Jésus nous a-t-il demandé d'appliquer l'Ancien Testament

Rappel du premier message :

Je reporte ici ce message de notre frère musulman ASHTAR, pour qu'on débatte de cette question important qu'il a soulevée.

Message de ASHTAR

petero a écrit:

Cher ASHTAR,

Jésus ne nous a pas demandé d'appliquer l'Ancien Testament, Jésus nous a demandé d'appliquer le "premier commandement" et le deuxième qui n'est pas moins important : "aimer le Seigneur Dieu de tout son être et aimer son prochain comme soi-même". Il nous a ramener au coeur de la Loi sur laquelle sont venues se grêffer un tas de prescription qui ne venaient pas de Dieu mais des anciens.

Jésus lui-même n'obligeait pas ses disciples à vivre ces prescriptions.

Le chrétien il essaie de vivre ces 2 commandements de l'Amour de Dieu et du prochain ; il essaie d'aimer comme Jésus a aimé, pour vivre le nouveau commandement que Jésus lui a donner ; il se fait baptiser, comme le lui a demandé Jésus, fait mémoire de la mort et de la résurrection, célèbrant la Pâques de Jésus et il mange le Pain de Vie descendu du Ciel, comme le lui a demandé Jésus.

Petero

Nous savons que Jésus a mis son sceau sur l’inspiration de l’Ancien Testament, en le citant comme étant la parole de Dieu, et en en référant constamment à lui comme à l’autorité infaillible et indiscutable qui réglait toute question. Qu’il s’adressât au diable pour le repousser, à ses adversaires pour les confondre, à ses disciples pour les enseigner et les reprendre, « il est écrit », ou « n’avez-vous pas lu dans les Écritures », décidait tout d’une manière définitive et sans appel.

Or quel usage faites vous de l’Ancien testament ? Qu’est-il pour vous ?
Pour le Maître,il est la parole de Dieu, l’Écriture divine,les saintes lettres, l’autorité indiscutable ;le livre de l’Ancien Testament c'est pour lui « il est écrit » qui enseigne la vérité divine.

Je ne cite que l'Évangile selon Luc pour être bref car Luc donne moins de citations que Matthieu. On le comprend, si l’on se rappelle que, dans ce dernier, il s’agit de la présentation de Jésus au peuple comme le Messie annoncé par les prophètes, tandis que Luc le montre comme le Fils de l’homme venu en grâce pour tous — pour chercher et sauver ce qui était perdu. Nous trouvons cependant dans cet évangile plusieurs citations de l’Ancien Testament, ou bien des allusions à ce qui y est écrit,telles que celles-ci : « Quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, selon qu’il est écrit dans la loi du Seigneur ». Puis, « selon ce qui est prescrit dans la loi du Seigneur » (Luc 2:22-24 ;comp. avec Exode 13:2, 12, 15 ; Lévitique 12: 8.La loi de Moïse est pour Luc la loi du Seigneur ; il reconnaît cette loi comme datant de Moïse, comme donnée par lui, mais de la part du Seigneur. Plus loin, nous trouvons à propos de la prédication de Jean : « Comme il est écrit au livre des paroles d’Ésaïe le prophète : « Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur » (Luc 3:4-6 ; Ésaïe 40:3-5).

Mais cette loi du seigneur ,qu'est ce que vous en faites ? Deux règles seulement :
- aimer Dieu
-aimer son prochain
et les innombrables loi vous les laissez derrière le dos .

Mais comment te demanderaient-ils d’être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d’Allah? Et puis, après cela,ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. (5-43)

Etquand leur vint d’Allah un messager confirmant ce qu’il y avait déjà avec eux, certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre d’Allah comme s’ils ne savaient pas! (2-101)

Allah prit, de ceux auxquels le Livre était donné, cet engagement: «Exposez-le, certes, aux gens et ne le cachez pas». Mais ils l’ont jeté derrière leur dos et l’ont vendu à vil prix. Quel mauvais commerce ils ont fait! (3-187)

Non ,ce n'est pas en rejetant les lois du seigneur que vous nous apporter le salut ,Les lois de l'Eternel Dieu sont immuables c'est pourquoi la révélation que les hommes n'ont pu garder en écoutant les nouveaux seigneurs qui édictent la simplicité et la joie d'effacer les lois écrites que Jésus ne cesse de rappeler et que lui même appliquait à la lettre ,ces lois sont reprises dans le Coran aussi fidèlement et Allah se réserve de les garder personnellement .
En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien (15-9)

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S’il provenait d’un autre qu’Allah,ils y trouveraient certes maintes contradictions! (4-82)Le coran révélation divine reprend ce qui en reste de la révélation de l'AT aussi bien de l'Évangile de Dieu égaré par des chercheurs des futilités terrestres et des éloges royales pour n'en garder que le plus simple aux cœurs en réservant la religion aux seuls méritants sectaires, ceux derrière les murs des cathédrales .


Si on aime jésus on devait appliquer toute les lois de l'Ancien testament

Cordialement ASHTAR.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

L’enseignement du Christ est très clair ; il n’a prêché
qu’un culte pur envers un Dieu unique :

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus
: « Mon maître, que dois-je faire de bon pour avoir la
vie éternelle ? ».

Il
(Jésus) lui répondit : « Pourquoi m'appelles – tu bon ?
Il n'y a qu'un seul bon : C'est Dieu. Si tu veux entrer dans la vie éternelle,
observe les commandements ». Lesquels ? Lui dit – il. Et Jésus répondit : «
Tu ne tueras point, tu ne commettras pas d'adultère tu ne déroberas point, tu
ne diras point de faux témoignages ; honore ton père et ta mère ; et tu aimeras
ton prochain comme toi-même ». (Mathieu
19 : 16 – 18)


[Jésus
dit :] « Je
vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Dieu qui, après la mort, a
le pouvoir de vous jeter en Enfer. Oui, je vous le dis, c’est Lui que vous
devez craindre ! ». (Luc 12 : 5)

La loi est restée la même pour Moise Jésus et Mohamed pbse

Bien sûr qu'il enseigne un Dieu unique.

Et il enseigne sa vie intime Trinitaire (Père, Fils et Saint esprit). C'est explicite. Même cette trinité est citée par lui ici :

Citation :

Matthieu 28, 18 S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Dieu ne peut pas changer ni pour le mieux ni pour le pire.
Mal. 3:6: “Car c’est moi l’Éternel, et je n’ai pas changé.” Il ne peut ni évoluer, ni grandir, ni s’améliorer, car il est déjà parfait. Il est impossible également qu’il régresse, qu’il devienne pire ou qu’il subisse une quelconque détérioration.

Ex. 3:14: “Je suis celui qui suis.” Il est éternellement le même, sans jamais subir l’influence du temps ni perdre de son éclat ou de sa gloire.

Ps. 102:26-28: “Tu as autrefois fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. Eux, ils périront, mais toi, tu subsisteras; ils s’useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront pas.”

Donc il ne s'est jamais convertit en trinité ,c'est une innovation qui ne peut être de Dieu .Il a créé l'univers de rien et il est resté ce qu'il a toujours été ,sa création change parce qu'il veut qu'elle périsse,mais lui demeurera tel qu'il a toujours été.
Le Fils est mort pour vous ,Mais Dieu est le vivant .

Citation :

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Quant à la loi d'ici bas pour la bonne marche de la société sont les lois de Moise et de Noé ,on tue le tueur qui ne cesse de tuer on coupe la main qui ne cesse de dérober Jésus l'a confirmé.«Tu ne tueras point, tu ne commettras pas d'adultère tu ne déroberas point, tu ne diras point de faux témoignages ; honore ton père et ta mère ; et tu aimeras ton prochain comme toi-même ». (Mathieu 19 : 16 – 18)

ASHTAR,

Jésus a confirmé qu'on ne devait pas tuer, commettre d'adultère, voler, dire de faux témoignage, honer ses parents, aimer son prochain comme soi-même, OUI

Il n'a pas confirmer, ce qui avait été rajouté à la Loi donné par Dieu à Moïse sur les Tables de la Loi : tu couperas les mains de celui qui volera ; tu lapideras celle qui sera prise en flagrand délit d'adultère. NON, Jésus n'a jamais confirmé qu'on devait infliger des peines physiques aux pécheurs ; le mutilier ou les tuer.

Ceux qui lapident violent le commandement : "tu ne tueras pas". Sauf en cas de légitime défense, pour défendre sa vie où celle de son frère. Dans ce cas on ne tue pas, on sauve sa vie ou la vie de son frère.

Une femme qui a commis un adultère, elle n'a pas tuer son mari qu'elle a trompé. Elle ne mérite pas la peine de mort que Jésus n'a pas demandé de donner.

Que fait celui qui lapide ou mutile le pécheur ? Il juge son frère. Jésus a dit : "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés; car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous. (Matthieu 7, 1-2)

ASHTAR a écrit:

rejeter les lois faites par Dieu pour les hommes et les remplacer par les droits de L'homme et voila le pire qui arrive ici bas et le jour du jugement dernier !

Heureusement que les droits de l'homme, inspirés par l'Evangile, ont été votés. Déjà qu'avec ses lois il est difficile de faire respecter les droits de chaque homme, mais qu'est-ce qu'on serait devenus sans les droits de l'homme.

Et ne parlons pas de ce que deviendrai le monde, dominé par l'Islam est ses lois islamiques !!!

Heureusement que Jésus va venir purifier l'Islam de celui qui le rend si dûr et lui ôter son coeur de pierre, sa Loi de pierre, pour lui faire don de son Sacré Coeur, son coeur de chair et de sa L'Evangile, la Loi inscrite par l'Esprit, en lettres de feu, aux plus intimes du coeur de l'homme.

Petero

Mais pour les méchants, le fait que Dieu soit immuable est quelque chose de terrifiant .
Il ne faut pas s’imaginer que Dieu changera d’attitude à l’égard du
péché et qu’un jour il pourrait faire partie des choses permises. Le
péché sera toujours mal à ses yeux, car Dieu sera toujours juste et
saint. Rien de ce que nous faisons ne pourra changer le Dieu éternel.
Ceux qui le mettent au défi et qui transgressent sa loi sans se
repentir ne doivent pas penser que Dieu pourrait changer sa volonté ou
abroger ses menaces. Éz. 8:18: “Moi
aussi, j’agirai avec fureur; mon oeil sera sans pitié, et je n’userai
pas de ménagement; quand ils crieront à haute voix à mes oreilles, je ne
les écouterai pas.”
Dieu ne reniera jamais sa parole pour faire plaisir aux hommes qui
persistent à vivre dans le péché et à rejeter leur Créateur. Dieu
déteste le péché et continuera de le détester éternellement. C’est
pourquoi son jugement sur les méchants sera éternel. 1 Sam. 2:2: “Nul n’est saint comme l’Éternel; il n’y a point d’autre que toi; il n’y a point de rocher comme notre Dieu.” 2 Sam. 22:47: “Vive l’Éternel, et béni soit mon rocher! Que Dieu, le rocher de mon salut, soit exalté.”



(Paulin Bédard, pasteur)


Je ne suis pas d'accord avec le bouleversement que vous faites de la parole divine :Dieu ne change jamais sa loi ,elle est immuable comme lui

ASHTAR a écrit:

Dieu ne peut pas changer ni pour le mieux ni pour le pire. Mal. 3:6: “Car c’est moi l’Éternel, et je n’ai pas changé.” Il ne peut ni évoluer, ni grandir, ni s’améliorer, car il est déjà parfait. Il est impossible également qu’il régresse, qu’il devienne pire ou qu’il subisse une quelconque détérioration.

Mais notre Dieu, ASHTAR, il n'a pas régressé, Il a toujours été 3 au plus intime de Lui-même, parce qu'il Est l'Amour absolu et que l'Amour c'est pas quelque chose de statique, c'est quelque chose qui circule.

Pour être l'Amour absolu, Dieu ne peut pas être autrement que 3 personnes qui s'aiment absolument en se communiquant l'une à l'autre, ce qui les fait Être Amour absolu.

C'est la nature de Dieu ; Dieu n'y peut rien, il est comme cela et nous avons été créé à sa ressemblance : un être qui pour être a besoin de naître de l'amour d'un 1er et 2ème qui s'aime et ne font qu'une seule chair.

Un homme pour être être, exister, a eu besoin d'un père et d'une mère. Pour faire 1 homme, il faut 3 personnes : Son père, sa mère et lui ; comme Dieu a besoin pour être ce qu'Il Est, l'Amour, d'être en Lui-même Père, Esprit Saint et fils.

Le Père fait don de l'Esprit qu'il est à son Fils qu'il engendre comme Verbe pour que son Verbe et Lui s'aime et que de leur union procède le Saint Esprit, leur Amour qui est la troisième personne qui les réunie.

ASHTAR a écrit:

Ex. 3:14: “Je suis celui qui suis.” Il est éternellement le même, sans jamais subir l’influence du temps ni perdre de son éclat ou de sa gloire.

C'est qu'on ne cessse de vous dire. Dieu, ne cesse d'être, à l'intérieur de Lui-même, l'Etre qu'il Est, l'Amour absolu, en restant éternellement Père, Fils et St Esprit.

ASHTAR a écrit:

Donc il ne s'est jamais convertit en trinité ,c'est une innovation qui ne peut être de Dieu.

Nous n'avons jamais dit cela. Dieu ne s'est jamais convertit en Trinité. Il est Trinité de personne depuis toute éternité.

Petero

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dieu ne peut pas changer ni pour le mieux ni pour le pire. Mal. 3:6: “Car c’est moi l’Éternel, et je n’ai pas changé.” Il ne peut ni évoluer, ni grandir, ni s’améliorer, car il est déjà parfait. Il est impossible également qu’il régresse, qu’il devienne pire ou qu’il subisse une quelconque détérioration.

Mais notre Dieu, ASHTAR, il n'a pas régressé, Il a toujours été 3 au plus intime de Lui-même, parce qu'il Est l'Amour absolu et que l'Amour c'est pas quelque chose de statique, c'est quelque chose qui circule.

Pour être l'Amour absolu, Dieu ne peut pas être autrement que 3 personnes qui s'aiment absolument en se communiquant l'une à l'autre, ce qui les fait Être Amour absolu.

C'est la nature de Dieu ; Dieu n'y peut rien, il est comme cela et nous avons été créé à sa ressemblance : un être qui pour être a besoin de naître de l'amour d'un 1er et 2ème qui s'aime et ne font qu'une seule chair.

Un homme pour être être, exister, a eu besoin d'un père et d'une mère. Pour faire 1 homme, il faut 3 personnes : Son père, sa mère et lui ; comme Dieu a besoin pour être ce qu'Il Est, l'Amour, d'être en Lui-même Père, Esprit Saint et fils.

Le Père fait don de l'Esprit qu'il est à son Fils qu'il engendre comme Verbe pour que son Verbe et Lui s'aime et que de leur union procède le Saint Esprit, leur Amour qui est la troisième personne qui les réunie.

ASHTAR a écrit:

Ex. 3:14: “Je suis celui qui suis.” Il est éternellement le même, sans jamais subir l’influence du temps ni perdre de son éclat ou de sa gloire.

C'est qu'on ne cessse de vous dire. Dieu, ne cesse d'être, à l'intérieur de Lui-même, l'Etre qu'il Est, l'Amour absolu, en restant éternellement Père, Fils et St Esprit.

ASHTAR a écrit:

Donc il ne s'est jamais convertit en trinité ,c'est une innovation qui ne peut être de Dieu.

Nous n'avons jamais dit cela. Dieu ne s'est jamais convertit en Trinité. Il est Trinité de personne depuis toute éternité.

Petero

Vous etes plus savant que Dieu sur sa personne !
"je suis" est elle trinité ?
s'il avait dit "Nous somme " cela peut se discuter !

La trinité n'a vue le jour qu'avec le christianisme ,demande à un juif .

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dieu ne peut pas changer ni pour le mieux ni pour le pire. Mal. 3:6: “Car c’est moi l’Éternel, et je n’ai pas changé.” Il ne peut ni évoluer, ni grandir, ni s’améliorer, car il est déjà parfait. Il est impossible également qu’il régresse, qu’il devienne pire ou qu’il subisse une quelconque détérioration.

Mais notre Dieu, ASHTAR, il n'a pas régressé, Il a toujours été 3 au plus intime de Lui-même, parce qu'il Est l'Amour absolu et que l'Amour c'est pas quelque chose de statique, c'est quelque chose qui circule.

Pour être l'Amour absolu, Dieu ne peut pas être autrement que 3 personnes qui s'aiment absolument en se communiquant l'une à l'autre, ce qui les fait Être Amour absolu.

C'est la nature de Dieu ; Dieu n'y peut rien, il est comme cela et nous avons été créé à sa ressemblance : un être qui pour être a besoin de naître de l'amour d'un 1er et 2ème qui s'aime et ne font qu'une seule chair.

Un homme pour être être, exister, a eu besoin d'un père et d'une mère. Pour faire 1 homme, il faut 3 personnes : Son père, sa mère et lui ; comme Dieu a besoin pour être ce qu'Il Est, l'Amour, d'être en Lui-même Père, Esprit Saint et fils.

Le Père fait don de l'Esprit qu'il est à son Fils qu'il engendre comme Verbe pour que son Verbe et Lui s'aime et que de leur union procède le Saint Esprit, leur Amour qui est la troisième personne qui les réunie.

ASHTAR a écrit:

Ex. 3:14: “Je suis celui qui suis.” Il est éternellement le même, sans jamais subir l’influence du temps ni perdre de son éclat ou de sa gloire.

C'est qu'on ne cessse de vous dire. Dieu, ne cesse d'être, à l'intérieur de Lui-même, l'Etre qu'il Est, l'Amour absolu, en restant éternellement Père, Fils et St Esprit.

ASHTAR a écrit:

Donc il ne s'est jamais convertit en trinité ,c'est une innovation qui ne peut être de Dieu.

Nous n'avons jamais dit cela. Dieu ne s'est jamais convertit en Trinité. Il est Trinité de personne depuis toute éternité.

Petero

Vous etes plus savant que Dieu sur sa personne !
"je suis" est elle trinité ?
s'il avait dit "Nous somme " cela peut se discuter !

La trinité n'a vue le jour qu'avec le christianisme ,demande à un juif .

La trinité fut connu aux hommes par le Christ Jésus, Dieu fait homme. Une des preuves de cette révélation est quand il a affirmé aux prêtres qui ont voulu le lapider par la suite: '' Avant que Moïse fut, JE FUS''

Le pourquoi de cette trinité est depuis connu, est tout simplement la connaissance de l'existence de Dieu dans SA TRIPLE MANIFESTATIONS: L'existence de Dieu par l'entremise de la Bible, l'existence de Dieu par la manifestation de l'Esprit-Saint et l'existence de Dieu par sa manifestation Christique
en ETANT JESUS. Vous qualifiez Allah ou Dieu comme étant l'être suprême, dont tout est possible ou rien lui est impossible, alors cette existence trinitaire de sa manifestation pourrait venir justement de sa suprématie sans limites. Que Mohammed ait affirmé des choses qui réfutent cette réalité révélée auparavant par Dieu, en quoi il se base pour affirmer le contraire? l'ange Gabriel? Cela n'a aucun sens, car il y a tellement de preuves par Jésus lui-même qu'il est Dieu, c'est l'accomplissement prophétisé entre autres par les prophètes précédent cet accomplissement Messianique, afin de non seulement accomplir, mais du même coup
révéler et confirmer.

ASHTAR a écrit:

Vous etes plus savant que Dieu sur sa personne !
"je suis" est elle trinité ?
s'il avait dit "Nous somme " cela peut se discuter !

Cher ASHTAR,

Avant que Dieu ne¨révèle son Nom : "Je Suis", Israël nommait Dieu en l'appelant "Eloïm" ; Eloim qui est un pluriel générique. Il apparaît dans la Bible, en tant que Nom commun ; un Nom qui est commun à plusieurs dieux.

Eloïm peut se traduire de plusieurs manières :
- ceux qui viennent des cieux,
- celui (où ceux) qui est objet de la crainte ou de la révérence (la majesté)
- celui (où ceux) en qui celui qui a peur peut trouver refuge dans les cieux.

Eloïm exprimait l'idée que l'homme se faisait de Dieu. Le "El" de Eloïm, était lui-même le nom d'un dieu qui faisait partie d'une triade de dieux.

Eloïm c'était le nom qui était donné à Dieu que l'on croyait "pluriel" ou "plusieurs". On trouve le mot "Eloïm" dans cette Parole de Dieu donné par le décalogue : "Tu n'auras pas d'autre dieux (Eloïm) que moi"

Jusqu'à ce que Dieu lui-même donne son Nom à Moïse "Je Suis", on ne savait pas, en fin de compte, parmi "les dieux" qui était le Dieu qui avait créé tous les dieux. Ce Dieu, faisait partie de tous les dieux. Avec Abraham, il va se démarquer des autres dieux en s'adressant personnellement à Abram.

Avant Abram ce sont les hommes qui faisaient parler leurs dieux qu'ils s'étaient inventés. Avec Abram, c'est un des dieux auxquels croyaient Abram qui un jour s'adresse à lui en lui disant : "Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t'indiquerai. "Je ferai de toi un grand peuple, je te bénirai, je magnifierai ton nom; sois une bénédiction!" (Exode 12, 2)

Parmi tous les dieux auxquels croyaient les hommes, tout à coup, il y en a 1 qui parle à l'homme en l'appelant par son nom : "Abram ...". Dieu engage la conversation avec l'homme en lui annonçant qu'il le retire du milieu des hommes, pour former à partir de lui, un grand peuple qui va devenir "son Peuple" ; un peuple avec lequel il va entretenir une relation particulière. Un peuple qu'il va accompagné au long des siècles, et dont il va s'occuper particulièrement ; auprès duquel il va resté pour l'éduquer, le préparer.

Abram, c'est l'humanité qui va se mettre en marche avec Dieu, vers un avenir que Dieu seul connaît puisque c'est Lui qui va guider, mener Abram et le Peuple qui naîtra de Lui.

Jusqu'à ce que Dieu révèle son Nom à Moïse, Abram ne connaissait que la voix de Dieu. Il ne connaissait pas son Nom. Dieu, même s'il était "son Dieu", son unique Dieu qui lui parlait, restait un Dieu parmi tous les dieux à qui les hommes rendaient un culte. Abram, lui ne rendait plus qu'un seul culte à ce Dieu qui lui avait parlé.

Abram, c'est celui qui a appris à faire confiance à ce Dieu qui lui parlait, qui s'est mis à l'écoute de Dieu, qui a fait tout ce que ce Dieu lui demandait de faire. Voilà pourquoi il est le Père de tous ceux qui à sa suite, mette leur foi, leur confiance en ce Dieu d'Abram.

Cet Eloïm, ce Dieu parmi tous les dieux, il était le Dieu du Peuple hébreux quand Moïse fuit au désert, là où il reçu "sa révélation", là où il eut la "manifestation" de Dieu dans un buisson qui brûlait sans se consummer. Eloïm, ce jour là, a fait "plus que faire entendre sa voix", il s'est "manifesté" comme étant "un Feu" qui ne se consumait pas, qui ne s'éteignait pas.

Et là, du milieu du buisson, l'Ange de Yavhé, la Parole de Dieu, l'appelle, comme il avait appelé Abram. "Moïse, Moïse" (Exode 3, 4) Puis Dieu se présente comme le Dieu de ses Pères. Et là Moïse, craignant Dieu, se voile la face pour ne pas regarder le buisson ardent.

Et là il annonce à Moïse, qu'il est "descendu" pour venir au secours de son peuple retenu en esclavage et dont il a entendu les supplications. Puis il lui annonce qu'il l'a choisit pour sortir son Peuple, les Israélites du Pays d'Egypte.

Et c'est là que Moïse demande à Eloïm de lui donner son Nom, car ses frères risquent de le lui demander. Ce qui veut dire que les Israéliens, au contacte des Egyptiens, s'étaient mis à adorer plusieurs dieux, comme par exemple "le veau d'or".

Et là Dieu, pour la première fois, communique son Nom à Moïse : "Je Suis Celui qui est" ...."Je Suis m'a envoyé vers vous".

A partir de cet instant, Eloïm a pris ses distances pa rapport aux dieux de son Peuple, parmi lesquel le Peuple le priait. Pour les hébreux, le Dieu d'Abram, leur dieu, était un Dieu parmi les dieux. Et là, tout à coup, ce Dieu devient "tout autre", un Dieu qui va se distinguer de tous les autres Dieu par son Nom : "Je Suis".

La première chose que les hébreux vont découvrir, c'est que ce Dieu qui avait parlé à Abram et qui était devenu leur dieu à eux, c'est "quelqu'un" car en parlant de Lui, il a dit "Je".

Ce que Dieu révèle par la même occasion, c'est qu'il est quelqu'un (Je) qui a un coeur, qui n'est pas indifférent puisqu'il lui dit : "J'ai vu, j'ai vu la misère de mon peuple qui est en Egypte. J'ai entendu son cri devant ses oppresseurs; oui, je connais ses angoisses."

Il se révèle comme un Dieu qui est tout proche de son Peuple, de son coeur, notamment quand il souffre, un Dieu qui a de la compassion pour son Peuple qui l'a pourtant délaissé, adorant à côté de Lui, d'autres dieux. Un Dieu qui n'a pas de rancune, un Dieu qui est miséricordieux, qui va pardonner à son Peuple et le tirer de sa misère en le conduisant vers une terre où il l'installera.

Le Peuple de Dieu qui était, depuis l'appel d'Abraham, un peuple en marche, sait maintenant qu'un jour il s'installera sur une terre à lui que son Dieu, "Je Suis" lui donnera : "Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens et le faire monter de cette terre vers une terre plantureuse et vaste, vers une terre qui ruisselle de lait et de miel (3, 8]

Mais revenons à ce Nom que Dieu révèle à Moïse : "Je Suis Celui qui Est". Dieu, ici, ne se révèle pas encore comme étant "Trinité". Il se révèle comme étant quelqu'un qui n'est pas un dieu froid comme l'était les autres dieux que les hommes s'étaient fabriqués, des dieux qu'ils pouvaient manipuler comme ils voulaients, avec lequels ils pouvaient jouer, qu'ils pouvait faire naître ou mourir. En quelque sorte, des dieux sur lesquels les hommes avait un pouvoir.

Ce Dieu il se révèle comme un Dieu qui prend soin de son Peuple, malgré ses infidélité ; un Dieu qui n'abandonne pas son Peuple, malgré qu'il ne lui obéit pas, malgré qu'il pèche contre la terre et contre Lui.

Il se révèle comme un Dieu qui aime gratuitement, sans condition, contrairement à ce que La Réponse croit. Qui oublie les péchés de son Peuple qui a expié en souffrant sous la domination de l'Egypte et qui reste quand même à ses côtés, qui reste proche, même si parfois il se fait silencieux, il se cache.

C'est alors que Dieu Lui-même va se mettre en marche avec son Peuple, prenant la tête de son Peuple, devant Moïse qu'il avait choisi pour être le Chef de son Peuple, sa Tête sur la terre. Dieu en effet, par la Nué le jour où la colonne de Feu rappelant le Feu du buisson ardent, va précéder son Peuple pour le faire sortir d'Egype. Dieu, avec Moïse, s'est rapproché encore un peu plus de son Peuple.

Que sait le Peuple, maintenant, sur son Dieu. Il est quelqu'un "Je", qui a une existence, contrairement à tous les autres dieux qui n'existent que dans l'imagination des hommes où dans les idoles qu'ils se fabriquent. Quelqu'un qui EST et c'est tout.

Dieu est quelqu'un qui Est et c'est tout ; qui n'est pensé par personne, fabriqué par personne. Quelqu'un qui se donne à Lui-même l'Etre qu'il Est.

Dieu, ce jour là, n'en dira pas plus sur Lui-même à Moïse.

Par contre, il va se manifester à Lui comme étant "une présence" par la nuée ou la colonne de Feu. Jusqu'ici le Peuple connaissait la voix de Dieu, sa Parole ; à partir de ce jour, Dieu est plus qu'une voix, il est EN PLUS une présence ; il est quelqu'un qui agit pour son Peuple puisqu'il prend la tête de la libération. Dieu se révèle comme faisant ce qu'il dit, comme non seulement un Verbe qui parle, mais un Verbe qui agit, qui fait ce qu'il dit, qui réalise ce qu'il veut pour son Peuple et qui le réalise en collaboration avec son Peuple.

"Je Suis" se révèle comme le Dieu qui s'allie à l'homme, qui va oeuvrer avec son peuple, à sa libération, à son installation en terre promise. Un peuple à qui il va donner des règles pour vivre avec Lui et pour que tous ensemble ils vivent avec Lui, en leur donnant les 10 commandements.

Je serais avec vous, tant que vous m'aimerez de tout votre être en me faisant une totale confiance et tant que vous vous aimerez les uns les autres, comme vous-mêmes, en ayant confiance dans les autres comme vous vous avez confiance en vous-même.

Je concluerai cet exposé par lequel j'ai essayé de vous faire découvrir Mon Dieu, en te disant cher ASHTAR, qu'en me ramenant à ce jour où Dieu s'est présenté en se nommant "Je Suis", tu me fais revenir au moment où Dieu commençait à se révéler, à se dévoiler ; et à ce moment là, Dieu ne s'est pas encore révélé comme étant Trinité de personnes.

C'est tout au long des siècles, jusqu'à Jésus-Christ et après Jésus-Christ par son Esprit Saint, que Dieu, petit à petit va se dévoiler à l'homme, jusqu'au jour qui n'est pas encore arrivé, où l'homme verra Dieu, son Dieu en Face à Face.

Avec Jésus, Dieu s'est donné un visage que l'homme a pu contempler avant de pouvoir un jour contempler sa Face, sa Gloire.

Avec l'Esprit Saint, Dieu nous a donné son Coeur pour que nous le découvrions plus intimement.

Puis viendra le jour où il nous donnera sa Gloire, pour que nous le contemplions en Face à Face.

Petero

ASHTAR a écrit:
Vous etes plus savant que Dieu sur sa personne !
"je suis" est elle trinité ?
s'il avait dit "Nous somme " cela peut se discuter !


Il faut cesser de jouer sur les mots dans le seul but de ne pouvoir répondre et de mettre le doute dans l'esprit des gens.

Péterot a dit:

Citation :

Avec Jésus, Dieu s'est donné un visage que l'homme a pu contempler avant de pouvoir un jour contempler sa Face, sa Gloire.

Avec l'Esprit Saint, Dieu nous a donné son Coeur pour que nous le découvrions plus intimement.

Puis viendra le jour où il nous donnera sa Gloire, pour que nous le contemplions en Face à Face.

Tout ce que tu viens de nous apporter,n'est pas la vraie vérité sur Dieu . Si ton orgueil t'avait au moins pour une fois abandonné tu aurais lu la réponse sur tout tes questions sur Dieu .

Comme tu le sais Jésus appelait son Dieu et notre Dieu ,le même Dieu de Tous dans sa langue maternelle "Allaha"
Ce terme est un nom auquel tous les attributs divins retournent .

Le terme "Elohim" renferme deux parties : Eloh = Divinité= Dieu en hebreux ,araméen et arabe (Ilah) ---"Im" c'est c'est un mot de majesté et de rapprochement .C'est la traduction de "O,mon dieu !"
On arabe lorsque je veux demander à Dieu de me bénir par exemple je dis:" Allahom" bénit moi :qui est égale à Ellohim bénit moi .

Jésus pbsl disait dans sa phrase très connue en araméen "Elohi Elohi lama sabachtani "mon dieu mon Dieu pourquoi tu m'a abandonné"
En arabe "Elahi Elahi lima taraktani"

Donc ,Abraham appelait lui aussi son Dieu ou sa divinité "ELOH" mais lorsqu'il veut le prier ou lui attribuer un acte en le rapprochant vers lui il disait "Elohim"

Par ailleurs Dieu en créant l'univers et ses occupants il a manifesté sa présence sans apparaitre car celà lui est une bassesse de se confiner de régresser ou de descendre vers ce qu'il a créé . Dieu est immuable dans son etre :il est ce qu'il est sans changement .
c'est sa création qui change et meurt ,mais lui il demeure le même le vivant le puissant le savant ...

Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme?» (sourate Mariam:65)

Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons! (Les prophètes :104)

le jour où ils comparaîtront sans que rien en eux ne soit caché à Allah. A qui appartient la royauté, aujourd’hui? A Allah, l’Unique, le Dominateur. (le Pardonneur:16)

Maintenant voyons ce que Abraham a vu :
Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant: «Salām!». Il dit: «Salām!», et il ne tarda pas à apporter un veau rôti(2). (69) Puis,lorsqu’il vit que leurs mains ne l’approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d’eux. Ils dirent: «N’aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Loṭ». (70) Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d’) Isaac, et après Isaac, Jacob(3). (71) Elle dit: «Malheur à moi! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari, que voici, est un vieillard? C’est là vraiment une chose étrange!» (72) Ils dirent: «T’étonnes-tu de l’ordre(1) d’Allah? Que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment, digne de louange et de glorification!» (73) Lorsque l’effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle l’eut atteint, voilà qu’il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Loṭ. (74) Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant. (75) Ô Abraham, renonce à cela; car l’ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver». (76)

Donc Dieu a envoyé des émissaires : des anges à Abraham et ensuite à Lot pour exterminer le peuple pervers.

A Zacharie:
Alors,les Anges l’appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: «Voilà qu’Allah t’annonce la naissance de Yaḥya, confirmateur d’une parole d’Allah(1). Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien». (3-39)

A Marie:
quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «‘Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah». (3-45)

Pour Moise :
Puis quand il y arriva, on l’appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l’arbre: «Ô Moïse! C’est Moi Allah, le Seigneur de l’univers». (28-30)

Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: «Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie!» Il dit: «Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s’il tient en sa place, alors tu Me verras.» Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s’effondra foudroyé. Lorsqu’il se fut remis, il dit: «Gloire à Toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants» (143) Et Allah) dit: «Ô Moïse, Je t’ai préféré à tous les hommes, par Mes messages et par Ma parole. Prends donc ce que Je te donne, et sois du nombre des reconnaissants». (144) Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. «Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d’en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers. (145) Sourate7

Comme personne n'a jamais vus la face de Dieu ,Moise n'a pu voir la face de Dieu ,c'est une règle générale pour Dieu s'il apparait rien ne subsiste de sa création, sa lumiere est la lumiere du monde et le monde disparait devant cette lumiere.


Donc il n'est pas dans les possibilité de l'homme de voie Dieu ,ce qui fausse une apparition de Dieu en la personne de son prophète Jésus :ce n'est qu'une mauvaise interprétation de l'évangile .
Ce qui est unique ne peut être trine :
et le saint esprit n'est autre qu'un ange et un émissaire de Dieu

Dieu est immuable .
______________________________________________________________





...mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et lui obéissent ». (Luc 8 : 21)

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:
Vous etes plus savant que Dieu sur sa personne !
"je suis" est elle trinité ?
s'il avait dit "Nous somme " cela peut se discuter !


Il faut cesser de jouer sur les mots dans le seul but de ne pouvoir répondre et de mettre le doute dans l'esprit des gens.

Mais non justement notre ami Ashtar sait très bien ce qu'il dit. La connaissance qu'a dieu pour lui même ne peut être une deuxième personne de la trinité. La connaissance c'est un attribut pur et simple de Dieu. Et étant donné que vous êtes libéré de cette vision des chose il ne peut y avoir une troisième personne qui constitue une relation d'amour avec deux autres qui ne sont en réalité qu'une seule personne qui se connait.

Vous voyez bien qu'on ne peut pas créer trois personne identiques d'une seule qui se contemple et qui s'aime. Si la trinité c'est cela alors il faut l'appeler l'unicité tout court. Donc ce sont les chrétiens qui doivent cesser les jeux de mots....

LA REPONSE a écrit:

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:
Vous etes plus savant que Dieu sur sa personne !
"je suis" est elle trinité ?
s'il avait dit "Nous somme " cela peut se discuter !


Il faut cesser de jouer sur les mots dans le seul but de ne pouvoir répondre et de mettre le doute dans l'esprit des gens.

Mais non justement notre ami Ashtar sait très bien ce qu'il dit. La connaissance qu'a dieu pour lui même ne peut être une deuxième personne de la trinité. La connaissance c'est un attribut pur et simple de Dieu. Et étant donné que vous êtes libéré de cette vision des chose il ne peut y avoir une troisième personne qui constitue une relation d'amour avec deux autres qui ne sont en réalité qu'une seule personne qui se connait.

Vous voyez bien qu'on ne peut pas créer trois personne identiques d'une seule qui se contemple et qui s'aime. Si la trinité c'est cela alors il faut l'appeler l'unicité tout court. Donc ce sont les chrétiens qui doivent cesser les jeux de mots....

LA TRINITE

C'est 3 personnes qui s'aiment tellement qu'elles ne font qu'un - TRINITE - ce mot apparaît à la fin du 2ème siècle pour parler de Dieu, de sa richesse intérieure.

Dieu n'est pas solitaire mais COMMUNION de trois personnes qui s'aiment de TOUTE ETERNITE.

Dieu est Père, Il est don. Il donne son amour, de toute éternité au Fils.

Dieu est Fils, Il est accueil. Il accueille l'amour du Père et le Lui redonne.

Dieu est Esprit, Il est partage. l'Esprit-Saint est le lien d'amour entre le Père et le Fils.

Le Père Varillon écrit :

"Dans la Trinité où la réciprocité est parfaite, l'amour lui-même est une personne, le Saint-Esprit : Amour du Père pour le Fils, Amour du Fils pour le Père"

En Dieu : un éternel mouvement de don, d'accueil, de partage... un éternel mouvement d'amour donné, reçu, partagé...

Dieu n' est pas seulement Amour en direction des hommes. Il l'est à l'intérieur de Lui-même. Mystère d'une éternelle communion interpersonnelle.
Dieu n'a pas besoin de créer l'humanité pour avoir un vis-à-vis à aimer, car Il vit à l'intérieur de Lui-même un éternel mouvement d'Amour, source d'un immense bonheur.
Dieu créé l'homme, non pour briser une supposée "solitude" mais parce qu'Il veut partager sa vie, son bonheur.


Voici le point de vue des chrétiens, je crois que c'est ce que disent Arnaud, Petero......

Certes, nous ne voulons pas vous l'imposer mais telle est notre foi chrétienne mes frères Musulmans.

Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Bien fraternellement.

C'est le principe de la Trinité dans l'unité, l'unité dans la Trinité...

ysov a écrit:

C'est le principe de la Trinité dans l'unité, l'unité dans la Trinité...

Je le pense aussi Ysov

rosedumatin a écrit:

Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Chère Rose,
Pétéro n'est pas qualifié dans ce domaine. Il n'y comprend que dalle.. Je comprend que tu veuilles lui donner une importance pour le mettre a l'aise mais de grâce pas au point de nous expliquer ce qu'est la trinité. D'accord pour ses inspirations, pour la vérité qu'il incarne pour ses délires mais pas dans un domaine purement théologique ou il n'a vraiment rien a faire. Je comprend la grandeur de ton hospitalité chrétienne en ce sens mais toutefois je pense que quelqu'un qui ne fait pas la différence entre Jésus et Judas et les met dans une même colonne n'est pas apte et ne peut donner un avis véritable sur la sainte Trinité.

Par ailleurs je vous ai précédemment posé une question a laquelle je n'ai pas eu de réponses.Quand on dit qu'il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu comment comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, et que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu’au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe.

Les esprits éclairés voudraient bien comprendre comment la Trinité entière a pu parler par cette voix qui n’est que la voix du Père, comment encore cette même Trinité a créé la chair que le Fils seul a prise dans le sein d’une Vierge, et enfin comment cette colombe sous-laquelle se montra seul l’Esprit-Saint a été l’oeuvre de toute la Trinité.

LA REPONSE a écrit:

rosedumatin a écrit:

Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Chère Rose,
Pétéro n'est pas qualifié dans ce domaine. Il n'y comprend que dalle.. Je comprend que tu veuilles lui donner une importance pour le mettre a l'aise mais de grâce pas au point de nous expliquer ce qu'est la trinité.

Cher LA REPONSE,

Là je ne suis pas d'accord avec toi , Petero est diacre catholique donc parfaitement qualifié ..... je suis sincère dans tout ce que je dis et fais, je n'aime pas porter un masque et c'est ce que je pense de Petero....

Quand j'ai quelque chose à lui dire tu remarqueras que je le fait...

J'essaie de rester sur ce forum le plus neutre possible et la plus équitable possible, j'espère que tu comprends ma position Cher LA REPONSE.........

Mais la vérité, je me dois de la dire...... j'ai un devoir de réserve et de neutralité ici sur ce forum .....

Je ne suis pas théologienne, ni exégète .... j'essaie de comprendre, je cherche et je m'instruis.

Bonne continuation dans les débats.

LA REPONSE a écrit:

rosedumatin a écrit:

Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Chère Rose,
Pétéro n'est pas qualifié dans ce domaine.

Mon cher LA REPONSE, es-tu toi-même plus qullifié qu'un théologien comme le Père Varillon, que ROSE a cité, pour contredire l'explication donnée par ce prêtre. PETERO dit lui aussi la même chose.

Si le forumeur PETERO parlait du Coran, tu pourrais dire qu'il n'est guère quallifié pour le faire, mais là il parle de sa spécilaioté si je puis dire ...

Moi-même quand je parle de la Trinité , je dis : Pensée Toute Puissante , Pensée Créatrice et Amour . C'est une autre façon de s'exprimer , mais pas diférente de celle du Père Varillon !

LA REPONSE a écrit:

Il n'y comprend que dalle.. Je comprend que tu veuilles lui donner une importance pour le mettre a l'aise mais de grâce pas au point de nous expliquer ce qu'est la trinité.

J'ose espérer que tes mots ont dépassé ta pensée ! car cela voudrait dire que tous nous sommes des imbéciles qui n'y comprenons que dalle , car l'explication donnée de la Trinité par le Père Varillon, par ROSE, par Arnaud DUMOUCH, par PETERO, par moi-même n'est que l'enseignement traditionnel de l'Eglise catholique ... c'est la pensée même de tous les Chrétiens qui justement y connaissent quelque chose !!!



Ceci dit, tout débat sur la Trinité doit être traité ici, MERCI :

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ASHTAR a écrit:

Tout ce que tu viens de nous apporter,n'est pas la vraie vérité sur Dieu.

ASHTAR,

Ce n'est pas "ta vérité" sur Dieu, celle que tu défends corps et ongle et que tu crois révélée. Et moi j'affirme que ce que je viens d'apporter est LA VERITE sur Dieu.

La Réponse a écrit:

Comme tu le sais Jésus appelait son Dieu et notre Dieu ,le même Dieu de Tous dans sa langue maternelle "Allaha"

Désolé, mais pas une seule fois, dans les Evangiles par lesquels Jésus se fait entendre, on entends Jésus dire une seule fois : "Allaha".

ASHTAR a écrit:

Jésus pbsl disait dans sa phrase très connue en araméen "Elohi Elohi lama sabachtani "mon dieu mon Dieu pourquoi tu m'a abandonné"
En arabe "Elahi Elahi lima taraktani"

Voici ce que dit Matthieu : "Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani" , c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" Certains de ceux qui se tenaient là disaient en l'entendant "Il appelle Elie, celui-ci!" (27, 46-47)

Jésus a bien dit Eli, Eli, pourquoi m'as-tu abandonné.

Jésus, à ce moment là parlait à l'Esprit de Dieu, son Esprit, qui l'unissait à son Père. C'est parce que l'Esprit Saint s'est retiré de Jésus pour que Jésus meurt comme un homme, que Jésus tout à coup, séparé de l'Esprit Saint s'est écrié : "Esprit Saint, Esprit Saint, pourquoi m'as-tu abandonné". Esprit Saint qui reviendra saisir son corps dans le tombeau pour le ressusciter.

NASHTAR a écrit:

Par ailleurs Dieu en créant l'univers et ses occupants il a manifesté sa présence sans apparaitre car celà lui est une bassesse de se confiner de régresser ou de descendre vers ce qu'il a créé.

C'est une bassesse pour vous, pas pour Dieu. Pourquoi imposer à Dieu votre point de vue. De là où Dieu vous a placé, vous être très mal placé pour juger que c'est une bassesse pour Dieu, que de s'incarner. Vous exprimez là une pensée humaine. Vos pensées, ASHTAR, ne sont pas celles de Dieu. Mais quand allez vous cesser de penser à la place de Dieu, bon sang.

Et surtout ne vous tournez pas vers le Coran pour vous rattraper, car le Coran c'est aussi une pensée humaine, ce n'est pas la pensée de Dieu, c'est la pensée humaine de Mohamed.

ASHTAR a écrit:

Dieu est immuable dans son etre :il est ce qu'il est sans changement.

Mais Dieu en s'incarnant n'a rien changé à sa nature, à son Être. Son verbe a assumé, en +, à l'extérieur de Lui-même, une nature humaine qui n'est absolument pas venue se mélanger à sa nature divine. Il n'y a pas eu "confusion" ou "fusion" des 2 natures. On ne peut donc pas dire que Dieu ai régressé en sa nature. Ni même le Verbe en sa personne.

C'est le Verbe de Dieu en personne qui tout en continuant à assumer avec le Père et le Fils, la nature divine qui leur est commune, a assumé en plus la nature humaine qu'il a uni à sa personne.

Il a uni ces 2 natures justaxposé, à son unique personne. C'est la personne qui réalisait l'unité de ses 2 natures. Et c'est sa personne qui a communiqué à sa nature humaine, la Grâce qu'il a créé ; une vie créé possédant les propriété de la vie divine.

Je terminerai en rappelant que Jésus appelait Dieu, dans la grande majorité des fois, en utilisant l'expression : "Père" et parfois "Abba" qui veut dire "Papa".

S'il a appelé son Père, son Papa "Mon Dieu", c'est parce que Jésus a voulu être un homme comme nous ; il a voulu appeler son Papa comme nous l'appelons : "mon Dieu" et il a voulu en échange que nous appelons notre Dieu, "Papa", comme Lui avait l'habitude de l'appeler, quand il lui parlait au plus intime de son coeur.

Petero

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tout ce que tu viens de nous apporter,n'est pas la vraie vérité sur Dieu.

ASHTAR,

Ce n'est pas "ta vérité" sur Dieu, celle que tu défends corps et ongle et que tu crois révélée. Et moi j'affirme que ce que je viens d'apporter est LA VERITE sur Dieu.

La Réponse a écrit:

Comme tu le sais Jésus appelait son Dieu et notre Dieu ,le même Dieu de Tous dans sa langue maternelle "Allaha"

Désolé, mais pas une seule fois, dans les Evangiles par lesquels Jésus se fait entendre, on entends Jésus dire une seule fois : "Allaha".

ASHTAR a écrit:

Jésus pbsl disait dans sa phrase très connue en araméen "Elohi Elohi lama sabachtani "mon dieu mon Dieu pourquoi tu m'a abandonné"
En arabe "Elahi Elahi lima taraktani"

Voici ce que dit Matthieu : "Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani" , c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" Certains de ceux qui se tenaient là disaient en l'entendant "Il appelle Elie, celui-ci!" (27, 46-47)

Jésus a bien dit Eli, Eli, pourquoi m'as-tu abandonné.

Jésus, à ce moment là parlait à l'Esprit de Dieu, son Esprit, qui l'unissait à son Père. C'est parce que l'Esprit Saint s'est retiré de Jésus pour que Jésus meurt comme un homme, que Jésus tout à coup, séparé de l'Esprit Saint s'est écrié : "Esprit Saint, Esprit Saint, pourquoi m'as-tu abandonné". Esprit Saint qui reviendra saisir son corps dans le tombeau pour le ressusciter.

NASHTAR a écrit:

Par ailleurs Dieu en créant l'univers et ses occupants il a manifesté sa présence sans apparaitre car celà lui est une bassesse de se confiner de régresser ou de descendre vers ce qu'il a créé.

C'est une bassesse pour vous, pas pour Dieu. Pourquoi imposer à Dieu votre point de vue. De là où Dieu vous a placé, vous être très mal placé pour juger que c'est une bassesse pour Dieu, que de s'incarner. Vous exprimez là une pensée humaine. Vos pensées, ASHTAR, ne sont pas celles de Dieu. Mais quand allez vous cesser de penser à la place de Dieu, bon sang.

Et surtout ne vous tournez pas vers le Coran pour vous rattraper, car le Coran c'est aussi une pensée humaine, ce n'est pas la pensée de Dieu, c'est la pensée humaine de Mohamed.

ASHTAR a écrit:

Dieu est immuable dans son etre :il est ce qu'il est sans changement.

Mais Dieu en s'incarnant n'a rien changé à sa nature, à son Être. Son verbe a assumé, en +, à l'extérieur de Lui-même, une nature humaine qui n'est absolument pas venue se mélanger à sa nature divine. Il n'y a pas eu "confusion" ou "fusion" des 2 natures. On ne peut donc pas dire que Dieu ai régressé en sa nature. Ni même le Verbe en sa personne.

C'est le Verbe de Dieu en personne qui tout en continuant à assumer avec le Père et le Fils, la nature divine qui leur est commune, a assumé en plus la nature humaine qu'il a uni à sa personne.

Il a uni ces 2 natures justaxposé, à son unique personne. C'est la personne qui réalisait l'unité de ses 2 natures. Et c'est sa personne qui a communiqué à sa nature humaine, la Grâce qu'il a créé ; une vie créé possédant les propriété de la vie divine.

Je terminerai en rappelant que Jésus appelait Dieu, dans la grande majorité des fois, en utilisant l'expression : "Père" et parfois "Abba" qui veut dire "Papa".

S'il a appelé son Père, son Papa "Mon Dieu", c'est parce que Jésus a voulu être un homme comme nous ; il a voulu appeler son Papa comme nous l'appelons : "mon Dieu" et il a voulu en échange que nous appelons notre Dieu, "Papa", comme Lui avait l'habitude de l'appeler, quand il lui parlait au plus intime de son coeur.

Petero

Reconnaitre que Dieu est Père pour les musulmans ferait en sorte qu'ils seraient chrétiens.
Il faut à tout prix que Mohamed soit pour eux le sceaux de tous les prophétes.
reprendre sous des forme divers ce qu'ont dit les prophéte avant Mohamed et dire c'est de moi , il faut quand même le faire.
Jésus Verbe incarné nait du vrai Dieu engendré non pas créé cest dur à admettre .
Dieu s'incarnant pour montrer aux hommes comment il faut s'y prendre pour parler en vérité à Dieu ça passe pas trés bien.
Et si c'est la volonté de Dieu d'agir ainsi.....

J'ai ouie dire que pour la trinité ce mot permet de deffinir Dieu dans toutes ses dimentions.
C'est vrai Jésus n'enparle pas, et alors.....
Il ne parle pas des médias et nous nous en servons tous.

Jésus parlé araméen ce n'est pas étonnant qu'il parle deDieu par le mot Allaha. Si il avait été chinois our Hinuite il l'aurait appelé par un autre nome dans la langue concerné.

Pourquoi vouloir arabiser à tout prix Dieu, les arabes n'en sont pas propriétaire.

Jésus le dit lui en répondant à ses apôtres ceux qui parle de Dieu ne peuvent pas dire du mal de Dieu.
Suite à une question de l'un d'entre eux qui lui disait que certaines personnes parlé au nom de Jésus sans être des apôtres.

Les apôtre:" apprend nous à prier "
Jésus : " Dite notre Père ........."

Que ce ouï-dire circule l'est en effet.

Cependant, même si Jésus n'a point dit comme telle qu'il est la trinité, il en parle indirectement mais ultra clairement, comme lors d'une de ses précences
au temple en affirmant au point que par la suite les prêtres et docteurs voulurent le lapider pour blasphême ''En vérité je vous le dis, avant que Moïse fut,
je fus''

Cela est au même titre que Jésus lui-même ne s'est jamais proclamé comme le Christ, mais il l'a démontré par ses enseignements et ses miracles. C'est
l'Apôtre Saint-Pierre qui lui a exprimé sa foi, sa conviction ''Tu es pour moi le fils du Dieu vivant''...

ysov a écrit:

Cela est au même titre que Jésus lui-même ne s'est jamais proclamé comme le Christ, mais il l'a démontré par ses enseignements et ses miracles. C'est
l'Apôtre Saint-Pierre qui lui a exprimé sa foi, sa conviction ''Tu es pour moi le fils du Dieu vivant''...

Cher Ysov,

Jésus, à plusieurs reprises, dans le cercle des Apôtres, a dit qu'il était le Christ, indirectement ou directement :

Indirectement

Parmi les Apôtres, c'est Pierre qui le premier a confessé que Jésus était le Christ : "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16, 16-17)

Jésus, ici, confirme la Foi de Pierre en disant que sa Foi en Christ qu'il reconnaît en Jésus, lui vient de Dieu.

Et ici, Jésus affirme clairement qu'il est le Christ : "Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ." (16, 20)

Jésus préfèrait que ce soit les gens qui reconnaissent en Lui, le Christ, c'est pour cela qu'il demande à ses Apôtres de ne pas parler de cette Révélation que vient d'avoir Pierre.

A la Samaritaine qui lui dit : "Je sais que le Messie doit venir, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, il nous expliquera tout." Jésus lui dit : "Je le suis, moi qui te parle." (Jean 4, 25-26)

A son amie Marthe : "Jésus lui dit "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu?" Elle lui dit : "Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui vient dans le monde." (Jean 11, 25-27)

Directement :

"Ne vous faites pas non plus appeler Directeurs : car vous n'avez qu'un Directeur, le Christ." (Matthieu 23, 10)

Et ce qu'il faut aussi dire, c'est que les Juifs avaient fait des menaces à tous ceux qui reconnaissaient en Jésus, le Christ attendu : "car déjà les Juifs étaient convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue". (Jean 9, 22)

Jésus n'a donc pas fait que donner des signes, il lui est arrivé, à quelques reprises, dans le cercle des intimes, de se dire "Le Christ"]

Petero

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

rosedumatin a écrit:

Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Chère Rose,
Pétéro n'est pas qualifié dans ce domaine.

Mon cher LA REPONSE, es-tu toi-même plus qullifié qu'un théologien comme le Père Varillon, que ROSE a cité, pour contredire l'explication donnée par ce prêtre. PETERO dit lui aussi la même chose.

Si le forumeur PETERO parlait du Coran, tu pourrais dire qu'il n'est guère quallifié pour le faire, mais là il parle de sa spécilaioté si je puis dire ...

Moi-même quand je parle de la Trinité , je dis : Pensée Toute Puissante , Pensée Créatrice et Amour . C'est une autre façon de s'exprimer , mais pas diférente de celle du Père Varillon !

LA REPONSE a écrit:

Il n'y comprend que dalle.. Je comprend que tu veuilles lui donner une importance pour le mettre a l'aise mais de grâce pas au point de nous expliquer ce qu'est la trinité.

J'ose espérer que tes mots ont dépassé ta pensée ! car cela voudrait dire que tous nous sommes des imbéciles qui n'y comprenons que dalle , car l'explication donnée de la Trinité par le Père Varillon, par ROSE, par Arnaud DUMOUCH, par PETERO, par moi-même n'est que l'enseignement traditionnel de l'Eglise catholique ... c'est la pensée même de tous les Chrétiens qui justement y connaissent quelque chose !!!



Ceci dit, tout débat sur la Trinité doit être traité ici, MERCI :

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Je me plais sur ce forum mais voir ROSE, ainsi traitée en plein Ramadan, c'est au-dessus de mes forces.......!!!

Merci pour elle Mario !

Bon, je vais partir pour la messe, je vous emporte tous avec moi !!

@ plus tard ...

Seraphine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Chère Rose,
Pétéro n'est pas qualifié dans ce domaine.

Mon cher LA REPONSE, es-tu toi-même plus qullifié qu'un théologien comme le Père Varillon, que ROSE a cité, pour contredire l'explication donnée par ce prêtre. PETERO dit lui aussi la même chose.

Si le forumeur PETERO parlait du Coran, tu pourrais dire qu'il n'est guère quallifié pour le faire, mais là il parle de sa spécilaioté si je puis dire ...

Moi-même quand je parle de la Trinité , je dis : Pensée Toute Puissante , Pensée Créatrice et Amour . C'est une autre façon de s'exprimer , mais pas diférente de celle du Père Varillon !

LA REPONSE a écrit:

Il n'y comprend que dalle.. Je comprend que tu veuilles lui donner une importance pour le mettre a l'aise mais de grâce pas au point de nous expliquer ce qu'est la trinité.

J'ose espérer que tes mots ont dépassé ta pensée ! car cela voudrait dire que tous nous sommes des imbéciles qui n'y comprenons que dalle , car l'explication donnée de la Trinité par le Père Varillon, par ROSE, par Arnaud DUMOUCH, par PETERO, par moi-même n'est que l'enseignement traditionnel de l'Eglise catholique ... c'est la pensée même de tous les Chrétiens qui justement y connaissent quelque chose !!!



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Je me plais sur ce forum mais voir ROSE, ainsi traitée en plein Ramadan, c'est au-dessus de mes forces.......!!!

Merci pour elle Mario !

Bon, je vais partir pour la messe, je vous emporte tous avec moi !!

@ plus tard ...

Amie et bonne Seraphine, sur un forum, il faut parfois faire le dos rond et attendre des jours meilleurs .

J'approuve la mise au point de l'ami Mario, et te remercie de penser à nous tous pendant ta messe de ce dimanche ... Pense à moi qui n'y vais pas !!!

à +

Rosedumatin a écrit: Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Mais non je n'ai aucune intention de Dire que Pétero, ou nous tous, n'avons pas le droit a la parole . C'est plutôt le contraire. Ce forum créé par Rose est justement un espace de liberté ou l'on peut citer ce que nous pensons de notre religion ou de celle du prochain. Nous avons cette liberté que Rose s'acharne a mettre a notre disposition et que nous ne sommes pas prêts a perdre.

Mais ce que notre soeur Rose disait plus haut plaçait Pétéro comme une référence qualifiée qui peut même donner des rectificatifs sur le domaine de la trinité. Ce n'est que sur ce point que je me suis révolté. Car j'aimerais bien que chacun émette avec force son avis mais en connaissant sa place dans cette science qu'est la théologie. Il ne m'appartient pas de limiter la liberté d'un quelconque forumeur ce serait indécent de ma part mais on doit tout faire pour reconnaître qu'Arnaud Dumouch de par sa grande science ,son érudition ses oeuvres aie la place inégalée qu'il mérite a la hauteur de sa personnalité.

Bien sur tout cela reste un humble avis mais je n'ai pu résister a faire la distinction entre une expérience personnelle pleine d'erreurs et de turbulence et une science pleine de savoir et de sagesse. Ne m'en voulez pas car c'est un encouragement pour nous de savoir que nous avons a nos cotés un grand théologien catholique qui peut freiner pas mal de dépassements. Pour ma part je n'ai jamais revendiqué une quelconque connaissance même sur l'Islam que je ne cesse de lire mais sur lequel je n’émet que de humbles avis qui peuvent être remis en cause contrairement a Pétéro qui avance qu'il détient la Vérité avec un grand "V" et que c'est un Ministre du Christ. Devant un tel cas il est du devoir de chacun de le remettre a sa place malgré que cela puisse porter atteinte a ses coreligionnaires Rose et Mario auxquels je demande Pardon mais la vérité ne peut être cachée par prétexte de charité.

Salam Alaikoum LA REPONSE , je suis entièrement d'accord avec toi surtout dans les dernières lignes de ton message , chacun sur ce forum doit garder sa place , car chacun à le libre choix de s'exprimer librement , sans la moindre insulte qui est la charte de ce forum , oui il y a des théologiens mais chacun s'exprime avec simplicité et respect , et pas pour la vaine gloire .

LA REPONSE a écrit:

Rosedumatin a écrit: Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Mais non je n'ai aucune intention de Dire que Pétero, ou nous tous, n'avons pas le droit a la parole . C'est plutôt le contraire. Ce forum créé par Rose est justement un espace de liberté ou l'on peut citer ce que nous pensons de notre religion ou de celle du prochain. Nous avons cette liberté que Rose s'acharne a mettre a notre disposition et que nous ne sommes pas prêts a perdre.

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Bien sur tout cela reste un humble avis mais je n'ai pu résister a faire la distinction entre une expérience personnelle pleine d'erreurs et de turbulence et une science pleine de savoir et de sagesse. Ne m'en voulez pas car c'est un encouragement pour nous de savoir que nous avons a nos cotés un grand théologien catholique qui peut freiner pas mal de dépassements. Pour ma part je n'ai jamais revendiqué une quelconque connaissance même sur l'Islam que je ne cesse de lire mais sur lequel je n’émet que de humbles avis qui peuvent être remis en cause contrairement a Pétéro qui avance qu'il détient la Vérité avec un grand "V" et que c'est un Ministre du Christ. Devant un tel cas il est du devoir de chacun de le remettre a sa place malgré que cela puisse porter atteinte a ses coreligionnaires Rose et Mario auxquels je demande Pardon mais la vérité ne peut être cachée par prétexte de charité.

MERCI, mon cher LA REPONSE pour cette sypathique mise au point . MERCI.

Cependant je veux souligner que ta Vérité est la Vérité musulmane soufie ; que la Vérité de Chrisredfeild est la Vérité musulmane sunnite ; que la Vérité de ROSE et de Petero est la Vérité chrétienne catholique !

Et que donc parler en laissant supposer qu'on a LA VERITE n'est pas acceptable pour les autres croyants présents sur ce forum .Et cela je le dis pour tous !!!

Je pense que tu me comprendras, et te remercie de tes si passionnantes contributions ...



Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Rosedumatin a écrit: Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Mais non je n'ai aucune intention de Dire que Pétero, ou nous tous, n'avons pas le droit a la parole . C'est plutôt le contraire. Ce forum créé par Rose est justement un espace de liberté ou l'on peut citer ce que nous pensons de notre religion ou de celle du prochain. Nous avons cette liberté que Rose s'acharne a mettre a notre disposition et que nous ne sommes pas prêts a perdre.

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Bien sur tout cela reste un humble avis mais je n'ai pu résister a faire la distinction entre une expérience personnelle pleine d'erreurs et de turbulence et une science pleine de savoir et de sagesse. Ne m'en voulez pas car c'est un encouragement pour nous de savoir que nous avons a nos cotés un grand théologien catholique qui peut freiner pas mal de dépassements. Pour ma part je n'ai jamais revendiqué une quelconque connaissance même sur l'Islam que je ne cesse de lire mais sur lequel je n’émet que de humbles avis qui peuvent être remis en cause contrairement a Pétéro qui avance qu'il détient la Vérité avec un grand "V" et que c'est un Ministre du Christ. Devant un tel cas il est du devoir de chacun de le remettre a sa place malgré que cela puisse porter atteinte a ses coreligionnaires Rose et Mario auxquels je demande Pardon mais la vérité ne peut être cachée par prétexte de charité.

MERCI, mon cher LA REPONSE pour cette sypathique mise au point . MERCI.

Cependant je veux souligner que ta Vérité est la Vérité musulmane soufie ; que la Vérité de Chrisredfeild est la Vérité musulmane sunnite ; que la Vérité de ROSE et de Petero est la Vérité chrétienne catholique !

Et que donc parler en laissant supposer qu'on a LA VERITE n'est pas acceptable pour les autres croyants présents sur ce forum .Et cela je le dis pour tous !!!

Je pense que tu me comprendras, et te remercie de tes si passionnantes contributions ...



Fraternellement

Pour ma part, je comprend et abonde. Cependant, je vais être franc, l'existence de ce forum est totalement issu de bonnes intentions, cela ne peut y être nié,
il faut également ne jamais perdre de vue que les attitudes grossières, injurieuses, ne mèneraient à rien. Mais à quoi ce forum peut nous mener? à un consensus?
j'en doute totalement, car dans leur fondement ces deux religions monothéistes, s'opposent par essence, donc, un dialogue ne peut se faire, car comme le dit
très justement Petero, le principe d'un dialogue est de parvenir à un accord, mais à un accord de quel nature? afin de convertir ou être converti? je ne crois absolument pas à cela, même si ce but était secrètement en chacun. Donc le but, plus raisonnable, logique, est simplement d'échanger, mais cet échange ne
peut faire autrement que de se mesurer selon nos propres convictions, de ce que nous sommes issu religieusement via le christianisme et l'islam. Donc, se
confronter est inévitable, car deux natures religieuses incompatibles sur bien des points. Ce qui m'incite, me pousse même à affirmer, qu'ici la tergiversation
y serait la compagne majoritaire. Je doute d'être ici longtemps.

ysov a écrit:

Donc, se confronter est inévitable, car deux natures religieuses incompatibles sur bien des points. Ce qui m'incite, me pousse même à affirmer, qu'ici la tergiversation y serait la compagne majoritaire. Je doute d'être ici longtemps.

Je pense que devant la logique des discussions les chrétiens fuient la réalité de leur religion. Dès que la vérité leurs apparaît il rebroussent chemin. Ils préfèrent dormir avec leurs timides croyances dans l'église ou personnes ne les dérangent. A un ami chrétien j'ai posé une petite question : Est ce que le Dieu de l'ancien testament s'est révélé a nous par le nouveau testament et par l'incarnation de Jésus". Ayant compris ou j'allais en venir il a demandé qu'on change de discours......

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Donc, se confronter est inévitable, car deux natures religieuses incompatibles sur bien des points. Ce qui m'incite, me pousse même à affirmer, qu'ici la tergiversation y serait la compagne majoritaire. Je doute d'être ici longtemps.

Je pense que devant la logique des discussions les chrétiens fuient la réalité de leur religion. Dès que la vérité leurs apparaît il rebroussent chemin. Ils préfèrent dormir avec leurs timides croyances dans l'église ou personnes ne les dérangent. A un ami chrétien j'ai posé une petite question : Est ce que le Dieu de l'ancien testament s'est révélé a nous par le nouveau testament et par l'incarnation de Jésus". Ayant compris ou j'allais en venir il a demandé qu'on change de discours......

L'idée d'y répondre me rebute point.

Quand vous dites ''Nous'' est dans le sens de vous les musulmans? si oui, alors je crois que le Dieu de l'Ancien Testament vous fut révélé par le nouveau, par l'incarnation de Jésus. Sinon le Coran ne serait pas une sorte de synthèse entre la Bible et le Nouveau Testament, cependant modifiés sur bien des points, par l'entremise de ce soit disant prophète. Mais pour ma part, cette existence est une imposture.

Je reste convaincu que contrairement à votre affirmation ici, comme quoi les chrétiens fuient une moindre réalité, c'est simplement le fait, que par nos convictions
versus les vôtres, étant incompatibles fait en sorte qu'il est logique à ne point adhérer à ce qui se solderait qu'à de purs tergiversations.

ysov a écrit:

Pour ma part, je comprend et abonde. Cependant, je vais être franc, l'existence de ce forum est totalement issu de bonnes intentions, cela ne peut y être nié, il faut également ne jamais perdre de vue que les attitudes grossières, injurieuses, ne mèneraient à rien. Mais à quoi ce forum peut nous mener? à un consensus? j'en doute totalement, car dans leur fondement ces deux religions monothéistes, s'opposent par essence, donc, un dialogue ne peut se faire, car comme le dit très justement Petero, le principe d'un dialogue est de parvenir à un accord, mais à un accord de quel nature? afin de convertir ou être converti? je ne crois absolument pas à cela, même si ce but était secrètement en chacun. Donc le but, plus raisonnable, logique, est simplement d'échanger, mais cet échange ne peut faire autrement que de se mesurer selon nos propres convictions, de ce que nous sommes issu religieusement via le christianisme et l'islam. Donc, se confronter est inévitable, car deux natures religieuses incompatibles sur bien des points. Ce qui m'incite, me pousse même à affirmer, qu'ici la tergiversation y serait la compagne majoritaire. Je doute d'être ici longtemps.

Tout forum, YSOV est, par essence, un lieu de confrontation/

Mais on peut se confronter amicalement, ou se confronter en ennemis jurés : l'ambiance ne sera pas la même, c'est clair ! Quelle ambiance préfères-tu, mon cher YSOV ???

A quoi ce forum pourra-t--il nous mener , s'il est une réussite ? Non pas à un concensus, car nous ne voulons pas d'un discours consensuel ! Mais à une connaissance meilleure de ce que pense l'autre, vouloir se mieux connaître pour mieux s'estimer !!!


Fraternellement

LA REPONSE a écrit:

Je pense que devant la logique des discussions les chrétiens fuient la réalité de leur religion. Dès que la vérité leurs apparaît il rebroussent chemin.

Cela est faux ! J'aimerais, mon cher LA REPONSE, que tu donnes des exemples précis de cette fuite devant ce que tu appelles les "réalités de notre religion," extraits de notre forum !

LA REPONSE a écrit:

Ils préfèrent dormir avec leurs timides croyances dans l'église ou personnes ne les dérangent.

Nos croyances n'ont rien de timides, et ta méconnaissance de la vie spirituelle et intellectuelle des Chrétiens me déçoit énormément ...


Fraternellement

Bonsoir mario je te remercie vivement d'avoir répondu de la bonne manière , sincèrement je pense exactement comme toi , sur ce forum il y a une grande liberté et sa doit continuer ainsi .

LA REPONSE a écrit:

Rosedumatin a écrit: Si j'ai fait une erreur je compte sur Arnaud, Petero ...... pour me le faire remarquer car ils sont bien plus qualifiés que moi en ce domaine.

Mais non je n'ai aucune intention de Dire que Pétero, ou nous tous, n'avons pas le droit a la parole . C'est plutôt le contraire. Ce forum créé par Rose est justement un espace de liberté ou l'on peut citer ce que nous pensons de notre religion ou de celle du prochain. Nous avons cette liberté que Rose s'acharne a mettre a notre disposition et que nous ne sommes pas prêts a perdre.

Mais ce que notre soeur Rose disait plus haut plaçait Pétéro comme une référence qualifiée qui peut même donner des rectificatifs sur le domaine de la trinité. Ce n'est que sur ce point que je me suis révolté. Car j'aimerais bien que chacun émette avec force son avis mais en connaissant sa place dans cette science qu'est la théologie. Il ne m'appartient pas de limiter la liberté d'un quelconque forumeur ce serait indécent de ma part mais on doit tout faire pour reconnaître qu'Arnaud Dumouch de par sa grande science ,son érudition ses oeuvres aie la place inégalée qu'il mérite a la hauteur de sa personnalité.

Bien sur tout cela reste un humble avis mais je n'ai pu résister a faire la distinction entre une expérience personnelle pleine d'erreurs et de turbulence et une science pleine de savoir et de sagesse. Ne m'en voulez pas car c'est un encouragement pour nous de savoir que nous avons a nos cotés un grand théologien catholique qui peut freiner pas mal de dépassements. Pour ma part je n'ai jamais revendiqué une quelconque connaissance même sur l'Islam que je ne cesse de lire mais sur lequel je n’émet que de humbles avis qui peuvent être remis en cause contrairement a Pétéro qui avance qu'il détient la Vérité avec un grand "V" et que c'est un Ministre du Christ. Devant un tel cas il est du devoir de chacun de le remettre a sa place malgré que cela puisse porter atteinte a ses coreligionnaires Rose et Mario auxquels je demande Pardon mais la vérité ne peut être cachée par prétexte de charité.

Cher LA REPONSE,

Je te remercie infiniment de ce commentaire.

Je sais bien que dans le fond de ton coeur, tu respecte également la liberté de chacun, chacun à Sa Vérité !

Sur les forums et dans un famille comme la nôtre il y a parfois des accrocs.. des incompréhensions mais un membre nous manque et nous voilà dans la tristesse,

Alors oublions toutes ces divergences, pour le bonheur d'échanger ensemble dans la fraternité et l'amitié !

Sur-passons nous ! Dé-passons nous !

Heureuse de te voir en ligne et t'exprimer......

Bien fraternellement.

:evil:

mario-franc_lazur a écrit:

ysov a écrit:

Pour ma part, je comprend et abonde. Cependant, je vais être franc, l'existence de ce forum est totalement issu de bonnes intentions, cela ne peut y être nié, il faut également ne jamais perdre de vue que les attitudes grossières, injurieuses, ne mèneraient à rien. Mais à quoi ce forum peut nous mener? à un consensus? j'en doute totalement, car dans leur fondement ces deux religions monothéistes, s'opposent par essence, donc, un dialogue ne peut se faire, car comme le dit très justement Petero, le principe d'un dialogue est de parvenir à un accord, mais à un accord de quel nature? afin de convertir ou être converti? je ne crois absolument pas à cela, même si ce but était secrètement en chacun. Donc le but, plus raisonnable, logique, est simplement d'échanger, mais cet échange ne peut faire autrement que de se mesurer selon nos propres convictions, de ce que nous sommes issu religieusement via le christianisme et l'islam. Donc, se confronter est inévitable, car deux natures religieuses incompatibles sur bien des points. Ce qui m'incite, me pousse même à affirmer, qu'ici la tergiversation y serait la compagne majoritaire. Je doute d'être ici longtemps.

Tout forum, YSOV est, par essence, un lieu de confrontation/

Mais on peut se confronter amicalement, ou se confronter en ennemis jurés : l'ambiance ne sera pas la même, c'est clair ! Quelle ambiance préfères-tu, mon cher YSOV ???

A quoi ce forum pourra-t--il nous mener , s'il est une réussite ? Non pas à un concensus, car nous ne voulons pas d'un discours consensuel ! Mais à une connaissance meilleure de ce que pense l'autre, vouloir se mieux connaître pour mieux s'estimer !!!


Fraternellement

Je préfère une ambiance sans violences, cela va de soit. Pour ce qui est d'une meilleure connaissance de ce que pense l'autre, je crois que la majorité des participants ici le savent très substantiellement, de par nos connaissances respectives et de par nos connaissances envers ce qui divergent. Pour que tels échanges
soient bénéfiques il faudrait que ces millions de chrétiens et de musulmans y participent, ce qui est impossible, mais en sa théorie elle serait la seule avenue vraiment bénéfique. Autrement, ces échanges ici pour se comparer à un tel dit que son papa est meilleur que celui de l'autre, ou bien on se limite à échanger
en disant à un participant, bonjour mon ami, tu viens de prié ? moi aussi, nous somme main dans la main. Mais dans les faits, mesurer nos croyances divergentes sur plusieurs point, ne peut mener qu'à de la confrontation. Enfin pour ma part je me promène ici encore, mais je me réserve le privilège de décider si je continue ou cesse.Mais cela serait pas l'équivalent de fuir, mais simplement constater définitivement par le contenu de ce forum, que la tergiversation serait reine.

ysov a écrit:

Quand vous dites ''Nous'' est dans le sens de vous les musulmans? si oui, alors je crois que le Dieu de l'Ancien Testament vous fut révélé par le nouveau, par l'incarnation de Jésus.

Dieu ne se révèle ni aux musulmans ni aux chrétiens mais a l'humain que nous sommes. Notre seigneur Jésus Christ se révèle a tout être humain contrairement a ce que pensent nos amis catholiques qui veulent s'approprier le Christ. Nous autres musulmans nous croyons en la parfaite prophétie de Jésus fils de Marie exactement comme celles de tous les prophètes.

Il est vrai que quelque part nous mesurons nos religions respectives qui est la plus forte ou la plus saine mais nous savons dans le plus profond de nous même que ce n'est pas ce qui nous a été assigné par nos prophètes. Il est toujours bon de savoir au moins ce que l'autre pense de note religion. Nous ne remettons pas en cause la religion du prochain mais nous sommes surs que beaucoup vont se ressaisir et apporter des rectificatifs sur plusieurs points quand on se communique et on expose la vision de chacun et cela même a l’intérieur de notre propre religion....

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Quand vous dites ''Nous'' est dans le sens de vous les musulmans? si oui, alors je crois que le Dieu de l'Ancien Testament vous fut révélé par le nouveau, par l'incarnation de Jésus.

Dieu ne se révèle ni aux musulmans ni aux chrétiens mais a l'humain que nous sommes. Notre seigneur Jésus Christ se révèle a tout être humain contrairement a ce que pensent nos amis catholiques qui veulent s'approprier le Christ. Nous autres musulmans nous croyons en la parfaite prophétie de Jésus fils de Marie exactement comme celles de tous les prophètes.

Il est vrai que quelque part nous mesurons nos religions respectives qui est la plus forte ou la plus saine mais nous savons dans le plus profond de nous même que ce n'est pas ce qui nous a été assigné par nos prophètes. Il est toujours bon de savoir au moins ce que l'autre pense de note religion. Nous ne remettons pas en cause la religion du prochain mais nous sommes surs que beaucoup vont se ressaisir et apporter des rectificatifs sur plusieurs points quand on se communique et on expose la vision de chacun et cela même a l’intérieur de notre propre religion....

Mais mon cher LA RÉPONSE, on ne s'approprie point de ce Christ, nous en sommes les héritiés. Cependant c'est vous qui vous appropriez du Jésus en le façonnant en communion avec votre fondateur Mohamed, en un simple prophète. C'est là la divergence si profonde, ce fossé incommensurable.

LA REPONSE a écrit:

Car j'aimerais bien que chacun émette avec force son avis mais en connaissant sa place dans cette science qu'est la théologie.

La Réponse,

Vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas. La théologie vous ne savez pas ce que c'est. Alors restez à votre place au lieu de donner des leçons aux autres et de vous permettre d'attribuer des places ou des titres honorifiques.

Arnaud a fait des études de théologie, c'est tout, ce qui ne fait pas de lui un théologien, quelqu'un qui puisse parler de Dieu parce qu'il en a fait l'expérience. Arnaud parle de ce qu'il a appris sur Dieu, dans les études qu'il a faites, dans les livres qu'il a étudié.

Le théologien pour moi, c'est d'abord "le saint", celui qui connaît Dieu parce qu'il l'a rencontré, parce qu'il a fait l'expérience de Dieu, par ce qu'il est entré, avec l'Esprit Saint, dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance. La limitation de ce titre aux seuls saint, alignent les frontières de la théologie sur les frontière de la sainteté dans l'Eglise.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui n'a jamais fait d'étude de théologie comme notre ami Arnaud, qui n'a jamais enseigné le catéchisme comme notre ami Arnaud, est la plus grande théologienne des temps moderne puisqu'elle a été proclammée par l'Eglise : "docteur de l'Eglise". Notre ami Arnaud n'est pas "docteur de l'Eglise". La théologie d'Arnaud elle a ses limites ; et notre ami Arnaud peut se tromper et je crois qu'il se trompe, notamment sur l'eschatologie qui est sa spécialité.

Dire cela ce n'est pas dévaloriser l'étude de la théologie, qui tiens tant de place dans la vie de l'Eglise, c'est au contraire la valoriser au maximum en la situant dans la perspective de la sainteté, de l'appel universel à la sainteté.

Celui qui étudie la théologie, comme Arnaud, est appelé à devenir lui-même théologien, c'est à dire "saint". Quand votre professeur Arnaud sera saint, alors "oui" il sera théologien. Pour le moment fait de la théologie, il n'est pas théologien.

La Réponse a écrit:

Il ne m'appartient pas de limiter la liberté d'un quelconque forumeur ce serait indécent de ma part mais on doit tout faire pour reconnaître qu'Arnaud Dumouch de par sa grande science ,son érudition ses oeuvres aie la place inégalée qu'il mérite a la hauteur de sa personnalité.

C'est le Seigneur qui placera Arnaud à la première place, s'il le veut. En attendant, tous ceux qui se mettent à la première place risque fort de se retrouver à la dernière place. Alors laissez notre Seigneur attribuez les places.

La Réponse a écrit:

Bien sur tout cela reste un humble avis mais je n'ai pu résister a faire la distinction entre une expérience personnelle pleine d'erreurs et de turbulence et une science pleine de savoir et de sagesse.

Désolé, mais notre Seigneur a une préférence pour les petits, et pas pour les sages. Notre ami Arnaud, s'il a étudié les Ecritures, il devrait le savoir : "En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits." (Matthieu 11, 25)

La Réponse a écrit:

Ne m'en voulez pas car c'est un encouragement pour nous de savoir que nous avons a nos cotés un grand théologien catholique qui peut freiner pas mal de dépassements.

C'est Arnaud qui va finir par vous en vouloir de le mettre comme cela sur un pied d'estale [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:

contrairement a Pétéro qui avance qu'il détient la Vérité avec un grand "V" et que c'est un Ministre du Christ.

C'est la fonction du ministre ordonné au Christ de rendre témoignage à la Vérité à la suite de son Maître.

La Réponse a écrit:

Devant un tel cas il est du devoir de chacun de le remettre

Seul mon Maître peut me remettre à ma place et personne d'autre. Alors ce que vous pensez de moi, vous pouvez vous le mettre où je pense ....

La Réponse a écrit:

mais la vérité ne peut être cachée par prétexte de charité.

Parce que vous croyez que vous êtes crédibles quand on voit comment vous manipuler la Vérité Révélée par Jésus ?

Petero

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Quand vous dites ''Nous'' est dans le sens de vous les musulmans? si oui, alors je crois que le Dieu de l'Ancien Testament vous fut révélé par le nouveau, par l'incarnation de Jésus.

Dieu ne se révèle ni aux musulmans ni aux chrétiens mais a l'humain que nous sommes. Notre seigneur Jésus Christ se révèle a tout être humain contrairement a ce que pensent nos amis catholiques qui veulent s'approprier le Christ. Nous autres musulmans nous croyons en la parfaite prophétie de Jésus fils de Marie exactement comme celles de tous les prophètes.

Il est vrai que quelque part nous mesurons nos religions respectives qui est la plus forte ou la plus saine mais nous savons dans le plus profond de nous même que ce n'est pas ce qui nous a été assigné par nos prophètes. Il est toujours bon de savoir au moins ce que l'autre pense de note religion. Nous ne remettons pas en cause la religion du prochain mais nous sommes surs que beaucoup vont se ressaisir et apporter des rectificatifs sur plusieurs points quand on se communique et on expose la vision de chacun et cela même a l’intérieur de notre propre religion....

Mais mon cher LA RÉPONSE, on ne s'approprie point de ce Christ, nous en sommes les héritiés. Cependant c'est vous qui vous appropriez du Jésus en le façonnant en communion avec votre fondateur Mohamed, en un simple prophète. C'est là la divergence si profonde, ce fossé incommensurable.

Salam LA REPONSE,

Je suis d'accord avec Ysov , nous sommes héritiers du Christ.

Et personne ne veut et ne peut se l'approprier car on n'approprie pas Dieu ! pour les chrétiens le Christ est Dieu.

Marc 16 - verset 15...

Puis il leur dit :

" Allez dans le monde entier annoncer la Bonne Nouvelle à tous les êtres humains /voir ac1.8/ 16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé; mais celui qui ne croira pas sera condamné"

17 Et voici à quels signes on pourra reconnaitre ceux qui auront cru : ils chasseront des esprits mauvais en mon nom, ils parleront des langues nouvelles; 18 s'ils prennent des serpents dans leurs mains ou boivent du poison, il ne leur arrivera aucun mal; ils poseront les mains sur les malades et ceux-ci seront guéris.

Cordialement.

ysov a écrit:

Mais mon cher LA RÉPONSE, on ne s'approprie point de ce Christ, nous en sommes les héritiés. Cependant c'est vous qui vous appropriez du Jésus en le façonnant en communion avec votre fondateur Mohamed, en un simple prophète. C'est là la divergence si profonde, ce fossé incommensurable.

Vous êtes les héritiers d'un certain Christ celui qui meurt crucifié je le reconnais. Mais pourquoi voulez vous a tout prix nous priver d’être les héritiers de celui que Dieu sauva par un faux semblant et l’éleva a lui. C'est a ce christ que nous nous remettons celui-la qui n'a jamais proné une quelconque divinité.

Depuis que le monde est monde l'unicité divine a été proclamée par les prophètes. Egalement la même chose le fut au temps de notre seigneurs Jésus. Mais nos amis grands chrétiens contemporains de notre seigneur épris par l'Amour et l'union avec Dieu de notre seigneur ont succombé devant les vents violents de l'Amour. En effet devant les grands miracles de Jésus Christ et les senteurs divines ont ne peut qu'être noyé dans la divinité de Dieu dont la lumière apparaissait avec éclat en notre seigneur . Toutes les interprétations furent mises a l'oeuvre pour instaurer le dogme de la filiation de notre seigneur.

C'est pour remédier a cela que Dieu par sa parfaite miséricorde envoya le prophète Mohamed que le salut soit sur lui pour permettre aux hommes d'adorer leur seigneur et de le distinguer de tout humain. Seulement au lieu de se ressaisir les chrétiens disent de Jésus que c'est Dieu lui-même incarné en homme. Donc le vrai héritage de Jésus c'est nous qui l'avons tel que promis par Jésus lui-même et par la promesse de Dieu a Abraham.

ysov a écrit:

Mais mon cher LA RÉPONSE, on ne s'approprie point de ce Christ, nous en sommes les héritiés. Cependant c'est vous qui vous appropriez du Jésus en le façonnant en communion avec votre fondateur Mohamed, en un simple prophète. C'est là la divergence si profonde, ce fossé incommensurable.

Jésus pbsl n'est il pas plus proche de notre coeur quand on le considère comme un commun des mortel qui a enduré pour nous enseigner d'aimer "Dieu et d'aimer son prochain" qui n'a cessé de nous demander de prier notre "Père" qui est au cieux ?
mais c'est toutes les religion qui ont enseigné celà et en définitive celle apporté par le prophète Mohamed pbsl ,Mais au lieu de regarder ce qu'il vous demande (le christ) vous faites ce que vous voulez qu'il soit le Dieu qui appelle à son adoration !

Mohamed n'est venu que rectifier l'erreur ou les chrétiens ont adopté sans la demande de Jésus Dieu a parlé par sa bouche pour nous enseigner que personne n'a vue la face de Dieu qu'après la mort et que Dieu est le vivant alors qu'on a vu Jésus manger dormir ...comme tout homme et il est mort comme tout humain Dieu le vivant ne peut ressembler à ses créature mais sa puissance a fait qu'il créa jésus sans pere comme il crée Adam .le pouvoir de Dieu est illimité .Dieu ne peut etre ce que vous voulez qu'il soit un homme torturé lapidé crucifié en même temps vous oubliez qui assurait la continuité de la création de la gestion de l'univers durant ses 33 anné d'absence au ciel ou durant les trois jours de séjours en enfer .
Mes amis Dieu est hors de sa création ,il est immense infini comment confiner l'infini dans le fini ?

LA REPONSE a écrit:

Dès que la vérité leurs apparaît il rebroussent chemin.

Parce que c'est vous sans doute qui faites apparaître la vérité ! Et vous allez après me reprocher de dire que je témoigne de la Vérité. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Entre la vérité que vous défendez sur ce forum, et la vérité que je défend, il n'y a qu'une seul vérité parmi ces 2 vérités qui est LA VERITE.

Et tous ceux qui vous lisent et voient comment vous manipulez nos Ecritures, il n'est pas difficile de voir que la Vérité n'est pas de votre côté. La Vérité ne manipule pas, elle ne triche pas ; elle n'extrait des versets de chapitre en oubliant ce qui se trouve avant ou après ces versets et qui les éclaire.

Votre manière d'interpréter nos Ecritures met en lumière votre soit disant vérité. Vous ne pouvez pas être crédible, La Réponse, quand on voit comment vous traitez nos Ecritures, non, vraiment vous ne pouvez pas être crédible. Vous n'êtes crédible que pour vous même.

La Réponse a écrit:

Ils préfèrent dormir avec leurs timides croyances dans l'église ou personnes ne les dérangent. A un ami chrétien j'ai posé une petite question : Est ce que le Dieu de l'ancien testament s'est révélé a nous par le nouveau testament et par l'incarnation de Jésus". Ayant compris ou j'allais en venir il a demandé qu'on change de discours......

S'il a changé de discours, c'est uniquement parce qu'il vous connaissait. Il ne devait certainement pas avoir envie d'échanger avec vous et comme je le comprends.

Petero

Que d'émotions Petero. A vous lire ici, me démontre à la fois votre érudition, mais en même temps, un excès d'émotions frisant la déprime. Décantez votre approche quelque peu, pour votre santé avant tout. Vous me semblez souffrir, car trop de coeur dans votre implication et non la pleine conviction dans une émotion sainement proportionnée. Il faut autant que possible se laisser à ces excès néfastes avant tout pour vous-même. Je respecte la majorité de votre contenu, mais vous autant qu'Arnaud, moi, LA RRÉPONSE, ASHTAR peuvent se tromper, ou insérer une méprise dans telle compréhension. Vous auriez dû spécifiez que vous-même pourriez vous tromper, ce que vous avez omis de faire ici dans votre dernier commentaire. Mais la fatigue et l'excédant émotionnel sont sans doute la cause.

Bien à vous.