Jésus a-t-il été créé comme Adam, à partir de la poussière ?

ASHTAR a écrit:

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (3_59)

NON ASHTAR, pas pour Allah ; c'est pour Mohamed, que Jésus a été créé de poussière. C'est Mohamed qui croyait cela et qui a mis cela dans la bouche de son Allah, de la représentation qu'il avait de Dieu. Le Coran, c'est la croyance de Mohamed, pas la Vérité de Dieu.

La Vérité de Dieu, c'est Jésus qui l'a révèle, pas Mohamed.

Mohamed dit : "Jésus est sorti de la poussière"
Jésus dit :
. Je suis sorti de Dieu, d'auprès du Père, (Jean 8, 42 ; 16, 28)
. car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 6, 38)
. Et maintenant, Père, glorifie-moi au près de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. (Jean 17, 5)

Explique-moi comment Jésus, créé de la poussière il y a 2000 ans (selon le Coran et les musulmans), ai pu dire : "qu'avant que le monde fût et donc, avant que la poussière fût", avant que Dieu dise "soit" ; il était auprès de Dieu, rempli de sa Gloire.

Jésus est explicite. Avant que la poussière ne sois créé, il se trouvait auprès de Dieu, partageant sa Gloire.

Cette Parole de Jésus, elle se trouve dans nos Ecritures que vous ne cessez d'utiliser pour nous prouver plein de chose.

Comment se fait-il que tu ne t'intéresse pas à cette Parole de Jésus, comme la Réponse ne veut pas s'intéresser à la Parole de Jésus qui dit à ses Apôtres à propos du Paraclet : "Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous". Pourquoi délaissée-vous cette Parole de Jésus qui est pourtant très claire ?

Petero

petero a écrit:

La Vérité de Dieu, c'est Jésus qui l'a révèle, pas Mohamed.

Mohamed dit : "Jésus est sorti de la poussière"
Jésus dit :
. Je suis sorti de Dieu, d'auprès du Père, (Jean 8, 42 ; 16, 28)
. car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 6, 38)
....................................................

Petero

Bonne remarque, et même remarque essentielle : comment, pour les Musulmans, concilier cette Parole de Jésus et une création de Jésus identique à celle d'Adam ???

Chers amis
la réponse est simple ,Jésus pbsl tire son corps de sa mère Qui elle meme tire son corps d'une descendance adamique et Adam est créé à partir de la poussière terrestre ,donc si vous dites à vos morts à la poussère il retournera, tout corps retournera à son origine :la terre .
Et jésus pbsl ne fera pas l'exception ,son corps est humain tiré d'une descendance adamique qui passe par David pour aboutir à Adam.

amicalement.

ASHTAR a écrit:

Chers amis
la réponse est simple ,Jésus pbsl tire son corps de sa mère Qui elle meme tire son corps d'une descendance adamique et Adam est créé à partir de la poussière terrestre ,donc si vous dites à vos morts à la poussère il retournera, tout corps retournera à son origine :la terre .
Et jésus pbsl ne fera pas l'exception ,son corps est humain tiré d'une descendance adamique qui passe par David pour aboutir à Adam.

amicalement.

Tu n'as donc pas lu les citations données par Petero, l'ami !

Cette notion de "sortir de Dieu", tu n'en parles pas ! Pourquoi donc ?

pinson a écrit:

ASHTAR a écrit:

Chers amis
la réponse est simple ,Jésus pbsl tire son corps de sa mère Qui elle meme tire son corps d'une descendance adamique et Adam est créé à partir de la poussière terrestre ,donc si vous dites à vos morts à la poussère il retournera, tout corps retournera à son origine :la terre .
Et jésus pbsl ne fera pas l'exception ,son corps est humain tiré d'une descendance adamique qui passe par David pour aboutir à Adam.

amicalement.

Tu n'as donc pas lu les citations données par Petero, l'ami !

Cette notion de "sortir de Dieu", tu n'en parles pas ! Pourquoi donc ?

Parce que Dieu est pure Esprit ,et ici nous parlons du corps de poussière ,et la nature de jésus comme tout humain est double
une âme divine
et un corps matériel

Et pour nous musulmans,tout homme est de double nature:une ame immortelle et un corps mortel.

Seule la parole de Dieu "SOIS" est sortie de" la bouche divine" pour donner la création et aussi les hommes .Car sa parole est le souffle de vie en nous qui se materialise par le verbe "SOIS"!

c'est comme ça pour les musulmans .

Chers ASHTAR,

Réponds, s'il te plaît, aux questions précises qu'on te pose :

"Comment conciler ce que dit le Coran, à propos de Jésus" avec cette Parole que Jésus lui-même prononce :

Et maintenant, Père, glorifie-moi au près de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. (Jean 17, 5)


Le Coran dit que Jésus est sorti de la poussière, et Jésus, lui, nous dit qu'avant même que la poussière soit crée (le monde, la création), il se trouvait auprès de Dieu, partageant sa Gloire, c'est à dire sa Divinité.

Le corps humain de Jésus, oui, il est effectivement sorti de la poussière, mais Jésus Lui-même, sa personne. Sur ce point on est d'accord. Mais Jésus, ce n'était pas qu'un morceau de chair tiré de la matière ! Jésus c'est aussi une âme, un esprit, une personne.

C'est cette personne qui nous parle, via la médiation de son corps humain. Et cette personne, elle nous dit :

qu'avant que le monde soit créé, donc avant que la matière dont Dieu s'est servi pour créer le corps d'Adam, elle se trouvait en Dieu, auprès du Père, partageant sa Gloire.

Cette personne c'est Jésus Lui-même qui nous dit aussi :

"Je suis sorti du Ciel" ; où "Je suis descendu du Ciel"

Vous qui vous interessez aux Paroles que Jésus a prononcées et que nous rapporte les Evangélistes, notamment celle concernant "le Paraclet", pourquoi ne vous intéressez-vous pas à ces Paroles si importantes que prononce Jésus ?

Pourquoi ignorez-vous ces Paroles ?

Petero

Chere péterot ,excuses mon abscence
je te répond directement sans voir les post des autres amis forumeur,
j'ai déjà dit dans un post antérieur que d'apès la croyance musulmane nous avons tous existé avant que nous venions au monde

En effet je me répete:
Qatada rapporte ce hadith du Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] : "J'étais le premier des Prophètes à être créé et le dernier à être envoyé."






Le sceaux des prophète est le premier créé avant la création des ames de toute l'humanité:
Abu Hurayra rapporte : "Les compagnons du Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] demandèrent : "O Envoyé d'Allah ! Quand la Mission prophétique t'a t-elle été discernée ?" Il répondit[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] : "Alors qu'Adam était entre l'Esprit et le Corps". (Ou "entre l'eau et l'argile" selon une autre version). (Trimidhi)
Al-Barrâ raconte de son coté : Nous demandâmes une fois au Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]: "Quand as-tu été désigné prophète? Et il répondit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]: " Je l’étais, alors qu’Adam était entre l'Esprit et le Corps".
Al-'Arbâd Ibn Sâria (r) a dit : J’ai entendu le Prophète Muhammad[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] dire : "Je
suis le serviteur de Dieu et le dernier de ses prophètes, Adam était
encore une glaise alors que Dieu a voulu que je sois l'invocation
d’Ibrahîm, le présage de Jésus fils de Marie ; lorsqu’Adam était dans
l’au-delà, on le prénommait déjà le père de Muhammad [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] et le père de l'humanité". [Qadi 'Iyyad]
Le Cheikh Abu al-Hassani al-Harrani al-Maghribî rapporte dans son livre consacré aux noms du Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]et à leurs sens: Muhammad [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
lui même a décrit sa propre généalogie puis dit: " Je suis Ahmad et je
suis Muhammad fils d’Abdallah, fils de 'Abd al-Muttâlib "; et il est
remonté jusqu’à Adam (s), puis il a dit : " Adam provient de
glaise, et celle-ci provient de l’écume, et l’écume provient des vagues,
et les vagues proviennent de l’eau, et l’eau provient des pluies, et
les pluies proviennent des nuées légères, et les nuées légères
proviennent de la brume, celle-ci de la lumière de Muhammad". Si cette relation est exacte, Muhammad [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] est la bien la genèse de l’existence humaine et la première création.
Ibn al-'Abbas (r) raconte de son côté que le Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] a dit : "
Lorsque Dieu créa Adam, il m’a fait descendre sur terre dans son épine
dorsale ; j’étais aussi dans l’épine dorsale de Noé lorsqu’il était dans
l’arche. Et j’étais aussi dans l’épine dorsale d’Abraham lorsqu’il fut
jeté au feu. Et Dieu n’a cessé de me transmettre d'épines dorsales pures
vers de pures matrices, jusqu’à ce que j’aie vu le jour chez des
parents qui ne se sont jamais livrés à la débauche".


Alors toute l'humanité glorifiait Dieu avant que soit créé la monde Mon cher péterot ceci réconcilie nos deux croyances pour ceux qui veulent .

LE CORAN ATTESTE:
Et
quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et
les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils
répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez
point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait
attention», (7-172)

Lorsque
Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé,
d’Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d’eux
un engagement solennel, (33-7)

Et
lorsqu’Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je
vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu’ensuite un messager
vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui,
et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et
acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons»,
dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous,
parmi les témoins(1). (3-81)

Tous ces engagements cités dans ces versets on été faite avant la création matérielle des humains .


voilà j'espère que j'ai répondu

amicalement ASHTAR

ASHTAR a écrit:

Parce que Dieu est pure Esprit ,et ici nous parlons du corps de poussière ,et la nature de jésus comme tout humain est double, une âme divine et un corps matériel

Si j'ai bien compris votre raisonnement, cela veut dire que lorsque nous sommes conçus dans le sein de notre mère, avant de prendre chair, nous sortons tous de Dieu, comme Jésus.

Une question. Avant d'être créé comme âme divine, est-ce que selon le Coran nous existons en Dieu ? Est-ce que nous partageons la Gloire de Dieu ?

Petero

petero a écrit:

Et maintenant, Père, glorifie-moi au près de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. (Jean 17, 5)

Nous revenons encore une fois a la métaphore c'est donc que nous n'en finirons jamais. Alors allons y encore une fois. Il est dit dans la bible un verset que nous avons étudié profondément sur le vu du grand théologien Al Ghazali.
Jean, le disciple très proche, a compris les acceptions dans leur sens métaphorique. Dans son épîtreActe I. 4, 12-14 :

"Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous,parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son fils pour le salut du monde".
Il dit aussi :4,15
" celui qui confesse que Jésus est le fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui aussi demeure en Dieu". Donc nous comprenons clairement la métaphore a ce sujet par les versets de Jean.

Dans [Jean 10-36] nous lisons « Moi et le Père, nous sommes Un...........
« J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » La aussi c'est très compréhensible. La métaphore est claire nette et précise.

Il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang ».

Lisons ce que dit Al Ghazali : "Lorsque 'Isa dit :"je leur ai donné la Gloire que tu m'as donnée", d'après le sens littéral, ce terme est pris dans son acception totale, car 'Isa a désigné d'abord la gloire au sens courant du mot, puis l'a spécifié en disant :" celle que tu m'as donnée".Il semble qu'il désigne par là tous les éléments que comprend la gloire.

Il reste donc que par le "don", il a voulu exprimer qu'il leur communiquait la science de ce qui convient à la Majesté divine.Il demanda ensuite pour eux l'assistance tout spéciale d'en haut, pour agir en vertu de cette science. Il dit :" sanctifie-les dans Ta Vérité" , c-a-d :"moi, je leur ai fait connaître ce qui convient à ta Majesté, et c'est le rôle des Prophètes-envoyés . Guide-les maintenant toi-même, assiste-le, afin qu'ils agissent en conséquences". C'est là le propre de Dieu qui seul a le pouvoir de créer les actions des créatures.

Si l'on dit : pourquoi ne serait-il pas possible de comprendre dans la Gloire qui lui a été donnée l'union qui lui a valu d'être Dieu ? Nous répondons : il y a de quoi pleurer sur une argumentation aussi piteuse ! la Divinité se prête-t-elle donc a être donnée ? .Les gens de raison sont tous d'accord sur une pareille impossibilité. Et y-a-t-il là autre chose qu'une pétition de principe ?
sans le recours à aucune sorte de preuve en dehors des significations littérales que nous avons déjà expliquées et retirées de leurs mains : le fondateur de leur loi les a d'ailleurs lui-même interprétées, se défendant de les prendre d'une manière absolue et de les employer dans leur sens propre."

LA REPONSE a écrit:

Si l'on dit : pourquoi ne serait-il pas possible de comprendre dans la Gloire qui lui a été donnée l'union qui lui a valu d'être Dieu ? Nous répondons : il y a de quoi pleurer sur une argumentation aussi piteuse ! la Divinité se prête-t-elle donc a être donnée ? .Les gens de raison sont tous d'accord sur une pareille impossibilité.

La Réponse,

Je vous l'ai déjà expliqué. Vous expliquez avec la raison, l'intime de Dieu, comme si la raison était capable de connaître Dieu de l'intérieur, comme Dieu se connaît.

Vous avancez là que la raison de l'homme connaît Dieu mieux que Dieu se connaït Lui-même. Vous faites de la raison un dieu supérieur à Dieu Lui-même.

Ce n'est pas parce que les gens de la raison sont tous d'accord, qu'ils ont raison. Ils ont raison de leur point de vue, mais pas du point de vue de Dieu.

Le point de vue de Dieu, c'est Jésus et Jésus seul qui nous le donne, qui nous le révèle ; car Lui seul connaît Dieu comme Dieu se connaît à l'intérieur de Lui-même : "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler." (Matthieu 11, 27)

NUL NE CONNAÎT LE PERE, cher La Réponse, car aucune science humaine ne peut le saisir, l'appréhender ; aucune raison ne peut le saisir, l'appréhender.

La raison qui se vante de connaître Dieu, comme vous le faites vous-mêmes, elle se prend pour Dieu, elle se fait Dieu. La raison qui dit : "Dieu ne peut pas se donner", ne fait que donner la connaissance limitée qu'elle a de Dieu, partielle. Elle s'appuie sur sa propre raison et pas sur la Vérité, sur ce qu'Est Dieu en Vérité ; Dieu que la raison ne peut pas saisir directement.

Dieu seul peut se révéler intimement à celui à qui il veut bien se révéler et ce Dieu qui se révèle à celui à qui il veut bien se révéler, C'EST JESUS, le Verbe de Dieu.

La science qui permet de connaître Dieu intimement, de le saisir totalement, c'est la science que Jésus Lui-même communique à l'homme, en grêffant sur son intelligence : "la Foi" et en son âme : "la charité" ; Foi et Charité qui viennent de Lui, de l'Être divin qu'Il est avec son Père ; 2 vertus créées pour saisir Dieu tel qu'Il Est : "Amour absolu".

C'est cette Science d'Amour dont parle St Paul quand il dit que Jésus nous fait entrer : "Qu'Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l'homme intérieur, que le Christ habite en vos coeurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l'amour. Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu. (Ephésiens 3, 16-19)

Et cette Science d'Amour, cette Science qui scrute l'Amour absolu de Dieu ; cette Science par laquelle Dieu tout Amour se révèle à l'homme, que dit-elle ?

Que Dieu est DON et donc qu'Il Est ABAISSEMENT, KENOSE ; que Dieu est l'HUMILITE ABSOLUE.

Ce qui apparaît comme "une folie" à votre raison, est "la Sagesse même de Dieu" : "Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes." (1ère Corinthiens 1, 25)

"Or, nous n'avons pas reçu, nous, l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles. (1ère Corinthiens 2, 12-13)

Voilà ce qui vous manque, cher La Réponse, pour parler de Dieu en Vérité et pas selon votre raison ;il vous manque l'Esprit de Dieu, le Paraclet que vous avez remplacé par Mohamed.

Petero

petero a écrit:

Je vous l'ai déjà expliqué. Vous expliquez avec la raison, l'intime de Dieu, comme si la raison était capable de connaître Dieu de l'intérieur, comme Dieu se connaît.

Vous avancez là que la raison de l'homme connaît Dieu mieux que Dieu se connaït Lui-même. Vous faites de la raison un dieu supérieur à Dieu Lui-même.

Ce n'est pas parce que les gens de la raison sont tous d'accord, qu'ils ont raison. Ils ont raison de leur point de vue, mais pas du point de vue de Dieu.

Le point de vue de Dieu, c'est Jésus et Jésus seul qui nous le donne, qui nous le révèle ; car Lui seul connaît Dieu comme Dieu se connaît à l'intérieur de Lui-même : "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler." (Matthieu 11, 27)

NUL NE CONNAÎT LE PERE, cher La Réponse, car aucune science humaine ne peut le saisir, l'appréhender ; aucune raison ne peut le saisir, l'appréhender.

La raison qui se vante de connaître Dieu, comme vous le faites vous-mêmes, elle se prend pour Dieu, elle se fait Dieu. La raison qui dit : "Dieu ne peut pas se donner", ne fait que donner la connaissance limitée qu'elle a de Dieu, partielle. Elle s'appuie sur sa propre raison et pas sur la Vérité, sur ce qu'Est Dieu en Vérité ; Dieu que la raison ne peut pas saisir directement.

C'est dommage cette esquive et ce détournement dans les propos. En aucun point nous n'avons dit que la raison pourrait concevoir la divinité dans son essence. Pourquoi nous le faire dire. Nous ne faisons entrer la raison que la ou elle est autorisée. Tu veut mettre la raison toute entière de coté pour te permettre de dire n'importe quoi. Peut être que quelques parts la raison empêche tes inspirations de tourner en rond.

La Raison en Islam est un des grands bienfaits de Dieu envers l’homme dans Sa volonté. Cette Raison dans la foi musulmane est autorisée a certains degrés de se faire valoir.
Beaucoup d'écoles reconnaissent la validité du raisonnement analogique, qui procède par induction d'un principe général de motivation à partir des règles particulières énoncées dans l'écriture sainte ; puis par déduction et application à d'autres cas particuliers non formulés dans les textes sacrés. Cette école a probablement conduit les musulmans de tout temps à développer une logique juridique où ils s'inspirent de la logique, tout en délimitant je le reconnais son usage et sa portée.

La Raison existe, créée par Dieu; on peut donc s'en servir; mais c'est le Créateur qui lui donne la matière qu'elle doit traiter et les normes qu'elle doit observer. Alors la seulement , elle est efficace. Sans la Raison la théologie deviendra la science des intrigants qui veulent non pas saisir la vérité, mais triompher de leur adversaire par les méthodes de la dialectique. Seulement au deçà de tout cela une logique au moins dans la continuité s'impose. Contre cette théologie aberrante, l'islam et certains théologiens en particulier Al Ghazali revendiquent une connaissance profonde pleine de Raison qui, s'appuyant au départ sur une purification de l'âme, rapproche réellement l'homme de Dieu. Donc cher Monsieur essayez d'appuyez vos propos par un minimum Raison pour ne pas sombrer dans un dialogue de sourds.

LA REPONSE a écrit:

La Raison existe, créée par Dieu; on peut donc s'en servir

Cher La Réponse,

Où ais-je écris qu'on ne devait pas se servir de la raison. Avec la raison, on peut contempler Dieu de l'extérieur, dans sa création ou dans les vérités révélés que Jésus Lui-même nous a données. La raison explore la surface des choses qu'elle perçoit. La raison nous sert à explorer ce que nous voyons, de la place où nous sommes, de notre point de vue.

La raison peut approcher de Dieu, elle ne peut entrer en Dieu pour le connaître de l'intérieur. Pour connaître Dieu de l'intérieure, il faut recevoir de Dieu Lui-même, par son Fils Jésus, je vous l'ai déjà dit : "la Foi et la grâce". La Foi qui rend notre intelligence apte à comprendre Dieu de l'intérieur et "la grâce" ou "charité" qui nous fait faire l'expérience de Dieu.

La Réponse a écrit:

Sans la Raison la théologie deviendra la science des intrigants qui veulent non pas saisir la vérité, mais triompher de leur adversaire par les méthodes de la dialectique.

Sans la Foi et la grâce, la théologie n'est qu'une symbale retentissante ; elle reste une science humaine comme toutes les sciences, limitée. Avec la Foi et la grâce, la théologie devient vraiment, une science divine qui rend apte à scruter Dieu, à se rapprocher intimement de Lui, à en faire l'expérience

La Réponse a écrit:

Contre cette théologie aberrante, l'islam et certains théologiens en particulier Al Ghazali revendiquent une connaissance profonde pleine de Raison qui, s'appuyant au départ sur une purification de l'âme, rapproche réellement l'homme de Dieu.

Je n'ai pas dis le contraire. Une âme purifié, peut avec sa raison, s'approcher au plus près de Dieu, mais toujours à l'extérieur de Dieu. Elle ne peut toutefois pas pénétrer à l'intérieur de Dieu, en son Essence, car il lui manque "la Charité", participation créé à l'Essence de Dieu, à la Nature divine.

Arrivée à la Porte de Dieu, son Verbe, Jésus, l'homme doit s'habituer à renoncer à utiliser sa raison pour appréhender Dieu. Elle doit se servir de l'organisme spirituel qui lui a été donné au jour de son baptême, pur se rapprocher, à l'intérieur de Dieu, des 3 personnes divines. Elle doit s'appuyer sur la Foi et la Charité, que l'Esprit Saint fait grandire à la mesure du don qu'elle fait d'elle même à Dieu, de sa volonté et de son coeur.

La Réponse a écrit:

Donc cher Monsieur essayez d'appuyez vos propos par un minimum Raison pour ne pas sombrer dans un dialogue de sourds.

Il n'y a pas plus raisonnable que moi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero

@ LA REPONSE


En quoi la nature divine de Jésus serait-elle contraire à la raison ?

Croire en DIEU , est-ce raisonnable ?

Croire en une Parole divine qui s'incarne, est-ce raisonnable ?

Crooire en une Parole divine incréée, et préexistant près du Trône divin sous la forme du Coran, est-ce raisonnable ?

Croire en 7 Cieux superposé, est-ce raisonnable ?


etc ...............


Fraternellement

petero a écrit:

Arrivée à la Porte de Dieu, son Verbe, Jésus, l'homme doit s'habituer à renoncer à utiliser sa raison pour appréhender Dieu. Elle doit se servir de l'organisme spirituel qui lui a été donné au jour de son baptême, pur se rapprocher, à l'intérieur de Dieu, des 3 personnes divines. Elle doit s'appuyer sur la Foi et la Charité, que l'Esprit Saint fait grandire à la mesure du don qu'elle fait d'elle même à Dieu, de sa volonté et de son coeur.

Le concept du christianisme énonce que tout comme Dieu n'a pas voulu demeurer un concept abstrait pour les hommes est venu à notre rencontre en prenant un corps concret et visible en Jésus-Christ, de même il nous a laissé des signes concrets et visibles de sa présence en nous et de sa communion avec nous.

Par le baptême donc les chrétiens pensent être unis à Christ et incorporés à lui Ro.6:1-4 et par la Cène nous communions à sa vie 1Co.10:16. Par conséquent si j'ai bien compris en musulman endurci le baptême doit être le signe ou le symbole extérieur de notre repentance et de notre conversion intérieure, par là il démontre le renoncement de soi-même en étant enseveli avec Christ pour vivre en nouveauté de vie, ressuscité avec Christ.
Notre repentance doit être en avance,MAIS ce que font les chrétiens ils commencent d'abord par ce symbole qui tout seul n'a aucune valeur d'ailleurs dans tout les écrits chrétiens une phrase très importante mais jamais suivie précède le baptême: "Après s'être repenti"
L'utilisation de l'eau dans le Baptême ne concerne pas seulement le christianisme.Le trait le plus net en est que les eaux paraissent être l'élément primordial de la création pour les religions hindouistes qui utilisent même des plongées dans le Gange ,pour le judaïsme, pour le christianisme et pour l'islam dans les ablutions quotidiennes.

Ce symbole de purification chrétienne n'a donc aucune originalité. aucune saillie religieuse n'en découleras aucune percée vers une autre vie éternelle n'en découleras.
Seule donc une vraie repentance solide des péchés commis et l'Amour du prochain peut nous sauver.

Par ailleurs il est vrai que le baptême est administré dans toute la chrétienté. Mais hélas, sur ce point également, la falsification est de taille ET JE ME RÉFÈRE A DES CONNAISSEURS CHRÉTIENS. Alors ceux qui pensent qu'il est de leur devoir, de présenter le baptême selon sa version originale telle que décrite par le verbe divin dans les écrits bibliques ci-joint:
537 Par le Baptême, le chrétien est sacramentellement assimilé à Jésus qui anticipe en son baptême sa mort et sa résurrection ; il doit entrer dans ce mystère d’abaissement humble et de repentance, descendre dans l’eau avec Jésus, pour remonter avec lui, renaître de l’eau et de l’Esprit pour devenir, dans le Fils, fils bien-aimé du Père et " vivre dans une vie nouvelle " (Rm 6, 4).

C'est donc vraiment une triste image de voir qu'aujourd’hui encore, même parmi les grands croyants chrétiens, la pratique du baptême est exécutée de façon erronée. Les uns versent quelques gouttes d’eau et appellent cela un baptême, les autres agissent par aspersion et appellent cet acte également un baptême. Mais, que dit l’Ecriture à ce sujet? Comment était-ce à l’origine? Jean a baptisé par immersion dans le Jourdain et Jésus y fut aussi baptisé. Paul, le grand apôtre, savait très bien que l’acte du baptême serait aussi contesté un jour. C’est pour cela que, dans ses épîtres, il compare le baptême à un ensevelissement. Il est dit dans Romains 6.4: “Nous avons donc été ensevelis avec Lui par le baptême en sa mort”.

Par conséquent le Baptême ne se fait donc plus .Seule l'immersion constitue le Baptême et seulement au Nom de Jésus. Dans la pratique c'est le contraire qui se déroule et vous savez pertinemment pourquoi.Parce que le Baptême tout seul en son essence est une erreur s'il était vrai les chrétiens auraient tout fait pour concrétiser l'immersion mais sachant au fond d'eux même la vérité ils facilitent a chaque fois pourvu qu'on dise "Il y a eu Baptême".

mario-franc_lazur a écrit:

@ LA REPONSE


En quoi la nature divine de Jésus serait-elle contraire à la raison ?

Croire en DIEU , est-ce raisonnable ?

Croire en une Parole divine qui s'incarne, est-ce raisonnable ?

Crooire en une Parole divine incréée, et préexistant près du Trône divin sous la forme du Coran, est-ce raisonnable ?

Croire en 7 Cieux superposé, est-ce raisonnable ?


etc ...............


Fraternellement

La raison ne peut entrer dans la vie intérieure de Dieu ni dans les croyances Mais la suite continue dans les diverses croyances doit être logique et raisonnable.Il ne faut pas que dans les écrits il y ait des contradictions. Par exemple lorsque Jésus dis que "moi et Dieu sommes UN et que par la suite ils dit aux apôtres soyez UN avec nous comme nous sommes UN la logique intervient pour dire que c'est la métaphore de l'union d'Amour en Dieu. Cela ne peut être en aucune façon une dualité ou trinité divine etc...

Ceci est bien sur valable dans tout les domaines de la croyance. La raison ne s’ingère pas mais la suite doit être logique. Sinon a quoi servirait elle si on lui dit a chaque fois "tais toi c'est pas ton domaine" Comment comprenons nous les apotres si on ne met notre raison et notre logique en présence continuelle.

LA REPONSE a écrit:

La raison ne peut entrer dans la vie intérieure de Dieu ni dans les croyances Mais la suite continue dans les diverses croyances doit être logique et raisonnable.Il ne faut pas que dans les écrits il y ait des contradictions. Par exemple lorsque Jésus dis que "moi et Dieu sommes UN et que par la suite ils dit aux apôtres soyez UN avec nous comme nous sommes UN la logique intervient pour dire que c'est la métaphore de l'union d'Amour en Dieu. Cela ne peut être en aucune façon une dualité ou trinité divine etc...

Mon cher LA REPONSE, lis donc attentivment ves Paroles de Jésus, citées par Jean :

Jn 14:9- Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?
Jn 14:10- Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.
Jn 14:11- Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des œuvres mêmes.


Et celles-ci qui les complètent :

Jn 14:19- Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez.
Jn 14:20- Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.
Jn 14:21- Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ; or celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et je l'aimerai et je me manifesterai à lui. "


Ce qui signifie, que, et cela grâce à la Résurrection de Jésus et à la Glorifications de son corps, nous -mêmes, à l'Heure de notre mort, et si nopus le désirons , nous serons glorifés nous aussi, c'est-à-dire que noiuys verrons DIEU et que nous seronsd en Lui, c'st ce que les théologiens appellent la Vision Béatifique !!!


Que tu n'y croies pas, c'est parfaitement normal, puisque tu es Musulman, mais admets au moins que cela ne va pas contre la raison , car il n'y a justement aucune contradiction, comme tu le supposais !!!


Fraternellement

LA REPONSE a écrit:

La raison ne peut entrer dans la vie intérieure de Dieu ni dans les croyances. Mais la suite continue dans les diverses croyances doit être logique et raisonnable.Il ne faut pas que dans les écrits il y ait des contradictions.

Cher La Réponse,

Dire que Dieu nous donne le moyen d'entrer à l'intérieure de Lui-même pour que nous le connaissions intimement, est-ce que c'est illogique, irraisonnable ? Il est tout à fait normal que si Dieu désire se révéler intimement à nous, sachant que notre raison est incapable de pénétrer à l'intérieur de Lui, qu'il nous fasse don d'une vertu surnaturelle qui rendra cette entrée en Lui possible.

C'est ce que justement, Dieu fait en nous faisant don des vertus de Foi et de Charité ; qui sont des vertus qui sont grêffées par Dieu, sur notre intelligence et sur notre coeur ; qui sont comme rajoutées à notre nature humaine, pour la rendre apte à le saisir en Lui-même.

Petero

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Parce que Dieu est pure Esprit ,et ici nous parlons du corps de poussière ,et la nature de jésus comme tout humain est double, une âme divine et un corps matériel

Si j'ai bien compris votre raisonnement, cela veut dire que lorsque nous sommes conçus dans le sein de notre mère, avant de prendre chair, nous sortons tous de Dieu, comme Jésus.

Une question. Avant d'être créé comme âme divine, est-ce que selon le Coran nous existons en Dieu ? Est-ce que nous partageons la Gloire de Dieu ?

Petero

Oui mon cher Avant d'être créé comme âme divine, selon le Coran nous
existions une existence spirituelle et nous glorifions Dieu en attestant de son unicité .mais nous somme des individus a part entiere ,et nous contemplons Dieu .

Est-ce que nous partageons la Gloire de Dieu ?
Je ne comprend pas cette question :est ce que tu veux dire qu'on était partie intégrante avec Dieu ?

ASHTAR a écrit:

Oui mon cher Avant d'être créé comme âme divine, selon le Coran nous existions une existence spirituelle (spirituellement) et nous glorifions Dieu en attestant de son unicité. Mais nous somme des individus a part entiere ,et nous contemplons Dieu.

Cher ASHTAR,

Est-ce que cela veut dire que selon le Coran, avant d'exister comme âme divine, nous existions comme esprit divin, en dehors de Dieu et que dans le monde spirituel créé par Dieu, le monde invisible, le monde des anges, des êtres spirituels, nous glorifions Dieu en attestant de son unicité.

Répond-moi simplement OUI ou NON.

Petero

Citation :

Est-ce que nous partageons la Gloire de Dieu ?
Je ne comprend pas cette question :est ce que tu veux dire qu'on était partie intégrante avec Dieu ?

Partager la Gloire de Dieu, c'est effectivement être en Dieu, ne faire qu'Un avec Lui.

Petero

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Parce que Dieu est pure Esprit ,et ici nous parlons du corps de poussière ,et la nature de jésus comme tout humain est double, une âme divine et un corps matériel

Si j'ai bien compris votre raisonnement, cela veut dire que lorsque nous sommes conçus dans le sein de notre mère, avant de prendre chair, nous sortons tous de Dieu, comme Jésus.

Une question. Avant d'être créé comme âme divine, est-ce que selon le Coran nous existons en Dieu ? Est-ce que nous partageons la Gloire de Dieu ?

Petero

Oui mon cher Avant d'être créé comme âme divine, selon le Coran nous existions une existence spirituelle et nous glorifions Dieu en attestant de son unicité .Dieu ?

?????????????????????? Cette existence spirituelle, était créée ou incréée ???


BONNE NUIT à tous les deux...

petero a écrit:

Cher ASHTAR,

Est-ce que cela veut dire que selon le Coran, avant d'exister comme âme divine, nous existions comme esprit divin, en dehors de Dieu et que dans le monde spirituel créé par Dieu, le monde invisible, le monde des anges, des êtres spirituels, nous glorifions Dieu en attestant de son unicité.

Répond-moi simplement OUI ou NON.

C'est pas comme tu veux:
Ame humaine = Esprit humain "ROUH"
Les Anges sont des Esprits angéliques "Arouah malaikiya" Gabriel est appelé "ROUH Al Amine" = esprit de confiance.
Les démons sont appelés Achbah = fantomes

Les âmes ou esprits humains avait une existence individuelle avant d'être soudées aux corps

Petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Est-ce que nous partageons la Gloire de Dieu ?
Je ne comprend pas cette question :est ce que tu veux dire qu'on était partie intégrante avec Dieu ?

Partager la Gloire de Dieu, c'est effectivement être en Dieu, ne faire qu'Un avec Lui.

Petero

Non .Nous existons auprès de lui et nous le glorifions ,d'ailleurs après la mort on retourne auprès de lui .

ASHTAR a écrit:

[C'est pas comme tu veux:
Ame humaine = Esprit humain "ROUH"
Les Anges sont des Esprits angéliques "Arouah malaikiya" Gabriel est appelé "ROUH Al Amine" = esprit de confiance.
Les démons sont appelés Achbah = fantomes

Les âmes ou esprits humains avait une existence individuelle avant d'être soudées aux corps

Cela, je l'ai bien compris, cher frère musulman. Moi, ce que je veux savoir, c'est "où nous étions" avant d'être soudé au corps ? Dans quel monde nous vivions ? Le monde où vive les esprits angéliques, ou bien dans un autre monde ?

On se trouvait bien quelque part puisque tu me dis qu'on n'était ni en Dieu, ni dans le monde créé ?

Est-ce que cela veut dire pour toi que nous vivions, comme esprit, dans un monde incréé avant que Dieu nous soude à notre corps ?

ASHTAR a écrit:

Non .Nous existons auprès de lui et nous le glorifions.

Donc, si nous existions auprès de Lui et pas en Lui, c'est que nous étions des esprits créés et pas incréés. Nous étions dans un monde créé, spirituel ; car tout ce qui n'est pas incréé et créé. T'es bien d'accord avec moi. Est-ce que cela voudrait dire que nous étions des esprits angéliques avant d'être soudés au corps ?

Petero

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Cher ASHTAR,

Est-ce que cela veut dire que selon le Coran, avant d'exister comme âme divine, nous existions comme esprit divin, en dehors de Dieu et que dans le monde spirituel créé par Dieu, le monde invisible, le monde des anges, des êtres spirituels, nous glorifions Dieu en attestant de son unicité.

Répond-moi simplement OUI ou NON.

C'est pas comme tu veux:
Ame humaine = Esprit humain "ROUH"
Les Anges sont des Esprits angéliques "Arouah malaikiya" Gabriel est appelé "ROUH Al Amine" = esprit de confiance.
Les démons sont appelés Achbah = fantomes

Les âmes ou esprits humains avait une existence individuelle avant d'être soudées aux corps

Mais, mon frère ASHKAR, quel est le mot coranique qui te permet de parler ainsi de la préexistence des âmes ???

Est(ce "le barzakh"( ou "l' au-delà" ), dans la sourate 7

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",


Ou d'autres versets que j'aurais oublié ???

Citation :

Nous revenons encore une fois a la métaphore c'est donc que nous n'en finirons jamais. Alors allons y encore une fois. Il est dit dans la bible un verset que nous avons étudié profondément sur le vu du grand théologien Al Ghazali.
Jean, le disciple très proche, a compris les acceptions dans leur sens métaphorique. Dans son épîtreActe I. 4, 12-14


"Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous,parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son fils pour le salut du monde".
Il dit aussi :4,15
" celui qui confesse que Jésus est le fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui aussi demeure en Dieu". Donc nous comprenons clairement la métaphore a ce sujet par les versets de Jean.

Non il ne s'agit pas de métaphores mais de spiritualité. Aucun de ceux qui auront le privilège d'atteindre ce degrés de spiritualité enseigné par le Christ ne jugera le monde a la fin des temps, c'est uniquement le Christ qui jugera le monde parce que le Christ ne fait pas UN avec Dieu grâce a une pratique spirituelle, mais parce que "Le Verbe s'est fait chair"

Et puis, Jésus est Le Fils de Dieu = Jésus est Le Verbe de Dieu

petero a écrit:

Cela, je l'ai bien compris, cher frère musulman. Moi, ce que je veux savoir, c'est "où nous étions" avant d'être soudé au corps ? Dans quel monde nous vivions ? Le monde où vive les esprits angéliques, ou bien dans un autre monde ?

On se trouvait bien quelque part puisque tu me dis qu'on n'était ni en Dieu, ni dans le monde créé ?

Est-ce que cela veut dire pour toi que nous vivions, comme esprit, dans un monde incréé avant que Dieu nous soude à notre corps ?

Nous étions dans dans un lieue avec une barrière ,On était mort et Allah en nous intoduisant dans les corps nous fait vivre la vie terrestre . Comme les morts qui partent pour l'au delà qui est le même lieu d'origine des âmes les nouveau né viennent de cet au delà :

Comment pouvez-vous renier Allah alors qu’Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés (morts)? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c’est à Lui que vous retournerez. (2-28)

..... Non, c’est simplement une parole qu’il dit. Derrière eux, cependant, il y a une barrière (Barzakh), jusqu’au jour où ils seront ressuscités» (23-100)

ASHTAR a écrit:

Non .Nous existons auprès de lui et nous le glorifions.

Donc, si nous existions auprès de Lui et pas en Lui, c'est que nous étions des esprits créés et pas incréés. Nous étions dans un monde créé, spirituel ; car tout ce qui n'est pas incréé et créé. T'es bien d'accord avec moi. Est-ce que cela voudrait dire que nous étions des esprits angéliques avant d'être soudés au corps ?

Petero[/quote]

Oui,c'est comme tu dis sauf que cette thèse que nous étions des esprits angélique n'est pas très partagée car elle ne trouve aucune référence religieuse .Mais elle est concevable .Comme vous dites par exemple "tu es un ange !"
D'ailleurs en Islam un homme qui ne fait que des actes satanique est appelé satan (Shaitan) et dans le coran c'est affirmé

Ainsi,à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d’entre les hommes et les djinns, qui s’inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l’auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu’ils inventent. (6-112)

Pierre, le prenant à part, se mit à reprendre Jésus. Mais le Christ s'étant retourné et ayant regardé ses disciples, réprimanda Pierre, en disant: "ARRIÈRE! SATAN; car tes sentiments ne sont pas ceux de Dieu, mais ceux des hommes."MARC 9:32,33.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais, mon frère ASHTAR, quel est le mot coranique qui te permet de parler ainsi de la préexistence des âmes ???

Est(ce "le barzakh"( ou "l' au-delà" ), dans la sourate 7

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",


Ou d'autres versets que j'aurais oublié ???

Oui frère mario des versets comme :

Comment pouvez-vous renier Allah alors qu’Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés(morts)? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c’est à Lui que vous retournerez. (2-28)

.....Non, c’est simplement une parole qu’il dit. Derrière eux, cependant, ily a une barrière (Barzakh), jusqu’au jour où ils seront ressuscités» (23-100)

nous révèle que le monde des âmes est celui des morts.

amicalement

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

La Vérité de Dieu, c'est Jésus qui l'a révèle, pas Mohamed.

Mohamed dit : "Jésus est sorti de la poussière"
Jésus dit :
. Je suis sorti de Dieu, d'auprès du Père, (Jean 8, 42 ; 16, 28)
. car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 6, 38)
....................................................

Petero

Bonne remarque, et même remarque essentielle : comment, pour les Musulmans, concilier cette Parole de Jésus et une création de Jésus identique à celle d'Adam ???

dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on peut lire :

Citation :

Dans JEAN on peut lire :

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.
7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.

C’est toujours la même confirmation, à savoir qu’il est l’envoyé de DIEU qu’il doit lui même adoré (voir le verset précédent), mais les trinitaires, ne font qu’utilisé les mots qui peuvent s’interprété de différentes façons à savoir : je viens de lui

Ils citent se genre de phrase pour essayé de vous persuadé et de nous persuadé de sa divinité en disant : UN VRAI DIEU VENANT D’UN VRAI DIEU, alors que cette phrase ne prouve rien, et déjà, on trouve dans le coran se genre de phrase concernant Mohamad et d’autre prophète :

{رَسُولٌ مِنَ اللَّهِ}= un méssagé (Mohamad)venant de dieu,

ou concernant le prophète HUD :

{وَلَكِنِّي رَسُولٌ مِنْ رَبِّ الْعَالَمِينَ}، = mais je ne suis qu’un méssagé venant de DIEU de l’univers.

Et pourtant, jamais on a pris ce genre de phrase comme une preuve de divinité, mais la méthode des chrétiens, et de ne prendre que l’équivoque afin de donner des interprétations autres que la vérité, et de délaissé le sans-équivoque, comme les versets qui montre clairement que Jésus n’est qu’un prophète.

on vient tous de DIEU, n'est-ce pas?

ou peut etre que notre créateur est autre que DIEU?

on se demande comment vous divinisé JESUS pour des phrases évidentes et qui ne sont pas des preuves

chrisredfeild a écrit:

on vient tous de DIEU, n'est-ce pas?

NON, on a tous été créés par Dieu, à l'extérieur de Dieu. Celui qui vient de Dieu, c'est celui qui vient de l'intérieur de Dieu et qui peut dire comme Jésus : "Je Suis sorti de Dieu ... Je suis sorti d'auprès du Père".

ou : "Père, revêt- moi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût"

Nous serions tous sortis de Dieu, nous serions tous des esprits incréés, comme Dieu.

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

on vient tous de DIEU, n'est-ce pas?

NON, on a tous été créés par Dieu, à l'extérieur de Dieu. Celui qui vient de Dieu, c'est celui qui vient de l'intérieur de Dieu et qui peut dire comme Jésus : "Je Suis sorti de Dieu ... Je suis sorti d'auprès du Père".

ou : "Père, revêt- moi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût"

Nous serions tous sortis de Dieu, nous serions tous des esprits incréés, comme Dieu.

Petero

mais on s'en fou completement de tes inventions tiré par tes cheveux.


les textes sont claire, alors pas la peine d'éssayer de nous convaincre.

éssai dabord par te convaincre

chrisredfeild a écrit:

les textes sont claire, alors pas la peine d'éssayer de nous convaincre.

Mais je n'en ai rien à faire de vous convaincre !! Je ne suis pas là pour vous convaincre, mais pour "confondre" tout ce que vous racontez sur Jésus et qui est faux ; toute l'interprétation que vous faites sur nos Ecritures, et qui est fausse.

Moi je que je remarque, c'est que tu n'as pas répondu à la question que j'ai posé. Les esprit humains sortent-ils de Dieu ? Si oui, alors ils sont "incréés", comme l'Est l'Esprit de Jésus qui a dit qu'il était "sorti de Dieu".

Si votre croyance est que tous nos esprits sont sortis de Dieu, alors vous croyez que nous sommes incréés.

Petero

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais, mon frère ASHTAR, quel est le mot coranique qui te permet de parler ainsi de la préexistence des âmes ???

Est(ce "le barzakh"( ou "l' au-delà" ), dans la sourate 7

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",


Ou d'autres versets que j'aurais oublié ???

Oui frère mario des versets comme :

Comment pouvez-vous renier Allah alors qu’Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés(morts)? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c’est à Lui que vous retournerez. (2-28)

.....Non, c’est simplement une parole qu’il dit. Derrière eux, cependant, ily a une barrière (Barzakh), jusqu’au jour où ils seront ressuscités» (23-100)

nous révèle que le monde des âmes est celui des morts.

amicalement

Mais les âmes ne vivent que par le corps . Une préexistence des âmes , moi, ça me dépasse et je ne comprends pas !!! Comment dit-on "âme" en arabe coranique ???

ASHTAR a écrit:

lorsque tu dis cette voiture est sortie de moi c'est mon idée ....est ce que la voiture matérielle étai en toi ? et si la voiture parle et dit je suis sortie de péterot ,est ce que cela signifie qu'elle était vraiment à l'intérieur de toi comme telle ?

Et quand ont lit :" c’est à Lui que nous retournerons."et "c'est auprès de Dieu (ou si tu préfère "Le Père divin")que nous retournerons" comme nous dit le coran = cela veut dire exactement dans l'autre sens que "Je Suis sorti de Dieu ... Je suis sorti d'auprès du Père".

Donc, pour toi, nous existions en Dieu, comme "idée" ; nous n'existions pas vraiment à l'intérieur de Dieu, mais simplement comme idée de Dieu. Avant même de nous créé, Dieu nous pensait, Dieu nous imaginait. Nous étions dans son Esprit. Est-cela que tu veux dire ?

Ce qui veut dire que nous n'existions pas encore, nous n'étions qu'un concept.

ASHART a écrit:

et pour cela :"Père, revêt- moi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût"on a déjà dit que nous avons tous glorifié Dieu avant la création matérielle comme le confirme le coran et les divers hadiths; donc il n'y a plus qu' à s'aligner sur les paroles de la Bible et du Coran qui sont tres claires sans les forcer à dire ce qu'elle ne peuvent supporter .

Désolé mon ami, mais j'aimerai bien savoir comment on a glorifié Dieu avant la création matérielle ? Surtout si nous n'étions qu'une pensée dans l'Esprit de Dieu !! Comment glorifier Dieu quand on n'existe pas, qu'on est une pensée de Dieu ?

Je crois que je t'avais déjà posé la question, mais que tu ne m'as pas répondu. C'est quoi "la glorification de Dieu" pour toi ? C'est quoi "glorifier Dieu" ? Comment on glorifie Dieu ? Car j'ai bien l'impression que cela ne veut pas dire la même chose dans le Coran et dans la Bible.

Petero

mario-franc_lazur a écrit:

Mais les âmes ne vivent que par le corps . Une préexistence des âmes , moi, ça me dépasse et je ne comprends pas !!! Comment dit-on "âme" en arabe coranique ???

"âme" en arabe coranique = ROUH
le Rouh a une descente vers le corps dans la matrice de la femme enceinte et une sortie du corps après le décès

Voici un texte que j'ai posté dans un autre forum:
Hadith cité par Boukhari et Mouslim relaté par Abou Houraira :

Tout nouveau né est né sur la « fitra »(càd, prédestination à croire en un dieu unique) et c’est ses parents qui le rendent juif,nazaréen ou païen

Dans le hadith authentique il est dit :
S’il est passé 40 jours (dans un autre 42j) sur « la notfa » l’ovule fécondée (de la femme) Dieu lui envoya un ange qui dit : Mon dieu …Quels sont ses actes ? Mon dieu est ce un mal ou une femelle ? Quelle sera sa fin ? Est ce un malheureux ou un heureux ?
Donc, Nous avons tous existé avant notre naissance, nous avons connu Dieu avant et tous les messagers et les prophètes nous avons fait sermon devant dieu qu’ une fois nés nous n’adorerons que l’unique dieu qui nous a crée .Nous avons écouté le sermon des messagers et prophètes qui devaient confirmer chacun la religion du prophète qu’il a précédé et peut être nous avons connu et accepté le jour de notre naissance et le lieu ainsi que le prophète que nous devons suivre.Mais qu’est t il arrivé à notre foi ?C’est là ou réside notre inconscience .D’une part le nouveau né vient au monde avec un acquis inné tel connaître ses parents téter les mamelles de sa mère pour vivre reconnaître la voix de ses parent s’inquiéter ou être heureux s’il le sont, donc partager leur sentiments etc…mais peut etre laissé à lui seul comme « hay bnou yakdane » écrit par ibn Toufail ou robinson crousoe ;il sera reconnaître l’unique créateur sans l’aide de ses parent ?! Il arrive qu’il y a quelque chose qu l’homme a ignoré .
L’introduction du diable dans sa vie ! Cette variante X qui était avant la création d’Adam et a assisté à sa création et qui a juré devant le créateur de détourner Adam et ses descendants de la voie de Dieu ! Dieu ayant accepté ce défit dont le résultat est connu d’avance par dieu l’omniscient laissa Satan œuvrer pour achever la création divine de l’homme et sa destination finale vers le paradis et l’Enfer qui sont créés avant la création du ciel et la terre ou en même temps qui sait ?
CORAN :21-23. Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].

D’apres AbderrahmanAbdellah Ibn Massaoud-allah le béni-a dit,le messager d’Allah (salla allahou alaihi oua sallam )lui le veridique attesté :l’un de vous trmine sa créationdans le sein de sa mere 40 jour en tant que « notfa » ovule fécondée ,Puis il devient « alaka » une adhérence (semblable à la sangsue ,sangsue qui veut dire Alaka)de meme durée (40j),puis une « modra » (une mâchée :en apparence)de meme(40j)ensuite l’ange lui est envoyé et lui insuffle l’esprit a qui il est ordonné d’écrire quatre mot :d’ecrire ses vivres ,ses actes,heureux ou malheureux .Et par Allah le seul et unique Dieu ,l’un de vous fait des actes de ceux méritant le paradis jusqu’à ce qu’il ne reste entre lui et lui(le paradis) qu’une bracelet mais son livre le devance et il fait un acte de ceux de l’enfer et il y entre ! et que l’un de vous fait des actes de ceux méritant l’enfer jusqu’à ce qu’il ne reste entre lui et lui(l’enfer) qu’une bracelet mais son livre le devance et il fait un acte de ceux du paradis et il y entre ! Relaté par Al Boukhari et Mouslim
Ne
pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier d’Allah, soient
morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien
pourvus (3-169)


Si les morts son bien vivants auprès d'Allah ,leur ame est la pure vie et non leur emprisonnement dans leur corps

Cordialement .

ASHTAR a écrit:

Donc, Nous avons tous existé avant notre naissance, nous avons connu Dieu avant et tous les messagers et les prophètes nous avons fait sermon devant dieu qu’ une fois nés nous n’adorerons que l’unique dieu qui nous a crée.

Cher frère musulman,

Tu dis qu'avant de naître nous existions, que tous nous avons été présenté à Dieu et que tous nous avons fait le serment qu'une fois né, nous n'adorerions que l'unique Dieu qui nous a créé.

Dans un autre message, tu avais dit que nous existions avant même la création du monde, des mondes invisibles et visibles.

Donc, selon ta croyance, c'est avant la fondation du monde que nous avons fait la connaissance de notre Dieu et que nous avons prêté serment de n'adorer que Lui.

Mais où est-ce que nous étions alors, puisque nous n'étions pas encore des créatures puisque la création n'existait pas ?

Tu as dis que nous étions "auprès de Dieu". Je veux bien, mais comment nous pouvions être auprès de Dieu, c'est à dire à l'extérieur de Lui, sans que rien n'existe à part Lui et nous. Dans quel monde nous vivions ? Ton explication me semble très confuse !!

Quand tu dis que nous avons tous fait le serment à Dieu, que nous n'adorerions que Lui, est-ce que cela veut dire que Dieu ne nous a pas laissé le choix, qu'il nous a obligé à faire ce serment ?

Petero

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais les âmes ne vivent que par le corps . Une préexistence des âmes , moi, ça me dépasse et je ne comprends pas !!! Comment dit-on "âme" en arabe coranique ???

"âme" en arabe coranique = ROUH
le Rouh a une descente vers le corps dans la matrice de la femme enceinte et une sortie du corps après le décès

Je me demande, mon cher ASHTAR, si tu ne confonds pas l'esprit et l'âme.
Ce que les théologiens des religions du Livre distinguent en âme charnelle (nephesh, nafs), que j'appelle l'âme ; et âme intellective (ruah, ROUH), que j'appellerais volontiers l'esprit ...


Qu'en penses-tu ?

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Donc, Nous avons tous existé avant notre naissance, nous avons connu Dieu avant et tous les messagers et les prophètes nous avons fait sermon devant dieu qu’ une fois nés nous n’adorerons que l’unique dieu qui nous a crée.

Cher frère musulman,

Tu dis qu'avant de naître nous existions, que tous nous avons été présenté à Dieu et que tous nous avons fait le serment qu'une fois né, nous n'adorerions que l'unique Dieu qui nous a créé.

Dans un autre message, tu avais dit que nous existions avant même la création du monde, des mondes invisibles et visibles.

Donc, selon ta croyance, c'est avant la fondation du monde que nous avons fait la connaissance de notre Dieu et que nous avons prêté serment de n'adorer que Lui.

Mais où est-ce que nous étions alors, puisque nous n'étions pas encore des créatures puisque la création n'existait pas ?

Si tu peux me dire ou est dieu je te dirai là ou est dieu se trouvaient auprès de lui les âmes humaines

Citation :

Tu as dis que nous étions "auprès de Dieu". Je veux bien, mais comment nous pouvions être auprès de Dieu, c'est à dire à l'extérieur de Lui, sans que rien n'existe à part Lui et nous. Dans quel monde nous vivions ? Ton explication me semble très confuse !!

Mon explication est claire du point de vue de l'islam: Dans le coran nous lisons par ex. "sa chaise remplit les cieux et les terres"" son trône était sur l'eau" Or cette création ne peut soutenir Dieu car c'est Dieu qui soutien le tout .Dieu reste ou il a toujours été hors du temps et de l'espace car il ne peut etre contenu ni saisi par sa création .
Dieu est immense et l'immensité de sa création ne peut le saisir car c'est lui qui la détient de sa "main"
Et c'est dans ce sens que nous avons existé auprès de Dieu dans sa science ,dans son ordre "SOIS" qui crée à partir du Néant ...
La création de Dieu comporte plusieurs niveaux résumés en le visible et l'invisible ,les âmes avant la création materielle étaient dans la science de Dieu dans un des mondes immatérielles D'où elle tire son essence

Citation :

Quand tu dis que nous avons tous fait le serment à Dieu, que nous n'adorerions que Lui, est-ce que cela veut dire que Dieu ne nous a pas laissé le choix, qu'il nous a obligé à faire ce serment ?
Petero

Là bas nous étion en présence la pure vérité comment peut on la nier ?
Le choix est venu après la greffe de l'âme au corps ,sa méterialité souille l'âme et elle doit toujours se rappeler son essence. pure.
Et
quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et
les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils
répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez
point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait
attention», (7-172)
واذ اخذ ربك من بني ادم من ظهورهم ذريتهم واشهدهم على انفسهم الست بربكم قالوا بلى شهدنا ان تقولوا يوم القيامة انا كنا عن هذا غافلين


Et quand ton créateur tira des fils d'Adam dès leur apparition leurs progénitures et les fit témoigner sur eux même :"ne suis-je pas votre créateur ?" ils répondirent: mais ,Si " -"Nous attestons que vous diriez le jour de la résurrection nous avons oublié " ceci est ma traduction elle est plus correcte.

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais les âmes ne vivent que par le corps . Une préexistence des âmes , moi, ça me dépasse et je ne comprends pas !!! Comment dit-on "âme" en arabe coranique ???

"âme" en arabe coranique = ROUH
le Rouh a une descente vers le corps dans la matrice de la femme enceinte et une sortie du corps après le décès

Je me demande, mon cher ASHTAR, si tu ne confonds pas l'esprit et l'âme.
Ce que les théologiens des religions du Livre distinguent en âme charnelle (nephesh, nafs), que j'appelle l'âme ; et âme intellective (ruah elohim, souffle de Dieu), que j'appellerais volontiers l'esprit ...


Qu'en penses-tu ?

Mon ami ,
je connais toutes ces distinctions ce ne son que des approches théologiques
L'ame c'est bien l'esprit ,mais en français vous en faites des distinctions

Le Nafess ou Nafesh c'est la désignation du corps habité par l'ame (ou esprit)
Le nafess est composé de nafess Ammara (qui pousse l'être au mal) nafess laouama (qui fait la distiction entre mal et bien) et le nafess Motma'inna (le nafess qui est sereine) cette derniere est celle qui fera le retour vers Dieu.«Ô toi, âme apaisée, (27) retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée; (28) entre donc parmi Mes serviteurs, (29) et entre dans Mon Paradis». (30)

Je
ne m’innocente cependant pas, car l’âme est très incitatrice au mal, à
moins que mon Seigneur, par miséricorde, [ne la préserve du péché]. Mon
Seigneur est certes Pardonneur et très Miséricordieux». (12-53)

Non!... Je jure par le Jour de la Résurrection! (1) Mais non!, Je jure par l’âme qui ne cesse de se blâmer(75-2)

ASHTAR a écrit:

Si tu peux me dire ou est dieu je te dirai là ou est dieu se trouvaient auprès de lui les âmes humaines

Mon explication est claire du point de vue de l'islam: Dans le coran nous lisons par ex. "sa chaise remplit les cieux et les terres"" son trône était sur l'eau" Or cette création ne peut soutenir Dieu car c'est Dieu qui soutien le tout .Dieu reste ou il a toujours été hors du temps et de l'espace car il ne peut etre contenu ni saisi par sa création .

Dieu est immense et l'immensité de sa création ne peut le saisir car c'est lui qui la détient de sa "main". Et c'est dans ce sens que nous avons existé auprès de Dieu dans sa science ,dans son ordre "SOIS" qui crée à partir du Néant ...
La création de Dieu comporte plusieurs niveaux résumés en le visible et l'invisible ,les âmes avant la création materielle étaient dans la science de Dieu dans un des mondes immatérielles D'où elle tire son essence.

Et c'est dans ce sens que nous avons existé auprès de Dieu dans sa science ,dans son ordre "SOIS" qui crée à partir du Néant ...

Tu viens de me dire où était Dieu, en me disant que Dieu est hors du temps et de l'espace qui sont "une création de Dieu". Tu me dis que les âmes étaient dans la science de Dieu, dans un monde immatériel. Ce monde immatériel est aussi une création de Dieu.

Par contre, en me disant que nous étions dans "son SOIS" qui créé à partir du néant, tu dis exactement la même chose que St Paul, quand il parle de Jésus, Verbe de Dieu, Parole de Dieu : "car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1, 16)

Pour nous chrétiens, ce "SOIS" de Dieu, c'est Jésus.

Attention ASHART, quand Dieu, par son Verbe dit l'homme, il ne dit pas "SOIS", il dit : "Homme, soit". Dieu a d'abord pensé à l'homme qu'il a voulu faire à son image et Dieu a dit : "Que l'homme soit, et l'homme fût" ; il fut comme Dieu a voulu qu'il soit, âme et corps.

Quand Dieu a créé l'homme, il l'a créé corps, puis esprit en soufflant un esprit dans son corps. Quand Dieu a créé la matière avec laquelle il allait modeler l'homme, Dieu n'avait pas encore créé l'âme.

Avant que Dieu créé la matière, l'âme n'existait pas, elle était encore dans le néant. Elle ne pouvait pas être dans "son SOI" comme tu dis. Être dans le SOI de Dieu, cela veut dire être en Dieu, être Dieu avec Lui et c'est ce que nous révèle Jésus, quand il nous dit qu'Il est sorti de Dieu.

Quand Dieu a dit, que le monde soit sauvé, c'est son SOI, son Verbe qui est sorti dans le monde pour le sauver ; son Verbe qui s'est incarné pour vivre la mort sur la croix en sacrifice et devenir Lui-même l'Alliance entre Dieu et les hommes.

Comprends-tu ce que je veux dire.

Vos oulémas vous induise en erreure quand ils disent que vous préexistiez dans le SOI de Dieu. Seul Dieu peut préexiter en son SOI. Nous serions sortis de Dieu, comme tu le crois, cela voudrait dire que nous ne sommes pas sortis du Néant, mais de Dieu.

ASHART a écrit:

Là bas nous étions en présence la pure vérité comment peut on la nier ?

Ce n'est pas possible, on ne pouvait pas être en présence de la pure Vérité, avant d'avoir été créé par Dieu comme esprit, comme âme. Seul le Verbe de Dieu, sa Parole, son SOI était en présence de la Pure Vérité qu'Il est pour Lui-même. Seul le SOI de Dieu était face à Dieu.

Petero

ASHTAR a écrit:

Je ne m’innocente cependant pas, car l’âme est très incitatrice au mal

Cher frère musulman,

NON et NON, ce n'est pas l'âme qui est incitatrice au mal ; ce n'est pas possible, car l'âme a été créé par Dieu qui ne peut créer que du bien : "Et Dieu vit que cela était bon" ; "et Dieu s'est reposé le 7ème jour, devant la beauté de sa création. Le 7ème jour, il n'y avait aucun mal dans la création, qui venait entacher la beauté de ce que Dieu avait créé.

Ton âme, quand Dieu l'a créé, elle était belle à ravir devant Dieu, mon ami ; elle était le reflet de sa beauté. C'est Lucifer qui est venu entacher l'âme de nos premiers parents. Et si nos âme sont inciter à faire le mal, c'est parce que c'est le Serpent qui s'y est introduit, comme il s'était introduit dans l'âme d'Adam, le jardin d'Eden, pour séduire Eve sa compagne.

Ton Seigneur, cher ASHART, il n'a pas oublié que l'âme est sa création et que l'homme n'est pas le premier responsable de ce qui est arrivé à son âme, de la souillure de son âme ; c'est pourquoi il est venu Lui-même purifier l'âme qu'il avait créé, en devenant homme comme nous.

Ce Dieu qui t'aime infiniment, qui a créé ton âme pour en faire un jardin d'Eden pour Lui, un Paradis, un sanctuaire, c'est Jésus qui est venu à toi et qui t'appelles, te disant : "Viens ASHART", suis-moi.

Ne blâme pas ton âme, car ce n'est pas elle qui est à blâmer. Celui qui est à blâmer, mon Fils l'a combattu et à remporter la victoire. Il incite au mal, tous ceux qui se laisse asservir par lui. Par contre, il ne peut rien vis à vis de tous ceux qui servent mon Fils bien aimé, Jésus, que j'ai établis Seigneur des univers ; que j'ai fait asseoir à ma droite pour qu'il règne à jamais dans les coeurs, dans mon Paradis.

Petero

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais les âmes ne vivent que par le corps . Une préexistence des âmes , moi, ça me dépasse et je ne comprends pas !!! Comment dit-on "âme" en arabe coranique ???

"âme" en arabe coranique = ROUH
le Rouh a une descente vers le corps dans la matrice de la femme enceinte et une sortie du corps après le décès

Je me demande, mon cher ASHTAR, si tu ne confonds pas l'esprit et l'âme.
Ce que les théologiens des religions du Livre distinguent en âme charnelle (nephesh, nafs), que j'appelle l'âme ; et âme intellective (ruah, ROUH), que j'appellerais volontiers l'esprit ...


Qu'en penses-tu ?

Toute âme goûtera la mort. Mais c’est seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière rétribution. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis, a certes réussi. Et la vie présente n’est qu’un objet de jouissance trompeuse. (185)




Pour le catholique il n’y a pas de séparation du Corps et de l’Esprit, d’où découlent tous les interdits et tous les conseils guidés par la religion. On parle de L’unité de l’homme dans toutes ses dimensions

La religion catholique ne possède pas de définition unique des notions de corps et d’esprit, mais une suite de traditions variées, parfois différentes (Thomas d’Aquin, Augustin,…)
On peut opposer deux tendances :
- Celle avec deux thèmes : Corps / esprit
- Celle avec trois thèmes : Corps / âme / esprit qui apparaît déjà dans le nouveau testament, notamment le corpus Paulinien.

Du coté musulman:
Tous les savants sont d’accord pour affirmer que l’insufflation de l’esprit, dans l’embryon, se fait quatre mois après le rapport sexuel. L’embryon commence effectivement à bouger dans la matrice à la fin de cette période. C’est sur cette base observée dans la réalité que des règles ont été établies au sujet de la reconnaissance de la paternité et de l'obligation de la pension alimentaire. C’est pour cette raison aussi que le délai de viduité a été arrêté à quatre mois et dix jours. Car cette période permet de s’assurer que la femme n’est pas enceinte. L’esprit vital,(ici c'est toujours l'esprit) c’est ce qui donne la vie à l’homme. C’est une émanation de l’ordre divin, comme l’indique ce verset :

« Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: "l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur".Et on ne vous a donné que peu de connaissance. ». (Sourate 17, verset 85)
L’Imam An Nawawy a dit, dans son commentaire du Sahih Muslim : « L’Esprit vital est une substance douce qui circule dans le corps humain et s’y mèle comme le fait l’eau avec une branche encore verte ». De son côté, Al ghazali dans son livre « Revivification des sciences de la religion » l’a défini ainsi : « C’est une substance qui gouverne (dispose du) le corps. »