Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

SKIPEER a écrit:

Rappelons a ce propos que les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" . Or, comme le Prophète Muhammad (paix sur lui) est clair sur ce point et il dit, "L'invocation, c'est l'adoration même".

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Va savoir ce que disaient les chrétiens lambda à ce sujet à l'époque.

Cela m’intéresserait de savoir ce que la majorité de tous ceux qui "se disent chrétiens" sans l'être véritablement pensent de Jésus, de Dieu, de l'Esprit Saint et de leur "articulation" au sein de la Trinité...

Ils le savent depuis qu'ils ont appris à faire leur signe de croix : AU NOM DU PERE, DU FILS et DU ST. ESPRIT.

oui je te l'accorde cher mario mais avoue que la majorité ne connaissent pas du tout la signification et je m'en suis rendu compte plusieurs fois en discutant avec des confrères lors de mes séjours en France

SKIPEER a écrit:

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Pour le verset 4:171

Je t'ai déjà demandé plusieurs fois, quels sont les Chrétiens qui disent "TROIS" ?




Pour le verset 5:73

Allah ne sera jamais le troisième de trois mais TOUJOURS le premier "même de trois". soit ce verset est mal compris, soit ce verset se trompe énormément. le Père précède TOUJOURS le Fils







.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rappelons a ce propos que les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" . Or, comme le Prophète Muhammad (paix sur lui) est clair sur ce point et il dit, "L'invocation, c'est l'adoration même".

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

oui mais on invoque une divinité avec la conviction qu'elle peut par conséquent soit nuire ou aider !!

OlivierV, Skipper, vous discutez paisiblement d'une situation laquelle comporte un réel problème.

Etes vous conscients que dans l'au delà nous serons face à une seule réponse à toutes les questions que nous nous posons ?

Avez vous conscience qu'il y a obligatoirement l'un de nous qui a tort et un autre qui a raison ?

Il ne s'agit pas de dire que chacun fait un choix de religion comme si ce choix n'avait aucune incidence, comme si nous étions devant une vitrine, et que l'un préfère le mille feuille tandis que l'autre le chou à la crème et que finalement, si nous n'avons pas les mêmes gouts, peu importe.

Non les choix ou le libre arbitre détermine notre sort dans l'au delà.

Là je vous sens confiant et sûrs que c'est vous qui avez raison, vous avez fait le bon choix.

Nous nous sommes confiants et sûrs que c'est nous qui avons fait le bon choix.

Mais le choix nous est commun puisque notre Dieu est votre Dieu que vous aimez.

Mais si vous ne convenez pas que Dieu qui est le même chez vous et chez nous a voulu et là vous ne laissez pas de choix à Dieu vous dites "non", le choix disais je de venir sur terre en prenant apparence humaine, pourquoi c'est vous qui décideriez que Dieu n'a pas le droit ?

Et si l'enjeu est si important que Dieu se met à notre niveau à notre échelle humaine, pourquoi c'est vous qui décidez que l'enjeu ne vaut rien et que Dieu n'a pas à prendre forme humaine.

Est ce que vous savez pourquoi Jésus est venu ?

J'aimerais vous entendre sur cette question, pourriez vous me le dire s'il vous plait ?

Je ne suis pas hors sujet, nous sommes dans la catégorie mushrikun et là ma plaidoirie est de dire non à cela.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rappelons a ce propos que les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" . Or, comme le Prophète Muhammad (paix sur lui) est clair sur ce point et il dit, "L'invocation, c'est l'adoration même".

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

Si j'invoque Muhammed en pensant qu'il est en mesure de m'aider , je lui octroie un pouvoir qui est reservé a Dieu et cela est une ignorance sans forcement être une association .


Si j'invoque  Muhammed en pensant qu'il demandera a Dieu de m'exaucer, cela est biensur different , mais pourquoi ne pas demander directement a Dieu ?? C'est alors, egalement une ignorance , mais moindre que la première . Par contre en faisant cela  on croit que Muhamed est encore vivant , alors qu'il est sencé être mort .



Est-ce que l'invocation chretienne de Marie se situe parmi ces deux exemples??

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

oui mais on invoque une divinité avec la conviction qu'elle peut par conséquent soit nuire ou aider !!

Invoquer c'est s'adresser à une puissance pour lui demander qqqch.

Adorer c'est rendre les honneurs à DIEU et à DIEU seul.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais on invoque une divinité avec la conviction qu'elle peut par conséquent soit nuire ou aider !!

Invoquer c'est s'adresser à une puissance pour lui demander qqqch.

Adorer c'est rendre les honneurs à DIEU et à DIEU seul.

j'aime bien cette analyse qui résume la notion de polythéisme selon l'islam :
 
 Le polythéisme se compose des deux genres: majeur et mineur.

Le polythéisme majeur se répartit en trois catégories correspondant aux genres du monothéisme:
 
La première division: polythéisme du "Tawhide Errouboubiya," c'est l'unicité d' Allah dans Ses actes, il se divise en deux genres:
 
   A) Polythéisme du Taâtil qui est le pire genre de polythéisme  comme celui de Pharaon lorsqu'il dit: "«Et qu’est-ce que le Seigneur de l’univers?» "(Sourate  26/ Verset 23). Rentre dans ce genre de polythéisme l'avis des philosophes selon lequel cet univers est sans début et éternel, c'est-à-dire qu'il n'était pas inexistant à l'origine et qu'il continuera à tout jamais. Dans ce genre rentre également le polythéisme des gens croyant à Wihdatou  Al Woudjoud; ceux qui ont revêtu l'athéisme d'un vernis islamique en mélangeant cet athéisme avec un peu de vérité. Rentre également dans ce genre de polythéisme, le polythéisme des Djahmites et des Qaramites qui ont commis le Taâtil des Noms et Attributs d'Allah - Exalté  soit-Il.
 
 
   B) Polythéisme de ceux qui  ont associé un autre dieu à Allah,  Exalté  soit-I, mais sans commettre le Taâtil des Noms et Attributs et de la Seigneurie d'Allah,  Exalté  soit-il
 
S'apparente à ce genre, le polythéisme de ceux qui  prétendent que les âmes  des alliés d'Allah,  Exalté soit-Il,  sont dotées de pouvoirs  après leur décès, qui leur permettent de répondre aux besoins des gens et de résoudre leurs problèmes.
 
 
La deuxième division: le polythéisme de "Tawhide Al Asmaa wa Assifate", l'unicité des Noms et Attributs d'Allah Exalté  soit-Il. Cette division se compose de deux éléments:
 
A) Faire des comparaisons entre le Créateur et la créature comme le cas de celui qui dit que la Main d’Allah, Exalté soit-Il,  est comme la sienne, Son Ouïe est comme la sienne, Istiwaa Allah,  Exalté soit-I, est comme le sien.
 
 
B) Le fait de dériver des Noms d'Allah, Al Haqq, le Vrai,   en attribuant ces Noms aux faux dieux.  Allah, Exalté  soit-Il, dit : "C’est à Allah qu’appartiennent les noms les plus beaux. Invoquez-Le par ces noms et laissez ceux qui profanent Ses noms: ils seront rétribués pour ce qu’ils ont fait." (Sourate 7/verset  180)
 
 
 Ibn Abbas, qu'Allah soit satisfait de lui, a dit que: "Ceux qui profanent Ses noms sont ceux qui commettent le polythéisme." D'après Ibn Abbas, qu'Allah soit satisfait de lui, l'on dénomma al-Late à partir de la dérivation du Nom d'Allah et, il en va de même  avec al-Ouzza qui est une dérivation  du Nom d'Al Aziz, le Tout- Puissant.
 
La troisième division : le polythéisme du "Tawhid AL Oulouhiya": l'unicité d’Allah dans l'adoration. Ceci se compose de trois genres:
 
Premièrement : le polythéisme dans les rites et les pratiques religieuses comme le fait d'adresser des invocations à un autre qu'Allah, Exalté soit-Il, Nadhre ou promesses faites à autre qu'Allah, les bêtes égorgées pour autre qu'Allah et le fait d'avoir recours à un autre qu'Allah.  Allah,  Exalté  soit-Il, dit : "Si vous les invoquez, ils n’entendent pas votre invocation; et même s’ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé. " (Sourate 35/ verset 14)
 
Les savants sont unanimes à penser que  quiconque se sert des intermédiaires entre lui et Allah, Exalté  soit-Il,  en les invoquant et en leur demandant l'intercession, est considéré comme mécréant.
 
 Deuxièmement : le polythéisme dans l'obéissance, c'est à dire le fait d'obéir à quelqu'un d'autre qu'Allah -Exalté soit-Il, en suivant ses prescriptions et ses interdictions sans qu'Allah- le Très Haut- ne lui ait accordé aucun crédit. Allah, Exalté soit-Il,  dit : "Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent. "  (Sourate 9/ verset 31)
 
 At-Tirmidhi, Al-Bayhaqi et At-Tabarani, qu'Allah leur fasse miséricorde, rapportèrent dans un Hadith authentifié par Al-Albani, qu'Allah lui fasse miséricorde, d'après Oudey Ibn Hatem, qu'Allah soit satisfait de lui, qu'il est allé, avec une croix en or à son cou, chez le Prophète -. Le Prophète, , lui a ordonné d'enlever cette idole. Oudey Ibn Hatem lui a obéi.  
 
Lorsque le Prophète, ,  a lu le verset de la Sourate At-Tawba "Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines..... comme Seigneurs en dehors d’Allah", Oudey nia le fait qu'ils les aient pris comme Seigneurs; le Prophète,  ,  lui demanda si ces rabbins et ces moines interdisaient ce qu'Allah, Exalté soit-Il,  avait rendu licite, s'ils rendaient licite ce qu'Allah,  Exalté  soit-I, avait interdit et si les gens du Livre les suivaient à cet égard. Oudey répondit par l'affirmative. Le Prophète, , l'informa que c’est considéré comme de l'adoration envers  ces gens.
 
Allah, Exalté  soit-Il,  dit du fait de suivre ces gens: ''Si vous leur obéissez, vous deviendrez certes des associateurs." (Sourate 6 - verset 121)
 
Troisièmement : le polythéisme de l'amour; Allah,  Exalté  soit-Il, dit : ''Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d’Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l’amour d’Allah. " (Sourate 2 / Verset 165)
 
 
Pour plus d'informations sur les formes de polythéisme, vous pouvez lire les livres intitulés Taysir Al Aziz Al Hamid fi Charh Kitab Attawhid, page 37, ainsi que Madaridj As-Salikine 1/339, et l'exégèse Adhwaa Al Bayane (Versets  de la Sourate Al An‘aam). De même, vous pouvez  lire les livres de la jurisprudence au chapitre de l'apostasie.
 
 
Quant au polythéisme mineur, il s'agit de tous les interdits de la Charia qui mèneraient au polythéisme majeur.  Ceci est appelé polythéisme dans les textes coraniques. On trouve, parmi les exemples de polythéisme mineur, le fait de jurer par quelqu'un d'autre qu'Allah, Exalté  soit-Il, ce qui pourrait entraîner la dérive vers le polythéisme majeur. C'est pourquoi le Prophète, , a interdit de le faire en l'appelant  polythéisme et en déclarant que celui qui jure par quelqu'un d'autre qu'Allah, Exalté soit-Il, a ainsi associé à Allah un autre dieu.
 
 
Ceci figure dans le Hadith rapporté par At-Tirmidhi,  Abou Dawoud et  Al-Hakem,  qu'Allah leur fasse miséricorde, avec une bonne chaîne de transmission.  L'imam Ibn Al-Qayam, qu'Allah lui fasse miséricorde, donne des exemples de polythéisme mineur comme les bonnes actions mineures faites par ostentation devant les gens, la préciosité vis-à-vis des gens, le fait de jurer par quelqu'un d'autre qu'Allah, Exalté soit-Il, et le fait qu'un homme dise à un autre "Comme vous voulez  Allah, Exalté soit-Il, et vous,." Ceci est mentionné dans Madaridj As-Salikine.
 
 
Ce que l'on entend par "bonnes actions mineures faites par ostentation," c'est, à titre d'exemple, le fait de prolonger la Salat pour que les gens le voient ou de lire le Coran à haute voix ou le fait de rappeler aux gens ses bonnes actions pour qu'ils louent l'auteur de ces actes. L'imam Ahmed, qu'Allah lui fasse miséricorde, a rapporté avec une bonne chaîne de transmission que d'après Mahmoud Ibn Lobeyd,  qu'Allah soit satisfait de lui, que le Prophète, ,  a affirmé que la chose qu'il craint le plus, pour nous, c'est le polythéisme mineur : qui est le fait de faire de bonnes oeuvres par ostentation.
 
 
Il existe le cas où l'homme n'accomplit son culte que par ostentation: sans le regard des autres, il ne se serait jamais fait passer pour monothéiste, n'aurait pas accompli de Salat, ni de jeûne, n'aurait pas invoqué Allah,  Exalté  soit-Il- ni lu le Coran. Dans ce cas-là, il s'agit plutôt de polythéisme majeur. Le polythéisme mineur ne fait pas sortir son auteur de l'Islam mais il s'agit d'un péché plus grand que celui de la fornication et que celui de boire du vin. Cependant, il n'atteint pas le degré du polythéisme majeur.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rappelons a ce propos que les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" . Or, comme le Prophète Muhammad (paix sur lui) est clair sur ce point et il dit, "L'invocation, c'est l'adoration même".

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

Si j'invoque Muhammed en pensant qu'il est en mesure de m'aider , je lui octroie un pouvoir qui est reservé a Dieu et cela est une ignorance sans forcement être une association .


Si j'invoque  Muhammed en pensant qu'il demandera a Dieu de m'exaucer, cela est biensur different , mais pourquoi ne pas demander directement a Dieu ?? C'est alors, egalement une ignorance , mais moindre que la première . Par contre en faisant cela  on croit que Muhamed est encore vivant , alors qu'il est sencé être mort .

Selon la foi catholique, Mouhammad est toujours vivant , au Paradis je l'espère pour lui.

Citation :

Est-ce que l'invocation chretienne de Marie se situe parmi ces deux exemples??

L'invocation d'un saint chez les Catholiques n'a pour but que de lui demander son intercession en sachant que ce saint n'a lui-même aucun pouvoir réel.

La première intercession est contée dans l'évangile et c'est l'épisode des Noces de Cana.

Et pourquoi ne pas demander directement à DIEU ? En invoquant Jésus, on demande directement à DIEU. Sinon, certains Catholiques préfèrent demander l'intercession de saints dont ils ont admiré particulirement la vie. Comme la Vierge Marie ou sainte Thérèse.


Cette explication te convient-elle ?

Thedjezeyri14 a écrit:

titibxl a écrit:

les coran viesent les marianites, secte chrétienne principalement en arabie,rejetée par Rome et basée principalement en arabie,ces marianites affirmait que Marie était une déesse et lui vouait un culte c'est de la que viens "ho jesus est ce toi qu ia dit aux gens de te prendre toi et ta mère comme deux divinités en dehors d'Allah


la ou le Coran fait la boulette,c'est qu'il prend les marianites (petites sectes obscure,pour la majorité des chrétiens,comme si moi je définis l'islam selon les soufis )

Le verset auquel tu fait allusion ne mentionnent pas les chretiens , qui ta dit que le Coran a prit cette minorité comme majorité chretienne??

parce que toute les attaques du Coran,le verset que je t'ai cité plus le cessez de dire trois ce sera mieux pour vous" etc vise cette communauté pour qui il y'avait "trois dieux" le père,jesus et marie

le coran ignore toalement la trinité pere-fils-saint esprit

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

Si j'invoque Muhammed en pensant qu'il est en mesure de m'aider , je lui octroie un pouvoir qui est reservé a Dieu et cela est une ignorance sans forcement être une association .

Si j'invoque  Muhammed en pensant qu'il demandera a Dieu de m'exaucer, cela est biensur different , mais pourquoi ne pas demander directement a Dieu ?? C'est alors, egalement une ignorance , mais moindre que la première . Par contre en faisant cela  on croit que Muhamed est encore vivant , alors qu'il est sencé être mort .

Est-ce que l'invocation chretienne de Marie se situe parmi ces deux exemples??

nous croyons en la communion des Saints,les saints ne sont pas morts,ils vivent auprès de Dieu,comme chacun de nous à notre mort,d'abord en Esprit puis corporellement au jour del a ressurection,ceci étant posé,si tu demande à quelq'un de son vivant de prier pour toi le Seigneur Notre Dieu,nous croyons que une fois cette personne morte,elle est toujours vivante auprès de Dieu,et donc,tu peux lui demander de prier pour toi le Seigneur comme de son vivant puisque meme si morte au sens terrestre,elle est toujorus vivante dans les cieux.*

quand tu demande à Marie de prier pour toi,c'est comme si tu demandais à une de tes amies qui est a coté de toi de prier pour toi,car Marie est tout aussi vivante que ton amie à coté de toi,c'est le meme principe

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

oui mais on invoque une divinité avec la conviction qu'elle peut par conséquent soit nuire ou aider !!

Skipeer,

voici une phrase essentielle qu'il s'agit de qualifier du point de vue islamique

"L'invocation, c'est l'adoration même" provient-il du coran ou bien est-ce une tradition rapporté par les hommes ?

En effet, demander quelque chose n'est pas adorer, du moins pour un catholique ou un chrétien !

mario-franc_lazur a écrit:

L'invocation d'un saint chez les Catholiques n'a pour but que de lui demander son intercession en sachant que ce saint n'a lui-même aucun pouvoir réel.

La première intercession est contée dans l'évangile et c'est l'épisode des Noces de Cana.

Et pourquoi ne pas demander directement à DIEU ? En invoquant Jésus, on demande directement à DIEU. Sinon, certains Catholiques préfèrent demander l'intercession de saints dont ils ont admiré particulirement la vie. Comme la Vierge Marie ou sainte Thérèse.


Cette explication te convient-elle ?

Voila l'utilité du dialogue , je suis sur que la plupart des savants musulmans qualifie ces invocations d'adoration , parceque selon eux c'est une invocation de mort , alors que demander l'intercession a des vivants et bien permise en islam.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rappelons a ce propos que les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" . Or, comme le Prophète Muhammad (paix sur lui) est clair sur ce point et il dit, "L'invocation, c'est l'adoration même".

Et en cela il se trompe : l'invocation n'est pas une adoration.

Je pense que lorsque le Prophète s'exprime ainsi, il ne parle que de l'invocation à Dieu. C'est à Lui que nous adressons nos prières. Dans ce sens nous Le reconnaissons comme étant immensément bon pour nous. Et cela me semble de fait un acte d'adoration...

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Va savoir ce que disaient les chrétiens lambda à ce sujet à l'époque.

Cela m’intéresserait de savoir ce que la majorité de tous ceux qui "se disent chrétiens" sans l'être véritablement pensent de Jésus, de Dieu, de l'Esprit Saint et de leur "articulation" au sein de la Trinité...

Ils le savent depuis qu'ils ont appris à faire leur signe de croix : AU NOM DU PERE, DU FILS et DU ST. ESPRIT.

Et bien moi on m'avait appris "au nom du Père, ET du Fils ET du Saint-Esprit... Cela n'est pas pareil pour moi...

cailloubleu a écrit:

OlivierV a écrit:

Cela m’intéresserait de savoir ce que la majorité de tous ceux qui "se disent chrétiens" sans l'être véritablement pensent de Jésus, de Dieu, de l'Esprit Saint et de leur "articulation" au sein de la Trinité...

Tu aurais mille réponses différentes, surtout que tu as écrit "qui se disent chrétiens sans l'être véritablement"

D'ailleurs qu'entends-tu par là? Des athées, des agnostiques de tradition chrétienne?

J'entends par là des personnes qui se disent chrétiennes simplement par opposition à l'Islam ou encore des chrétiens qui ne vont à la messe que par tradition ou encore que des chrétiens qui se reconnaissent comme tels simplement de manière culturelle. En bref, tout chrétien qui ne vit pas d'une foi vivante...

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'invocation d'un saint chez les Catholiques n'a pour but que de lui demander son intercession en sachant que ce saint n'a lui-même aucun pouvoir réel.

La première intercession est contée dans l'évangile et c'est l'épisode des Noces de Cana.

Et pourquoi ne pas demander directement à DIEU ? En invoquant Jésus, on demande directement à DIEU. Sinon, certains Catholiques préfèrent demander l'intercession de saints dont ils ont admiré particulirement la vie. Comme la Vierge Marie ou sainte Thérèse.


Cette explication te convient-elle ?

Voila l'utilité du dialogue , je suis sur que la plupart des savants musulmans qualifie ces invocations d'adoration , parceque selon eux c'est une invocation de mort , alors que demander l'intercession a des vivants et bien permise en islam.

Ce sont bien des invocations et non des adorations.

Il m'est arrivé d'être tellement désepérée que j'ai demandé à ma mère, d'intercéder pour moi.
Ma mère n'est pas Marie, elle n'a pas été déclarée sainte et je ne la prends pas pour Dieu.

Disons que je la crois près de Dieu et que le raisonnement très humble est de me dire "je ne suis rien, mais peut-être que ma mère qui est près de Dieu pourra intercéder pour moi"

Pour Marie et les saints c'est pareil.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si j'invoque Muhammed en pensant qu'il est en mesure de m'aider , je lui octroie un pouvoir qui est reservé a Dieu et cela est une ignorance sans forcement être une association .


Si j'invoque  Muhammed en pensant qu'il demandera a Dieu de m'exaucer, cela est biensur different , mais pourquoi ne pas demander directement a Dieu ?? C'est alors, egalement une ignorance , mais moindre que la première . Par contre en faisant cela  on croit que Muhamed est encore vivant , alors qu'il est sencé être mort .



Est-ce que l'invocation chretienne de Marie se situe parmi ces deux exemples??

Cher Thedjezeyri14, je ne sais pas si ta question est adressée aux chrétiens et/ou aux musulmans.

De toutes façons je te donne les 2 réponses :

L'invocation chretienne de Marie se situe dans ton deuxième exemple uniquement pour les musulmans (juifs également), car pour nous les morts le sont jusqu'au jour de la résurrection.

D'après l'enseignement chrétien en revanche Marie est vivante.

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si j'invoque Muhammed en pensant qu'il est en mesure de m'aider , je lui octroie un pouvoir qui est reservé a Dieu et cela est une ignorance sans forcement être une association .


Si j'invoque  Muhammed en pensant qu'il demandera a Dieu de m'exaucer, cela est biensur different , mais pourquoi ne pas demander directement a Dieu ?? C'est alors, egalement une ignorance , mais moindre que la première . Par contre en faisant cela  on croit que Muhamed est encore vivant , alors qu'il est sencé être mort .



Est-ce que l'invocation chretienne de Marie se situe parmi ces deux exemples??

Cher Thedjezeyri14, je ne sais pas si ta question est adressée aux chrétiens et/ou aux musulmans.

De toutes façons je te donne les 2 réponses :

L'invocation chretienne de Marie se situe dans ton deuxième exemple uniquement pour les musulmans (juifs également), car pour nous les morts le sont jusqu'au jour de la résurrection.

D'après l'enseignement chrétien en revanche Marie est vivante.

Donc les musulmans, lorsqu'ils pensent à un être cher décédé, l'imaginent mort? Je n'avais pas réalisé cette implication.

Moi je les vois vivants, c'est étrange. Je ne me les représente pas morts attendant quoi que ce soit.

cailloubleu a écrit:

Ce sont bien des invocations et non des adorations.

Il m'est arrivé d'être tellement désepérée que j'ai demandé à ma mère, d'intercéder pour moi.
Ma mère n'est pas Marie, elle n'a pas été déclarée sainte et je ne la prends pas pour Dieu.

Disons que je la crois près de Dieu et que le raisonnement  très humble est de me dire "je ne suis rien, mais peut-être que ma mère qui est près de Dieu pourra intercéder pour moi"

Pour Marie et les saints c'est pareil.

Je comprend tout a fait . Certaines personne en Algerie visitent des tombes et demandent aux personne enterrés de leur faciliter la vie et de leur accorder la santé ..etc logiquement certains savants leur informe que cela n'est pas coherent avec le Coran est que c'est une ignorance , mais recemment les salafistes acusent ces personnes non plus d'ignorance , mais d'adoration inspiré des chretiens et se sont mit a sacager ces tombes . Voila pourquoi je dis qu'à cause de ce discours , certains musulmans ont commis un amalgame en melengant cet habitude ancestrale avec l'intercession chretienne et ont mit le tout dans la case shirk .


Par ailleur , si je comprend bien Caillou selon toi tout les morts sont vivants au près de Dieu??

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si j'invoque Muhammed en pensant qu'il est en mesure de m'aider , je lui octroie un pouvoir qui est reservé a Dieu et cela est une ignorance sans forcement être une association .


Si j'invoque  Muhammed en pensant qu'il demandera a Dieu de m'exaucer, cela est biensur different , mais pourquoi ne pas demander directement a Dieu ?? C'est alors, egalement une ignorance , mais moindre que la première . Par contre en faisant cela  on croit que Muhamed est encore vivant , alors qu'il est sencé être mort .



Est-ce que l'invocation chretienne de Marie se situe parmi ces deux exemples??

Cher Thedjezeyri14, je ne sais pas si ta question est adressée aux chrétiens et/ou aux musulmans.

De toutes façons je te donne les 2 réponses :

L'invocation chretienne de Marie se situe dans ton deuxième exemple uniquement pour les musulmans (juifs également), car pour nous les morts le sont jusqu'au jour de la résurrection.

D'après l'enseignement chrétien en revanche Marie est vivante.

Dans ce cas la, es-tu d'accord avec moi Cyril que ce n'est pas du shirk puisque le chretien croit que Marie est vivante ?? En tant de musulmans combien de fois avons nous demander a nos mère et toutes personnes agés d'invoquer Dieu pour nous . (Même si personellement je n'y crois plus ).

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ce sont bien des invocations et non des adorations.

Il m'est arrivé d'être tellement désepérée que j'ai demandé à ma mère, d'intercéder pour moi.
Ma mère n'est pas Marie, elle n'a pas été déclarée sainte et je ne la prends pas pour Dieu.

Disons que je la crois près de Dieu et que le raisonnement  très humble est de me dire "je ne suis rien, mais peut-être que ma mère qui est près de Dieu pourra intercéder pour moi"

Pour Marie et les saints c'est pareil.

Je comprend tout a fait . Certaines personne en Algerie visitent des tombes et demandent aux personne enterrés de leur faciliter la vie et de leur accorder la santé ..etc logiquement certains savants leur informe que cela n'est pas coherent avec le Coran est que c'est une ignorance , mais recemment les salafistes acusent ces personnes non plus d'ignorance , mais d'adoration inspiré des chretiens et se sont mit a sacager ces tombes . Voila pourquoi je dis qu'à cause de ce discours , certains musulmans ont commis un amalgame en melengant cet habitude ancestrale avec l'intercession chretienne et ont mit le tout dans la case shirk .


Par ailleur , si je comprend bien Caillou selon toi tout les morts sont vivants au près de Dieu??

Oui c'est cela.
Deux scenarios rivalisent en moi, l'un rationnel dans lequel les morts n'existent plus et n'existeront plus jamais sauf dans les livres d'hisoire.
L'autre irrationnel, religieux, ésotérique les morts sont toujours vivants auprès de Dieu. J'imagine ma mère en train de m'observer et d'être heureuse de me savoir bien portante, par exemple. Ma grand-mère me sourit.
Ils ne sont pas morts dans le noir et en attente du jugement. Ils sont dans la lumière.

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je comprend tout a fait . Certaines personne en Algerie visitent des tombes et demandent aux personne enterrés de leur faciliter la vie et de leur accorder la santé ..etc logiquement certains savants leur informe que cela n'est pas coherent avec le Coran est que c'est une ignorance , mais recemment les salafistes acusent ces personnes non plus d'ignorance , mais d'adoration inspiré des chretiens et se sont mit a sacager ces tombes . Voila pourquoi je dis qu'à cause de ce discours , certains musulmans ont commis un amalgame en melengant cet habitude ancestrale avec l'intercession chretienne et ont mit le tout dans la case shirk .


Par ailleur , si je comprend bien Caillou selon toi tout les morts sont vivants au près de Dieu??

Oui c'est cela.
Deux scenarios rivalisent en moi,  l'un rationnel dans lequel les morts n'existent plus et n'existeront plus jamais sauf dans les livres d'hisoire.
L'autre irrationnel, religieux, ésotérique les morts sont toujours vivants auprès de Dieu. J'imagine ma mère en train de m'observer et d'être heureuse de me savoir bien portante, par exemple. Ma grand-mère me sourit.
Ils ne sont pas morts  dans le noir et en attente du jugement. Ils sont dans la lumière.

Les morts sont vivants, s'ils ont accédé à la vie éternelle. Ils attendent avec sérénité la résurrection des corps qui les restaurera dans leur plénitude.

Les morts sont réellement morts, c'est à dire dans l'absence de Dieu, s'ils ont accédé à l'enfer. Ils subissent les avanies des démons,
et ils attendent alors la résurrection avec peur, car ils savent que les attend l'étang de feu.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ils le savent depuis qu'ils ont appris à faire leur signe de croix : AU NOM DU PERE, DU FILS et DU ST. ESPRIT.

Et bien moi on m'avait appris "au nom du Père, ET du Fils ET du Saint-Esprit... Cela n'est pas pareil pour moi...

Les Arabes chrétiens disent, et c'est encore mieux :
: باسم الآب والابن والروح القدس (ar) = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus ! = au Nom de DIEU, Père, et Fils et Esprit Saint

Raziel a écrit:

Les morts sont vivants, s'ils ont accédé à la vie éternelle. Ils attendent avec sérénité la résurrection des corps qui les restaurera dans leur plénitude.

Les morts sont réellement morts, c'est à dire dans l'absence de Dieu, s'ils ont accédé à l'enfer. Ils subissent les avanies des démons,
et ils attendent alors la résurrection avec peur, car ils savent que les attend l'étang de feu.

Moi au catéchisme catholique on m'a appris que l'enfer c'était d'être éloigné de Dieu. Pas d'étang de feu, de fourches et de démons cornus.

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cher Thedjezeyri14, je ne sais pas si ta question est adressée aux chrétiens et/ou aux musulmans.

De toutes façons je te donne les 2 réponses :

L'invocation chretienne de Marie se situe dans ton deuxième exemple uniquement pour les musulmans (juifs également), car pour nous les morts le sont jusqu'au jour de la résurrection.

D'après l'enseignement chrétien en revanche Marie est vivante.

Dans ce cas la, es-tu d'accord avec moi Cyril que ce n'est pas du shirk puisque le chretien croit que Marie est vivante ?? [...]

Pour eux ce n'est pas du shirk.

Pour nous c'est du shirk.

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Dans ce cas la, es-tu d'accord avec moi Cyril que ce n'est pas du shirk puisque le chretien croit que Marie est vivante ?? [...]

Pour eux ce n'est pas du shirk.

Pour nous c'est du shirk.

Décidément les musulmans de souche sont plus ouverts que les convertis.

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pour eux ce n'est pas du shirk.

Pour nous c'est du shirk.

Décidément les musulmans de souche sont plus ouverts que les convertis.

Non puisque je suis d'accord avec notre frère Cyril .D'ailleurs j'avais bien explique que ce n'est pas un probleme d'ouverture d'esprit mais plutôt de sincérité !!

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cher Thedjezeyri14, je ne sais pas si ta question est adressée aux chrétiens et/ou aux musulmans.

De toutes façons je te donne les 2 réponses :

L'invocation chretienne de Marie se situe dans ton deuxième exemple uniquement pour les musulmans (juifs également), car pour nous les morts le sont jusqu'au jour de la résurrection.

D'après l'enseignement chrétien en revanche Marie est vivante.

Donc les musulmans, lorsqu'ils pensent à un être cher décédé, l'imaginent mort? Je n'avais pas réalisé cette implication.

Moi je les vois vivants, c'est étrange. Je ne me les représente pas morts attendant quoi que ce soit.

Non puisque les morts sont dans le monde du "Barsakh"  voir ce lien :

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SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Décidément les musulmans de souche sont plus ouverts que les convertis.

Non puisque je suis d'accord avec notre frère Cyril .D'ailleurs j'avais bien explique que ce n'est pas un probleme d'ouverture d'esprit mais plutôt de sincérité !!

Et il n'y a pas une petite ligne dans le coran disant que c'est l'intention qui compte et que si un chrétien considère  Marie vivante et lui demande d'intercéder pour lui auprès de Dieu, il n'est pas polythéiste?
Dieu est toujours le Dieu unique et Marie n'est pas une déesse mais uniquement une sainte créature  que nous supposons près de Dieu et que  Dieu écoutera plus volontiers que nous,  pauvres pécheurs imparfaits.

Et moi je suis polythéiste lorsque je demande à ma mère qui est au ciel de m'aider?
Et lorsque mon chat est mort est que mon petit bout de petite-fille m'a demandé où était Titi et que j'ai répondu il est au ciel, pour ne pas l'effrayer avec la mort qu'elle ne connaît pas. J'ai fait du shirk?

Non, il faut que vous arriviez avec votre leçon bien apprise pour désigner d'une insulte des gens qui prient Marie par modestie.

Est-ce que vous faites parfois un effort pour comprendre la religion des autres?

Si on vous dit que pour nous les morts sont vivants, ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre? A quoi sert le dialogue s'il ne sert pas à comprendre la religion de l'autre?
Puisque vous persistez (Cyril, Skipeer) à traiter des croyants MONOTHÉISTES de shirk, moi je permets de vous traiter d'obsédés rigides et sans espoirs de trouver au ciel un Dieu compréhensif pour vos péchés.

Vous serez jugés avec la même rigidité que vous jugez les autres.

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Donc les musulmans, lorsqu'ils pensent à un être cher décédé, l'imaginent mort? Je n'avais pas réalisé cette implication.

Moi je les vois vivants, c'est étrange. Je ne me les représente pas morts attendant quoi que ce soit.

Non puisque les morts sont dans le monde du "Barsakh"  voir ce lien :

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dans ce cas comment mohamed en montant soit disant au paradis a parlé avec abraham moise etc puisque les morts(même mohamed sont dans le Barsakh

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pour eux ce n'est pas du shirk.

Pour nous c'est du shirk.

Décidément les musulmans de souche sont plus ouverts que les convertis.

Pour une fois qu'on a une bonne baston entre deux muslimin, on va jouer carte sur table !

Moi je dis que l'islam nous qualifie de mushrik. Ceux qui prétendent le contraire sont des takyeurs.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non puisque je suis d'accord avec notre frère Cyril .D'ailleurs j'avais bien explique que ce n'est pas un probleme d'ouverture d'esprit mais plutôt de sincérité !!

Et il n'y a pas une petite ligne dans le coran disant que c'est l'intention qui compte et que si un chrétien considère  Marie vivante et lui demande d'intercéder pour lui auprès de Dieu, il n'est pas polythéiste?

Je suis d'accord avec toi chère Cailloubleu, et c'est à cause de la réflexion des fondateurs de l'église Catholique que l'on peut affirmer qu'il n'était pas dans leur intention de faire du polythéisme en proclamant le dogme de la Trinité qui n'est pas une association de trois divinités mais la représentation du Dieu unique en trois hypostases substantiellement distinctes.

Je m'empresse de dire que je ne partage pas cette conception du monothéisme qui prête trop à confusion et qui est difficile à justifier dans la Bible, que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament.

C'est pour cette raison sans doute que le Coran n'accuse pas les Chrétiens de polythéisme (Shirk) mais d'avoir "occulté" (kafara) le pur monothéisme avec une apologétique dont le symbolisme est trop proche de ce que les cultures gréco-romaines pouvaient accepter.

Le cas précis de la Vierge Marie à laquelle on demande une intercession est ce qu'on nomme en Islam le "Tawassul", et le débat existe aussi chez les Musulmans pour définir si le Tawassul, qui est autorisé quand on demande aux vivants, peut l'être pour ceux qui sont mort, je n'interviendrai donc pas à ce sujet pour le moment.

Mais pour les preuves de ce j'avance en disant que les Chrétiens ne sont pas des "mushrikin" (en tout cas ceux qui ont assimilé le dogme) elles sont dans le Coran lui-même, et je commence par la sourate "Al Bayinna"...



لَمْ يَكُنِ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْ أَهْلِ ٱلْكِتَٰبِ وَٱلْمُشْرِكِينَ مُنفَكِّينَ حَتَّىٰ تَأْتِيَهُمُ ٱلْبَيِّنَةُ     Coran 98 : 1

Ils ne cessent de mécroire parmi les Gens du Livre et les associateurs jusqu'à ce que leur parvient la preuve.

Dans le verset de cette sourate révélée à la Mekke, les Gens du Livre qui sont les Juifs et les Chrétiens sont clairement séparés des polythéistes associateurs dans leurs désignations respectives. Les Juifs ne sont jamais désignés comme étant des associateurs et dans ce verset ils sont clairement désignés avec les Chrétiens, le reproche n'est donc pas le "shirk" mais de ne pas croire à la nouvelle révélation, les "mushrikin" sont désignés à part.

Je montrerai d'autres versets du Coran à ce sujet.

titibxl a écrit:

cailloubleu a écrit:

Donc les musulmans, lorsqu'ils pensent à un être cher décédé, l'imaginent mort? Je n'avais pas réalisé cette implication.

Moi je les vois vivants, c'est étrange. Je ne me les représente pas morts attendant quoi que ce soit.

SKIPEER a écrit:

Non puisque les morts sont dans le monde du "Barsakh"  voir ce lien :

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dans ce cas comment mohamed en montant soit disant au paradis a parlé avec abraham moise etc puisque les morts(même mohamed sont dans le Barsakh

Skander a écrit:

C'est pour cette raison sans doute que le Coran n'accuse pas les Chrétiens de polythéisme (Shirk) mais d'avoir "occulté" (kafara) le pur monothéisme avec une apologétique dont le symbolisme est trop proche de ce que les cultures gréco-romaines pouvaient accepter.

Le cas précis de la Vierge Marie à laquelle on demande une intercession est ce qu'on nomme en Islam le "Tawassul", et le débat existe aussi chez les Musulmans pour définir si le Tawassul, qui est autorisé quand on demande aux vivants, peut l'être pour ceux qui sont mort, je n'interviendrai donc pas à ce sujet pour le moment.

Mais pour les preuves de ce j'avance en disant que les Chrétiens ne sont pas des "mushrikin" (en tout cas ceux qui ont assimilé le dogme) elles sont dans le Coran lui-même, et je commence par la sourate "Al Bayinna"...



لَمْ يَكُنِ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْ أَهْلِ ٱلْكِتَٰبِ وَٱلْمُشْرِكِينَ مُنفَكِّينَ حَتَّىٰ تَأْتِيَهُمُ ٱلْبَيِّنَةُ     Coran 98 : 1

Ils ne cessent de mécroire parmi les Gens du Livre et les associateurs jusqu'à ce que leur parvient la preuve.

Dans le verset de cette sourate révélée à la Mekke, les Gens du Livre qui sont les Juifs et les Chrétiens sont clairement séparés des polythéistes associateurs dans leurs désignations respectives. Les Juifs ne sont jamais désignés comme étant des associateurs et dans ce verset ils sont clairement désignés avec les Chrétiens, le reproche n'est donc pas le "shirk" mais de ne pas croire à la nouvelle révélation, les "mushrikin" sont désignés à part.

Je montrerai d'autres versets du Coran à ce sujet.

Si je dis à la radio : les porteurs de lunettes et ceux qui ont une chemise jaune ont gagné à la tombola 25€, est-ce que ça veut dire que ces deux populations sont clairement séparées ?

Ton exemple ne tient pas la route.

C'est une interprétation outrancière qui ne se justifie pas par la logique : ce n'est pas parce qu'on dresse une liste de gens que la liste est clairement séparante.

Skander a écrit:

لَمْ يَكُنِ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْ أَهْلِ ٱلْكِتَٰبِ وَٱلْمُشْرِكِينَ مُنفَكِّينَ حَتَّىٰ تَأْتِيَهُمُ ٱلْبَيِّنَةُ     Coran 98 : 1

Ils ne cessent de mécroire parmi les Gens du Livre et les associateurs jusqu'à ce que leur parvient la preuve.

Dans le verset de cette sourate révélée à la Mekke, les Gens du Livre qui sont les Juifs et les Chrétiens sont clairement séparés des polythéistes associateurs dans leurs désignations respectives. Les Juifs ne sont jamais désignés comme étant des associateurs et dans ce verset ils sont clairement désignés avec les Chrétiens, le reproche n'est donc pas le "shirk" mais de ne pas croire à la nouvelle révélation, les "mushrikin" sont désignés à part.

Je montrerai d'autres versets du Coran à ce sujet.

Certains orientalistes parlent des gens du livre comme étant ceux de la Thora.

Je te laisse en déduire qui seraient alors les associateurs.

Bon alors qui sont les gens du livre ?

brigit ^^ a écrit:

Skander a écrit:

لَمْ يَكُنِ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْ أَهْلِ ٱلْكِتَٰبِ وَٱلْمُشْرِكِينَ مُنفَكِّينَ حَتَّىٰ تَأْتِيَهُمُ ٱلْبَيِّنَةُ     Coran 98 : 1

Ils ne cessent de mécroire parmi les Gens du Livre et les associateurs jusqu'à ce que leur parvient la preuve.

Dans le verset de cette sourate révélée à la Mekke, les Gens du Livre qui sont les Juifs et les Chrétiens sont clairement séparés des polythéistes associateurs dans leurs désignations respectives. Les Juifs ne sont jamais désignés comme étant des associateurs et dans ce verset ils sont clairement désignés avec les Chrétiens, le reproche n'est donc pas le "shirk" mais de ne pas croire à la nouvelle révélation, les "mushrikin" sont désignés à part.

Je montrerai d'autres versets du Coran à ce sujet.

Certains orientalistes parlent des gens du livre comme étant ceux de la Thora.

Je te laisse en déduire qui seraient alors les associateurs.

Bon alors qui sont les gens du livre ?

Ils sont les les Juifs et les Chrétiens, ce ne sont pas les orientalistes qui définissent l'Islam, mais les Musulmans eux-mêmes. Le Coran nomment "Gens du Livre" les Chrétiens dans le verset suivant...

يَٰٓأَهْلَ ٱلْكِتَٰبِ لَا تَغْلُوا۟ فِى دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا۟ عَلَى ٱللَّهِ إِلَّا ٱلْحَقَّ ۚ إِنَّمَا ٱلْمَسِيحُ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ ٱللَّهِ وَكَلِمَتُهُۥٓ أَلْقَىٰهَآ إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌۭ مِّنْهُ ۖ فَـَٔامِنُوا۟ بِٱللَّهِ وَرُسُلِهِۦ ۖ وَلَا تَقُولُوا۟ ثَلَٰثَةٌ ۚ ٱنتَهُوا۟ خَيْرًۭا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا ٱللَّهُ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۖ سُبْحَٰنَهُۥٓ أَن يَكُونَ لَهُۥ وَلَدٌۭ ۘ لَّهُۥ مَا فِى ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَمَا فِى ٱلْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِٱللَّهِ وَكِيلًۭا Coran 4 : 171

" Ô  Gens du Livre ! N'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité.

Le Messie 'Isa , fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle  venant de Lui.

Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas: « Trois. »

Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Le verset parle clairement des Chrétiens trinitaire, j'ai mis en rouge ce qui nous intéresse pour que les arabophones puissent vérifier.

Je sais qu'il y a des avis divergents chez certains Musulmans à ce sujet et je peux en discuter si on les poste, c'est mieux que de faire de la pub pour une tombola ou je ne sais quoi (je plaisante cher Raziel).

Skander a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Certains orientalistes parlent des gens du livre comme étant ceux de la Thora.

Je te laisse en déduire qui seraient alors les associateurs.

Bon alors qui sont les gens du livre ?

Ils sont les les Juifs et les Chrétiens, ce ne sont pas les orientalistes qui définissent l'Islam, mais les Musulmans eux-mêmes. Le Coran nomment "Gens du Livre" les Chrétiens dans le verset suivant...

يَٰٓأَهْلَ ٱلْكِتَٰبِ لَا تَغْلُوا۟ فِى دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا۟ عَلَى ٱللَّهِ إِلَّا ٱلْحَقَّ ۚ إِنَّمَا ٱلْمَسِيحُ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ ٱللَّهِ وَكَلِمَتُهُۥٓ أَلْقَىٰهَآ إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌۭ مِّنْهُ ۖ فَـَٔامِنُوا۟ بِٱللَّهِ وَرُسُلِهِۦ ۖ وَلَا تَقُولُوا۟ ثَلَٰثَةٌ ۚ ٱنتَهُوا۟ خَيْرًۭا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا ٱللَّهُ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۖ سُبْحَٰنَهُۥٓ أَن يَكُونَ لَهُۥ وَلَدٌۭ ۘ لَّهُۥ مَا فِى ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَمَا فِى ٱلْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِٱللَّهِ وَكِيلًۭا Coran 4 : 171

" Ô  Gens du Livre ! N'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité.

Le Messie 'Isa , fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle  venant de Lui.

Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas: « Trois. »

Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Le verset parle clairement des Chrétiens trinitaire, j'ai mis en rouge ce qui nous intéresse pour que les arabophones puissent vérifier.

Oui des gens du livre qui seraient associateurs visiblement. On est pas sorti de l'auberge

brigit ^^ a écrit:

Skander a écrit:

Ils sont les les Juifs et les Chrétiens, ce ne sont pas les orientalistes qui définissent l'Islam, mais les Musulmans eux-mêmes. Le Coran nomment "Gens du Livre" les Chrétiens dans le verset suivant...

يَٰٓأَهْلَ ٱلْكِتَٰبِ لَا تَغْلُوا۟ فِى دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا۟ عَلَى ٱللَّهِ إِلَّا ٱلْحَقَّ ۚ إِنَّمَا ٱلْمَسِيحُ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ ٱللَّهِ وَكَلِمَتُهُۥٓ أَلْقَىٰهَآ إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌۭ مِّنْهُ ۖ فَـَٔامِنُوا۟ بِٱللَّهِ وَرُسُلِهِۦ ۖ وَلَا تَقُولُوا۟ ثَلَٰثَةٌ ۚ ٱنتَهُوا۟ خَيْرًۭا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا ٱللَّهُ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۖ سُبْحَٰنَهُۥٓ أَن يَكُونَ لَهُۥ وَلَدٌۭ ۘ لَّهُۥ مَا فِى ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَمَا فِى ٱلْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِٱللَّهِ وَكِيلًۭا Coran 4 : 171

" Ô  Gens du Livre ! N'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité.

Le Messie 'Isa , fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle  venant de Lui.

Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas: « Trois. »

Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Le verset parle clairement des Chrétiens trinitaire, j'ai mis en rouge ce qui nous intéresse pour que les arabophones puissent vérifier.

Oui des gens du livre qui seraient associateurs visiblement. On est pas sorti de l'auberge

Tu vois le mot associateur dans ce verset ?? Il faut arreter de projeter ses propres conviction sur les textes . Si non deux messages plus haut tu disais que lea gens du livre sont les uniquement les juifs , qu' pense tu après ce verset , chère Brigit ??

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui des gens du livre qui seraient associateurs visiblement. On est pas sorti de l'auberge

Tu vois le mot associateur dans ce verset ?? Il faut arreter de projeter ses propres conviction sur les textes . Si non deux messages plus haut tu disais que lea gens du livre sont les uniquement les juifs , qu' pense tu après ce verset , chère Brigit ??

Le dogme des calife a déformé le sens des mots.

Les "gens du livre" ce sont les nazaréens.
Les kafara, ce sont les juifs rabbanites, qui cachaient les parties de la bible qui annoncent Jésus Christ
Les mushrikun, étaient les chrétiens (trinitaires)

voilà le vrai sens des mots.

Là dessus, des modifications - peu nombreuses - du coran ont été réalisées pour achever la tromperie des califes.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu vois le mot associateur dans ce verset ?? Il faut arreter de projeter ses propres conviction sur les textes . Si non deux messages plus haut tu disais que lea gens du livre sont les uniquement les juifs , qu' pense tu après ce verset , chère Brigit ??

Le dogme des calife a déformé le sens des mots.

Les "gens du livre" ce sont les nazaréens.
Les kafara, ce sont les juifs rabbanites, qui cachaient les parties de la bible qui annoncent Jésus Christ
Les mushrikun, étaient les chrétiens (trinitaires)

voilà le vrai sens des mots.

Là dessus, des modifications - peu nombreuses - du coran ont été réalisées pour achever la tromperie des califes.

Où sont tes preuves cher Raziel ?

Je ne cesse de poster des textes traduits du Coran avec l'original en Arabe, pour qu'un arabisant comme toi qui étudie cette langue puisse vérifier mes affirmations, et je ne vois en réponse que des approximations qui vont à l'opposé de ce que dit le Coran.

Je reposte ce que j'ai publié précédemment ...



يَٰٓأَهْلَ ٱلْكِتَٰبِ لَا تَغْلُوا۟ فِى دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا۟ عَلَى ٱللَّهِ إِلَّا ٱلْحَقَّ ۚ إِنَّمَا ٱلْمَسِيحُ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ ٱللَّهِ وَكَلِمَتُهُۥٓ أَلْقَىٰهَآ إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌۭ مِّنْهُ ۖ فَـَٔامِنُوا۟ بِٱللَّهِ وَرُسُلِهِۦ ۖ وَلَا تَقُولُوا۟ ثَلَٰثَةٌ ۚ ٱنتَهُوا۟ خَيْرًۭا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا ٱللَّهُ إِلَٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ ۖ سُبْحَٰنَهُۥٓ أَن يَكُونَ لَهُۥ وَلَدٌۭ ۘ لَّهُۥ مَا فِى ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَمَا فِى ٱلْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِٱللَّهِ وَكِيلًۭا Coran 4 : 171

" Ô  Gens du Livre ! N'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité.

Le Messie 'Isa , fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle  venant de Lui.

Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas: « Trois. »

Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. "



Le verset parle clairement des Chrétiens trinitaire, j'ai mis en rouge ce qui nous intéresse pour que les arabophones puissent vérifier.

Où sont les Nazaréens dans ce verset ?

Où sont les Rabins ?

Et où est-il dit que les trinitaires sont des mushrikin ?

Ici, ils sont clairement désignés parmi les gens du Livre.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui des gens du livre qui seraient associateurs visiblement. On est pas sorti de l'auberge

Tu vois le mot associateur dans ce verset ?? Il faut arreter de projeter ses propres conviction sur les textes . Si non deux messages plus haut tu disais que lea gens du livre sont les uniquement les juifs , qu' pense tu après ce verset , chère Brigit ??

Non je n'ai pas dit cela, je disais que certains orientalistes disent cela. Je ne fais que rapporter une pensée.
Ensuite je remarque amusée que l'on prend un verset dénonçant l'association chrétienne pour parler des gens du livre.
C'est un fait et un paradoxe. Il serait bien que l'on arrive à se parler en s'écoutant et non en se jugeant.

Pour la dénonciation explicite de l'association chrétienne, Qu'Allah les anéantisse (ceux qui disent 'le Christ est fils de Dieu').

Moi, je l'ai toujours en travers de la gorge, 3 ans après l'avoir lu. Et je pense pas que des circonvolutions vont effacer ce texte.
C'est de la même violence que lorsque l'on disait que les juifs étaient le peuple déicide durant les messes.
Sauf que cette dernière parole a été effacée alors que la parole coranique elle n'est pas prête de disparaître.

Voyez donc la différence de repentir entre les églises dites de Dieu au sujet des mots malheureux séparant les hommes.

Peuple déicide est une expression chrétienne pour désigner le peuple juif. Le terme de « déicide » fait ici référence à la crucifixion de Jésus-Christ et signifie littéralement « meurtrier de Dieu ». Ce terme est formé à partir de deux mots latins : la racine Deus (« Dieu ») et le suffixe cide, correspondant au verbe caedere (« tuer »). En tant que tel, il n'apparaît qu'au xvie siècle. Mais l'accusation de « déicide », c'est-à-dire le fait d'avoir « assassiné Dieu » en la personne de Jésus-Christ, remonte au moins au iie siècle, par exemple avec Justin de Naplouse s'adressant aux Juifs (« Après avoir tué le Christ, vous n’en avez pas même le repentir »), suivi par Méliton de Sardes (« Dieu est assassiné par la main d’Israël ») et par un certain nombre de Pères de l'Église.

Le Catéchisme du concile de Trente, en 1566, précise toutefois que les responsables de la mort du Christ sont les pécheurs de toute l'humanité, non les Juifs seuls. Enfin, en 1965, le concile Vatican II, dans sa déclaration Nostra Ætate, précise que les Juifs ne peuvent être considérés comme responsables de la Passion, rappelle que les apôtres et les premiers disciples de Jésus sont juifs, et reconnaît les racines juives de la foi chrétienne.

Le thème du « peuple déicide » a constitué pendant des siècles le principal argument de l'antisémitisme chrétien. Pour Jules Isaac, artisan avant Vatican II de la réconcilaton judéo-chrétienne, il fait partie des « mythes tendancieux » du christianisme : « le mythe de Jésus méconnu [...] et finalement crucifié par le peuple juif réfractaire et aveugle, d'où s'ensuit le terrifiant mythe – à lui seul plus meurtrier que tous les autres – du crime de "déicide"1 ».

SKIPEER a écrit:

les verset qui parlent de la trinité sont les suivants :

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Je lis ce que tu écris mais ne suis pas d'accord, permet moi.

Autant le 5/73 d'accord, ne pas dire que Allah est le troisième de trois, cela traite de la Trinité car tel que c'est énoncé, en toute objectivité pour le lecteur on comprend que "LE SAINT ESPRIT" qui est énoncé dans la Trinité en 3ème position, passe après Jésus qui passe en 2ème position, et pour ma part j'arrive à comprendre que DIEU qui est le SAINT ESPRIT ne passe pas après son IMAGE par Jésus représentée, c'est un désordre qui est désapprouvé mais pas le fond du concept qui lui veut DIRE UNITE.

Donc c'est dans la forme que cela ne va pas, parce que lorsque Jésus à dit aux apôtres de battre la campagne pour évangéliser au Nom du Père c'est à dire en disant qu'ils viennent et sont appelés par DIEU à évangéliser, parce que le FILS Jésus donne le SALUT par son sacrifice, Jésus qui a reçu par l'ESPRIT SAINT la Gloire pour les siècles des siècles, en développant on comprend le BUT de ce verset lequel a été traduit par UNITE de la Sainte Trinité.

Mais Allah ne semble pas opposé à la TRINITE comme concept mais dans la FORME du concept par l'énonciation de 1/ le Père 2/ Le Fils 3/ Le Saint Esprit car c'est une "contraction" qui peut porter le trouble chez certains chrétiens qui eux mettront sur le même pied d'égaligé ET LE PERE ET LE FILS ET LE SAINT ESPRIT or Dieu n'a pas à figurer en dernier dans CETTE LISTE énonciatrice.

Mais le 4.171 ne parle pas de la Trinité. Il dit que les chrétiens ne doivent pas diviniser JESUS comme étant un Dieu à part Dieu et c'est dans l'esprit maintenant et non dans la lettre c'est la conséquence directe du concept Trinitaire qui peut jeter le trouble chez certains chrétiens qui voient JESUS COMME UN DIEU TOTALEMENT A PART DE DIEU UN FILS DIGNE DU PERE - UN SUCCESSEUR et de surcroit dans l'énoncé Trinitaire, qui passe AVANT DIEU ce qui les conforte dans leur thèse que JESUS EST "un" DIEU A PART DIEU qui passe AVANT.