Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

brigit a écrit:

Un gaucher qui joue au dès ou du couteau sur mon aorte alors, mince  
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Citation :

"Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"
Dieu a une veine jugulaire ? un Cou ?

yahia a écrit:

   (Figuré) Qui aime quelqu’un avec excès, ou qui estime trop une chose, qui en raffole.
       Cette mère est idolâtre de ses enfants.
       Cette femme est idolâtre de sa beauté.

emmanuelle78 a écrit:

Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?

brigit a écrit:

"Quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour" - Jean

Hakim a écrit:

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Oui Pierre Marie,
N'hésite pas à créer des topics pour faite tes jolies charges à charge quand l'idée et l'envie t'en viennent,
En l'occurrence le sujet présent m'intéresse, en espérant qu'il soit sans trolling exagéré donc.

Merci Brigitte de ramener le débat dans un débat que je souhaite érudit.

Je répète donc la question :

Je vois, j'entends, je lis beaucoup de musulmans qui définissent le shirk (= les mushrikun) avec beaucoup de détail, parfois variés, mais aucun d'eux, je répète : aucun d'eux n'est capable de me dire quelle est la définition du shirk selon les savants musulmans,
et quels savants, et quelles dates, et quels textes.

Merci à Skipeer d'y travailler !

La définition du shirk par des savants musulmans sera forcément en arabe. À quoi cela va-t-il te servir dans la mesure où il faudra traduire la définition et que tu buteras inévitablement sur certains mots, pour lesquels tu voudras une autre discussion sur des savants qui se seraient prononcés sur tel mot... Tu dois comprendre que l'islam n'est pas le christianisme ni le judaïsme, deux religions où les théologiens ont l'habitude des arguties théologiques pointues...

Raziel a écrit:

Merci Hakim ! Enfin un qui a compris !

Je cherche effectivement des textes en arabe. Ceux qui définissent le mot. Le veux les textes, les auteurs, et les dates (même approximatives).
Je connais des gens qui vont regarder ces textes.  

Visiblement, vous répétez toujours les mêmes théologies, mais vous ne savez même pas qui les a dites, d'où elles sortent.
je dis STOP !

Travaillons ensemble.

Raziel a écrit:

Hakim a écrit:

Raziel a écrit:

Merci Brigitte de ramener le débat dans un débat que je souhaite érudit.

Je répète donc la question :

Je vois, j'entends, je lis beaucoup de musulmans qui définissent le shirk (= les mushrikun) avec beaucoup de détail, parfois variés, mais aucun d'eux, je répète : aucun d'eux n'est capable de me dire quelle est la définition du shirk selon les savants musulmans,
et quels savants, et quelles dates, et quels textes.

Merci à Skipeer d'y travailler !

La définition du shirk par des savants musulmans sera forcément en arabe. À quoi cela va-t-il te servir dans la mesure où il faudra traduire la définition et que tu buteras inévitablement sur certains mots, pour lesquels tu voudras une autre discussion sur des savants qui se seraient prononcés sur tel mot... Tu dois comprendre que l'islam n'est pas le christianisme ni le judaïsme, deux religions où les théologiens ont l'habitude des arguties théologiques pointues...

Merci Hakim ! Enfin un qui a compris !

Je cherche effectivement des textes en arabe. Ceux qui définissent le mot. Le veux les textes, les auteurs, et les dates (même approximatives).
Je connais des gens qui vont regarder ces textes.  

Visiblement, vous répétez toujours les mêmes théologies, mais vous ne savez même pas qui les a dites, d'où elles sortent.
je dis STOP !

Travaillons ensemble.

  حين سئل

النبي صلى الله عليه وسلم

عن الشرك بالله قال: ( أن تجعل لله ندا وهو خلقك ) متفق عليه ، والند هو المثيل والنظير فكل من أشرك بالله سواء في الربوبية أو الألوهية أو الأسماء والصفات فقد جعل له نداً ومثيلاً ونظيراً

brigit a écrit:

yahia a écrit:

   (Figuré) Qui aime quelqu’un avec excès, ou qui estime trop une chose, qui en raffole.
       Cette mère est idolâtre de ses enfants.
       Cette femme est idolâtre de sa beauté.

Félicitation, tu veux insinuer le mal dans l'amour inconditionnel des mères ?

Je n'avais même pas pensé à cela. Trop fort Yahia ! Et quelle serait la sanction à cette horrible idolâtrie ?

Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi;
Mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
Car voici, des jours viendront où l'on dira:
Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
Au moins vous ne serez pas idolâtres de vos enfants, ajouta l'aïeul de Yahia

brigit a écrit:

yahia a écrit:

   (Figuré) Qui aime quelqu’un avec excès, ou qui estime trop une chose, qui en raffole.
       Cette mère est idolâtre de ses enfants.
       Cette femme est idolâtre de sa beauté.

Félicitation, tu veux insinuer le mal dans l'amour inconditionnel des mères ?

Je n'avais même pas pensé à cela. Trop fort Yahia ! Et quelle serait la sanction à cette horrible idolâtrie ?

Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi;
Mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
Car voici, des jours viendront où l'on dira:
Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
Au moins vous ne serez pas idolâtres de vos enfants, ajouta l'aïeul de Yahia

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Hakim a écrit:

La définition du shirk par des savants musulmans sera forcément en arabe. À quoi cela va-t-il te servir dans la mesure où il faudra traduire la définition et que tu buteras inévitablement sur certains mots, pour lesquels tu voudras une autre discussion sur des savants qui se seraient prononcés sur tel mot... Tu dois comprendre que l'islam n'est pas le christianisme ni le judaïsme, deux religions où les théologiens ont l'habitude des arguties théologiques pointues...

Merci Hakim ! Enfin un qui a compris !

Je cherche effectivement des textes en arabe. Ceux qui définissent le mot. Le veux les textes, les auteurs, et les dates (même approximatives).
Je connais des gens qui vont regarder ces textes.  

Visiblement, vous répétez toujours les mêmes théologies, mais vous ne savez même pas qui les a dites, d'où elles sortent.
je dis STOP !

Travaillons ensemble.

  حين سئل

النبي صلى الله عليه وسلم

عن الشرك بالله قال: ( أن تجعل لله ندا وهو خلقك ) متفق عليه ، والند هو المثيل والنظير فكل من أشرك بالله سواء في الربوبية أو الألوهية أو الأسماء والصفات فقد جعل له نداً ومثيلاً ونظيراً

Le Prophète Mohammed paix sur lui  a dit : «Le pire des péchés est que tu donnes à ALLAH un égal alors qu’IL t’a créé.»
[Rapporté par al-Boukhari et Mouslim]

Ibn Mas’oud -qu'Allah l'agrée- a dit : « J’ai dit : « Ô Messager d’Allah ! Quel est le plus immense des péchés ? » Il dit : « D’accorder un associé à Allah alors qu’Il t’a créé » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De tuer ton enfant de peur qu’il partage ta nourriture » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De faire l’adultère avec la femme de ton voisin »
Boukhari & Mouslim

عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال: سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم أي الذنب أعظم عند الله؟ قال: أن تجعل لله نداً وهو خلقك، قال: قلت له: إن ذلك لعظيم، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تقتل ولدك مخافة أن يطعم معك، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تزاني حليلة جارك.

Raziel a écrit:

Ah ! Enfin !!!! Merci !

De quand date ce texte ?

Quelle preuve as-tu qu'il est bien de Bukhari ?
Il y beaucoup de hadiths falsifiés m'a-t-on dit.
Je te propose donc un exercice : où se trouve le Manuscrit de Bukhari dont tu parles ? Quelle ville ? Quel musée ?
L'as tu lu pour vérifier le texte ?

yahia a écrit:

Ibn Mas’oud -qu'Allah l'agrée- a dit : « J’ai dit : « Ô Messager d’Allah ! Quel est le plus immense des péchés ? » Il dit : « D’accorder un associé à Allah alors qu’Il t’a créé » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De tuer ton enfant de peur qu’il partage ta nourriture » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De faire l’adultère avec la femme de ton voisin »
Boukhari & Mouslim

عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال: سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم أي الذنب أعظم عند الله؟ قال: أن تجعل لله نداً وهو خلقك، قال: قلت له: إن ذلك لعظيم، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تقتل ولدك مخافة أن يطعم معك، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تزاني حليلة جارك.

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Ah ! Enfin !!!! Merci !

De quand date ce texte ?

Quelle preuve as-tu qu'il est bien de Bukhari ?
Il y beaucoup de hadiths falsifiés m'a-t-on dit.
Je te propose donc un exercice : où se trouve le Manuscrit de Bukhari dont tu parles ? Quelle ville ? Quel musée ?
L'as tu lu pour vérifier le texte ?

Excellent Raziel... quand je pense que tu m'as reproché de faire le clown et que tu demandes de quand datent les écrits de Bukhārī ?

Ta maïeutique est encore plus perverse que la mienne !      

L'exemplaire de Bukhārī le plus ancien date du XVe siècle.... tout cela n'est que réécriture tardive et recopie adaptatrice !

 

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī.

Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).

emmanuelle78 a écrit:

Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?

Pierresuzanne a écrit:

L'exemplaire de Bukhārī le plus ancien date du XVe siècle.... tout cela n'est que réécriture tardive et recopie adaptatrice !

 

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī.

Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).

Raziel a écrit:

Ah bon ? Autant dire que la fiabilité de Bukhari (15°siècle) par rapport à la fiabilité de la Bible Vaticanus (4° siècle) : ça craint pour nos amis.
Au fait, Skipeer, confirmes-tu ?  

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'exemplaire de Bukhārī le plus ancien date du XVe siècle.... tout cela n'est que réécriture tardive et recopie adaptatrice !

 

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī.

Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).

Raziel a écrit:

Ah bon ? Autant dire que la fiabilité de Bukhari (15°siècle) par rapport à la fiabilité de la Bible Vaticanus (4° siècle) : ça craint pour nos amis.
Au fait, Skipeer, confirmes-tu ?  

Raziel, sois sympa avec Skipeer, c'est mon copain.
Il fait ce qu'il peut, mais il n'a pas la partie facile. Être musulman n'est pas simple,
Il est plus facile d’être catholique !
Il nous faut être charitable !

Raziel a écrit:

Ah bon ? Autant dire que la fiabilité de Bukhari (15°siècle) par rapport à la fiabilité de la Bible Vaticanus (4° siècle) : ça craint pour nos amis.
Au fait, Skipeer, confirmes-tu ?

Raziel a écrit:

Pour moi, c'est du "petit Shirk", mais c'est du Shirk quand même.

Citation :

Un véritable musulman ne peut pas négliger de vérifier les scans des documents authentiques.

Citation :

C'est pour cela que j'ai appris le grec, que j'ai vérifié les plus vieux manuscrits du christianisme, et que je me suis re-converti au catholicisme.
Je fais actuellement le même travail avec le coran.

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Pour moi, c'est du "petit Shirk", mais c'est du Shirk quand même.

j'ai l’impression que tu n'a pas du tout lu  mes liens Raziel !!

Citation :

Un véritable musulman ne peut pas négliger de vérifier les scans des documents authentiques.

Merci mais le musulman vérifie tout ce qu'on lui poste et il a ses références mais tu commet une GROSSE faute en essayant de comparer la bible au CORAN !!

Citation :

C'est pour cela que j'ai appris le grec, que j'ai vérifié les plus vieux manuscrits du christianisme, et que je me suis re-converti au catholicisme.
Je fais actuellement le même travail avec le coran.

Apprendre le grec est une chose et trouver les passages  altérés en est une autre mais ça c'est une autre histoire !!

Raziel a écrit:

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

La fin de Marc est apocryphe puisqu'on a retrouvé l'histoire des serpents saisis à main nu dans les chapitres 42 et 43 de l'évangile arabe de l'enfance qui a été écrit au IIe siècle.
C'est le seul passage des Évangiles qui soit apocryphe.
Les Bibles les plus anciennes conservées, le Codex Sinaïticus (IVe siècle) et le Codex Bezae Cantabrigensis (Ve siècle), ne le contiennent pas.
Mieux, dans le Codex Vaticanus (IVe siècle), un espace a été laissé vide à sa fin, avec juste la place pour le copier, mais cela n'a finalement pas été fait ! Ce chapitre existait donc, mais a été récusé au IVe siècle.... pour réapparaître ensuite.

Mais l'histoire de la non-lapidation de la femme adultère serait dans un manuscrit de Luc du IIe siècle !
Je l'ai lu dans le livre Jésus, de J C. Petit fils, qui est quelqu'un de sérieux.

As-tu des info à ce sujet ?

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

La fin de Marc est apocryphe puisqu'on a retrouvé l'histoire des serpents saisis à main nu dans les chapitres 42 et 43 de l'évangile arabe de l'enfance qui a été écrit au IIe siècle.
C'est le seul passage des Évangiles qui soit apocryphe.
Les Bibles les plus anciennes conservées, le Codex Sinaïticus (IVe siècle) et le Codex Bezae Cantabrigensis (Ve siècle), ne le contiennent pas.
Mieux, dans le Codex Vaticanus (IVe siècle), un espace a été laissé vide à sa fin, avec juste la place pour le copier, mais cela n'a finalement pas été fait ! Ce chapitre existait donc, mais a été récusé au IVe siècle.... pour réapparaître ensuite.

Raziel a écrit:

Je te suggère de lire "The reliability of the New Testament" by Ehrman, Wallace, 2011.

En retour, j'aimerais que tu me trouves l'articles suivant, qui est mentionné partout dans internet mais que personne
ne fournit : A. F. L. Beeston, T. M. Johnstone, R. B. Serjeant and G. R. Smith (Ed.), Arabic Literature To The End of Ummayyad Period, 1983, Cambridge University Press, p. 272. IL y aurait (?) des hadiths du premier siècle.

OK ?

Raziel a écrit:

Cher Skipeer ! Je n'ai aucune mauvaise intention.

Citation :

J'ai lu tes liens, mais je ne les ai pas cru authentiques. Pourquoi ? Parce que tu n'as sans doute pas vérifié toi-même
dans les documents authentiques. Ou bien les as-tu lu ?

Citation :

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

Raziel a écrit:

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

cailloubleu a écrit:

- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi )

Sont-ils aussi maudits?

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Je te suggère de lire "The reliability of the New Testament" by Ehrman, Wallace, 2011.

En retour, j'aimerais que tu me trouves l'articles suivant, qui est mentionné partout dans internet mais que personne
ne fournit : A. F. L. Beeston, T. M. Johnstone, R. B. Serjeant and G. R. Smith (Ed.), Arabic Literature To The End of Ummayyad Period, 1983, Cambridge University Press, p. 272. IL y aurait (?) des hadiths du premier siècle.

OK ?

Dommage, je ne lis pas l'anglais.

As-tu lu les livres de de Prémare. Il a retrouvé des textes du VIIe siècle... mais aucun texte musulman... Il n'y a que des textes chrétiens.

Les seuls écrits arabes du VIIe siècle sont des inscriptions rupestres. Des invocations d'Allah, des demandes de protections. Le Coran n'est jamais cité au VIIe siècle. Le nom de Mohamed n’apparaît non plus jamais dans des écrits musulmans avant le début du VIIIe siècle.
Aucun hadiths ne date du VIIe siècle.
Nous n'avons que quelques versets du Coran datés du VIIe siècle, sur le Dôme du rocher, et sur quelques feuillets épars.

Il s'agit de manuscrits fragmentaires, dont le contenu n'a jamais été publié. Les manuscrits de Sanaa ont été découvert il y a plus de 40 ans;.. et toujours aucune publication ! En fait, les feuillets du VIIe siècle montrent des divergences avec le Coran actuel.... d'où la discrétion des yéménites.

cailloubleu a écrit:

J'aurais aussi des questions au sujet du shirk
- qu'en est-il des Chrétiens unitariens. Ils croient en un seul Dieu et Jésus est leur prophète.
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi    )

Sont-ils aussi maudits?

Question subsidiaire et subversive, pardon: est-ce que croire en Mohammed est plus important que de croire en un seul Dieu?

Raziel a écrit:

Je n'ai pas lu ces livres. Quel est le plus intéressant ?
 

Raziel a écrit:

c'est de l'analyse des contradictions qu'on fait surgir la vérité. 

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'aurais aussi des questions au sujet du shirk
- qu'en est-il des Chrétiens unitariens. Ils croient en un seul Dieu et Jésus est leur prophète.
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi    )

Sont-ils aussi maudits?

Question subsidiaire et subversive, pardon: est-ce que croire en Mohammed est plus important que de croire en un seul Dieu?

Sacrée cailloubleu, alors tu abandonnes les copains ?  tu veux de faire sauver toute seule par le Dieu du Coran ?
Zut alors cailloubleu a traduit la vieille solidarisé chrétienne !  

retourne donc

Raziel a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'aurais aussi des questions au sujet du shirk
- qu'en est-il des Chrétiens unitariens. Ils croient en un seul Dieu et Jésus est leur prophète.
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi    )

Sont-ils aussi maudits?

Question subsidiaire et subversive, pardon: est-ce que croire en Mohammed est plus important que de croire en un seul Dieu?

Sacrée cailloubleu, alors tu abandonnes les copains ?  tu veux de faire sauver toute seule par le Dieu du Coran ?
Zut alors cailloubleu a traduit la vieille solidarisé chrétienne !  

retourne donc

Croire en Mohammed, c'est aussi absurde que de croire au facteur qui apporte une lettre importante. L'important, de toute façon, c'est le Coran.
La vraie question n'est même pas son authenticité, car il n'y a pas beaucoup de variantes. Il y a donc un auteur unique, qui se disait bien-aimé (hmd). Appelons-le Mohamed par respect pour les musulmans.

La notion de "chrétien" est totalement absente du coran. Il y a les "messiens" et les "nazaréens", les "sabéens", les "juifs". C'est tout. Un peu réduit, quand on connaît la profusion des sectes qu'il y a avait à l'époque.  En face : les koufars, les mushrikun, qui ne sont pas des peuples, mais des adjectifs. Donc, tout le monde peut-être à la fois l'un l'autre. Le problème est de savoir ce que veut dire "mushrikun"
et c'est le but de ce fil.

Raziel a écrit:

Je cherche donc aussi les vieux auteurs "sages" musulmans, antérieurs au 15° siècle, qui définissent le SHRIK et les mushrikun.

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Je n'ai pas lu ces livres. Quel est le plus intéressant ?
 

tu rigoles !

Tu veux discuter entre érudits et tu n'as pas lu de Prémare  ?
- Les fondations de l'islam, entre écriture et histoire, Alfred-Louis de Prémare, éditions du Seuil, 2002.

- Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, Alfred-Louis de Prémare, Téraèdre.

Allez mon vieux, il n'y a pas qu'internet, il y a aussi les livres de prof de fac !

Tu ne vas pas réinventer le fil à couper le beurre tout seul... tape toi un ou deux de Prémare !  tu verras plus clair.

Raziel a écrit:

c'est de l'analyse des contradictions qu'on fait surgir la vérité. 

Cela vient du Talmud ça non ?
J'aime bien....

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Je cherche donc aussi les vieux auteurs "sages" musulmans, antérieurs au 15° siècle, qui définissent le SHRIK et les mushrikun.

oui mais tu veux prouver quoi ?

le CORAN nous suffit et il condamne explicitement le shirk !!

brigit a écrit:

Pour l'étymologie, j'ai été agréablement surprise par le documentaire de Bonnet-Eymard,
Il a écrit sur les 5 première sourates 3 tomes, que je n'ai pas (encore) lus...
L'œuvre d'une vie, sur 30 ans, cela mérite bien quelques jours de lecture et 3 heures d'écoute.
Il remet bien en cause l'identification des chrétiens dans le Coran. Nous serions seulement des associateurs. Non des Nazaréens.
De mémoire il fait l'étymologie du mot kâfir mais pas du mot Shirk, mais parfois ma bonne mémoire fait défaut.
A noter, sa démarche étymologique est parfaitement scientifique, faite à partir de l'Araméen et de l'Hébreux,
Mais non son interprétation de l'archéologie et donc de l'Histoire, qui est parfaitement personnelle et largement critiquable.

brigit a écrit:

De mémoire le mot "khafir" serait traduit par "ceux qui recouvrent" sous entendu "par dessus la parole de Dieu".
C'est une charge contre les prêtres et les rabbins qui ne se gênent pas pour commenter les paroles de Dieu,
Mais aussi contre tous ceux qui discutent des textes car c'est déjà les trahir  
La mé-créance donc la mé-croyance vient de l'errement de l'interprétation des paroles divines.
Soumets toi bon sang ! Et sois parfait ! Car M-SLM pour lui signifie "ceux qui sont parfaits"

Il faudrait réécouter pour vérifier et retrouver sa logique étymologique, mais cela m'a marqué.
Cette approche est vraiment remarquable car elle transcende les langues en retrouvant le contexte lexical d'origine.

Je ne pense pas qu'appliquer au Coran l'approche étymologique croisée,
Que l'on a appliquée aux langues indo-européennes,
Soit la tête de méduse appliquée contre l'Islam,
Mais plutôt le retour aux véritables sources du Coran,
La vérité ne se recouvre pas par le voile des hommes,
Car les ruses de Satan sont bien faibles, il me semble.