Le monotheisme D'Abraham et Moise et celui de l'Egypte et Perse ...

Rappel du premier message :


22.08.2015


croyance a coûté la vie à certaines personnes.

Passer d'une trinité Grec à une trinité chrétienne où se trouve le changement d'une croyance polythéiste vers une croyance monothéiste!.

La notion de Trinité chère à certains chrétiens n'est pas un concept nouveau - c'est plutôt un concept très ancien. On en trouve les prémices tant chez les Egyptiens que chez les Chaldéens du deuxième millénaire avant notre ère.Egypte au deuxième millénaire avant notre ère, la triade était composée de Horus, Osiris et Isis. «On faisait de la trinité un devoir pour les théologiens ».A la même époque, à Babylone, c'était Ishtar, Sin et Schamash. Dans la religion indienne on trouve Brahma?, Siva et Vishnu..

Donc la question qui se pose, puisque les Babyloniens et les Egyptiens ont exercé la foi en une trinité maintes fois décrites, et ce bien avant les chrétiens, Dieu se serait-il révélé plus particulièrement aux païens babyloniens, assyriens ou égyptiens, plutôt qu'à ses serviteurs dévoués comme Abraham ou Moïse qui ont précédé le christianisme?.Il est indéniable qu'Abraham a eu connaissance du faux culte de son pays natal.

Or, il ne fera jamais référence à un Dieu en trois personnes. Quant à Moïse? Il ne fait aucun doute qu'ayant été élevé chez les Egyptiens, il était tout à fait informé du faux culte qui se pratiquait. N'y a-t-il pas là un non-sens, une flagrante contradiction?

Si Dieu était la trinité que quelques chrétiens d'aujourd'hui affirment comprendre, étant donné les conceptions de l'époque : il n'y a aucun doute, qu'Abraham ou Moïse en aurait au moins fait mention .

Spoiler:

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Petro a écrit:

Dans le buisson, Moïse a entendu la voix du Jésus humain

Donc Jésus était déja humain au moment du buisson? Ca n'a pas de sens.

12 Alors Yahweh vous parla du milieu du feu; vous entendiez le son des paroles, mais sans voir de figure: vous n'entendîtes qu'une voix.  (Deutéronome (CP) 4)

Et c'est la même voix que les juifs entendaient, qui sortait de la bouche de Dieu fait homme et plus du milieu du feu dans le buisson ardent.

Jésus n'avait pas besoin d'être humain pour parler, pour faire entendre sa voix et la preuve c'est qu'il faisait entendre sa voix, quand il parlait aux prophètes, en tant que Verbe de Dieu, Parole de Dieu.

Bronx75 a écrit:

Donc Jésus n'est pas la face de Dieu de l'Ancien Testament. Monsieur, il faudrait areter de jongler avec des arguments contradictoires.

NON, il n'était dans l'Ancien Testament, que sa voix et c'est cette voix que Moïse à entendu dans son face à face avec Dieu ; comme lorsqu'à lieu un face à face entre 2 personnes  qui débattent ensemble par téléphone, sans se voir. Un face à face c'est d'abord un échange entre 2 personnes, sans pour autant qu'elles se voient.

Sourire alors à chaque fois que Dieu se manifeste aux prophètes de l'ancien testament c'est la voix de jésus


20.1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: 20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. 20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Exode

.4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. 6.5 Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. Deutéronome

Le vrai problème dans l'argument de Petro, c'est que Paul, ou l'auteur anonyme de la lettre aux hébreux le réfute clairement:

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils... Hébreux 1:1-2a

Dieu n'a parlé par le Fils que dans les derniers temps, lors de sa venue sur terre, pas avant. Paul met Jésus au meme rang que les prophètes, comme Dieu a parlé par les prophètes, il a également parlé par Jésus, dans les derniers temps. L'argument est chronologique: d'abord Dieu a parlé par les prophètes, puis, par le Fils.

couleuvre a écrit:

on veut une preuve ou jesus affirme avoir ete dans le buisson monsieur petero
comme je disait auparavent
vous usurpez des choses de l'ancien testament pour le coller à jesus

Bonsoir couleuvre.
Je ne me cache pas d'être nulle en théologie, je glane ici et là les explications des uns et des autres. Donc si moi qui suis nulle je comprends quelque chose c'est que vous qui passez vos nuits avec des livres saints, vous y mettez de la mauvaise volonté.

Mario ou Petero a dit une fois que Jésus était la parole de Dieu, (je fais un effort pour retenir, moi) donc logiquement si un buisson parle c'est que c'est la parole de Dieu, et donc que cette parole est celle qu'aura Jésus plus tard. CQFD

Ne me demandez pas ensuite ce que je pense d'un buisson qui parle.

yahia a écrit:

alors à chaque fois que Dieu se manifeste aux prophètes de l'ancien testament c'est la voix de jésus


20.1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: 20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. 20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Exode

.4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. 6.5 Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. Deutéronome

Notre Seigneur Jésus-Christ est effectivement le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, ainsi que nous apprend avec certitude le Prologue de Saint Jean.

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Bronx75 a écrit:

J'aimerai un dalil, preuve de l'Ecriture ou Jésus affirme avoir été dans le buisson. Car a première vue, c'est une invention de votre part. Ensuite, si Moise n'a pas vu de Jésus humain, ca reste un autre dieu qu'il n'a pas connu, jusqu'a preuve du contraire. N'oubliez pas, la charge de la preuve est sur vous.

Et pourquoi voudrais-tu que Jésus ai dit textuellement :  "j'étais dans le buisson"  Il suffit de comparer ce que Dieu a dit, en parlant du milieu du buisson à Moïse et ce que Jésus a dit :

"2 L'ange du Seigneur lui apparut au milieu d'un feu qui sortait d'un buisson. Moïse regarda : le buisson brûlait sans se consumer....   5 Dieu dit alors : « N'approche pas d'ici ! Retire tes sandales, car le lieu que foulent tes pieds est une terre sainte !  6 Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob....  10 Et maintenant, va ! Je t'envoie chez Pharaon : tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les fils d'Israël. » ...  13 Moïse répondit : « J'irai donc trouver les fils d'Israël, et je leur dirai : 'Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous.' Ils vont me demander quel est son nom ; que leur répondrai-je ? »  14 Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis. Tu parleras ainsi aux fils d'Israël :'Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS.' »  (Exode (LIT) 3)

Celui qui parlait du milieu du feu qui consumait le buisson s'est présenté à Moïse en disant :  "Je Suis Celui qui Suis"... tu leur diras : "celui qui m'a envoyé vers vous, c'est JE SUIS".

Et voici ce que dit Jésus :

"24 Si, en effet, vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. »  (Jean (LIT) 8)  19 Je vous dis ces choses dès maintenant, avant qu'elles n'arrivent ; ainsi, lorsqu'elles arriveront, vous croirez que moi, JE SUIS.  (Jean (LIT) 13)

"Vous croirez que moi, Je Suis".

Jésus se présentant comme étant "Je Suis" ; celui qui Est avant qu'Abraham fût, c'est à dire la Parole de Dieu avec laquelle Dieu a créé Abraham, il ne peux être que ce même "Je Suis" qui a parlé à Moïse du milieu du feu dans le buisson ardent.

Voilà ce que ce "Je Suis" a utilisé comme symbole pour signifier sa présence en sa Parole : "le feu". Ors, c'est bien dans le Feu que Jésus est venu nos baptiser, le Feu de son Esprit Saint, le Feu de son Amour qui n'est autre que sa Vie.

"lui, il vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le feu. (Matthieu (CP) 3)

Jésus est la Parole de Dieu que les prophètes ont entendu et annoncée. Dieu a fait connaître sa Parole par ses prophètes, et en ces derniers temps, il a fait connaître sa Parole, son Fils, en Jésus, ce Fils, sa Parole devenu homme.

Jésus l'a dit :

"Or, la parole que vous entendez n'est pas de moi : elle est du Père, qui m'a envoyé. (Jean (LIT) 14)"

Jésus est la Parole que le Père nous fait entendre. Et de fait, il est aussi la Parole que le Père a fait entendre du milieu du feu, dans le buisson ardent.

Eliane a écrit:

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

Tomi a écrit:

Eliane a écrit:

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

Quand on lit le NT, on y voit Jésus nous dire que le Père est en Lui et Lui est dans le Père, qu'Il Est ce que le Père Est : Je Suis ; qu'ils sont UN.

Je ne sais pas comment on peut en déduire que 2 dieux interagissent !!!

cailloubleu a écrit:

couleuvre a écrit:

on veut une preuve ou jesus affirme avoir ete dans le buisson monsieur petero
comme je disait auparavent
vous usurpez des choses de l'ancien testament pour le coller à jesus

Bonsoir couleuvre.
Je ne me cache pas d'être nulle en théologie, je glane ici et là les explications des uns et des autres. Donc si moi qui suis nulle je comprends quelque chose c'est que vous qui passez vos nuits avec des livres saints, vous y mettez de la mauvaise volonté.

Mario ou Petero a dit une fois que Jésus était la parole de Dieu, (je fais un effort pour retenir, moi) donc logiquement si un buisson parle c'est que c'est la parole de Dieu, et donc que cette parole est celle qu'aura Jésus plus tard. CQFD

Ne me demandez pas ensuite ce que je pense d'un buisson qui parle.

pour une deiste que tu es je medemande si le createur a qui tu crois es jesus

petero a écrit:

Tomi a écrit:

Eliane a écrit:

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

Quand on lit le NT, on y voit Jésus nous dire que le Père est en Lui et Lui est dans le Père, qu'Il Est ce que le Père Est : Je Suis ; qu'ils sont UN.

Je ne sais pas comment on peut en déduire que 2 dieux interagissent !!!

voici ce que je comprends

ex
une cruche pleine d'eau et dans cette eau un poisson nage

Tomi a écrit:

Eliane a écrit:

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

non c'est pas du tout ca
le pere c'est le fils
donc la mere est marie
la mere dieu

petero a écrit:

Tomi a écrit:

Eliane a écrit:

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

Quand on lit le NT, on y voit Jésus nous dire que le Père est en Lui et Lui est dans le Père, qu'Il Est ce que le Père Est : Je Suis ; qu'ils sont UN.

Je ne sais pas comment on peut en déduire que 2 dieux interagissent !!!

Il y a bien d'autres versets qui décrivent les relations entre les deux. On peut toujours opter entre des interprétations littérales ou métaphoriques.

couleuvre a écrit:

Tomi a écrit:

Eliane a écrit:

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

non c'est pas du tout ca
le pere c'est le fils
donc la mere est marie
la mere dieu

Est-ce que tu sais ce que symbolise ton avatar?

Tomi a écrit:

couleuvre a écrit:

Tomi a écrit:

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

non c'est pas du tout ca
le pere c'est le fils
donc la mere est marie
la mere dieu

Est-ce que tu sais ce que symbolise ton avatar?

le serpent d'erain

cailloubleu a écrit:

couleuvre a écrit:

on veut une preuve ou jesus affirme avoir ete dans le buisson monsieur petero
comme je disait auparavent
vous usurpez des choses de l'ancien testament pour le coller à jesus

Bonsoir couleuvre.
Je ne me cache pas d'être nulle en théologie, je glane ici et là les explications des uns et des autres. Donc si moi qui suis nulle je comprends quelque chose c'est que vous qui passez vos nuits avec des livres saints, vous y mettez de la mauvaise volonté.

Mario ou Petero a dit une fois que Jésus était la parole de Dieu, (je fais un effort pour retenir, moi) donc logiquement si un buisson parle c'est que c'est la parole de Dieu, et donc que cette parole est celle qu'aura Jésus plus tard. CQFD

Ne me demandez pas ensuite ce que je pense d'un buisson qui parle.

J'aime la logique de Cailloubleu, Pierre-Eli nous avait prévenu

couleuvre a écrit:

Tomi a écrit:

Eliane a écrit:

J'ajouterais, de plus, que les chrétiens sont strictement monothéistes.
Jésus est effectivement éternellement uni au Père et toujours présent dès que Dieu est !

Personne n'est obligé de suivre l'opinion que les chrétiens ont de leur religion.

On peut très bien lire le NT en admettant que deux dieux interagissent, le Père et le Fils.

non c'est pas du tout ca
le pere c'est le fils
donc la mere est marie
la mere dieu

J'ai pas compris ? Les chrétiens sont dualistes alors ? Père & Mère ?

Petero a écrit:

Celui qui parlait du milieu du feu qui consumait le buisson s'est présenté à Moïse en disant : "Je Suis Celui qui Suis"... tu leur diras : "celui qui m'a envoyé vers vous, c'est JE SUIS".

C'est le problème quand les traductions sont la base d'une théologie:

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il dit: Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m’a envoyé vers vous. Exode 3:14 Bible de Jérusalem

"Je suis celui qui est", c'est déja plus développé que "Je suis".

Dieu dit à Moïse: Je suis Celui qui est. Voici, ajouta-t-Il, ce que vous direz aux enfants d’Israël: Celui qui est m’a envoyé vers vous. Traduction de l'Abbé Fillon(Catholique)

Celui qui est.

Et Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis" Et il ajouta: "C’est ainsi, que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui est m’envoie vers vous." Exode 3:14 Crampon

Un "je suis" au début, mais remplacé par "celui qui est" a la fin.

Traduction juive:

Dieu répondit à Moïse: “Je suis l’Etre invariable! ”Et il ajouta: “Ainsi parleras-tu aux enfants d’Israël: C’est l’Etre invariable qui m’a délégué auprès de vous.”


Il y a beaucoup de Traductions différentes d'Exode 3:14. Donc en prendre une seule pour la faire coller à Jésus est arbitraire et sans fondement.

Citation :

Et voici ce que dit Jésus :

"24 Si, en effet, vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. » (Jean (LIT) 8) 19 Je vous dis ces choses dès maintenant, avant qu'elles n'arrivent ; ainsi, lorsqu'elles arriveront, vous croirez que moi, JE SUIS. (Jean (LIT) 13)

"Vous croirez que moi, Je Suis".

Jésus se présentant comme étant "Je Suis" ; celui qui Est avant qu'Abraham fût, c'est à dire la Parole de Dieu avec laquelle Dieu a créé Abraham, il ne peux être que ce même "Je Suis" qui a parlé à Moïse du milieu du feu dans le buisson ardent.

Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés car si vous ne croyez pas qui je suis, vous mourrez dans vos péchés. Jean 8:24 King James Bible 2009

"qui je suis". Pas "mon nom est Je Suis".

Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché. Jean 8:24 Abbé Fillon

Ce que je suis! Encore différent.

C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." Crampon

Encore pire! Je suis...le Messie. Pas "Je suis le buisson ardent".

Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. Bible Annotée

Et la la cerise sur le gateau! Plus de "Je suis" du tout, mais "c'est moi"!

Maintenant, Jean 13:19

Louis Segond Bible
Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis.

Ce que je suis, pas juste "Je suis".

Martin Bible
Je vous dis ceci dès maintenant, [et] avant qu'il arrive, afin que quand il sera arrivé, vous croyiez que c'est moi [que le Père a envoyé].

Sans commentaire!

Darby Bible
Je vous le dis des maintenant, avant que cela arrive, afin que, quand ce sera arrive, vous croyiez que c'est moi.

Dès maintenant Je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle sera arrivée, vous croyiez à ce que Je suis. Abbé Fillon

Je vous le dis dès maintenant, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle sera arrivée, vous reconnaissiez qui je suis. Crampon

Je vous le dis dès à présent, avant que la chose arrive; afin que, quand elle sera arrivée, vous croyiez que c’est moi. Bible Annotée

Bref, cet argument est invalide.

Jésus n'a pas pu etre dans le buissont ardent pour 2 raisons:

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils... Hébreux 1:1-2a

Dieu n'a parlé via le Fils que lors des derniers jours, pas avant. Donc pas de Jésus avant... la naissance de Jésus. Logique.

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel:

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Hébreux 1:5

Dieu n'a jamais dit cela a un ange, Dieu a dit cela a Jésus, Jésus n'est donc pas un ange ni ne l'a été, Jésus n'est donc pas l'ange de l'Eternel.

Bronx75 a écrit:

Petero a écrit:

Celui qui parlait du milieu du feu qui consumait le buisson s'est présenté à Moïse en disant :  "Je Suis Celui qui Suis"... tu leur diras : "celui qui m'a envoyé vers vous, c'est JE SUIS".

C'est le problème quand les traductions sont la base d'une théologie:

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il dit: Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m’a envoyé vers vous. Exode 3:14 Bible de Jérusalem

La Bible de Jérusalem respecte parfaitement le texte hébreu. Pourquoi citer des traductions poussiéreuses comme Crampon, Fillon, Darby?

Tomi a écrit:

Bronx75 a écrit:

Petero a écrit:

Celui qui parlait du milieu du feu qui consumait le buisson s'est présenté à Moïse en disant :  "Je Suis Celui qui Suis"... tu leur diras : "celui qui m'a envoyé vers vous, c'est JE SUIS".

C'est le problème quand les traductions sont la base d'une théologie:

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il dit: Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m’a envoyé vers vous. Exode 3:14 Bible de Jérusalem

La Bible de Jérusalem respecte parfaitement le texte hébreu. Pourquoi citer des traductions poussiéreuses comme Crampon, Fillon, Darby?

Pour montrer la diversité de traduction. Par ailleurs, voici la Bible de Jerusalem:

14  Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il dit: Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m’a envoyé vers vous.

Celui qui est. Mais bref, voyons ce que dit la Bible Annotée:

" Le temps du texte hébreu n’est pas le présent, qui n’existe dans cette langue qu’au participe (étant, faisant). C’est le temps de l’action imparfaite, inachevée, c’est-à-dire qui continue: Je suis et serai. Ce qui fait que l’on a parfois traduit par le futur; Je serai celui que je serai. "

Le temps littéral n'est pas le présent. Donc non une traduction, comme a chaque fois, renferme une part de changement du texte.

La Bible de Jerusalem, comme les autres, donne une interprétation autant qu'une traduction.

Enfin, il y a un vrai soucis méthodologique a prendre un verset en grec, et tenter de le faire rentrer dans de l'hébreux. D'un point de vue scientifique, ce n'est pas acceptable.

Bronx75 a écrit:

Mais bref, voyons ce que dit la Bible Annotée:

" Le temps du texte hébreu n’est pas le présent, qui n’existe dans cette langue qu’au participe (étant, faisant). C’est le temps de l’action imparfaite, inachevée, c’est-à-dire qui continue: Je suis et serai. Ce qui fait que l’on a parfois traduit par le futur; Je serai celui que je serai. "

Le temps littéral n'est pas le présent. Donc non une traduction, comme a chaque fois, renferme une part de changement du texte.

La Bible de Jerusalem, comme les autres, donne une interprétation autant qu'une traduction.

Effectivement l'hébreu biblique, comme l'arabe d'ailleurs, fonctionne sur l'opposition action finie/action non finie, qu'on appelle perfectif ou imperfectif.
Donc, un verbe à l'imperfectif, comme notre ehyeh, peut se traduire par "je suis" ou "je serai".

L'hébreu moderne a aligné le système des temps sur celui des langues occidentales. Ehyeh, ou eheyeh, ne sert plus que pour le futur "je serai".

Bronx75 a écrit:

Petero a écrit:

Celui qui parlait du milieu du feu qui consumait le buisson s'est présenté à Moïse en disant :  "Je Suis Celui qui Suis"... tu leur diras : "celui qui m'a envoyé vers vous, c'est JE SUIS".

C'est le problème quand les traductions sont la base d'une théologie:

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il dit: Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m’a envoyé vers vous. Exode 3:14 Bible de Jérusalem

"Je suis celui qui est", c'est déja plus développé que "Je suis".

Dieu dit à Moïse: Je suis Celui qui est. Voici, ajouta-t-Il, ce que vous direz aux enfants d’Israël: Celui qui est m’a envoyé vers vous. Traduction de l'Abbé Fillon(Catholique)

Celui qui est.

Et Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis" Et il ajouta: "C’est ainsi, que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui est m’envoie vers vous." Exode 3:14 Crampon

Un "je suis" au début, mais remplacé par "celui qui est" a la fin.

Traduction juive:

Dieu répondit à Moïse: “Je suis l’Etre invariable! ”Et il ajouta: “Ainsi parleras-tu aux enfants d’Israël: C’est l’Etre invariable qui m’a délégué auprès de vous.”


Il y a beaucoup de Traductions différentes d'Exode 3:14. Donc en prendre une seule pour la faire coller à Jésus est arbitraire et sans fondement.

Citation :

Et voici ce que dit Jésus :

"24 Si, en effet, vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. »  (Jean (LIT) 8)  19 Je vous dis ces choses dès maintenant, avant qu'elles n'arrivent ; ainsi, lorsqu'elles arriveront, vous croirez que moi, JE SUIS.  (Jean (LIT) 13)

"Vous croirez que moi, Je Suis".

Jésus se présentant comme étant "Je Suis" ; celui qui Est avant qu'Abraham fût, c'est à dire la Parole de Dieu avec laquelle Dieu a créé Abraham, il ne peux être que ce même "Je Suis" qui a parlé à Moïse du milieu du feu dans le buisson ardent.

Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés car si vous ne croyez pas qui je suis, vous mourrez dans vos péchés. Jean 8:24 King James Bible 2009

"qui je suis". Pas "mon nom est Je Suis".

Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché. Jean 8:24 Abbé Fillon

Ce que je suis! Encore différent.

C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." Crampon

Encore pire! Je suis...le Messie. Pas "Je suis le buisson ardent".

Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. Bible Annotée

Et la la cerise sur le gateau! Plus de "Je suis" du tout, mais "c'est moi"!

Maintenant, Jean 13:19

Louis Segond Bible
Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis.

Ce que je suis, pas juste "Je suis".

Martin Bible
Je vous dis ceci dès maintenant, [et] avant qu'il arrive, afin que quand il sera arrivé, vous croyiez que c'est moi [que le Père a envoyé].

Sans commentaire!

Darby Bible
Je vous le dis des maintenant, avant que cela arrive, afin que, quand ce sera arrive, vous croyiez que c'est moi.

Dès maintenant Je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle sera arrivée, vous croyiez à ce que Je suis. Abbé Fillon

Je vous le dis dès maintenant, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle sera arrivée, vous reconnaissiez qui je suis. Crampon

Je vous le dis dès à présent, avant que la chose arrive; afin que, quand elle sera arrivée, vous croyiez que c’est moi. Bible Annotée

Bref, cet argument est invalide.

Jésus n'a pas pu etre dans le buissont ardent pour 2 raisons:

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils... Hébreux 1:1-2a

Dieu n'a parlé via le Fils que lors des derniers jours, pas avant. Donc pas de Jésus avant... la  naissance de Jésus. Logique.

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel:

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Hébreux 1:5

Dieu n'a jamais dit cela a un ange, Dieu a dit cela a Jésus, Jésus n'est donc pas un ange ni ne l'a été, Jésus n'est donc pas l'ange de l'Eternel.

Bonjour Brox
je te remercie pour cet exposé tres enrichissant

Bronx75 a écrit:

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel

Eh bien détrompe-toi ; il y a de grande chance qu'il soit l'ange de l'Eternel, par lequel Dieu se manifestait dans l'Ancien Testament. En voici un exemple bien parlant :

"2 Il y avait un homme de Saraa, de la famille des Danites, nommé Manué; sa femme était stérile, et n'avait pas en-fanté. 3 L'Ange de Yahweh apparut à la femme et lui dit: "Voici donc, tu es stérile et sans enfant; mais tu concevras et enfanteras un fils. 4 Et maintenant, prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte et ne mange rien d'impur, 5 car tu vas concevoir et enfanter un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, car cet enfant sera nazaréen de Dieu, dès le sein de sa mère, et c'est lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins."

6 La femme alla dire à son mari: "Un homme de Dieu est venu vers moi; il avait l'aspect d'un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas de-mandé d'où il était, et il ne m'a pas fait connaître son nom; 7 mais il m'a dit "Tu vas concevoir et enfanter un fils; et maintenant, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur, parce que cet enfant sera nazaréen de Dieu dès le sein de sa mère, jusqu'au jour de sa mort."

8 Alors Manué invoqua Yahweh et dit: "Je vous prie, Seigneur, que l'homme de Dieu que vous avez envoyé vienne encore vers nous, et qu'il nous enseigne ce que nous devons faire pour l'enfant qui naîtra" 9 Dieu exauça la prière de Ma-nué, et l'Ange de Dieu vint encore vers la femme; elle était assise dans un champ, et Manué, son mari, n'était pas avec elle. 10 La femme courut aussitôt informer son mari et lui dit: "Voici, l'homme qui est venu l'autre jour vers moi m'est apparu." 11 Manué se leva et, suivant sa femme, il alla vers l'homme et lui dit: "Est-ce toi qui as parlé à cette femme? " 12 Il répon-dit: "C'est moi." Manué dit: "Maintenant, quand ta parole s'accomplira, que faudra-t-il observer à l'égard de cet enfant, et qu'y aura-t-il à faire pour lui?" 13 L'ange de Yahweh répondit à Manué: "La femme s'abstiendra de tout ce que je lui ai dit: 14 elle ne mangera rien de ce qui provient de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte et elle ne mangera rien d'impur: tout ce que je lui ai prescrit, elle l'observera."

15 Manué dit à l'Ange de Yahweh: "Permets que nous le retenions et que nous t'apprêtions un chevreau." 16 L'Ange de Yahweh répondit à Manué "Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets; mais si tu veux préparer un holo-causte, à Yahweh, offre-le." -- Manué ne savait pas que c'était l'Ange de Yahweh - 17 Et Manué dit à l'Ange de Yahweh: "Quel est ton nom, afin que nous t'honorions, quand ta parole s'accomplira?" 18 L'Ange de Yahweh lui répondit: "Pourquoi m'interroges-tu sur mon nom? Il est Merveilleux." 19 Manué prit le chevreau avec l'oblation et l'offrit à Yahweh sur le rocher, et Yahweh fit un prodige pendant que Manué et sa femme regardaient. 20 Comme la flamme montait de dessus l'autel vers le ciel, l'Ange de Yahweh monta dans la flamme de l'au-tel. A cette vue, Manué et sa terrine tom-bèrent la face contre terre. 21 Et l'Ange de Yahweh n'apparut plus à Manué et à sa femme. Alors Manué comprit que c'était l'Ange de Yahweh. 22 Et Manué dit à sa femme: "Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu." (Juges (CP) 13)

Manué et sa femme, les beaux parents de Samson, reçoivent la visite d'un homme qui ressemble à un ange. Ils se demandent qui cet homme, et quel son nom, pour qu'ils puissent l'honorer.

Cet homme leur répond que son nom est "merveilleux" et les invite alors à faire u holocauste à Yahvé. C'est alors que du milieu de la flamme, surgit cet Ange ; tout comme l'Ange de Yavhé s'était fait voir à Moïse, du milieu de la flamme du buisson ardent. Manué et sa femme prennent alors conscience, que dans cet homme qui aspect l'aspect d'un ange de Dieu, c'est Dieu lui-même qu'ils ont vus.

Voici ce que prophétisait Isaïe sur Jésus :

5 Oui ! un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l’insigne du pouvoir est sur son épaule ; on proclame son nom : « Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père-à-jamais, Prince-de-la-Paix ». (Isaïe (LIT) 9)

Voici aussi ce passage de la Genèse :

11 L'ange de Dieu me dit en songe: " Jacob " -" Me voici ", ai-je répondu. 12 Il reprit: " Lève les yeux et regarde tous ces boucs rayés, mouchetés et bigarrés qui couvrent les bêtes, car j'ai vu ce que Laban te fait. 13 Je suis le Dieu pour lequel, à Béthel, tu as oint une stèle et tu m'y as fait un voue. Maintenant, lève-toi, quitte ce pays et retourne au pays de ta famille. (Genèse (TOB) 31)

Et voici ce qu'il dit avant de mourir :

15 Il bénit Joseph en disant: " Le Dieu en présence de qui ont marché mes pères Abraham et Isaac, le Dieu qui fut mon berger depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 l'ange qui m'a délivré de tout mal, qu'il bénisse ces garçons, (Genèse (TOB) 48)

Jacob, en parlant du Dieu d'Abraham, d'Isaac, le Dieu qui est son berger, le nomme aussi : "l'ange qui m'a délivré du mal", demandant sa bénédiction.

Celui qui nous délivre du mal, et nous fait don de la bénédiction de Dieu, dans le don du Saint Esprit, c'est Jésus, c'est Lui l'Ange de l'Eternel qui parlait aux prophètes, qui se faisaient voir à eux, parfois dans le feu, parfois dans un homme.

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel

Eh bien détrompe-toi ; il y a de grande chance qu'il soit l'ange de l'Eternel, par lequel Dieu se manifestait dans l'Ancien Testament. En voici un exemple bien parlant :

"2 Il y avait un homme de Saraa, de la famille des Danites, nommé Manué; sa femme était stérile, et n'avait pas en-fanté. 3 L'Ange de Yahweh apparut à la femme et lui dit: "Voici donc, tu es stérile et sans enfant; mais tu concevras et enfanteras un fils. 4 Et maintenant, prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte et ne mange rien d'impur, 5 car tu vas concevoir et enfanter un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, car cet enfant sera nazaréen de Dieu, dès le sein de sa mère, et c'est lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins."

6 La femme alla dire à son mari: "Un homme de Dieu est venu vers moi; il avait l'aspect d'un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas de-mandé d'où il était, et il ne m'a pas fait connaître son nom; 7 mais il m'a dit "Tu vas concevoir et enfanter un fils; et maintenant, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur, parce que cet enfant sera nazaréen de Dieu dès le sein de sa mère, jusqu'au jour de sa mort."

8 Alors Manué invoqua Yahweh et dit: "Je vous prie, Seigneur, que l'homme de Dieu que vous avez envoyé vienne encore vers nous, et qu'il nous enseigne ce que nous devons faire pour l'enfant qui naîtra" 9 Dieu exauça la prière de Ma-nué, et l'Ange de Dieu vint encore vers la femme; elle était assise dans un champ, et Manué, son mari, n'était pas avec elle. 10 La femme courut aussitôt informer son mari et lui dit: "Voici, l'homme qui est venu l'autre jour vers moi m'est apparu." 11 Manué se leva et, suivant sa femme, il alla vers l'homme et lui dit: "Est-ce toi qui as parlé à cette femme? " 12 Il répon-dit: "C'est moi." Manué dit: "Maintenant, quand ta parole s'accomplira, que faudra-t-il observer à l'égard de cet enfant, et qu'y aura-t-il à faire pour lui?" 13 L'ange de Yahweh répondit à Manué: "La femme s'abstiendra de tout ce que je lui ai dit: 14 elle ne mangera rien de ce qui provient de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte et elle ne mangera rien d'impur: tout ce que je lui ai prescrit, elle l'observera."

15 Manué dit à l'Ange de Yahweh: "Permets que nous le retenions et que nous t'apprêtions un chevreau." 16 L'Ange de Yahweh répondit à Manué "Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets; mais si tu veux préparer un holo-causte, à Yahweh, offre-le." -- Manué ne savait pas que c'était l'Ange de Yahweh - 17 Et Manué dit à l'Ange de Yahweh: "Quel est ton nom, afin que nous t'honorions, quand ta parole s'accomplira?" 18 L'Ange de Yahweh lui répondit: "Pourquoi m'interroges-tu sur mon nom? Il est Merveilleux." 19 Manué prit le chevreau avec l'oblation et l'offrit à Yahweh sur le rocher, et Yahweh fit un prodige pendant que Manué et sa femme regardaient. 20 Comme la flamme montait de dessus l'autel vers le ciel, l'Ange de Yahweh monta dans la flamme de l'au-tel. A cette vue, Manué et sa terrine tom-bèrent la face contre terre. 21 Et l'Ange de Yahweh n'apparut plus à Manué et à sa femme. Alors Manué comprit que c'était l'Ange de Yahweh. 22 Et Manué dit à sa femme: "Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."  (Juges (CP) 13)

Manué et sa femme, les beaux parents de Samson, reçoivent la visite d'un homme qui ressemble à un ange. Ils se demandent qui cet homme, et quel son nom, pour qu'ils puissent l'honorer.

Cet homme leur répond que son nom est "merveilleux" et  les invite alors à faire u holocauste à Yahvé. C'est alors que du milieu de la flamme, surgit cet Ange ; tout comme l'Ange de Yavhé s'était fait voir à Moïse, du milieu de la flamme du buisson ardent. Manué et sa femme prennent alors conscience, que dans cet homme qui aspect l'aspect d'un ange de Dieu, c'est Dieu lui-même qu'ils ont vus.

Voici ce que prophétisait Isaïe sur Jésus :

5 Oui ! un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l’insigne du pouvoir est sur son épaule ; on proclame son nom : « Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père-à-jamais, Prince-de-la-Paix ».  (Isaïe (LIT) 9)

Voici aussi ce passage de la Genèse :

11 L'ange de Dieu me dit en songe: " Jacob " -" Me voici ", ai-je répondu. 12 Il reprit: " Lève les yeux et regarde tous ces boucs rayés, mouchetés et bigarrés qui couvrent les bêtes, car j'ai vu ce que Laban te fait. 13 Je suis le Dieu pour lequel, à Béthel, tu as oint une stèle et tu m'y as fait un voue. Maintenant, lève-toi, quitte ce pays et retourne au pays de ta famille.  (Genèse (TOB) 31)

Et voici ce qu'il dit avant de mourir :

15 Il bénit Joseph en disant: " Le Dieu en présence de qui ont marché mes pères Abraham et Isaac, le Dieu qui fut mon berger depuis que j'existe jusqu'à ce jour,  16 l'ange qui m'a délivré de tout mal, qu'il bénisse ces garçons,  (Genèse (TOB) 48)

Jacob, en parlant du Dieu d'Abraham, d'Isaac, le Dieu qui est son berger, le nomme aussi :  "l'ange qui m'a délivré du mal", demandant sa bénédiction.

Celui qui nous délivre du mal, et nous fait don de la bénédiction de Dieu, dans le don du Saint Esprit, c'est Jésus, c'est Lui l'Ange de l'Eternel qui parlait aux prophètes, qui se faisaient voir à eux, parfois dans le feu, parfois dans un homme.

Monsieur, j'ai posté un verset pour appuyer ma conclusion:

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel:

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Hébreux 1:5

Dieu n'a jamais dit cela a un ange, Dieu a dit cela a Jésus, Jésus n'est donc pas un ange ni ne l'a été, Jésus n'est donc pas l'ange de l'Eternel.

.

Bronx75 a écrit:

Monsieur, j'ai posté un verset pour appuyer ma conclusion:

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel:

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Hébreux 1:5

Voici ce que dit aussi Paul :

13 Quand je vous ai pour la première fois annoncé l'Evangile, vous savez quelle était l'infirmité de ma chair; et cependant ce qui dans ma chair était une épreuve pour vous, 14 vous ne l'avez ni méprisé ni repoussé; mais vous m'avez reçu comme un ange de Dieu, comme le Christ Jésus. (Galates (CP) 4)

Si Paul dit qu'il a été accueilli comme un ange de Dieu, comme le Christ Jésus, c'est que pour lui, Jésus était un ange de Dieu, ce qui veut dire "un envoyé de Dieu". Il est le seul, parmi les envoyés de Dieu, à qui Dieu a dit : "tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui", c'est à dire dans son Eternel présent.

Je continu à croire que Jésus était cet "Ange de l'Eternel" ou "Envoyé de l'Eternel", qui se manifestait parfois sous une forme humaine, pour parler aux prophètes.

A aucun autre ange ou envoyé de Dieu, hors Jésus, Dieu n'a jamais dit : "Tu es mon fils ....."

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Monsieur, j'ai posté un verset pour appuyer ma conclusion:

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel:

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Hébreux 1:5

Voici ce que dit aussi Paul :

13 Quand je vous ai pour la première fois annoncé l'Evangile, vous savez quelle était l'infirmité de ma chair; et cependant ce qui dans ma chair était une épreuve pour vous, 14 vous ne l'avez ni méprisé ni repoussé; mais vous m'avez reçu comme un ange de Dieu, comme le Christ Jésus.  (Galates (CP) 4)

Si Paul dit qu'il a été accueilli comme un ange de Dieu, comme le Christ Jésus, c'est que pour lui, Jésus était un ange de Dieu, ce qui veut dire "un envoyé de Dieu". Il est le seul, parmi les envoyés de Dieu, à qui Dieu a dit :  "tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui", c'est à dire dans son Eternel présent.

Je continu à croire que Jésus était cet "Ange de l'Eternel" ou "Envoyé de l'Eternel", qui se manifestait parfois sous une forme humaine, pour parler aux prophètes.

A aucun autre ange ou envoyé de Dieu, hors Jésus, Dieu n'a jamais dit :  "Tu es mon fils ....."

Pour toi jesus s'est:
fils de l'homme
fils de dieu
dieu
le pere
ange de dieu
envoye de dieu
messie
prophete
Elie
yahve
christ
sauveur
trinite
fils unique
berger
royaoume de dieu

Et quoi encore

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Monsieur, j'ai posté un verset pour appuyer ma conclusion:

Enfin, Jésus ne peut pas être l'ange de l'Eternel:

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Hébreux 1:5

Voici ce que dit aussi Paul :

13 Quand je vous ai pour la première fois annoncé l'Evangile, vous savez quelle était l'infirmité de ma chair; et cependant ce qui dans ma chair était une épreuve pour vous, 14 vous ne l'avez ni méprisé ni repoussé; mais vous m'avez reçu comme un ange de Dieu, comme le Christ Jésus.  (Galates (CP) 4)

Si Paul dit qu'il a été accueilli comme un ange de Dieu, comme le Christ Jésus, c'est que pour lui, Jésus était un ange de Dieu, ce qui veut dire "un envoyé de Dieu". Il est le seul, parmi les envoyés de Dieu, à qui Dieu a dit :  "tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui", c'est à dire dans son Eternel présent.

Je continu à croire que Jésus était cet "Ange de l'Eternel" ou "Envoyé de l'Eternel", qui se manifestait parfois sous une forme humaine, pour parler aux prophètes.

A aucun autre ange ou envoyé de Dieu, hors Jésus, Dieu n'a jamais dit :  "Tu es mon fils ....."

Le problème c'est que vous rajouter le mot "autre" dans le verset pour dire "a aucune autre ange". Mais ce n'est pas ce que dit le texte. Le texte explique que Dieu n'a dit cela a aucun ange mais l'a dit au Fils. Par ailleurs, Jésus lui meme s'est distingué des anges:

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. Matthieu 24:36

Et Paul lui meme distingue en réalité Jésus des anges:

devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. Hébreux 1:4

Il n'y a donc pas de place pour un Jésus "Ange".

13 Quand je vous ai pour la première fois annoncé l'Evangile, vous savez quelle était l'infirmité de ma chair; et cependant ce qui dans ma chair était une épreuve pour vous, 14 vous ne l'avez ni méprisé ni repoussé; mais vous m'avez reçu comme un ange de Dieu, comme le Christ Jésus. (Galates (CP) 4)

Paul ne dit pas que Jésus est un ange, mais contraste son état d'infirmité avec la pureté des anges et de Jésus. Mais Paul donne une preuve définitive que votre "autre" est vraiment non soutenue par le texte:

Hébreux 1:6 Et lorsqu`il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l`adorent!

Hébreux 1:7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.

Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;

Paul contraste ce qui est dit aux anges, avec ce qui est dit au Fils, distinguant Jésus des anges. Notez bien: tous les anges l'adorent. Jésus ne s'est pas adoré lui même.

Bronx75 a écrit:

Paul contraste ce qui est dit aux anges, avec ce qui est dit au Fils, distinguant Jésus des anges. Notez bien: tous les anges l'adorent. Jésus ne s'est pas adoré lui même.

"Ange" est une expression qui veut dire "envoyé". Jésus a été envoyé, comme les anges étaient envoyé :

3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils vous connaissent, vous, le seul vrai Dieu, et celui que vous avez envoyé, Jésus-Christ. (Jean (CP) 17)

19 L'ange lui répondit: " Je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer cette heureuse nouvelle. (Luc (CP) 1)

Jésus en son Esprit, est distinct des anges, par sa nature qui est divine, incréé alors que les anges sont des esprits créés. Jésus, tout comme les anges, est descendu du Ciel ; sauf que Lui, il est sorti de Dieu.

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Paul contraste ce qui est dit aux anges, avec ce qui est dit au Fils, distinguant Jésus des anges. Notez bien: tous les anges l'adorent. Jésus ne s'est pas adoré lui même.

"Ange" est une expression qui veut dire "envoyé". Jésus a été envoyé, comme les anges étaient envoyé :

3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils vous connaissent, vous, le seul vrai Dieu, et celui que vous avez envoyé, Jésus-Christ. (Jean (CP) 17)

19 L'ange lui répondit: " Je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer cette heureuse nouvelle.  (Luc (CP) 1)

Jésus en son Esprit, est distinct des anges, par sa nature qui est divine, incréé alors que les anges sont des esprits créés. Jésus, tout comme les anges, est descendu du Ciel ; sauf que Lui, il est sorti de Dieu.

Donc ce n'était pas un ange. Mais vu que Dieu n'a parlé par Jésus le Fils que dans les derniers jours, il ne peut toujours pas etre l'Ange de l'Eternel, car alors Dieu aurrait parler par le Fils aux prophètes, et non pas après les prophètes.

Bronx75 a écrit:

Mais vu que Dieu n'a parlé par Jésus le Fils que dans les derniers jours, il ne peut toujours pas etre l'Ange de l'Eternel, car alors Dieu aurrait parler par le Fils aux prophètes, et non pas après les prophètes.

Dieu n'a parlé par son Verbe, devenu son fils né de la Vierge Marie, que dans les derniers jours, en effet ; car avant il parlait aux prophètes, par sa Parole, qui se manifestait sous l'aspect d'un homme qui ressemblait à un ange, ou sous l'aspect d'un buisson ardent d'où s'élevait du feu.

Visiblement, tu veux absolument avoir raison, l'ami. Tu fais une fixation, alors que je t'ai montré des paroles de l'AT qui démontrer que l'Ange ou Envoyé de Yavhé qui parlait aux prophètes, c'était bien sa Parole qui deviendra dans les dernier jours, un homme qui portera le nom de Jésus.

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Mais vu que Dieu n'a parlé par Jésus le Fils que dans les derniers jours, il ne peut toujours pas etre l'Ange de l'Eternel, car alors Dieu aurrait parler par le Fils aux prophètes, et non pas après les prophètes.

Dieu n'a parlé par son Verbe, devenu son fils né de la Vierge Marie, que dans les derniers jours, en effet ; car avant il parlait aux prophètes, par sa Parole, qui se manifestait sous l'aspect d'un homme qui ressemblait à un ange, ou sous l'aspect d'un buisson ardent d'où s'élevait du feu.

Visiblement, tu veux absolument avoir raison, l'ami. Tu fais une fixation, alors que je t'ai montré des paroles de l'AT qui démontrer que l'Ange ou Envoyé de Yavhé qui parlait aux prophètes, c'était bien sa Parole qui deviendra dans les dernier jours, un homme qui portera le nom de Jésus.

arretes de dire des choses invraissemblable sur jesus
messie d'accord prophete d'accord messager d'accord mais un ange la ca va pas dans ta tete
une vrai fixation

petero a écrit:

Bronx75 a écrit:

Mais vu que Dieu n'a parlé par Jésus le Fils que dans les derniers jours, il ne peut toujours pas etre l'Ange de l'Eternel, car alors Dieu aurrait parler par le Fils aux prophètes, et non pas après les prophètes.

Dieu n'a parlé par son Verbe, devenu son fils né de la Vierge Marie, que dans les derniers jours, en effet ; car avant il parlait aux prophètes, par sa Parole, qui se manifestait sous l'aspect d'un homme qui ressemblait à un ange, ou sous l'aspect d'un buisson ardent d'où s'élevait du feu.

Visiblement, tu veux absolument avoir raison, l'ami. Tu fais une fixation, alors que je t'ai montré des paroles de l'AT qui démontrer que l'Ange ou Envoyé de Yavhé qui parlait aux prophètes, c'était bien sa Parole qui deviendra dans les dernier jours, un homme qui portera le nom de Jésus.

Si Dieu n'a parlé par son Fils que dans les derniers temps, il n'a pas pu parler par son Fils... avant. Donc pas pu etre dans le buisson.

Le problème c'est que vous tronquez les versets de Paul pour faire fonctionner votre croyance. Je reposte:

Après avoir, à maintes reprises et sous maintes formes, parlé jadis aux Pères par les prophètes, Dieu,
2  en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils,

Dieu parle:
1) par les prophètes
2) a la fin, par le Fils

Il n'y a pas de 3ème catégorie avec un Fils dans le buisson. La meilleure preuve est "et sous maintes formes". Dieu a parlé sous maintes formes. Comment? Par le Fils dans le buisson? Non, par les prophètes. A la fin seulement par le Fils. Vous ajoutez une 3ème catégorie(Jésus dans le buisson) qui ne se trouve tout simplement pas dans le texte.

Maintenant vous nous dites que si, la parole a été connue car elle a parlé directement aux prophètes. problème:

Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue. Jean 1:10-11

Contradiction énorme. Vous nous dites que les prophètes ont reçu cet ange-messager de l'éternel, mais Jean nous dit que non, la parole n'a pas été reçue. Notez: le sujet ici est toujours la parole-verbe, pas le Fils. Cette parole ne se fait chair qu'au verset 14. Votre théorie ne tient pas la route. Je serais ravis de discuter de l'Ange de l'Eternel spécifiquement, mais on en est meme pas la.

couleuvre a écrit:

arretes de dire des choses invraissemblable sur jesus
messie d'accord prophete d'accord messager d'accord mais un ange la ca va pas dans ta tete
une vrai fixation

Au fait, qui est-ce cet "Ange du Seigneur" (ange de Eternel) dont on parle ici :

"11 Alors l'ange du Seigneur l'appela du ciel et cria: " Abraham! Abraham! " Il répondit: " Me voici. " 12 Il reprit: " N'étends pas la main sur le jeune homme. Ne lui fais rien, car maintenant je sais que tu crains Dieu, toi qui n'as pas épargné ton fils unique pour moi. " 13 Abraham leva les yeux, il regarda, et voici qu'un bélier était pris par les cornes dans un fourré. Il alla le prendre pour l'offrir en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham nomma ce lieu " le Seigneur voit "; aussi dit-on aujourd'hui: " C'est sur la montagne que le Seigneur est vu. " 15 L'ange du Seigneur appela Abraham du ciel une seconde fois 16 et dit: " Je le jure par moi-même, oracle du Seigneur. Parce que tu as fait cela et n'as pas épargné ton fils unique, 17 je m'engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer. Ta descendance occupera la Porte de ses ennemis; 18 c'est en elle que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix. (Genèse (TOB) 22)

2 Yahweh lui apparut et dit: " Ne descends point en Egypte, mais demeure dans le pays que je te dirai. 3 Séjourne dans ce pays-ci; je serai avec toi et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, (Genèse (CP) 26)

L'ange du Seigneur dit : je m'engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer ... c'est en elle que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix.

Yahweh dit : je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre

Il est claire que dans l'AT, l'ange du Seigneur ou Yahweh qui parle, c'est la même personne et qui dit la même chose.

L'ange du Seigneur est donc bien "Dieu dans sa Parole" et donc cette même Parole qui se fera chair en Jésus

Si cet Ange du Seigneur, n'est pas Dieu dans sa Parole, qui est cet Ange, qui parle comme s'il était Dieu lui-même ?

couleuvre a écrit:

arretes de dire des choses invraissemblable sur jesus
messie d'accord prophete d'accord messager d'accord mais un ange la ca va pas dans ta tete
une vrai fixation

Pourquoi, ma chère COULEUVRE ? Si DIEU peut TOUT, Il peut S'incarner en un ange comme Il peut S'incarner en un homme .... appelé Jésus .

petero a écrit:

couleuvre a écrit:

arretes de dire des choses invraissemblable sur jesus
messie d'accord prophete d'accord messager d'accord mais un ange la ca va pas dans ta tete
une vrai fixation

Au fait, qui est-ce cet "Ange du Seigneur" (ange de Eternel) dont on parle ici :

"11 Alors l'ange du Seigneur l'appela du ciel et cria: " Abraham! Abraham! " Il répondit: " Me voici. " 12 Il reprit: " N'étends pas la main sur le jeune homme. Ne lui fais rien, car maintenant je sais que tu crains Dieu, toi qui n'as pas épargné ton fils unique pour moi. " 13 Abraham leva les yeux, il regarda, et voici qu'un bélier était pris par les cornes dans un fourré. Il alla le prendre pour l'offrir en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham nomma ce lieu " le Seigneur voit "; aussi dit-on aujourd'hui: " C'est sur la montagne que le Seigneur est vu. "  15 L'ange du Seigneur appela Abraham du ciel une seconde fois 16 et dit: " Je le jure par moi-même, oracle du Seigneur. Parce que tu as fait cela et n'as pas épargné ton fils unique, 17 je m'engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer. Ta descendance occupera la Porte de ses ennemis;  18 c'est en elle que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix.  (Genèse (TOB) 22)

2 Yahweh lui apparut et dit: " Ne descends point en Egypte, mais demeure dans le pays que je te dirai. 3 Séjourne dans ce pays-ci; je serai avec toi et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre,  (Genèse (CP) 26)

L'ange du Seigneur dit :  je m'engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer ... c'est en elle que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix.

Yahweh dit : je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre

Il est claire que dans l'AT, l'ange du Seigneur ou Yahweh qui parle, c'est la même personne et qui dit la même chose.

L'ange du Seigneur est donc bien "Dieu dans sa Parole" et donc cette même Parole qui se fera chair en Jésus

Si cet Ange du Seigneur, n'est pas Dieu dans sa Parole, qui est cet Ange, qui parle comme s'il était Dieu lui-même ?

7

Shaliah. C'est un principe évident dans tout l'AT, et y compris dans le NT. Dans le NT, Jésus l'explique très bien: qui vous écoute m'écoute:

"Dans le chapitre "Exposé théologique"  : … Ce qu'on ne peut voir, écouter, dire ou ordonner par soi-même, on l'envoie dire, voir, ordonner, entendre par quelqu'un. Cet envoyé (en hébreu *shaliaḥ, en grec apostolos, en latin missus) s'appelle, selon les cas, émissaire, missus dominicus, légat, délégué, ambassadeur, héraut, mandataire, représentant"

Dieu apparaît et parle via des représentants. L'Ange de l'Eternel est un simple représentant de Dieu parlant au nom de Dieu. Le messager de l'Eternel n'est jamais appelé la Parole de Dieu qui se fera chaire par ailleurs, et clairement, Hébreux chapitre 1 a réfuté l'idée d'une pré existence de Jésus. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu a mon dernier post. Il ne faut pas sauter les étapes.

Moise est appelé Dieu, Seigneur, et Aaron est appelé le prophète... de Moise.

Bronx75 a écrit:

Moise est appelé Dieu, Seigneur, et Aaron est appelé le prophète... de Moise.

Mon cher Bronx,
Tu fais forcement erreur.

Moïse n'a jamais été appelé Dieu par la Bible !

Peux-tu citer clairement le passage de la Bible qui l'affirmerait et que tu as si mal compris/traduit ?

mario-franc_lazur a écrit:

couleuvre a écrit:

arretes de dire des choses invraissemblable sur jesus
messie d'accord prophete d'accord messager d'accord mais un ange la ca va pas dans ta tete
une vrai fixation

Pourquoi, ma chère COULEUVRE ? Si DIEU peut TOUT, Il peut S'incarner en un ange comme Il peut S'incarner en un homme .... appelé Jésus .

oui mais il l aurait dit
et c'est pas le cas mon cher monsieur

Bronx75 a écrit:

petero a écrit:

..........................................
L'ange du Seigneur dit :  je m'engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer ... c'est en elle que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix.

Yahweh dit : je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre

Il est claire que dans l'AT, l'ange du Seigneur ou Yahweh qui parle, c'est la même personne et qui dit la même chose.

L'ange du Seigneur est donc bien "Dieu dans sa Parole" et donc cette même Parole qui se fera chair en Jésus

Si cet Ange du Seigneur, n'est pas Dieu dans sa Parole, qui est cet Ange, qui parle comme s'il était Dieu lui-même ?

7

Shaliah. C'est un principe évident dans tout l'AT, et y compris dans le NT. Dans le NT, Jésus l'explique très bien: qui vous écoute m'écoute:

"Dans le chapitre "Exposé théologique"  : … Ce qu'on ne peut voir, écouter, dire ou ordonner par soi-même, on l'envoie dire, voir, ordonner, entendre par quelqu'un. Cet envoyé (en hébreu *shaliaḥ, en grec apostolos, en latin missus) s'appelle, selon les cas, émissaire, missus dominicus, légat, délégué, ambassadeur, héraut, mandataire, représentant"
.......................
.

Désolé , mais l'émissaire, missus dominicus, légat, délégué , ... représentant... etc. ne dira jamais : "je m'engage à ....", mais il dira "celui qui m'a envoyé s'engage à ...."

Eliane a écrit:

Bronx75 a écrit:

Moise est appelé Dieu, Seigneur, et Aaron est appelé le prophète... de Moise.

Mon cher Bronx,
Tu fais forcement erreur.

Moïse n'a jamais été appelé Dieu par la Bible !

Peux-tu citer clairement le passage de la Bible qui l'affirmerait et que tu as si mal compris/traduit ?

Exode 7:1

L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. LSG
Mais le SEIGNEUR dit à Moïse: "Vois, je t’établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. TOB
Yahvé dit à Moïse: Vois, j’ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Bible de Jerusalem
Alors le Seigneur dit à Moïse: Je vous ai établi le Dieu du Pharaon, et Aaron votre frère sera votre prophète. Abbé Fillon

Moise est appelé l'Elohim de Pharaon.

Donc si, il a été appelé Dieu. Pourquoi? Car il représentait Dieu auprès de Pharaon. Quand Moise parlait à Pharaon, c'est Dieu qui parlait a Pharaon via Moise.

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi, ma chère COULEUVRE ? Si DIEU peut TOUT, Il peut S'incarner en un ange comme Il peut S'incarner en un homme .... appelé Jésus .

oui mais il l aurait dit
et c'est pas le cas mon cher monsieur

J'avoue avoir horreur que l'on m'appelle "cher Monsieur". Appelle-moi "mario" ou "lazur" mais pas Monsieur , je t'en prie !

Quant à ton objection, ma réponse est qu'Il le fait clairement comprendre en déclarant : "JE m'engage à ...."

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

petero a écrit:

..........................................
L'ange du Seigneur dit :  je m'engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer ... c'est en elle que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix.

Yahweh dit : je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre

Il est claire que dans l'AT, l'ange du Seigneur ou Yahweh qui parle, c'est la même personne et qui dit la même chose.

L'ange du Seigneur est donc bien "Dieu dans sa Parole" et donc cette même Parole qui se fera chair en Jésus

Si cet Ange du Seigneur, n'est pas Dieu dans sa Parole, qui est cet Ange, qui parle comme s'il était Dieu lui-même ?

7

Shaliah. C'est un principe évident dans tout l'AT, et y compris dans le NT. Dans le NT, Jésus l'explique très bien: qui vous écoute m'écoute:

"Dans le chapitre "Exposé théologique"  : … Ce qu'on ne peut voir, écouter, dire ou ordonner par soi-même, on l'envoie dire, voir, ordonner, entendre par quelqu'un. Cet envoyé (en hébreu *shaliaḥ, en grec apostolos, en latin missus) s'appelle, selon les cas, émissaire, missus dominicus, légat, délégué, ambassadeur, héraut, mandataire, représentant"
.......................
.

Désolé , mais l'émissaire, missus dominicus, légat, délégué , ... représentant... etc. ne dira jamais : "je m'engage à ....", mais il dira "celui qui m'a envoyé s'engage à ...."

Pas dans la Bible.

On est sur aussi que DIeu n'a jamais été littéralement vu:

Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. Jean 1:18

Personne n’a jamais vu Dieu ; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. 1 Jean 4:12

Si Dieu le verbe avait été vu par le passé, Jean serait en erreur.

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

couleuvre a écrit:

arretes de dire des choses invraissemblable sur jesus
messie d'accord prophete d'accord messager d'accord mais un ange la ca va pas dans ta tete
une vrai fixation

Pourquoi, ma chère COULEUVRE ? Si DIEU peut TOUT, Il peut S'incarner en un ange comme Il peut S'incarner en un homme .... appelé Jésus .

oui mais il l aurait dit
et c'est pas le cas mon cher monsieur

Donc Dieu peut ne plus être Dieu? Dieu peut devenir le diable? Dieu peut [......]? Ca ne me parait pas possible au contraire. D'ailleurs, la Bible est clair que Dieu peut tout, dans la limite de sa propre nature:

Dieu n’est point un homme pour [......], Ni fils d’un homme pour se repentir. Nombres 23:19

Dieu n'étant pas un homme, il ne peut [......]. Sa nature délimite le cadre de ses actions possibles.

D'ailleurs Jacques répond directement a cet argument comme quoi rien ne serait impossible:

Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Jacques 1:13

Dieu ne peut pas être tenté par le mal. C'est une impossibilité.

Bronx75 a écrit:

Eliane a écrit:

Bronx75 a écrit:

Moise est appelé Dieu, Seigneur, et Aaron est appelé le prophète... de Moise.

Mon cher Bronx,
Tu fais forcement erreur.

Moïse n'a jamais été appelé Dieu par la Bible !

Peux-tu citer clairement le passage de la Bible qui l'affirmerait et que tu as si mal compris/traduit ?

Exode 7:1

L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. LSG
Mais le SEIGNEUR dit à Moïse: "Vois, je t’établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. TOB
Yahvé dit à Moïse: Vois, j’ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Bible de Jerusalem
Alors le Seigneur dit à Moïse: Je vous ai établi le Dieu du Pharaon, et Aaron votre frère sera votre prophète. Abbé Fillon

Moise est appelé l'Elohim de Pharaon.

Donc si, il a été appelé Dieu. Pourquoi? Car il représentait Dieu auprès de Pharaon. Quand Moise parlait à Pharaon, c'est Dieu qui parlait a Pharaon via Moise.

le coran a était clair dans ce dialogue avec pharaon , il rapporte mot pour mot ce qui s'est passé entre Moïse et Pharaon :

DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :

S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? »
(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée ».
(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon.
(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.
(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait
descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. »
(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.
(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous
ferons sortir une fois encore.
S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des
années de ta vie ?
(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ».
(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés.
(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et
m'a désigné parmi Ses messagers.
(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants
d'Israël ? »
(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon.
(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous
pouviez en être convaincus ! »
(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ?
(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ».
(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ».
(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si
seulement vous compreniez ! »
(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».
(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ?
(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ».
(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.
(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ?
(35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!)
S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ».
S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti.
S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!)
S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni
nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ».
(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la
matinée ».
S26-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui
appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ».
(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi
du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je
pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».
S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).