POUR NOUS MUSULMANS , les évangiles ne sont pas la parole de DIEU !!

Rappel du premier message :


18.04.2015

je ne voulais nullement sortir un sujet comme celui ci , mais il fallait comme même rendre la monnaie à ce qui ne croit pas en notre prophète !!

Puisque ce Dialogue tourne au combat , sous forme d'une arène , alors allons y !!!

un Diacre comme Petero qui adhérent de ce site avoue qu'il y a ajout dans les évangiles  , pour ne pas froissé ses amis il rectifie le tir pour lui donner le nom "d'incise" , voilà son témoignage avant qu'il retourne sa veste :

17/04/2015 à 01h05 , post " la montagne des sacrifices "

"...Si l'homme ne doit pas séparer par le divorce (la répudiation), ce que Dieu a unit, pour quelque motif que ce soit, cela veut dire que même pour le motif de prostitution ou d'adultère. Je vois donc mal Jésus, après avoir dit cela, autoriser le divorce pour motif de prostitution.
Donc, le "sauf motif de prostitution", c'est un ajout."


Lorsqu'un représentant de l'église avoue qu'il y a ajout , pensez vous que nous avons tort de dire que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu ??

yahia a écrit:

tt a écrit:

yahia a écrit:

Pas seulement pour les musulmans mais les juifs et plusieurs groupes de chrétiens

Vous connaissez beaucoup d'humains qui parlent alors qu'ils sont bébés?? et qui peuvent donner la vie?

u il poursuivit sa prière et sa mère s'en alla. Le troisième jour la même scène se reproduisit. Sa mère adressa alors cette requête à son Seigneur :
"Mon Dieu ne le fais pas périr sans qu'il ait regardé le visage des prostituées."
Les enfants d'Israël commencèrent à s'entretenir de Jurayj et de sa piété. Une prostituée, connue pour sa beauté, leur fit cette proposition :
"Si vous le voulez, je le séduirai."
Elle s'offrit à lui, mais il ne lui prêta aucune attention. Elle alla alors trouver un berger qui avait coutume de se reposer dans l'ermitage de Jurayj et s'offrit à lui. Il commit l'adultère avec elle et lui fit un enfant. Lorsqu'elle eut accouché, elle attribua la paternité de l'enfant à Jurayj. Il se rendirent chez lui et le firent sortir de son ermitage qu'ils détruisirent et se mirent à le frapper. Il leur demanda :
"Qu'avez-vous donc ?"
Il lui répondirent :
"Tu as commis l'adultère avec cette prostituée qui eu un enfant de toi.
-Où est l'enfant ?" demanda-t-il.
Ils le lui apportèrent.
"Laissez-moi le temps d'accomplir une prière."
Il fit donc sa prière et lorsqu'il l'eut terminée, il s'approcha du bébé qu'il frappa au ventre en disant :
"Enfant qui donc est ton père ?"
L'enfant répondit :
"C'est le berger."
Ils se précipitèrent alors sur Jurayj pour l'étreindre et l'embrasser. Puis ils lui dirent :
"Nous allons reconstruire ton ermitage en or.
-Non, contentez-vous de la reconstruire en pisé comme il l'était initialement", répondit-il. Et il s'exécutèrent.


Le troisième nouveau-né à avoir parlé au berceau tétait sa mère, lorsqu'un cavalier somptueusement vêtu et monté sur un cheval de race passa devant eux. Sa mère demanda alors à Dieu :
"Mon Dieu, fais que mon fils soit comme lui."
L'enfant abandonna le sein de sa mère et se porta au-devant du cavalier qu'il observa puis dit :
"Mon Dieu, fais que je ne sois pas comme lui."
Puis il revint téter sa mère. (Je revois encore l'Envoyé de Dieu se mettre l'index dans la bouche et le sucer pour mimer la scène de l'allaitement). Puis la mère et l'enfant passèrent devant une jeune fille que les gens frappaient en disant :
"Tu es une prostituée et une voleuse",
et elle leur répondit :
"C'est Dieu qui me suffit, quel excellent Garant."
La mère demanda alors à Dieu :
"Mon Dieu, fais que mon fils ne soit pas comme elle."
L'enfant abandonna à nouveau le sein de sa mère, considéra la jeune fille et dit :
"Mon Dieu, fais que je sois comme elle ! "
Alors la mère demanda à son enfant :
"J'ai vu passer un homme somptueusement vêtu, j'ai demandé à Dieu de t'accorder la même chose qu'à lui et tu as demandé le contraire. Puis nous sommes passés devant une jeune fille que les gens battaient et qu'ils accusaient de vol et de prostitution. J'ai demandé à Dieu que tu ne lui ressembles pas et tu as demandé le contraire."
L'enfant répondit :
"L'homme était un tyran et j'ai demandé à Dieu de ne pas être comme lui. Quand à la jeune fille elle était accusée à tort de vol et de prostitution et j'ai demandé à Dieu d'être comme elle."


(Rapporté par Boukhari et Mouslim)

Ben oui, mais ça ne change pas grand chose à ma question: connaissez vous beaucoup d'humains qui peuvent donner la vie, par leur simple volonté?

yahia a écrit:

Si jésus priait son père cela ne fait nullement une seule personne mais deux.

Parce qu'en Dieu, il y a plusieurs personnes. C'est Jésus qui le dit Cessez-donc de faire la sourde oreille :

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, (Jean (CP) 14)

Il y a donc, en Dieu : "le père et Jésus, son Fils"

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. (Jean (CP) 15)

Et Jésus nous révèle, qu'auprès du Père, il y a aussi une troisième personne : "l'Esprit de Vérité" que le Père et Lui ont envoyé a ses Apôtres pour qu'il soit en eux.

Il y a bien 3 personnes en Dieu. Jésus, la 2ème personne, priait la première personne, son Père.

yahia a écrit:

Il faut dire que La question de la Trinité a été, tout au long de l'Histoire, à l'origine de la controverse qui a agité le monde chrétien et continu encore.

Parce qu'il y a des personnes, comme les musulmans, qui refusent d'entendre les révélations que Jésus nous a fait, voulant à tout prix garder la révélation que leur prophète Mohamed leur a donné dans son Coran en l'attribuant à un ange envoyé de Dieu.

yahia a écrit:

Et si on pose la question à tout chrétien sur ce dogme,la réponse sera : Qu'elle est difficile à comprendre parce qu'elle fait partie des mystères de Dieu!

Jésus justement nous invite à le croire sur Parole, qu'Il Est dans le Père, en Dieu, une autre personne que le Père. Faut pas chercher à comprendre ce qui nous dépasse, il faut faire confiance en Jésus qui sait mieux que nous, puisqu'il vit dans le Père, en Dieu son Père.

yahia a écrit:

En fait et l'histoire nous le montre bien, aucun prophète n’a enseigné des choses tellement illogiques.

C'est logique que les prophètes avant Jésus n'aient pas enseignés cela, puisqu'ils ne sont pas sortis de Dieu, comme c'est le cas pour Jésus, pour nous révéler Dieu de l'intérieur Le problème c'est que vous voulez faire absolument de Jésus, un prophète comme les autres avant lui, alors que Jésus Lui, est le Fils de Dieu qui connaît Dieu son Père de l'intérieur de sa divinité.

yahia a écrit:

Tous les prophètes, nous ont présenté l’image d'un Dieu unique mais aucun d’eux n'a parlé de trois personnes formant une seule nature divine.

Parce que les prophètes avant Jésus, ils n'avaient pas reçu mission de parler de Dieu dans sa vie intime. Ils n'ont pas rempli la même mission que Jésus, qui lui, est sorti de Dieu, est Dieu sorti de Lui-même en son Fils Jésus, sa Parole, pour nous sauver.

tt a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Joshai, que penses tu de mon raisonnement que je t'ai soumis hier?

Je te le recites:

"Pour moi tout porte à croire que le "livre"(l'Évangile) était en Jésus (saws) dès sa naissance, le Tout-Puissant l'avait probablement inséré en lui (comme par exemple si tu télécharges des données sur un disque dur), car:

Sourate 19, Maryam (Marie)
《30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète."》"

Comment un bébé humain peut-il parler?

Et comment pouvait il guérir les malades après si ce n'est avec  la permission de Dieu!

Dieu qui lui donna le don de guérir les malades lui donna aussi le don pour parler en étant bébé

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

joshai a écrit:

Tu voudrais dire que Jésus révélait ses versets oralement (comme le faisait Mohamed) et cela a été mis par écrit après sa mort (comme Mohamed)?

Oui d'après moi ce pourrait être ça.

Je comprend, mais vu que le vrai évangile n'a jamais été mis par écrit et que ceux qui ont été mis par écrit sont Daif dés le départ ce veut dire que D-ieu a raté son coup dés le départ pour transmettre son message?

Non, le Tout-Puissant "ne rate jamais son coup",
ce sont les hommes qui ont faillis.

Cyril 84 a écrit:

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Oui d'après moi ce pourrait être ça.

Je comprend, mais vu que le vrai évangile n'a jamais été mis par écrit et que ceux qui ont été mis par écrit sont Daif dés le départ ce veut dire que D-ieu a raté son coup dés le départ pour transmettre son message?

Non, le Tout-Puissant "ne rate jamais son coup",
ce sont les hommes qui ont faillis.

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même (même question sur Mohamed) comme l'avait fait Moise?

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

joshai a écrit:

Je comprend, mais vu que le vrai évangile n'a jamais été mis par écrit et que ceux qui ont été mis par écrit sont Daif dés le départ ce veut dire que D-ieu a raté son coup dés le départ pour transmettre son message?

Non, le Tout-Puissant "ne rate jamais son coup",
ce sont les hommes qui ont faillis.

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même (même question sur Mohamed) comme l'avait fait Moise?

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

Le prophète Mohamad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par coeur et les mettait par écrit.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Non, le Tout-Puissant "ne rate jamais son coup",
ce sont les hommes qui ont faillis.

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même (même question sur Mohamed) comme l'avait fait Moise?

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

Le prophète Mohamad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par coeur et les mettait par écrit.

Oui je connais tout ca mais ca répond pas à ma question...

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même (même question sur Mohamed) comme l'avait fait Moise?

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

Le prophète Mohamad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par coeur et les mettait par écrit.

Oui je connais  tout ca mais ca répond pas à ma question...

Ben si j'y ait répondu par le fait que chaque envoyé de Dieu avait une mission différente qui n'était pas exactement celle de Moise. D'ailleurs dans tout les prophètes de l'ancien testament tu n'en a pas 2 qui ont un destin identique. Ils ont tous eut une mission et l'ont accomplit. La facon dont ils l'ont accomplit n'a pas a être similaire avec leurs prédécesseur.

La mission de Moise était d'établir le judaisme. La mission de Jésus était de rappeller le message authentique oublié par les Juifs et corrompu au fil des siècles par les religieux hypocrites. Et la mission de Mohamad (pbsl) était de révéler La Parole de Dieu dans un livre qui ne pourrait jamais être altéré, falsifié, protégé par Dieu dans sont authenticité et guide finale pour les croyants des derniers temps.

Donc à ta question, pourquoi ils n'ont pas écrit cela eux même c'est tout simplement que ce n'était pas ce que Dieu leur a demandé !

Au passage les Juifs ont également une tradition orale. D'ailleurs la Tora était essentiellement apprise oralement dans les premiers siècle de cette religion. C'était difficile de donner un livre a tout les croyants à des époques où l'imprimerie n'existait même pas en rêve.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

Le prophète Mohamad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par coeur et les mettait par écrit.

Oui je connais  tout ca mais ca répond pas à ma question...

Ben si j'y ait répondut par le fait que chaque envoyé de Dieu avait une mission différente qui n'était pas exactement celle de Moise. Dailleurs dans tout les prophètes d el'ancien testament tu n'en a pas 2 qui ont un destin identique. Ils ont tous eut une mission et l'ont accomplit. L'a facon dont ils l'ont accomplit n'a pas a être similaire avec leurs prédécesseur.

La mission de Moise était d'établir le judaisme. La mission de Jésus était de rappeller le message authentique oublié par les Juifs et corromput au fil des siècles par les religieux hypocrites. Et la mission de Mohamad (pbsl) était de révéler La Parole de Dieu dans un livre qui ne pourrait jamais e^tre altéré, falsifié, protégé par Dieu dans sont authenticité et guide finale pour les croyants des derniers temps.

Donc à ta question, pourquoi ils n'ont pas écrit cela eux même c'est tout simplement que ce n'était pas ce que Dieu leur a demandé !

D-ieu a donc donné pour mission à Jésus de transmettre l'Injil sans l'écrire en comptant sur des hommes après sa mort pour écrire un faux Injil? Pareil pour Mohamed, même si il était vraiment illettré il pouvait écouter et valider officiellement un Mushaf de son vivant qui aurait éviter les erreurs qu'il y a eu derrières...

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Oui je connais  tout ca mais ca répond pas à ma question...

Ben si j'y ait répondut par le fait que chaque envoyé de Dieu avait une mission différente qui n'était pas exactement celle de Moise. Dailleurs dans tout les prophètes d el'ancien testament tu n'en a pas 2 qui ont un destin identique. Ils ont tous eut une mission et l'ont accomplit. L'a facon dont ils l'ont accomplit n'a pas a être similaire avec leurs prédécesseur.

La mission de Moise était d'établir le judaisme. La mission de Jésus était de rappeller le message authentique oublié par les Juifs et corromput au fil des siècles par les religieux hypocrites. Et la mission de Mohamad (pbsl) était de révéler La Parole de Dieu dans un livre qui ne pourrait jamais e^tre altéré, falsifié, protégé par Dieu dans sont authenticité et guide finale pour les croyants des derniers temps.

Donc à ta question, pourquoi ils n'ont pas écrit cela eux même c'est tout simplement que ce n'était pas ce que Dieu leur a demandé !

D-ieu a donc donné pour mission à Jésus de transmettre l'Injil sans  l'écrire en comptant sur des hommes après sa mort pour écrire un faux Injil? Pareil pour Mohamed, même si il était vraiment illettré il pouvait écouter et valider officiellement un Mushaf de son vivant qui aurait éviter les erreurs  qu'il y a eu derrières...

Je ne suis pas un spécialiste et de toute facon je ne suis pas sur que quelqu'un connaisse la réponse concernant l'Injil. Ce que je pense c'est que l'Injil authentique pouvait en effet être enseigné oralement, peut être que les Judéo Nazaréen s'appuyaient sur une traiditon orale et non ecrite ou que les exemplaire mis par ecrit étaient peut être trés rare (je te rappelle encore une fois qu'on parle d'une époque ou la plupart des hommes ne savaient pas lire et où reproduire un livre prenait des mois ou des années de travail.

Je n'ait pas réponse à tout mon cher Joshai.

Quand au Coran il n'y a eut aucune erreur derrière puisque ce sont les compagnons du prophètes qui ont compilés les versets du Coran et que Dieu a protégé son Livre, ce qu'Il n'a pas fait avec la Tora et les évangiles.

joshai a écrit:

Pareil pour Mohamed, même si il était vraiment illettré il pouvait écouter et valider officiellement un Mushaf de son vivant qui aurait éviter les erreurs qu'il y a eu derrières...

A te lire on dirait que LE CORAN est truffe d'erreurs

Or c'est ARCHIS FAUX puisque  le prophete Mohammed psl lui même  donna mandat à un groupe de Compagnons fidèles et bien instruits pour transcrire le contenu de la révélation. Ce sont les gens qualifiés dans leurs biographies respectives des « scribes de la Révélation ». 

Abd Allah ibn Amr ibn al-As,

Muawiyya ibn Abi Soufyan,
Zayd ibn Thabit


(puisse Allah les agréer tous).
le Coran resta préservé dans la mémoire des Compagnons et sur des peaux et d’autres supports jusqu’à l’avènement du califat d’Abu Bakr as-Siddiq (Que DIEU l’agrée).

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Ben si j'y ait répondut par le fait que chaque envoyé de Dieu avait une mission différente qui n'était pas exactement celle de Moise. Dailleurs dans tout les prophètes d el'ancien testament tu n'en a pas 2 qui ont un destin identique. Ils ont tous eut une mission et l'ont accomplit. L'a facon dont ils l'ont accomplit n'a pas a être similaire avec leurs prédécesseur.

La mission de Moise était d'établir le judaisme. La mission de Jésus était de rappeller le message authentique oublié par les Juifs et corromput au fil des siècles par les religieux hypocrites. Et la mission de Mohamad (pbsl) était de révéler La Parole de Dieu dans un livre qui ne pourrait jamais e^tre altéré, falsifié, protégé par Dieu dans sont authenticité et guide finale pour les croyants des derniers temps.

Donc à ta question, pourquoi ils n'ont pas écrit cela eux même c'est tout simplement que ce n'était pas ce que Dieu leur a demandé !

D-ieu a donc donné pour mission à Jésus de transmettre l'Injil sans  l'écrire en comptant sur des hommes après sa mort pour écrire un faux Injil? Pareil pour Mohamed, même si il était vraiment illettré il pouvait écouter et valider officiellement un Mushaf de son vivant qui aurait éviter les erreurs  qu'il y a eu derrières...

Je ne suis pas un spécialiste et de toute facon je ne suis pas sur que quelqu'un connaisse la réponse concernant l'Injil. Ce que je pense c'est que l'Injil authentique pouvait en effet être enseigné oralement, peut être que les Judéo Nazaréen s'appuyaient sur une traiditon orale et non ecrite ou que les exemplaire mis par ecrit étaient peut être trés rare (je te rappelle encore une fois qu'on parle d'une époque ou la plupart des hommes ne savaient pas lire et où reproduire un livre prenait des mois ou des années de travail.

Je n'ait pas réponse à tout mon cher Joshai.

Quand au Coran il n'y a eut aucune erreur derrière puisque ce sont les compagnons du prophètes qui ont compilés les versets du Coran et que Dieu a protégé son Livre, ce qu'Il n'a pas fait avec la Tora et les évangiles.

Je posais la question, après si quelqu'un a une réponse dans la tradition musulmane jsuis preneur...merci à toi

salamsam a écrit:

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même ?

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

Le prophète Mohamad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par coeur et les mettait par écrit.

Salamsam,
Je ne pense pas que tourner autour d'un bétyle, embrasser une pierre et caillasser des menhirs soit conforme au message du christ.
Avec ton niveau d'argumentation tu viens de rejeter aussi l'Islam. C'est ce que tu recherchais ?
Il faut différencier les pratiques des témoignages historiques.

J'aimerais bien connaitre le contenu de la première mission de Jésus suivant le Coran car cela m'échappe toujours actuellement.

Pour la preuve archéologique chrétienne, les évangiles existent et sont de la génération d'après le christ,

Jacques, Paul, Pierre et les évangiles tirent dans le même sens,
Tous sont des écrits du Ier siècle,
Tout serait fictif dans le témoignage ?
A toi de nous dire ce qui n'est pas du message christique à l'intérieur.
Je pense savoir : Tout ce qui n'est pas coranique, bien sûr.
Oublions la continuité de l'ancien testament vers les évangiles, se résumant par l'accomplissement. Mais oublions.
Les évangiles auraient prévu de ne pas parler des nouvelles lois présentes dans le Coran par exemple ou des rectifications et précisisons...
Jésus en auraient parlé mais les apôtres se seraient tus dès sa mort. Cela convainc vraiment ?

En tout cas aucune preuve archéologique jusqu'à ce jour sur l'existence du véritable évangile secret du christ.
Tout le monde pense à l'évangile de Matthieu en Araméen, sans preuve matériel, rien d'autre.
Par contre il existe un livre incréé, pré-coranique, et ce livre vient de la cité des mages d'Aran, la futur plus grande université islamique.
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SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Pareil pour Mohamed, même si il était vraiment illettré il pouvait écouter et valider officiellement un Mushaf de son vivant qui aurait éviter les erreurs qu'il y a eu derrières...

A te lire on dirait que LE CORAN est truffe d'erreurs

Or c'est ARCHIS FAUX puisque  le prophete Mohammed psl lui même  donna mandat à un groupe de Compagnons fidèles et bien instruits pour transcrire le contenu de la révélation. Ce sont les gens qualifiés dans leurs biographies respectives des « scribes de la Révélation ». 

Abd Allah ibn Amr ibn al-As,

Muawiyya ibn Abi Soufyan,
Zayd ibn Thabit


(puisse Allah les agréer tous).
le Coran resta préservé dans la mémoire des Compagnons et sur des peaux et d’autres supports jusqu’à l’avènement du califat d’Abu Bakr as-Siddiq (Que DIEU l’agrée).

C'était pas le sujet, je parlais des erreurs ou si tu préfères des débats qu'il y eu lors de la compilation du Coran, ce n'est pas moi qui le raconte mais ta tradition Skipeer...alors tu peux loler tant que tu veux mais lorsque tu dis qu'il y a des erreurs dans la Torah tu lol pas pourtant :), alors qu'aucune de nos traditions parlent de débat lors de sa compilation puisque sa compilation date de Moise et de Moise lui-même alors que le coran n'a pas été compilé par Mohamed lui-même donc il faut nuancer les lol :)

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Pareil pour Mohamed, même si il était vraiment illettré il pouvait écouter et valider officiellement un Mushaf de son vivant qui aurait éviter les erreurs qu'il y a eu derrières...

A te lire on dirait que LE CORAN est truffe d'erreurs

Or c'est ARCHIS FAUX puisque  le prophete Mohammed psl lui même  donna mandat à un groupe de Compagnons fidèles et bien instruits pour transcrire le contenu de la révélation. Ce sont les gens qualifiés dans leurs biographies respectives des « scribes de la Révélation ». 

Abd Allah ibn Amr ibn al-As,

Muawiyya ibn Abi Soufyan,
Zayd ibn Thabit


(puisse Allah les agréer tous).
le Coran resta préservé dans la mémoire des Compagnons et sur des peaux et d’autres supports jusqu’à l’avènement du califat d’Abu Bakr as-Siddiq (Que DIEU l’agrée).

C'était pas le sujet, je parlais des erreurs ou si tu préfères des débats qu'il y eu lors de la compilation du Coran, ce n'est pas moi qui le raconte mais ta tradition Skipeer...alors tu peux loler tant que tu veux mais lorsque tu dis qu'il y a des erreurs dans la Torah tu lol pas pourtant :), alors qu'aucune de nos traditions parlent de débat lors de sa compilation puisque sa compilation date de Moise et de Moise lui-même alors que le coran n'a pas été compilé par Mohamed lui-même donc il faut nuancer les lol :)

Tout d'abord toute la Tora n'a surement pas put être compiler par Moise puisque une grande partie de la Tora date de plusieurs siècle aprés la mort de Moise. D'autres prophètes ont ajouté leurs propres enseignement dans la Tora.

Ensuite, aucun musulman ne met en doute de l'authenticité de la Tora du temps de Moise ou même jusqu'au Roi Salomon. C'est dans les nombreux siècle qui ont suivit que nous parlons de falsification de la Tora. Les siècles durants lesquels les prophètes n'avaient plus d'emprise sur les religieux juifs et sur les rois juifs au point que certain de ces prophètes furent assassinés.

De plus les plus anciens fragments de la Torah qui ont été retrouvés datent de bien aprés la destruction du premier temple a une époque où les Juifs étaient, me semble t'il en exile.

Enfin, il suffit de voir ce que raconte les religieux juifs dans le talmud et plus encore dans le Zohar. Des choses comme le fait que Noé aurait été, je cite "violé" par un de ses fils, que Lot étaient un pingre, radin qui adorait l'argent et qui aurait pris du plaisir pendant sa relation sexuelle supposés avec ses filles etc etc... pour se rendre compte que les religieux juif ont toujours pris beaucoup de liberté avec la vérité et qu'ils n'ont pas arrétté ces 2 derniers millénaire a en rajoutés des couches ! Ils ne le font plus dans la Torah car depuis l'avénements du christianisme ils ne sont plus les seuls a lire la Tora, mais ils ont écrit d'autres livre qui sont aujourd'hui plus étudié que la Tora par les religieux !

Et tu ne me diras pas le contraire car j'ai appris tout cela a partir de cours rabinique dont je te mettrait les liens en MP si tu veux !

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même ?

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

Le prophète Mohamad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par coeur et les mettait par écrit.

Salamsam,
Je ne pense pas que tourner autour d'un bétyle, embrasser une pierre et caillasser des menhirs soient conformes au message du christ.
Avec ton niveau d'argumentation tu viens de rejeter aussi l'Islam. C'est ce que tu recherchais ?
Il faut différencier les pratiques des témoignages historiques.

J'aimerais bien connaitre le contenu de la première mission de Jésus suivant le Coran car cela m'échappe toujours actuellement.

Pour la preuve archéologique chrétienne, les évangiles existent et sont de la génération d'après le christ,

Jacques, Paul, Pierre et les évangiles tirent dans le même sens,
Tous sont des écrits du Ier siècle,
Tout serait fictif dans le témoignage ?
A toi de nous dire ce qui n'est pas du message christique à l'intérieur.
Je pense savoir : Tout ce qui n'est pas coranique, bien sûr.
Oublions la continuité de l'ancien testament vers les évangiles, se résumant par l'accomplissement. Mais oublions.
Les évangiles auraient prévu de ne pas parler des nouvelles lois présentes dans le Coran par exemple ou des rectifications et précisisons...
Jésus en auraient parlé mais les apôtres se seraient tus dès sa mort. Cela convainc vraiment ?

En tout cas aucune preuve archéologique jusqu'à ce jour dans ce sens sur le véritable évangile du christ.
Par contre il existe un livre incréé, d'avant le Coran, et ce livre vient de la cité des mages d'Aran, la futur plus grande université islamique.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais te répondre assez brièvement car il semble que tu n'ait pas comprit la nature de mes propos. J'expliquais à Joshai la vision islamique de Jésus ainsi que des hypothèses que je formulais a titre personnel sur l'Injil authentique.

Je n'est jamais dit que Jésus avait appellé les chrétiens à faire le pèlerinage à la Mecque, le ramadan et à faire 5 prière par jour en récitant le Coran. Mais il ne leur a pas dit non plus d'aller à léglise tout les dimanches, de se prosterner devant une croix ou sur une quelconque représentation de lui même ou de fêter sa naissance ou sa supposé mort comme un jour sacré. ou alors montre moi les versets des evangiles où il dit cela.

Maintenant que tu veuilles partagé la vision chrétienne trinitaire, moi je ne débat pas de ca, chacun choisit sa Foi, ce n'est pas la mienne et j'expliquait ce en quoi je crois.

joshai a écrit:

alors tu peux loler tant que tu veux mais lorsque tu dis qu'il y a des erreurs dans la Torah tu lol pas pourtant :), alors qu'aucune de nos traditions parlent de débat lors de sa compilation puisque sa compilation date de Moise et de Moise lui-même alors que le coran n'a pas été compilé par Mohamed lui-même donc il faut nuancer

j'ai toujours été juste  joshai et je te l'ai prouve :) !


Du vivant même du Prophète paix sur lui , au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les cinq  prières obligatoires a la mosquée du prophete en présence des compagnons .
Plusieurs compagnons dailleurs apprenaient la révélation par cœur et l'enseignait.
la tradition orale a joué un grand rôle dans la préservation du Coran, mais le Coran fut également écrit dès l'époque du prophète Mohammed paix sur lui .


Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange
Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.
il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.
 
Le coran fut écrit et préservé sous diverses formes.(os de chameaux, ainsi que sur des peaux et d’autres supports)

salamsam a écrit:

Tout d'abord toute la Tora n'a surement pas put être compiler par Moise puisque une grande partie de la Tora date de plusieurs siècle aprés la mort de Moise. D'autres prophètes ont ajouté leurs propres enseignement dans la Tora.

Tu confonds Torah et Tanakh, la torah a été entièrement écrite par Moise:

Deut 31:24

Or, lorsque Moïse eut achevé de transcrire les paroles de cette Torah sur un livre, jusqu'au bout.

salamsam a écrit:

Ensuite, aucun musulman ne met en doute de l'authenticité de la Tora du temps de Moise ou même jusqu'au Roi Salomon. C'est dans les nombreux siècle qui ont suivit que nous parlons de falsification de la Tora. Les siècles durants lesquels les prophètes n'avaient plus d'emprise sur les  religieux juifs et sur les rois juifs au point que certain de ces prophètes furent assassinés.

Ce genre de problème est intervenu avant la fin de la prophétie et ceci est justement raconté dans nos textes qui seraient falsifiés? incohérent! puisque selon toi Jésus est revenu mettre les pendules a l'heure et ne voulait rien changer, pkoi n'a t-il pas réécris les vrais textes ou ne les a corrigé?

salamsam a écrit:

De plus les plus anciens fragments de la Torah qui ont été retrouvés datent de bien aprés la destruction du premier temple a une époque où les Juifs étaient, me semble t'il en exile.

Enfin, il suffit de voir ce que raconte les religieux juifs dans le talmud et plus encore dans le Zohar. Des choses comme le fait que Noé aurait été, je cite "violé" par un de ses fils, que Lot étaient un pingre, radin qui adorait l'argent et qui aurait pris du plaisir pendant sa relation sexuelle supposés avec ses filles etc etc... pour se rendre compte que les religieux juif ont toujours pris beaucoup de liberté avec la vérité et qu'ils n'ont pas arrétté ces 2 derniers millénaire a en rajoutés des couches ! Ils ne le font plus dans la Torah car depuis l'avénements du christianisme ils ne sont plus les seuls a lire la Tora, mais ils ont écrit d'autres livre qui sont aujourd'hui plus étudié que la Tora par les religieux !

Et tu ne me diras pas le contraire car j'ai appris tout cela a partir de cours rabinique dont je te mettrait les liens en MP si tu veux !

Un avis parle du viol de Noé, encore un autre comme quoi il aurait été émasculé, et? quel est ton problème? (pas besoin de lien je préfère les livres eux-mêmes )
Loth oui a quitté Abraham et ne voulait pas de sa Torah et aller dans une ville par appât du gain, quel est le problème la encore? en Islam Lot est prophète, pas dans nos textes, quel est la problème la encore?

salamsam a écrit:

pour se rendre compte que les religieux juif ont toujours pris beaucoup de liberté avec la vérité et qu'ils n'ont pas arrétté ces 2 derniers millénaire a en rajoutés des couches ! Ils ne le font plus dans la Torah car depuis l'avénements du christianisme ils ne sont plus les seuls a lire la Tora, mais ils ont écrit d'autres livre qui sont aujourd'hui plus étudié que la Tora par les religieux !

Quel est le rapport avec le christianisme? les exemple du viol de Noé ne sont pas dans le texte pourtant! de plus la compilation du talmud date d'une époque ou le christianisme existait deja (5e siècle) donc ce que tu dis est la encore incohérent, de plus a quoi cela sert de prendre cette liberté avec Lot de dire qu'il est parti à Sodom par appât du gain ou dire qu'il a eu des relations avec ses filles? Pourquoi inventer une chose pareil?
Je vais te dire une chose, lorsque quelque-chose est dans le texte qui te dépasse mais qui n'est pas dans l'islam cela est forcement faux, mais dire que Moise était un égaré qui a commis un meurtre la tu trouveras bien une explication a me trouver...tout ca me semble vraiment pas sérieux...

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

alors tu peux loler tant que tu veux mais lorsque tu dis qu'il y a des erreurs dans la Torah tu lol pas pourtant :), alors qu'aucune de nos traditions parlent de débat lors de sa compilation puisque sa compilation date de Moise et de Moise lui-même alors que le coran n'a pas été compilé par Mohamed lui-même donc il faut nuancer

j'ai toujours été juste  joshai et je te l'ai prouve :) !


Du vivant même du Prophète paix sur lui , au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les cinq  prières obligatoires a la mosquée du prophete en présence des compagnons .
Plusieurs compagnons dailleurs apprenaient la révélation par cœur et l'enseignait.
la tradition orale a joué un grand rôle dans la préservation du Coran, mais le Coran fut également écrit dès l'époque du prophète Mohammed paix sur lui .


Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange
Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.
il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.
 
Le coran fut écrit et préservé sous diverses formes.(os de chameaux, ainsi que sur des peaux et d’autres supports)

Oui je sais tout cela Skipeer je l'ai lu, mais la tradition parle de désaccord lors de la compilation, je te dirais pareil que la torah a été mis par écrit et n'était pas falsifiable (corroboré par des savant musulmans qui explique cela aussi) mais la encore c'est un autre sujet, donc ouvre un topic et on en parle si tu veux, et je t'apporterais des références qui vont dans ce sens...

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même ?

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

Le prophète Mohamad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par coeur et les mettait par écrit.

Salamsam,
Je ne pense pas que tourner autour d'un bétyle, embrasser une pierre et caillasser des menhirs soient conformes au message du christ.
Avec ton niveau d'argumentation tu viens de rejeter aussi l'Islam. C'est ce que tu recherchais ?
Il faut différencier les pratiques des témoignages historiques.

J'aimerais bien connaitre le contenu de la première mission de Jésus suivant le Coran car cela m'échappe toujours actuellement.

Pour la preuve archéologique chrétienne, les évangiles existent et sont de la génération d'après le christ,

Jacques, Paul, Pierre et les évangiles tirent dans le même sens,
Tous sont des écrits du Ier siècle,
Tout serait fictif dans le témoignage ?
A toi de nous dire ce qui n'est pas du message christique à l'intérieur.
Je pense savoir : Tout ce qui n'est pas coranique, bien sûr.
Oublions la continuité de l'ancien testament vers les évangiles, se résumant par l'accomplissement. Mais oublions.
Les évangiles auraient prévu de ne pas parler des nouvelles lois présentes dans le Coran par exemple ou des rectifications et précisisons...
Jésus en auraient parlé mais les apôtres se seraient tus dès sa mort. Cela convainc vraiment ?

En tout cas aucune preuve archéologique jusqu'à ce jour dans ce sens sur le véritable évangile du christ.
Par contre il existe un livre incréé, d'avant le Coran, et ce livre vient de la cité des mages d'Aran, la futur plus grande université islamique.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais te répondre assez brièvement car il semble que tu n'ait pas comprit la nature de mes propos. J'expliquais à Joshai la vision islamique de Jésus ainsi que des hypothèses que je formulais a titre personnel sur l'Injil authentique.

Je n'est jamais dit que Jésus avait appellé les chrétiens à faire le pèlerinage à la Mecque, le ramadan et à faire 5 prière par jour en récitant le Coran. Mais il ne leur a pas dit non plus d'aller à léglise tout les dimanches, de se prosterner devant une croix ou sur une quelconque représentation de lui même ou de fêter sa naissance ou sa supposé mort comme un jour sacré. ou alors montre moi les versets des evangiles où il dit cela.

Maintenant que tu veuilles partagé la vision chrétienne trinitaire, moi je ne débat pas de ca, chacun choisit sa Foi, ce n'est pas la mienne et j'expliquait ce en quoi je crois.

Le problème est que tu affirmes des choses qui ne sont pas dites dans le Coran, des choses qui vont contre l'archéologie et tu insistes sur les pratiques alors que j'insiste, au même titre, les pratiques islamiques sont largement critiquables. Bon en gros pour résumer, tu dis  ce que tu veux, sans apporte un seul élément et tu balances contres les chrétiens car cela est ta foi. C'est bien. Ce n'est pas du dialogue, c'est tout.

Pour rester contructive, peux tu me dire ce qu'est la première mission du christ dans ta foi ?

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Tout d'abord toute la Tora n'a surement pas put être compiler par Moise puisque une grande partie de la Tora date de plusieurs siècle aprés la mort de Moise. D'autres prophètes ont ajouté leurs propres enseignement dans la Tora.

Tu confonds Torah et Tanakh, la torah a été entièrement écrite par Moise:

Deut 31:24

Or, lorsque Moïse eut achevé de transcrire les paroles de cette Torah sur un livre, jusqu'au bout.

Mais le Deutéronome écrit date du VII-ème siècle avant JC. Non ?

Au delà  de ce point, je pense comme toi Joshai.

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Ensuite, aucun musulman ne met en doute de l'authenticité de la Tora du temps de Moise ou même jusqu'au Roi Salomon. C'est dans les nombreux siècle qui ont suivit que nous parlons de falsification de la Tora. Les siècles durants lesquels les prophètes n'avaient plus d'emprise sur les  religieux juifs et sur les rois juifs au point que certain de ces prophètes furent assassinés.

Ce genre de problème est intervenu avant la fin de la prophétie et ceci est justement raconté dans nos textes qui seraient falsifiés? incohérent! puisque selon toi Jésus est revenu mettre les pendules a l'heure et ne voulait rien changer,
pkoi n'a t-il pas réécris les vrais textes ou ne les a corrigé?

Parce qu'en fait il est venu faire quelques tours de magie, provoquer l'ordre sur on ne sait quoi au juste, ne pas se faire crucifier sur une croix donc ne pas mourir mais faire mourir quelqu'un d'autre. Mais l'honneur est sauf, il annonce Muhammad le paraclet au sabre.

Fin de la première mission du christ.

Et pendant 600 ans le christianisme se répand en occident par le martyr et non par l'épée mais c'est une hérésie et falsification absolue !!
Heureusement le paraclet est venue  nous le dire, mais personne ne le croit encore une fois, d'où l'épée. Si j'ai bien compris

Début d'une nouvelle mission divine mais la vision globale est un peu confuse de l'extérieur, désolée je suis pas sôre.

joshai a écrit:

Un avis parle du viol de Noé, encore un autre comme quoi il aurait été émasculé, et? quel est ton problème? (pas besoin de lien je préfère les livres eux-mêmes )
Loth oui a quitté Abraham et ne voulait pas de sa Torah et aller dans une ville par appât du gain, quel est le problème la encore? en Islam Lot est prophète, pas dans nos textes, quel est la problème la encore?

Tu ne vois pas de problème avec la prise en otage de la révélation divine par les religieux juifs ? Tu acceptes de croire a eux plutôt que de croire a la Torah ? Eux qui prétendent pouvoir lire les "secrets invisibles" de la Torah et qui seraient prét a tuer un prophète, à le pendre si celui ci tentait de leur imposer une vérité révélé ? (ce que j'ai également entendu dans les cours rabinique).

Eh bien c'est parce que tu ne vois aucun problème a cela Joshai que tu suit cette religion, et c'est parce que nous nous voyons un gros problème a cela que nous sommes musulmans. Voila ce qui nous différencie.

Falsifié la Torah pour des religieux qui sont prét a pendre tout prophète qui voudrait les empécher de s'amuser avec la Parole de Dieu et inventer ce qu'ils veulent, de tels hommes peuvent parfaitement falsifié la Tora. Et c'est ce que nous croyons Joshai !

C'est la où je voulais en venir, rien de plus.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Un avis parle du viol de Noé, encore un autre comme quoi il aurait été émasculé, et? quel est ton problème? (pas besoin de lien je préfère les livres eux-mêmes )
Loth oui a quitté Abraham et ne voulait pas de sa Torah et aller dans une ville par appât du gain, quel est le problème la encore? en Islam Lot est prophète, pas dans nos textes, quel est la problème la encore?

Tu ne vois pas de problème avec la prise en otage de la révélation divine par les religieux juifs ? Tu acceptes de croire a eux plutôt que de croire a la Torah ? Eux qui prétendent pouvoir lire les "secrets invisibles" de la Torah et qui seraient prét a tuer un prophète, à le pendre si celui ci tentait de leur imposer une vérité révélé ? (ce que j'ai également entendu dans les cours rabinique).

Eh bien c'est parce que tu ne vois aucun problème a cela Joshai que tu suit cette religion, et c'est parce que nous nous voyons un gros problème a cela que nous sommes musulmans. Voila ce qui nous différencie.

Falsifié la Torah pour des religieux qui sont prét a pendre tout prophète qui voudrait les empécher de s'amuser avec la Parole de Dieu et inventer ce qu'ils veulent, de tels hommes peuvent parfaitement falsifié la Tora. Et c'est ce que nous croyons Joshai !

C'est la où je voulais en venir, rien de plus.

Tu ne réponds pas a mes questions et me fait dire ce que je n'ai pas dit! je ne crois pas a ta "prise d'otage" de la révélation par des juifs, je crois bien à la torah, il n'y a pas de secret invisible, vous avez la sunna nous avons la notre, pourtant la sunna n'est pas un secret invisible chez vous! Certains prophètes ont été tué par des roi impies qui allait vers l’idolâtrie et non par des juifs religieux la encore tu fais des mélanges terribles, c'est comme si je disais que les musulmans de la mecques voulaient tué Mohamed, tu vas que répondre qu'ils était polythéistes et non musulmans, et tu me dirais que je délire n'est-ce pas? donc essaie d'etre aussi rigoureux avec les autres parceque ca part vraiment dans tout les sens, un peu comme la loi tu talion que tu as fais notre, encor entendu dans un cour?

Je te rétorquerais la même chose, que l'auteur du coran a pris des libertés à faire passer un homme pour prophète alors qu'il n'en est rien et a abrogé les lois de D-ieu, car je te rappel que les lois de la torah ne se retrouve pas dans le Coran mais visiblement cela ne te pose pas de problème puisque abrogation oblige...

donc je relève des confusions entre Torah et tanakh, idolâtre et juif religieux, invention du talion, prise d'otage des textes, qualification de secrets invisibles, encore autre-chose? non je demande ca parceque beaucoup de "secrets invisibles" de nos textes se sont retrouvés dans le coran et les tafasir c'est assez étrange quand même?!

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

joshai a écrit:

Tu voudrais dire que Jésus révélait ses versets oralement (comme le faisait Mohamed) et cela a été mis par écrit après sa mort (comme Mohamed)?

Oui d'après moi ce pourrait être ça.

Je comprend, mais vu que le vrai évangile n'a jamais été mis par écrit et que ceux qui ont été mis par écrit sont Daif dés le départ ce veut dire que D-ieu a raté son coup dés le départ pour transmettre son message?

Il n'y a pas de "vrai évangile" : il y a les Paroles de Jésus mémorisées et citées par les évangélistes .

Philippe Rolland, exégète français, vient de sortir un livre ("Et le Verbe s'est fait chair") dans lequel il résume le résultat de ses recherches historiques et exégétiques sur le sujet.

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme-t-il, écrits entre 60 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.
Et bien sûr, chacun s'est servi de documents écrits ou oraux qu'ils avaient en abondance.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé .

La mémorisation du Coran s'st fait de la même manière je pense !!!

Fraternellement

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

Salamsam,
Je ne pense pas que tourner autour d'un bétyle, embrasser une pierre et caillasser des menhirs soient conformes au message du christ.
Avec ton niveau d'argumentation tu viens de rejeter aussi l'Islam. C'est ce que tu recherchais ?
Il faut différencier les pratiques des témoignages historiques.

J'aimerais bien connaitre le contenu de la première mission de Jésus suivant le Coran car cela m'échappe toujours actuellement.

Pour la preuve archéologique chrétienne, les évangiles existent et sont de la génération d'après le christ,

Jacques, Paul, Pierre et les évangiles tirent dans le même sens,
Tous sont des écrits du Ier siècle,
Tout serait fictif dans le témoignage ?
A toi de nous dire ce qui n'est pas du message christique à l'intérieur.
Je pense savoir : Tout ce qui n'est pas coranique, bien sûr.
Oublions la continuité de l'ancien testament vers les évangiles, se résumant par l'accomplissement. Mais oublions.
Les évangiles auraient prévu de ne pas parler des nouvelles lois présentes dans le Coran par exemple ou des rectifications et précisisons...
Jésus en auraient parlé mais les apôtres se seraient tus dès sa mort. Cela convainc vraiment ?

En tout cas aucune preuve archéologique jusqu'à ce jour dans ce sens sur le véritable évangile du christ.
Par contre il existe un livre incréé, d'avant le Coran, et ce livre vient de la cité des mages d'Aran, la futur plus grande université islamique.
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Je vais te répondre assez brièvement car il semble que tu n'ait pas comprit la nature de mes propos. J'expliquais à Joshai la vision islamique de Jésus ainsi que des hypothèses que je formulais a titre personnel sur l'Injil authentique.

Je n'est jamais dit que Jésus avait appellé les chrétiens à faire le pèlerinage à la Mecque, le ramadan et à faire 5 prière par jour en récitant le Coran. Mais il ne leur a pas dit non plus d'aller à léglise tout les dimanches, de se prosterner devant une croix ou sur une quelconque représentation de lui même ou de fêter sa naissance ou sa supposé mort comme un jour sacré. ou alors montre moi les versets des evangiles où il dit cela.

Maintenant que tu veuilles partagé la vision chrétienne trinitaire, moi je ne débat pas de ca, chacun choisit sa Foi, ce n'est pas la mienne et j'expliquait ce en quoi je crois.

Le problème est que tu affirmes des choses qui ne sont pas dites dans le Coran, des choses qui vont contre l'archéologie et tu insistes sur les pratiques alors que j'insiste, au même titre, les pratiques islamiques sont largement critiquables. Bon en gros pour résumer, tu dis  ce que tu veux, sans apporte un seul élément et tu balances contres les chrétiens car cela est ta foi. C'est bien. Ce n'est pas du dialogue, c'est tout.

Pour rester contructive, peux tu me dire ce qu'est la première mission du christ dans ta foi ?

Je ne critique pas les pratiques religieuses chrétienne, je dis simplement un fait reconnut par les chrétiens eux même qui est que ce n'est pas Jésus qui a établit la quasi totalité des rtites et pratiques chrétienne.

Pour ce qui est de Jésus dans l'Islam sa première mission est d'enseigner le judaisme authentique, lavé des mensonges des et des innovations des religieux juifs hypocrites et d :

Dans le Coran, ʿĪsā, le Messie, fils de Maryam11, est un prophète, annonciateur de Mohamed, qui prêche le monothéisme pur, accomplit des miracles, opère des guérisons, ressuscite les morts et connaît les secrets du cœur. ʿĪsā confirme la Torah, dont il atténue les prescriptions légales12, tandis qu'il reçoit de la part de Dieu l'Injil (l'Évangile), présentée comme une « guidance et une lumière13 » que les chrétiens auraient négligées. L'auteur soufi Ibn Arabi, lui confère le titre de « sceau de la sainteté », « le plus grand témoin par le cœur », tandis que Mohamed est le « sceau des prophètes », « le plus grand témoin par la langue14 ». Sa prédication auprès des juifs aurait été un échec15 et il est suivi des seuls apôtres. Les juifs auraient alors voulu le punir en le crucifiant mais Dieu ne l'a pas permis et lui aurait alors substitué un sosie16 avant de le rappeler à lui : « mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. » (Sourate 4, 158).

La représentation de ʿĪsā dans le Coran lui confère également une dimension eschatologique17,18 : son retour sur terre, en tant que Massih (Messie) musulman, est le signe de la fin du monde et du Jugement dernier tandis que beaucoup de hadiths le présentent comme le principal compagnon du Mahdi, Sauveur de la fin des temps19.
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87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Gabriel). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuez les autres. Sourate albakarah: (La vache) :



253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. Sourate albakarah: (La vache)

La première mission de Jésus était donc de confirmé la révélations des prophètes venu avant lui et de guider le plus d'homme possible vers la bonne guidance, le Salut du Dieu unique Seul et Sans nul associé. Et Dieu l'envoya avec des preuves. Ensuite les hommes ont divergés a son sujet.

certain ont crut en lui comme étant un homme envoyé par Dieu, le Messie (les judéo Nazaréen et une partie des Ariens) Ceux la furent les biens guidés. D'autres ont crut en Lui comme étant le fils unique de dieu, un dieu trine dont il serait le verbe créateur, ceux la sont les égarés.

Dieu a un dessein, et la seule chose que nous savon sur le Dessein de Dieu est qu'Il ne nous a pas créé par amusement. Pourquoi Dieu a donc fait que les choses se passent ainsi nul ne peut répondre a cette question.

mario-franc_lazur a écrit:

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Oui d'après moi ce pourrait être ça.

Je comprend, mais vu que le vrai évangile n'a jamais été mis par écrit et que ceux qui ont été mis par écrit sont Daif dés le départ ce veut dire que D-ieu a raté son coup dés le départ pour transmettre son message?

Il n'y a pas de "vrai évangile" : il y a les Paroles de Jésus mémorisées et citées par les évangélistes .

Philippe Rolland, exégète français, vient de sortir un livre ("Et le Verbe s'est fait chair") dans lequel il résume le résultat de ses recherches historiques et exégétiques sur le sujet.

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme-t-il, écrits entre 60 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.
Et bien sûr, chacun s'est servi de documents écrits ou oraux qu'ils avaient en abondance.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé .

La mémorisation du Coran s'st fait de la même manière je pense !!!

Fraternellement

Des études archéologiques existent sur la conservation des textes pré-coraniques et coraniques en Syrie, en Arabie Saoudite et au Yemen.
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mario-franc_lazur a écrit:

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Oui d'après moi ce pourrait être ça.

Je comprend, mais vu que le vrai évangile n'a jamais été mis par écrit et que ceux qui ont été mis par écrit sont Daif dés le départ ce veut dire que D-ieu a raté son coup dés le départ pour transmettre son message?

Il n'y a pas de "vrai évangile" : il y a les Paroles de Jésus mémorisées et citées par les évangélistes .

Philippe Rolland, exégète français, vient de sortir un livre ("Et le Verbe s'est fait chair") dans lequel il résume le résultat de ses recherches historiques et exégétiques sur le sujet.

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme-t-il, écrits entre 60 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.
Et bien sûr, chacun s'est servi de documents écrits ou oraux qu'ils avaient en abondance.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé .

La mémorisation du Coran s'st fait de la même manière je pense !!!

Fraternellement

Bonjour Mario, je demandais à un musulman la version musulmane :)

salamsam a écrit:

Pour ce qui est de Jésus dans l'Islam sa première mission est d'enseigner le judaisme authentique

Jésus a  également abrogé selon le coran 3:50

Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Un avis parle du viol de Noé, encore un autre comme quoi il aurait été émasculé, et? quel est ton problème? (pas besoin de lien je préfère les livres eux-mêmes )
Loth oui a quitté Abraham et ne voulait pas de sa Torah et aller dans une ville par appât du gain, quel est le problème la encore? en Islam Lot est prophète, pas dans nos textes, quel est la problème la encore?

Tu ne vois pas de problème avec la prise en otage de la révélation divine par les religieux juifs ? Tu acceptes de croire a eux plutôt que de croire a la Torah ? Eux qui prétendent pouvoir lire les "secrets invisibles" de la Torah et qui seraient prét a tuer un prophète, à le pendre si celui ci tentait de leur imposer une vérité révélé ? (ce que j'ai également entendu dans les cours rabinique).

Eh bien c'est parce que tu ne vois aucun problème a cela Joshai que tu suit cette religion, et c'est parce que nous nous voyons un gros problème a cela que nous sommes musulmans. Voila ce qui nous différencie.

Falsifié la Torah pour des religieux qui sont prét a pendre tout prophète qui voudrait les empécher de s'amuser avec la Parole de Dieu et inventer ce qu'ils veulent, de tels hommes peuvent parfaitement falsifié la Tora. Et c'est ce que nous croyons Joshai !

C'est la où je voulais en venir, rien de plus.

Tu ne réponds pas a mes questions et me fait dire ce que je n'ai pas dit! je ne crois pas a ta "prise d'otage" de la révélation par des juifs, je crois bien à la torah, il n'y a pas de secret invisible, vous avez la sunna nous avons la notre, pourtant la sunna n'est pas un secret invisible chez vous! Certains prophètes ont été tué par des roi impies qui allait vers l’idolâtrie et non par des juifs religieux la encore tu fais des mélanges terribles, c'est comme si je disais que les musulmans de la mecques voulaient tué Mohamed, tu vas que répondre qu'ils était polythéistes et non musulmans, et tu me dirais que je délire n'est-ce pas? donc essaie d'etre aussi rigoureux avec les autres parceque ca part vraiment dans tout les sens, un peu comme la loi tu talion que tu as fais notre, encor entendu dans un cour?

Je te rétorquerais la même chose, que l'auteur du coran a pris des libertés à faire passer un homme pour prophète alors qu'il n'en est rien et a abrogé les lois de D-ieu, car je te rappel que les lois de la torah ne se retrouve pas dans le Coran mais visiblement cela ne te pose pas de problème puisque abrogation oblige...

donc je relève des confusions entre Torah et tanakh, idolâtre et juif religieux, invention du talion, prise d'otage des textes, qualification de secrets invisibles, encore autre-chose? non je demande ca parceque beaucoup de "secrets invisibles" de nos textes se sont retrouvés dans le coran et les tafasir c'est assez étrange quand même?!

Pardon Joshai mais je pensais que tu connaissais cette enseignement rabinique qui dit que quand des religieux débattent dans une yéshiva d'un sujet, si un prophète recoit une révélation et veut mettre un terme au débat en imposant cette révélation qu'Il a recut de Dieu, alors les religieux juif doivent le menacer de le pendre, et si ce prophète insiste pour imposer la révélation qu'il a recut, alors les religieux juif doivent le pendre haut et court.

Je n'invente rien Joshai, je pensait que tu connaissait cette enseignement que j'ai entendu de la bouche d'un rabin dont je vais t'envoyer le lien par MP. J'ai suivit plus d'une centaine de cours de ce rav (par internet) et plusieurs dizaine d'un autre.

Ce rav était dailleurs trés fier de lui quand il disait cela. Eh bien vois tu c'est une attitude totalement contraire a ce qu'enseigne l'Islam.

Quand aux secret invisible de la Torah, pardonne moi mais c'est tout ce qu'est censé contenir une bonne partie du talmud et du Zohar. A travers des pratiques esotériques comme la numérologie (guematria), les rabins prétendent connaitre l'inconnaissable et les grands rabins se prétendent même infaillible (même s'ils ont prouvé leur totale faillibilité plus d'une fois).

Me dit pas que tout ce que je dis la est faux, Joshai.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Tu ne vois pas de problème avec la prise en otage de la révélation divine par les religieux juifs ? Tu acceptes de croire a eux plutôt que de croire a la Torah ? Eux qui prétendent pouvoir lire les "secrets invisibles" de la Torah et qui seraient prét a tuer un prophète, à le pendre si celui ci tentait de leur imposer une vérité révélé ? (ce que j'ai également entendu dans les cours rabinique).

Eh bien c'est parce que tu ne vois aucun problème a cela Joshai que tu suit cette religion, et c'est parce que nous nous voyons un gros problème a cela que nous sommes musulmans. Voila ce qui nous différencie.

Falsifié la Torah pour des religieux qui sont prét a pendre tout prophète qui voudrait les empécher de s'amuser avec la Parole de Dieu et inventer ce qu'ils veulent, de tels hommes peuvent parfaitement falsifié la Tora. Et c'est ce que nous croyons Joshai !

C'est la où je voulais en venir, rien de plus.

Tu ne réponds pas a mes questions et me fait dire ce que je n'ai pas dit! je ne crois pas a ta "prise d'otage" de la révélation par des juifs, je crois bien à la torah, il n'y a pas de secret invisible, vous avez la sunna nous avons la notre, pourtant la sunna n'est pas un secret invisible chez vous! Certains prophètes ont été tué par des roi impies qui allait vers l’idolâtrie et non par des juifs religieux la encore tu fais des mélanges terribles, c'est comme si je disais que les musulmans de la mecques voulaient tué Mohamed, tu vas que répondre qu'ils était polythéistes et non musulmans, et tu me dirais que je délire n'est-ce pas? donc essaie d'etre aussi rigoureux avec les autres parceque ca part vraiment dans tout les sens, un peu comme la loi tu talion que tu as fais notre, encor entendu dans un cour?

Je te rétorquerais la même chose, que l'auteur du coran a pris des libertés à faire passer un homme pour prophète alors qu'il n'en est rien et a abrogé les lois de D-ieu, car je te rappel que les lois de la torah ne se retrouve pas dans le Coran mais visiblement cela ne te pose pas de problème puisque abrogation oblige...

donc je relève des confusions entre Torah et tanakh, idolâtre et juif religieux, invention du talion, prise d'otage des textes, qualification de secrets invisibles, encore autre-chose? non je demande ca parceque beaucoup de "secrets invisibles" de nos textes se sont retrouvés dans le coran et les tafasir c'est assez étrange quand même?!

Pardon Joshai mais je pensais que tu connaissais cette enseignement rabinique qui dit que quand des religieux débattent dans une yéshiva d'un sujet, si un prophète recoit une révélation et veut mettre un terme au débat en imposant cette révélation qu'Il a recut de Dieu, alors les religieux juif doivent le menacer de le pendre, et si ce prophète insiste pour imposer la révélation qu'il a recut, alors les religieux juif doivent le pendre haut et court.

Je n'invente rien Joshai, je pensait que tu connaissait cette enseignement que j'ai entendu de la bouche d'un rabin dont je vais t'envoyer le lien par MP. J'ai suivit plus d'une centaine de cours de ce rav (par internet) et plusieurs dizaine d'un autre.

Ce rav était dailleurs trés fier de lui quand il disait cela. Eh bien vois tu c'est une attitude totalement contraire a ce qu'enseigne l'Islam.

Quand aux secret invisible de la Torah, pardonne moi mais c'est tout ce qu'est censé contenir une bonne partie du talmud et du Zohar. A travers des pratiques esotériques comme la numérologie (guematria), les rabins prétendent connaitre l'inconnaissable et les grands rabins se prétendent même infaillible (même s'ils ont prouvé leur totale faillibilité plus d'une fois).

Me dit pas que tout ce que je dis la est faux, Joshai.

Le Talmud n'est pas le Zohar et le Zohar n'est pas le Talmud, il y a plusieurs sciences et? ou veux tu en venir? Tuer un vrai prophète? ou ca? donne moi cette référence imaginaire!

Tu ne réponds toujours pas a mes questions cela serait intéressant pour pouvoir avancer un peu, et éviter de traiter plusieurs sujets à la fois, chaque fois que je pose une question tu vas ailleurs...

salamsam a écrit:

Pour ce qui est de Jésus dans l'Islam sa première mission est d'enseigner le judaisme authentique, lavé des mensonges des et des innovations des religieux juifs hypocrites et d :

[color=#000099]Dans le Coran, ʿĪsā, le Messie, fils de Maryam11, est un prophète, annonciateur de Mohamed, qui prêche le monothéisme pur, accomplit des miracles, opère des guérisons, ressuscite les morts et connaît les secrets du cœur. ʿĪsā confirme la Torah, dont il atténue les prescriptions légales12, tandis qu'il reçoit de la part de Dieu l'Injil (l'Évangile), présentée comme une « guidance et une lumière13 » que les chrétiens auraient négligées.

L'auteur soufi Ibn Arabi, lui confère le titre de « sceau de la sainteté », « le plus grand témoin par le cœur », tandis que Mohamed est le « sceau des prophètes », « le plus grand témoin par la langue14 ». Sa prédication auprès des juifs aurait été un échec15 et il est suivi des seuls apôtres. Les juifs auraient alors voulu le punir en le crucifiant mais Dieu ne l'a pas permis et lui aurait alors substitué un sosie16 avant de le rappeler à lui : « mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. » (Sourate 4, 158).

J'avais déjà lu le sceau de la sainteté et le témoin du cœur.

Peux tu me dire ce qu'est précisément la voie de la sainteté dans les textes islamiques ?
Jésus pouvait il appliquer une voie qui ne fusse pas exactement celle de la sainteté coranique ?
Pourquoi 600 ans sans en parler ?

Ps : Tu fais des judéo chrétiens nazaréens, ceux qui sont les protégés du vrai christianisme, en es tu sûr ? Qui le dit ?

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Non, le Tout-Puissant "ne rate jamais son coup",
ce sont les hommes qui ont faillis.

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même (même question sur Mohamed) comme l'avait fait Moise?

La mission de Jésus doit se faire en 2 temps. Sa mission n'est pas terminé. Il reviendra avant la fin des temps afin de combattre le dajjal (le faux messie) et confirmé la sunna.

La mission de Jésus n'a jamais été d'ériger une nouvelle religion. le christianisme, il n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui a établit la plupart si ce n'est tout les dogmes chrétiens que nous connaissons aujourd'hui. Il n'a jamais mis les pieds dans une église et n'a jamais appellé a se prosterner devant une croix ou a faire du 25 décembre la fête de sa naissance (lui qui n'est même pas né un 25 Décembre).

Lui était venu confirmer le judiasme authentique, le sens véritable des enseignements de Moise et de tout les prophètes qui l'ont précédés, et les chrétiens qui ont suivit son message furent minoritaire. Les Judéo Nazaréen et une partie des Ariens furent de ceux qui comprirent l'authentique enseignement de Jésus et sa vrai nature de Messie. Les premiers à suivre Jésus furent bien sur des Juifs.

c'est un point de vue qui se défend mais qui invalide "l'injil"

dans ce qu'on sait par les évangiles canoniques, Jesus ne se réfère qu'à la torah, jamais à une autre "révélation"

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Tu ne réponds pas a mes questions et me fait dire ce que je n'ai pas dit! je ne crois pas a ta "prise d'otage" de la révélation par des juifs, je crois bien à la torah, il n'y a pas de secret invisible, vous avez la sunna nous avons la notre, pourtant la sunna n'est pas un secret invisible chez vous! Certains prophètes ont été tué par des roi impies qui allait vers l’idolâtrie et non par des juifs religieux la encore tu fais des mélanges terribles, c'est comme si je disais que les musulmans de la mecques voulaient tué Mohamed, tu vas que répondre qu'ils était polythéistes et non musulmans, et tu me dirais que je délire n'est-ce pas? donc essaie d'etre aussi rigoureux avec les autres parceque ca part vraiment dans tout les sens, un peu comme la loi tu talion que tu as fais notre, encor entendu dans un cour?

Je te rétorquerais la même chose, que l'auteur du coran a pris des libertés à faire passer un homme pour prophète alors qu'il n'en est rien et a abrogé les lois de D-ieu, car je te rappel que les lois de la torah ne se retrouve pas dans le Coran mais visiblement cela ne te pose pas de problème puisque abrogation oblige...

donc je relève des confusions entre Torah et tanakh, idolâtre et juif religieux, invention du talion, prise d'otage des textes, qualification de secrets invisibles, encore autre-chose? non je demande ca parceque beaucoup de "secrets invisibles" de nos textes se sont retrouvés dans le coran et les tafasir c'est assez étrange quand même?!

Pardon Joshai mais je pensais que tu connaissais cette enseignement rabinique qui dit que quand des religieux débattent dans une yéshiva d'un sujet, si un prophète recoit une révélation et veut mettre un terme au débat en imposant cette révélation qu'Il a recut de Dieu, alors les religieux juif doivent le menacer de le pendre, et si ce prophète insiste pour imposer la révélation qu'il a recut, alors les religieux juif doivent le pendre haut et court.

Je n'invente rien Joshai, je pensait que tu connaissait cette enseignement que j'ai entendu de la bouche d'un rabin dont je vais t'envoyer le lien par MP. J'ai suivit plus d'une centaine de cours de ce rav (par internet) et plusieurs dizaine d'un autre.

Ce rav était dailleurs trés fier de lui quand il disait cela. Eh bien vois tu c'est une attitude totalement contraire a ce qu'enseigne l'Islam.

Quand aux secret invisible de la Torah, pardonne moi mais c'est tout ce qu'est censé contenir une bonne partie du talmud et du Zohar. A travers des pratiques esotériques comme la numérologie (guematria), les rabins prétendent connaitre l'inconnaissable et les grands rabins se prétendent même infaillible (même s'ils ont prouvé leur totale faillibilité plus d'une fois).

Me dit pas que tout ce que je dis la est faux, Joshai.

Le Talmud n'est pas le Zohar et le Zohar n'est pas le Talmud, il y a plusieurs sciences et? ou veux tu en venir?  Tuer un vrai prophète? ou ca? donne moi cette référence imaginaire!

Tu ne réponds toujours pas a mes questions cela serait intéressant pour pouvoir avancer un peu, et éviter de traiter plusieurs sujets à la fois, chaque fois que je pose une question tu vas ailleurs...

Je t'ai envoyé par mp le lien vers le site du rav qui enseignait cela. C'est le premier liens. Je ne pourrais pas te retrouver le cours exacte car j'ai entedu cela il y a plusieurs mois et j'ai vu entre temps plusieurs dizaine d'autres cours. Il me faudrait des jours de recherche pour retrouvé le cours et le passage du cours dans lequel il dit que des religieux juif devait pendre un prophète qui essayait d'imposer sa vision.

Tu peux ne pas me croire mais je sait ce que j'ai entendu, et je ne suis pas un [......]. Je t'avoue avoir été choqué par nombre de chose que j'ai entendu dans les cours rabiniques. Mais je précise que j'ai bien pris en compte le fait qu'ils ne sont pas forcément représentatif de l'ensemble du judaisme.

Au fait Joshai, crois tu au guilgoulim (la réincarnation des âmes) ? Au Zohar ? ou te limites tu au talmud et bien sur la Torah ?

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Pardon Joshai mais je pensais que tu connaissais cette enseignement rabinique qui dit que quand des religieux débattent dans une yéshiva d'un sujet, si un prophète recoit une révélation et veut mettre un terme au débat en imposant cette révélation qu'Il a recut de Dieu, alors les religieux juif doivent le menacer de le pendre, et si ce prophète insiste pour imposer la révélation qu'il a recut, alors les religieux juif doivent le pendre haut et court.

Je n'invente rien Joshai, je pensait que tu connaissait cette enseignement que j'ai entendu de la bouche d'un rabin dont je vais t'envoyer le lien par MP. J'ai suivit plus d'une centaine de cours de ce rav (par internet) et plusieurs dizaine d'un autre.

Ce rav était dailleurs trés fier de lui quand il disait cela. Eh bien vois tu c'est une attitude totalement contraire a ce qu'enseigne l'Islam.

Quand aux secret invisible de la Torah, pardonne moi mais c'est tout ce qu'est censé contenir une bonne partie du talmud et du Zohar. A travers des pratiques esotériques comme la numérologie (guematria), les rabins prétendent connaitre l'inconnaissable et les grands rabins se prétendent même infaillible (même s'ils ont prouvé leur totale faillibilité plus d'une fois).

Me dit pas que tout ce que je dis la est faux, Joshai.

Le Talmud n'est pas le Zohar et le Zohar n'est pas le Talmud, il y a plusieurs sciences et? ou veux tu en venir?  Tuer un vrai prophète? ou ca? donne moi cette référence imaginaire!

Tu ne réponds toujours pas a mes questions cela serait intéressant pour pouvoir avancer un peu, et éviter de traiter plusieurs sujets à la fois, chaque fois que je pose une question tu vas ailleurs...

Je t'ai envoyé par mp le lien vers le site du rav qui enseignait cela. C'est le premier liens. Je ne pourrais pas te retrouver le cours exacte car j'ai entedu cela il y a plusieurs mois et j'ai vu entre temps plusieurs dizaine d'autres cours. Il me faudrait des jours de recherche pour retrouvé le cours et le passage du cours dans lequel il dit que des religieux juif devait pendre un prophète qui essayait d'imposer sa vision.

Tu peux ne pas me croire mais je sait ce que j'ai entendu, et je ne suis pas un [......]. Je t'avoue avoir été choqué par nombre de chose que j'ai entendu dans les cours rabiniques. Mais je précise que j'ai bien pris en compte le fait qu'ils ne sont pas forcément représentatif de l'ensemble du judaisme.

Au fait Joshai, crois tu au guilgoulim (la réincarnation des âmes) ? Au Zohar ? ou te limites tu au talmud et bien sur la Torah ?

La pratique en tant que telle, c'est a dire les rites et les lois ne sont pas basées sur la mystique, mais en tant que science oui j'y crois, il n'y a pas que le Zohar comme écrit Kabbalistique mais peu de gens ont le niveau de compréhension nécessaire pour appréhender ces textes...Pour ce qui est de la video c'est pas que je ne te crois pas c'est juste que soit tu as mal compris soit il y a une figure de style ou une paraphrase, cela n'existe pas de tuer un vrai prophète soyons sérieux...J'ai également écouté beaucoup de vidéo de prédicateur musulmans, j'ai été également choqué à mes débuts (il y a quelques années) mais lorsque l'on entre dans l'univers de référence de l'autre on comprend mieux les choses, lorsque j'écoute un prédicateur musulman(ou que je lis sur l'islam) je l'écoute en sortant du prisme de ma vision juive sinon je serais choqué à chaque instant...

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Pour ce qui est de Jésus dans l'Islam sa première mission est d'enseigner le judaisme authentique, lavé des mensonges des et des innovations des religieux juifs hypocrites et d :

[color=#000099]Dans le Coran, ʿĪsā, le Messie, fils de Maryam11, est un prophète, annonciateur de Mohamed, qui prêche le monothéisme pur, accomplit des miracles, opère des guérisons, ressuscite les morts et connaît les secrets du cœur. ʿĪsā confirme la Torah, dont il atténue les prescriptions légales12, tandis qu'il reçoit de la part de Dieu l'Injil (l'Évangile), présentée comme une « guidance et une lumière13 » que les chrétiens auraient négligées.

L'auteur soufi Ibn Arabi, lui confère le titre de « sceau de la sainteté », « le plus grand témoin par le cœur », tandis que Mohamed est le « sceau des prophètes », « le plus grand témoin par la langue14 ». Sa prédication auprès des juifs aurait été un échec15 et il est suivi des seuls apôtres. Les juifs auraient alors voulu le punir en le crucifiant mais Dieu ne l'a pas permis et lui aurait alors substitué un sosie16 avant de le rappeler à lui : « mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. » (Sourate 4, 158).

J'avais déjà lu le sceau de la sainteté et le témoin du cœur.

Peux tu me dire ce qu'est précisément la voie de la sainteté dans les textes islamiques ?
Jésus pouvait il appliquer une voie qui ne fusse pas exactement celle de la sainteté coranique ?
Pourquoi 600 ans sans en parler ?

Ps : Tu fais des judéo chrétiens nazaréens, ceux qui sont les protégés du vrai christianisme, en es tu sûr ? Qui le dit ?

L'Islam nous enseigne que Dieu a envoyés des prophètes dans toutes les cités du monde.

36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.

Le Tâghoût est tout ce qui est adoré en dehors d'Allah.

Donc tout les prophètes (et il y en eut bien plus que ceux qui sont cités dans la bible et le Coran réunit) enseignèrent à n'adorer que Dieu et uniquement Dieu, un Dieu unique seul et sans nul associé, à préserver les liens familiaux, à être bon et généreux avec son prochain, à pratiquer la bonté pieuse car elle est la meilleur des bonté, a donné l'aumone, à combattre la colère, à l'honnêteté et la sincérité dans tout ce qu'on entreprend et bien d'autres enseignement qui amènent a la preservation et la sauvegarde de l'âme et à son salut pour l'éternité.

Donc Jésus a enseigné cette voie comme tout les prophètes avant lui et comme le prophète Mohamad aprés lui.

Oui les Judéo Nazaréen, une partie des Ariens et certainement d'autres groupe de chrétiens qui n'associaient pas Jésus à Dieu sont pour nous les vrais chrétiens qui ont suivit le véritable enseignement de Jésus.

joshai a écrit:

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même (même question sur Mohamed) comme l'avait fait Moise?

salamsam a écrit:

Le prophète Mohammad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par cœur et les mettait par écrit.

salamsam a écrit:

Oui je connais  tout ca mais ca répond pas à ma question...

Pourtant salamsam a répondu à une partie de ta question Muhammad n'a jamais su écrire et ne saura jamais écrire après en dehors de ça il faut suivre le dogme musulman Muhammad n'a pas besoin d'écrire le coran car Allah lui même l'a écrit et fait descendre du ciel et c'est l'ange Djibril qui a apporté le coran à Muhammad.
Après si j'en crois salamsam le coran des musulmans qu'on peut lire n'est pas celui d'Allah mais des compagnons de Muhammad donc la question qui peut être posé c'est où est l'Authentique coran de Allah?

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Le Talmud n'est pas le Zohar et le Zohar n'est pas le Talmud, il y a plusieurs sciences et? ou veux tu en venir?  Tuer un vrai prophète? ou ca? donne moi cette référence imaginaire!

Tu ne réponds toujours pas a mes questions cela serait intéressant pour pouvoir avancer un peu, et éviter de traiter plusieurs sujets à la fois, chaque fois que je pose une question tu vas ailleurs...

Je t'ai envoyé par mp le lien vers le site du rav qui enseignait cela. C'est le premier liens. Je ne pourrais pas te retrouver le cours exacte car j'ai entedu cela il y a plusieurs mois et j'ai vu entre temps plusieurs dizaine d'autres cours. Il me faudrait des jours de recherche pour retrouvé le cours et le passage du cours dans lequel il dit que des religieux juif devait pendre un prophète qui essayait d'imposer sa vision.

Tu peux ne pas me croire mais je sait ce que j'ai entendu, et je ne suis pas un [......]. Je t'avoue avoir été choqué par nombre de chose que j'ai entendu dans les cours rabiniques. Mais je précise que j'ai bien pris en compte le fait qu'ils ne sont pas forcément représentatif de l'ensemble du judaisme.

Au fait Joshai, crois tu au guilgoulim (la réincarnation des âmes) ? Au Zohar ? ou te limites tu au talmud et bien sur la Torah ?

La pratique en tant que telle, c'est a dire les rites et les lois ne sont pas basées sur la mystique, mais en tant que science oui j'y crois, il n'y a pas que le Zohar comme écrit Kabbalistique mais peu de gens ont le niveau de compréhension nécessaire pour appréhender ces textes...Pour ce qui est de la video c'est pas que je ne te crois pas c'est juste que soit tu as mal compris soit il y a une figure de style ou une paraphrase, cela n'existe pas de tuer un vrai prophète soyons sérieux...J'ai également écouté beaucoup de vidéo de prédicateur musulmans, j'ai été également choqué à mes débuts (il y a quelques années) mais lorsque l'on entre dans l'univers de référence de l'autre on comprend mieux les choses, lorsque j'écoute un prédicateur musulman(ou que je lis sur l'islam) je l'écoute en sortant du prisme de ma vision juive sinon je serais choqué à chaque instant...

Moi ce que j'avais compris de ce qu'avait enseigné ce rabin est que le débat dans le judaisme est plus important qu'une vérité révélé. Il enseigna dailleurs une autres histoire que peut être tu connais qui est 2 rabins qui débataient et l'un d'eux demanda a Dieu de les départager et dieu leur répondit, une voix s'eleva dans les cieux et s'était la voix de dieu qui donna la réponse vrai au sujet dont ils débattaient, mais l'autres rabin refusa la réponse en arguant que ce n'est pas à dieu de trancher sur cette question. et dieu leur dit qu'Il était fier d'eux.

Je la raconte mal mais peut être est ce suffisant pour que tu vois de quel histoire je parle.

Bref on voit dans ces histoires tout ce que l'Islam reproche justement au juifs. Cette esprit d'insoumission, de rébellion contre Dieu.

Bien sur cela est présenté comme étant une chose positive par les rabins, mais c'est ce que condamne le Coran (et aussi l'evangile à sa manière).

Svenmaster a écrit:

joshai a écrit:

Oui évidemment mais pourquoi Jésus n'a pas écrit l'évangile lui-même (même question sur Mohamed) comme l'avait fait Moise?

salamsam a écrit:

Le prophète Mohammad ne savait ni lire ni écrire, il récitait mot à mot ce que Dieu lui a révélé et les compagnons du prophète Mohamad les apprenait par cœur et les mettait par écrit.

salamsam a écrit:

Oui je connais  tout ca mais ca répond pas à ma question...

Pourtant salamsam a répondu à une partie de ta question Muhammad n'a jamais su écrire et ne saura jamais écrire après en dehors de ça il faut suivre le dogme musulman Muhammad n'a pas besoin d'écrire le coran car Allah lui même l'a écrit et fait descendre du ciel et c'est l'ange Djibril qui a apporté le coran à Muhammad.
Après si j'en crois salamsam le coran des musulmans qu'on peut lire n'est pas celui d'Allah mais des compagnons de Muhammad donc la question qui peut être posé c'est où est l'Authentique coran de Allah?

Non en fait t'as rien compris. Relis à nouveau.

salamsam a écrit:

Non en fait t'as rien compris. Relis à nouveau

.

Je vais te posez la question:
qui a écrit le coran?
Et par tes propres réponses donc dogmes va tomber en miette et tu pourras pas le nier.

salamsam a écrit:

Moi ce que j'avais compris de ce qu'avait enseigné ce rabin est que le débat dans le judaisme est plus important qu'une vérité révélé. Il enseigna dailleurs une autres histoire que peut être tu connais qui est 2 rabins qui débataient et l'un d'eux demanda a Dieu de les départager et dieu leur répondit, une voix s'eleva dans les cieux et s'était la voix de dieu qui donna la réponse vrai au sujet dont ils débattaient, mais l'autres rabin refusa la réponse en arguant que ce n'est pas à dieu de trancher sur cette question. et dieu leur dit qu'Il était fier d'eux.

Je la raconte mal mais peut être est ce suffisant pour que tu vois de quel histoire je parle.

Bref on voit dans ces histoires tout ce que l'Islam reproche justement au juifs. Cette esprit d'insoumission, de rébellion contre Dieu.

Bien sur cela est présenté comme étant une chose positive par les rabins, mais c'est ce que condamne le Coran (et aussi l'evangile à sa manière).

Oui effectivement tu la racontes très mal et la déforme :)...Il n'y a pas de vérité absolue sur terre mais que des vérités relatives, tu peux prendre l'exemple de la relativité mécanique, ou un exemple un peu simpliste mais c'est juste histoire de me faire comprendre, si je met un 9 devant toi et que tu me soutiens que c'est un 9 je vais te contredire en te disant que c'est un 6, tout dépend sous quel angle tu vois la chose,nous débatterons et auront raison tout les 2, cette histoire est celle de Rabbi Eliezer qui était le seul a soutenir un avis sur un détail de la loi, et la loi est tranché selon la majorité, mais Rabbi Eliezer était tellement sur de son avis qu'il fit appel a plusieurs artifices les uns après les autres jusqu'a faire sortir une voix du ciel qui lui donnait raison, il n'y avait déjà plus de prophétie a cette époque, est-ce une histoire imagée ou métaphorique? toujours est-il que s'appuyant sur un verset qui dit que la Torah n'est plus au ciel il dit que cette voix céleste est caduque pour trancher la loi qui d'ailleurs est du ressort des juges comme stipulé dans un verset, tout ceci est un message pour expliquer comment D-ieu a fait les choses et non une quelconque révolte contre D-ieu...Tous les avis des sages même isolés et qui ne sont pas retenu dans la loi sont cités défendus et argumenté en tant que vérité relative, la est le message mais cela demande plus qu'un message sur ce forum mais plus de lecture pour ce genre de réflexion...

salamsam a écrit:

Svenmaster a écrit:

Pourtant salamsam a répondu à une partie de ta question Muhammad n'a jamais su écrire et ne saura jamais écrire après en dehors de ça il faut suivre le dogme musulman Muhammad n'a pas besoin d'écrire le coran car Allah lui même l'a écrit et fait descendre du ciel et c'est l'ange Djibril qui a apporté le coran à Muhammad.
Après si j'en crois salamsam le coran des musulmans qu'on peut lire n'est pas celui d'Allah mais des compagnons de Muhammad donc la question qui peut être posé c'est où est l'Authentique coran de Allah?

Non en fait t'as rien compris. Relis à nouveau.

Oui je confirme. Ma question était pourquoi en gros ce n'est pas Mohamed qui a écrit le Coran comme Moise ou dumoins s'il était vraiment illettré pourquoi ne l'a t-il pas fait compiler de son vivant comme l'a fait Uthman?

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Non en fait t'as rien compris. Relis à nouveau.

Oui je confirme. Ma question était pourquoi en gros ce n'est pas Mohamed qui a écrit le Coran comme Moise ou dumoins s'il était vraiment illettré pourquoi ne l'a t-il pas fait compiler de son vivant comme l'a fait Uthman?

Pourquoi les choses se sont passé comme ci et pas comme ca ?

Vague question a laquelle nous n'avons certainement pas d'autres réponse si ce n'est que ce n'était pas la mission du prophète qui était de révéler au monde le Coran, pas de le compiler ou le faire compilier de son vivant.

L'ordre des sourates du Coran n'a pas de grande importance. Leur donner un ordre précis n'a donc grande importance et cette tache pouvait donc être faite par les compagnons du prophète Mohamad (pbsl) . Cependant le prophète avait donné des indications d'ordre pour certaine Sourate de son vivant.

Ibn Abbâs raconte ainsi : "J'ai dit à Uthmân :
- Qu'est-ce qui vous a poussés à prendre la sourate al-Anfâl – qui fait partie des mathânî – et la sourate Barâ'ah [= at-Tawbah] – qui fait partie des mi'în –, à les joindre l'une à l'autre, à ne pas écrire la ligne "Bismillâh ir-rahmân ir-rahîm", et à les placer toutes deux parmi les sourates as-sab' at-tuwal ? Qu'est-ce qui vous amenés à faire ainsi ?
- Le Prophète (sur lui la paix), me dit Uthmân, recevait en révélation plusieurs sourates. Quand il recevait en révélation quelque partie du Coran il appelait quelque scribe et disait : "Placez ces versets dans telle sourate". Et quand il recevait en révélation un verset du Coran, il disait : "Placez ce verset dans telle sourate". La sourate al-Anfâl faisait partie des sourates à avoir été révélées dans les premières années de son installation à Médine, et la sourate Barâ'ah parmi les dernières à lui avoir été révélées. Le thème de ces deux sourates est voisin. Mais le Prophète est mort sans nous avoir dit [contrairement à ce qu'il faisait pour les autres sourates, comme expliqué ci-dessus] si Barâ'ah faisait partie de al-Anfâl [ou pas]. C'est pourquoi j'ai joint l'une à l'autre, n'ai pas écrit la ligne "Bismillâh ir-Rahmân ir-Rahîm" et les ai placées parmi as-sab' at-tuwal" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 876, at-Tirmidhî, n° 3086, an-Nassâï, Ibn Mâja, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 29).

De plus les califes étant les successeurs du prophètes, leur donner comme mission de compiler le Noble Coran permettait de leur donner aussi une certaine légitimité aux yeux des croyants, eux qui devaient ensuite conduire la oumma pour les siècles à venir. un peu comme Josué qui eut pour mission de faire entrer les hébreux dans la terre promise, lui qui était le compagnon de Moise, son meilleur èlève. Ce n'est pas Moise qui a accomplit cette éminente mission (et selon votre tradition il aurait été trés décut de cela) mais Josué.

Maintenant comme dise les chrétiens les voies de Dieu sont impénétrable. Répondre au pourquoi les choses se sont passé ainsi et pas autrement on ne peut pas toujours répondre a cette question de facon absolut si ce n'est que Dieu l'a voulut ainsi.

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Moi ce que j'avais compris de ce qu'avait enseigné ce rabin est que le débat dans le judaisme est plus important qu'une vérité révélé. Il enseigna dailleurs une autres histoire que peut être tu connais qui est 2 rabins qui débataient et l'un d'eux demanda a Dieu de les départager et dieu leur répondit, une voix s'eleva dans les cieux et s'était la voix de dieu qui donna la réponse vrai au sujet dont ils débattaient, mais l'autres rabin refusa la réponse en arguant que ce n'est pas à dieu de trancher sur cette question. et dieu leur dit qu'Il était fier d'eux.

Je la raconte mal mais peut être est ce suffisant pour que tu vois de quel histoire je parle.

Bref on voit dans ces histoires tout ce que l'Islam reproche justement au juifs. Cette esprit d'insoumission, de rébellion contre Dieu.

Bien sur cela est présenté comme étant une chose positive par les rabins, mais c'est ce que condamne le Coran (et aussi l'evangile à sa manière).

Oui effectivement tu la racontes très mal et la déforme :)...Il n'y a pas de vérité absolue sur terre mais que des vérités relatives, tu peux prendre l'exemple de la relativité mécanique, ou un exemple un peu simpliste mais c'est juste histoire de me faire comprendre, si je met un 9 devant toi et que tu me soutiens que c'est un 9 je vais te contredire en te disant que c'est un 6, tout dépend sous quel angle tu vois la chose,nous débatterons et auront raison tout les 2, cette histoire est celle de Rabbi Eliezer qui était le seul a soutenir un avis sur un détail de la loi, et la loi est tranché selon la majorité, mais Rabbi Eliezer était tellement sur de son avis qu'il fit appel a plusieurs artifices les uns après les autres jusqu'a faire sortir une voix du ciel qui lui donnait raison, il n'y avait déjà plus de prophétie a cette époque, est-ce une histoire imagée ou métaphorique? toujours est-il que s'appuyant sur un verset qui dit que la Torah n'est plus au ciel il dit que cette voix céleste est caduque pour trancher la loi qui d'ailleurs est du ressort des juges comme stipulé dans un verset, tout ceci est un message pour expliquer comment D-ieu a fait les choses et non une quelconque révolte contre D-ieu...Tous les avis des sages même isolés et qui ne sont pas retenu dans la loi sont cités défendus et argumenté en tant que vérité relative, la est le message mais cela demande plus qu'un message sur ce forum mais plus de lecture pour ce genre de réflexion...

Haha oui c'était bien cette histoire de rabbi Eliezzer. Enfin le rabin qui l'a racontait en parlait comme d'une histoire vrai à prendre au pied de la lettre. Bon c'est peut être un rabin littéraliste. (en tout cas il vote pour l'extrême droite israelienne).