  ,mais c'est pour qu'ils se corrigent tant qu'il est temps

Que DIEU les guide

Je crois qu'il te faut essayer de voir les choses sous un autre angle mon cher SKIPEER. Pour nous musulmans qui croyons que Jésus était homme, alors oui, l'associer à Dieu, lui donner le rang de Dieu, ce serait de l'associationnisme pur et dur.

Mais dans leur foi, et en toute bonne foi, ce n'est pas un homme qu'ils associent à Dieu. C'est Dieu Lui-même qui se serait incarné en Jésus. Donc, il est évident pour eux qu'ils ne font pas de l'associationnisme.

Donc, ne nous mettons pas à la place de Dieu qui seul connaît les cœurs et les poitrines des hommes.

Les actes ne valent que par leurs intentions. Et je ne doute pas que l'intention des chrétiens est d'adorer Dieu...

On ne peut donc pas imposer aux chrétiens que Jésus n'est qu'un homme. Nulle contrainte en religion, ne l'oublie pas s'il te plaît.

Par contre, si un chrétien veut te persuader mordicus que Jésus est digne d'être adoré, toi, sachant qu'il est une créature et non Dieu, tu as le droit de dire que si toi tu te mettais à adorer Jésus en restant dans la foi musulmane, oui, pour toi ce serait de l'associationnisme.

Est-ce que tu comprends ce que j'essaye de te dire ?

je comprend ce que tu veux dire cher Olivier mais vu d'un autre angle qui est celui d'une personne qui  a le devoir de transmettre la vérité qui est pour nous l'islam et nous le sommes tous D'ailleurs et a partir du moment ou nous attestons qu'il n y a qu'un seul DIEU et que Mohammed paix sur lui est son dernier prophete envoyé nous sommes dans l'obligation de leur éclaircir les choses bien sur de manière courtoise et avec des arguments

le prophete paix sur lui  disait a ce propos : « Transmettez de moi ne serait-ce qu’un verset »

la question de la trinité et de la divinité de Jésus psl a ete débattu dans ce forum plusieurs fois et nous avons toujours dit a nos amis chrétiens que nous étions tristes de les voir refuser l'islam et je le dis sincèrement . j'en profite pour dire aussi que je n'ai jamais caresse dans le sens du poil ou pratique la fameuse Taqiyya dont nous accusent si souvent certains forumeurs chrétiens car le menson.ge est illicite dans l'islam sauf dans 03 situations très connus maintenant de tout le monde dans ce forum.

les verset qui parlent de la trinité sont les suivants :

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Si donc quelqu'un prétend que la mention de Marie quelques versets après la mention de la Trinité est l'indice que le Coran perçoit la Trinité chrétienne comme étant "Dieu, Jésus et Marie", alors le second passage entraîne le raisonnement inverse : il y a, ici, mention des Anges rapprochés (ce qui inclut l'Ange Gabriel, l'Esprit de Sainteté) au verset suivant la mention de la Trinité, ce qui peut servir d'indice du même niveau quant au fait que le Coran décrit bien la Trinité chrétienne comme "Dieu, Jésus et l'Esprit Saint".
Rappelons a ce propos que les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" . Or, comme le Prophète Muhammad (paix sur lui) est clair sur ce point et il dit, "L'invocation, c'est l'adoration même".


Si la Trinité est un seul Dieu, pourquoi adorer Jésus et le Saint-Esprit et leur adresser des prières comme celles-ci :
O Saint Esprit Que ton Amour immense éveille tous les cœurs meurtris par la douleur O Saint-Esprit Que par ta volonté, les affamés de par le monde entier retrouvent le chemin de leur nourriture et qu’enfin ils puissent se rassasier de la vraie vie qui est celle que tu nous promets à tous… O Saint-Esprit Que par ta grâce, les dirigeants du monde soient un peu indulgents envers leur peuple pour qu’enfin disparaissent les haines et disputes entre les hommes, c’est avec toi que nous arriverons à Dieu le Père tout puissant ! O Saint-Esprit par cette courte prière pense à tous ceux qui espèrent en toi, Aide chacun à pouvoir accepter ta volonté, et donne à chacun la force de pouvoir accomplir ta volonté ! Amen !
Les chrétiens adorent Jésus en se mettant à genoux devant sa statue ou devant la croix ainsi que devant le tombeau de Marie à Jérusalem


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OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

De toutes façons,DIEU n'a jamais été le 3ème de 3, comme il est écrit ci-dessus, puisque DIEU est unique et que le Père, dans la Trinité est le Premier...

Comment se fait-il que votre Coran, sensé ne contenir aucune erreur, puisse dire une telle énormité ?

Va savoir ce que disaient les chrétiens lambda à ce sujet à l'époque.

Cela m’intéresserait de savoir ce que la majorité de tous ceux qui "se disent chrétiens" sans l'être véritablement pensent de Jésus, de Dieu, de l'Esprit Saint et de leur "articulation" au sein de la Trinité...

Ils le savent depuis qu'ils ont appris à faire leur signe de croix : AU NOM DU PERE, DU FILS et DU ST. ESPRIT.

SKIPEER a écrit:

Rappelons a ce propos que les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" . Or, comme le Prophète Muhammad (paix sur lui) est clair sur ce point et il dit, "L'invocation, c'est l'adoration même".

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.