L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

librepenseur a écrit:

Skander a écrit:

Non Librepenseur, je ne suis pas d'accord avec toi, Petero mérite notre respect même quand il se passionne pour ce qu'il croit être juste. J'ai déjà débattu avec notre frère Petero et il a une lecture plutôt "fermée" des écritures mais il n'est pas le seul, alors on est toujours courtois, c'est le principal

Parfaitement d'accord avec toi sauf sur un mot que j'ai changé et mis en gras. Libre à toi de me modérer ;-)

Fais comme bon te semble avec Petero : un homme avertit en vaut 2 !

En parlant d'une lecture "exclusive" je voulais insister sur le fait que Petero tient compte de l'avis des exégètes Catholiques de la Bible mais qu'il ne tient pas compte des certaines divergences sur des points spécifiques pour ne s'en tenir qu'à celle qu'il a choisie, comme j'ai eu l'occasion d'en faire l'expérience en débattant avec lui.

Mais "fermée" dans ce contexte peut être considéré comme un synonyme et va dans le sens de la Phrase, encore que je préfère mon propre choix.

librepenseur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

Le Coran serait donc un texte fait pour une élite.

Et tous ceux qui savent lire mais qui n'ont pas cette science ? ils doivent écouter l'élite bien pensante.

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.
.

Un enfant pourrait comprendre les textes de l'Apocalypse ??  lol

POISSONVIVANT parlait de l'Evangile ! Ne sais-tu donc pas lire ?

OlivierV a écrit:

@ Petero,


Mais je me demande une chose. Qu'est-ce qui est vraiment source de vie ?

Professer que Jésus est Dieu, avec le Père et l'Esprit Saint, ou bien suivre ses commandements ? Qu'est-ce que Paul nous dit clairement, et que le Coran dit clairement aussi ? Rivalisez dans les bonnes actions, rivalisez dans la charité !

C'est suivre ses commandements, et plus particulièrement celui-ci :

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." 58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

C'est, dans sa chair, son Corps qui est la source de Vie, de la Vie éternelle.

C'est pour que nous ayons la Vie éternelle, que Dieu s'est fait chair dans Jésus sa Parole.

De fait, quand on n'est plus qu'une seul chair avec Jésus, son Cœur devient nôtre et nous devenons capable d'aimer comme il aime, comme Dieu aime, grâce à la Charité que son Cœur qui n'est autre que l'Esprit Saint, devenu son Cœur de chair, répand dans notre propre cœur.

Tu peux rivaliser dans la charité humaine, autant que tu veux, tu n'auras pas la Vie éternelle en toi. Seul ceux qui deviennent un seul Corps avec Jésus, peuvent recevoir en Lui sa Vie.

C'est cette grande partie du message que les musulmans ignorent, et dont ils ne veulent pas entendre parler.

Les chrétiens suivent Jésus, comme les hébreux ont suivis Moïse, sauf que Moïse, lui, il n'a pas donné le Pain de la Vie éternelle, qui nourrit la Vie éternelle reçu le jour de notre baptême. Les hébreux sont morts, les chrétiens qui suivent Jésus et communie à son Pain de Vie, eux, ils ne meurent pas quand leur corps humain meurt, car ils sont vivants dans le Corps du Christ, dans sa chair.

C'est pourquoi je suis très heureux de suivre Jésus et d'être catholique et pas musulmans

Petero a écrit:

OlivierV a écrit:

@ Petero,


Mais je me demande une chose. Qu'est-ce qui est vraiment source de vie ?

Professer que Jésus est Dieu, avec le Père et l'Esprit Saint, ou bien suivre ses commandements ? Qu'est-ce que Paul nous dit clairement, et que le Coran dit clairement aussi ? Rivalisez dans les bonnes actions, rivalisez dans la charité !

C'est suivre ses commandements, et plus particulièrement celui-ci :

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde."  58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

C'est, dans sa chair, son Corps qui est la source de Vie, de la Vie éternelle.

C'est pour que nous ayons la Vie éternelle, que Dieu s'est fait chair dans Jésus sa Parole.

De fait, quand on n'est plus qu'une seul chair avec Jésus, son Cœur devient nôtre et nous devenons capable d'aimer comme il aime, comme Dieu aime, grâce à la Charité que son Cœur qui n'est autre que l'Esprit Saint, devenu son Cœur de chair, répand dans notre propre cœur.

Tu peux rivaliser dans la charité humaine, autant que tu veux, tu n'auras pas la Vie éternelle en toi. Seul ceux qui deviennent un seul Corps avec Jésus, peuvent recevoir en Lui sa Vie.

C'est cette grande partie du message que les musulmans ignorent, et dont ils ne veulent pas entendre parler.

Les chrétiens suivent Jésus, comme les hébreux ont suivis Moïse, sauf que Moïse, lui, il n'a pas donné le Pain de la Vie éternelle, qui nourrit la Vie éternelle reçu le jour de notre baptême. Les hébreux sont morts, les chrétiens qui suivent Jésus et communie à son Pain de Vie, eux, ils ne meurent pas quand leur corps humain meurt, car ils sont vivants dans le Corps du Christ, dans sa chair.

C'est pourquoi je suis très heureux de suivre Jésus et d'être catholique et pas musulmans  

J'ai l'impression que tu ne connais même pas correctement ton catéchisme Petero. Comment oses-tu dire que les hébreux sont morts ? Il me semble que dans le dogme chrétien, Jésus est descendu jusqu'aux enfers pour libérer ceux qui en étaient captifs.

Non, décidément, pour moi, le grand message de Jésus, Paix sur lui, c'est que Dieu pardonne à celui qui se repent. Et en cela la révélation du Coran ainsi que l’Évangile apportent le même message...

OlivierV a écrit:

J'ai l'impression que tu ne connais même pas correctement ton catéchisme Petero. Comment oses-tu dire que les hébreux sont morts ? Il me semble que dans le dogme chrétien, Jésus est descendu jusqu'aux enfers pour libérer ceux qui en étaient captifs.

Jésus a dit cela pour montrer la différence qu'il y avait entre le pain descendu du ciel, la manne que Dieu a donné aux hébreux, et le pain que Lui il donne, et qui est porteur de la vie éternelle. Les hébreux, ont reçu ce pain de vie, plus de 1000 ans après leur mort. Nous les chrétiens, nous recevons ce pain qui nous nourrit de la vie éternelle, de notre vivant, ce qui fait que nous entrerons de suite dans la vie éternelle.

OlivierV a écrit:

Non, décidément, pour moi, le grand message de Jésus, Paix sur lui, c'est que Dieu pardonne à celui qui se repent. Et en cela la révélation du Coran ainsi que l’Évangile apportent le même message...

C'est normal puisque tu rejettes 99 % du message de Jésus et le plus important, le plus essentiel. Non, la Bonne Nouvelle que Jésus a apporté ce n'est pas le pardon à celui qui se repent, car Dieu pardonnait déjà à ceux qui se repentait. Jésus est venu faire don de son Esprit, à ceux qui se repentent et leur fait don de son Esprit par qui il va les faire vivre de sa Vie éternelle.

On voit bien que vous n'en avez rien à faire de ce que Jésus a dit. Il n'y a que le Coran qui vous intéresse. Vous ne vous intéressez à Jésus que pour justifier votre Coran, en oubliant le plus important du message de Jésus. Tant pis pour vous !!!

Petero a écrit:

C'est normal puisque tu rejettes 99 % du message de Jésus et le plus important, le plus essentiel.

99% ? Tu es sûr ?

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

C'est normal puisque tu rejettes 99 % du message de Jésus et le plus important, le plus essentiel.

99% ? Tu es sûr ?

Oui, c'est tout ce que les musulmans ont gardés du message de Jésus.

Petero a écrit:

OlivierV a écrit:

99% ? Tu es sûr ?

Oui, c'est tout ce que les musulmans ont gardés du message de Jésus.

De Jésus, le Coran ne rejette que la filiation divine et le dogme de la trinité ainsi que la mort sur la croix. Après, il est vrai que la majorité des musulmans ne lisent pas l'Evangile, malheureusement. Mais il en est qui le font, et ils ne rejettent que ce que je viens de citer.

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

Oui, c'est tout ce que les musulmans ont gardés du message de Jésus.

De Jésus, le Coran ne rejette que la filiation divine et le dogme de la trinité ainsi que la mort sur la croix. Après, il est vrai que la majorité des musulmans ne lisent pas l'Evangile, malheureusement. Mais il en est qui le font, et ils ne rejettent que ce que je viens de citer.

Tu oublies toutes les paraboles que Jésus donnent sur le Royaume de Dieu auxquelles les musulmans ne s'intéressent pas, excepté une, celle des vignerons homicides qu'ils détournent de son sens, pour lui faire dire qu'elle annonce la remise du Royaume de Dieu aux musulmans.

Vous rejetez aussi toutes les paroles qui parlent de la résurrection de Jésus.

Les musulmans ne s'intéressent qu'aux paroles dont ils vont pouvoir se servir pour rejeter la véritable identité de Jésus et l'œuvre qu'il est venu accomplir.

mario-franc_lazur a écrit:

Librepenseur a écrit:

Un enfant pourrait comprendre les textes de l'Apocalypse ??  lol

POISSONVIVANT parlait de l'Evangile ! Ne sais-tu donc pas lire ?

Cher Mario, beaucoup de personnes confondent les évangiles, nouveau-testament et Bible.

Voir ce sujet :

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OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

OlivierV a écrit:

99% ? Tu es sûr ?

Oui, c'est tout ce que les musulmans ont gardés du message de Jésus.

De Jésus, le Coran ne rejette que la filiation divine et le dogme de la trinité ainsi que la mort sur la croix. Après, il est vrai que la majorité des musulmans ne lisent pas l'Evangile, malheureusement. Mais il en est qui le font, et ils ne rejettent que ce que je viens de citer.

Et comment les Musulmans expliquent-ils, mon cher OLIVIER, que les premières communautés chrétiennes aient cru en la réalité de sa résurrection ( donc à sa mort) et en sa divinité ?

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

De Jésus, le Coran ne rejette que la filiation divine et le dogme de la trinité ainsi que la mort sur la croix. Après, il est vrai que la majorité des musulmans ne lisent pas l'Evangile, malheureusement. Mais il en est qui le font, et ils ne rejettent que ce que je viens de citer.

Et comment les Musulmans expliquent-ils, mon cher OLIVIER, que les premières communautés chrétiennes aient cru en la réalité de sa résurrection ( donc à sa mort) et en sa divinité ?

Tout comme des gens ont toujours divinisé des hommes avec des pouvoirs que Dieu leur accordait, ni plus ni moins, mon cher Mario.

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Un enfant pourrait comprendre les textes de l'Apocalypse ??  lol

POISSONVIVANT parlait de l'Evangile ! Ne sais-tu donc pas lire ?

Donc, je ne sais pas lire d'après toi. Soit :-)

Je dis toujours que pour comprendre une religion, il faut la prendre dans son ensemble, et non prendre une partie et délaisser le reste.

Alors résumons et corrige-moi, comme je ne sais pas lire d'après toi :

Niveau primaire, c'est les évangiles, facile à lire et à comprendre. Faut juste faire attention aux images.

Niveau collège, c'est la Bible, à lire en réfléchissant à la cohérence des textes de l'époque avec la compréhension d'aujourd'hui. Plus difficile, faut faire des devoirs à la maison.

Niveau lycée, voir universitaire, c'est l'Apocalypse, à lire avec une extrème prudence et beaucoup d'imagination. Très ardu et la plupart se casse les dents à essayer de le comprendre.

Donc on a 3 niveaux, c'est bien ça ?

Corrige moi car après tout, je ne sais pas lire, pauvre musulman inculte que je suis ;-)

librepenseur a écrit:

Tout comme des gens ont toujours divinisé des hommes avec des pouvoirs que Dieu leur accordait, ni plus ni moins, mon cher Mario.

NON, les gens n'ont pas divinisés des hommes avec des pouvoirs que Dieu leur accordait, car on n'a jamais un le prince d'Egypte, qui se prenait pour un dieu, faire les miracles que Dieu a fait devant Lui, en lui faisant croire que c'était Moïse qui les accomplissait, pour impressionner Pharaon, et lui faire croire que Moïse, que Dieu avait placé à la tête de son Peuple, un peu comme le Roi de son Peuple, soit plus puissant que lui, Pharaon.

Ensuite, les gens ont divinisé des statues, qui représentaient les éléments de la nature, et qu'ils ont adorés, mais ce n'est pas vraiment divinisé, car cela restait des statues bien incapable de faire un miracle.

Et puis est né Jésus, dans un tout petit village, au milieu de gens ordinaires, à la différence que Lui n'était pas quelqu'un d'ordinaire, car avant de sortir du sein de sa mère, pour naître au milieu des hommes de son village, dans le sein de son village, il est sorti du sein de Dieu son Père, nous a-t-il dit, descendant du Ciel, pour venir naître par la puissance de Dieu son Père, et grandir dans le sein de Marie sa Père, qui n'était pas mariée.

Et ce petit enfant, il a montré, quand il était grand et qu'il a commencé à remplir la mission que Dieu son Père lui avait demandé de remplir, à faire des choses qu'aucun homme n'a été capable de faire, jusqu'à ressusciter et à diviniser son propre corps, remontant auprès de Dieu son Père, pour s'asseoir sur son trône.

Dis-moi quel est l'homme qui a conçu un homme si extraordinaire, dans le sein de sa femme, Marie ; un homme qui existait déjà, auprès de Dieu son Père, comme Fils de Dieu, avant la création du monde, et qui partageait la gloire de son Père, sa divinité ?

Non, Jésus n'est absolument pas un homme ordinaire que d'autres hommes, ses Apôtres, ont divinisés. C'est Jésus qui s'est présenté comme venant de Dieu, en étant sorti de Lui, auprès duquel il est dailleurs resté, tout en sortant de Lui pour devenir homme. Aucun homme n'a jamais parlé comme Lui, ni fait les œuvres qu'il a fait, que Dieu son Père faisait par Lui et avec Lui, car Jésus était sa main. Jésus l'a dit, les œuvres que je fais, et que Dieu mon Père fait avec moi, témoignent d'où Je Suis, de Dieu, du Ciel, d'en Haut.

Ecoute ce que dit Jean le Baptiste dit de Jésus, pour qui il a préparé le chemin :

"31 Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est terrestre, et son langage aussi. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous; 32 Et ce qu'il a vu et entendu, il l'atteste; mais personne ne reçoit son témoignage. (Jean (CP) 3)

Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous ... Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous .

vois ce que Jésus dit de Lui-même :

23 Il leur répondit : « Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. » (Jean (LIT) 8)

« Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

Si, en effet, vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Tout comme des gens ont toujours divinisé des hommes avec des pouvoirs que Dieu leur accordait, ni plus ni moins, mon cher Mario.

 

Et puis est né Jésus, dans un tout petit village, au milieu de gens ordinaires, à la différence que Lui n'était pas quelqu'un d'ordinaire, car avant de sortir du sein de sa mère, pour naître au milieu des hommes de son village, dans le sein de son village, il est sorti du sein de Dieu son Père, nous a-t-il dit, descendant du Ciel, pour venir naître par la puissance de Dieu son Père, et grandir dans le sein de Marie sa Père, qui n'était pas mariée.

Petero,

Devine quoi ?

Moi aussi, je ne suis pas quelqu'un d'ordinaire..... ;-)

Dieu choisit qui Il veut parmi ses créatures !

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

De Jésus, le Coran ne rejette que la filiation divine et le dogme de la trinité ainsi que la mort sur la croix. Après, il est vrai que la majorité des musulmans ne lisent pas l'Evangile, malheureusement. Mais il en est qui le font, et ils ne rejettent que ce que je viens de citer.

Et comment les Musulmans expliquent-ils, mon cher OLIVIER, que les premières communautés chrétiennes aient cru en la réalité de sa résurrection ( donc à sa mort) et en sa divinité ?

Tout comme des gens ont toujours divinisé des hommes avec des pouvoirs que Dieu leur accordait, ni plus ni moins, mon cher Mario.

On ne meurt pas pour une affabulation, on cher LIBREPENSEUR. Or presque tous les apôtres sont morts martyrs pour défendre la Vérité de la Divinité de Jésus et de sa Résurrection, laquelle permet notre propre résurrection .

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Un enfant pourrait comprendre les textes de l'Apocalypse ??  lol

POISSONVIVANT parlait de l'Evangile ! Ne sais-tu donc pas lire ?

Donc, je ne sais pas lire d'après toi. Soit :-)

Je dis toujours que pour comprendre une religion, il faut la prendre dans son ensemble, et non prendre une partie et délaisser le reste.

Alors résumons et corrige-moi, comme je ne sais pas lire d'après toi :

Niveau primaire, c'est les évangiles, facile à lire et à comprendre. Faut juste faire attention aux images.

Niveau collège, c'est la Bible, à lire en réfléchissant à la cohérence des textes de l'époque avec la compréhension d'aujourd'hui. Plus difficile, faut faire des devoirs à la maison.

Niveau lycée, voir universitaire, c'est l'Apocalypse, à lire avec une extrème prudence et beaucoup d'imagination. Très ardu et la plupart se casse les dents à essayer de le comprendre.

Donc on a 3 niveaux, c'est bien ça ?

Corrige moi car après tout, je ne sais pas lire, pauvre musulman inculte que je suis ;-)[/quote]


C'est bien tu me corriges en te moquant ironiquement de toi. J'accepte la leçon !....

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Tout comme des gens ont toujours divinisé des hommes avec des pouvoirs que Dieu leur accordait, ni plus ni moins, mon cher Mario.

On ne meurt pas pour une affabulation, on cher LIBREPENSEUR. Or presque tous les apôtres sont morts martyrs pour défendre la Vérité de la Divinité de Jésus et de sa Résurrection, laquelle permet notre propre résurrection .

mario-franc_lazur a écrit:

POISSONVIVANT parlait de l'Evangile ! Ne sais-tu donc pas lire ?

Donc, je ne sais pas lire d'après toi. Soit :-)

Je dis toujours que pour comprendre une religion, il faut la prendre dans son ensemble, et non prendre une partie et délaisser le reste.

Alors résumons et corrige-moi, comme je ne sais pas lire d'après toi :

Niveau primaire, c'est les évangiles, facile à lire et à comprendre. Faut juste faire attention aux images.

Niveau collège, c'est la Bible, à lire en réfléchissant à la cohérence des textes de l'époque avec la compréhension d'aujourd'hui. Plus difficile, faut faire des devoirs à la maison.

Niveau lycée, voir universitaire, c'est l'Apocalypse, à lire avec une extrème prudence et beaucoup d'imagination. Très ardu et la plupart se casse les dents à essayer de le comprendre.

Donc on a 3 niveaux, c'est bien ça ?

Corrige moi car après tout, je ne sais pas lire, pauvre musulman inculte que je suis ;-)

C'est bien tu me corriges en te moquant ironiquement de toi. J'accepte la leçon !....[/quote]

On a tous des leçons à apprendre, même toi, mon cher Mario

mario-franc_lazur a écrit:

On ne meurt pas pour une affabulation, on cher LIBREPENSEUR. Or presque tous les apôtres sont morts martyrs pour défendre la Vérité de la Divinité de Jésus et de sa Résurrection, laquelle permet notre propre résurrection .

Là, on peut se renvoyer la balle. Vous dites souvent que le Coran n'est qu'une pure création humaine. Pourtant l'Islam a aussi ses martyrs.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On ne meurt pas pour une affabulation, on cher LIBREPENSEUR. Or presque tous les apôtres sont morts martyrs pour défendre la Vérité de la Divinité de Jésus et de sa Résurrection, laquelle permet notre propre résurrection .

Là, on peut se renvoyer la balle. Vous dites souvent que le Coran n'est qu'une pure création humaine. Pourtant l'Islam a aussi ses martyrs.

Mais les apôtres ont connu Jésus et sont morts plutôt que taire leur témoignage.

cailloubleu a écrit:

OlivierV a écrit:

Là, on peut se renvoyer la balle. Vous dites souvent que le Coran n'est qu'une pure création humaine. Pourtant l'Islam a aussi ses martyrs.

Mais les apôtres ont connu Jésus et sont morts plutôt que taire leur témoignage.

Oui cailloubleu. Les premiers martyrs musulmans connaissaient aussi le Prophète, la paix soit sur lui.

OlivierV a écrit:

cailloubleu a écrit:

Mais les apôtres ont connu Jésus et sont morts plutôt que taire leur témoignage.

Oui cailloubleu. Les premiers martyrs musulmans connaissaient aussi le Prophète, la paix soit sur lui.

Et on peut ajouter que "le" premier martyre de l'Islam était une martyre, Soumaya, la mère Amar Ibn Yasser.

Elle et son époux furent les premiers à mourir sous les tortures des Qoraïsh pour leur faire renoncer, en vain, à l'Islam.

Skander a écrit:

OlivierV a écrit:

Oui cailloubleu. Les premiers martyrs musulmans connaissaient aussi le Prophète, la paix soit sur lui.

Et on peut ajouter que "le" premier martyre de l'Islam était une martyre, Soumaya, la mère Amar Ibn Yasser.

Elle et son époux furent les premiers à mourir sous les tortures des Qoraïsh pour leur faire renoncer, en vain, à l'Islam.

Et quels sont les premiers martyrs tombés sous les coups de l'Islam ?

Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès

Juste une question Allah a acheté à qui ? Qui donc achète les âmes ? Et à qui les achète t on ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On ne meurt pas pour une affabulation, on cher LIBREPENSEUR. Or presque tous les apôtres sont morts martyrs pour défendre la Vérité de la Divinité de Jésus et de sa Résurrection, laquelle permet notre propre résurrection .

Là, on peut se renvoyer la balle. Vous dites souvent que le Coran n'est qu'une pure création humaine. Pourtant l'Islam a aussi ses martyrs.

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

mario-franc_lazur a écrit:

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Voici ta réponse cher Mario :

Skander a écrit:

Et on peut ajouter que "le" premier martyre de l'Islam était une martyre, Soumaya, la mère Amar Ibn Yasser.

Elle et son époux furent les premiers à mourir sous les tortures des Qoraïsh pour leur faire renoncer, en vain, à l'Islam.

Cyril 84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Voici ta réponse cher Mario :

Skander a écrit:

Et on peut ajouter que "le" premier martyre de l'Islam était une martyre, Soumaya, la mère Amar Ibn Yasser.

Elle et son époux furent les premiers à mourir sous les tortures des Qoraïsh pour leur faire renoncer, en vain, à l'Islam.

Et quels sont les premiers martyrs tombés sous les coups de l'Islam ?

brigit ^^ a écrit:

Skander a écrit:

Et on peut ajouter que "le" premier martyre de l'Islam était une martyre, Soumaya, la mère Amar Ibn Yasser.

Elle et son époux furent les premiers à mourir sous les tortures des Qoraïsh pour leur faire renoncer, en vain, à l'Islam.

Et quels sont les premiers martyrs tombés sous les coups de l'Islam ?

Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès

Juste une question Allah a acheté à qui ? Qui donc achète les âmes ? Et à qui les achète t on ?

Je peux te retourner la question Brigit^^. Pour les chrétiens Dieu vous a racheté par Jésus, non ? Racheté à qui ? La réponse est sans doute similaire...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et quels sont les premiers martyrs tombés sous les coups de l'Islam ?

Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès

Juste une question Allah a acheté à qui ? Qui donc achète les âmes ? Et à qui les achète t on ?

Je peux te retourner la question Brigit^^. Pour les chrétiens Dieu vous a racheté par Jésus, non ? Racheté à qui ? La réponse est sans doute similaire...

C'est le rachat des péchés. Et selon le langage des juifs de ce temps, afin qu'ils comprennent par leur foi.
Le rachat des péchés c'est le fait de devoir payer en fonction du péché afin de se purifier du péché, selon la foi juive.
A chaque égarement un prix à payer par soi-même, afin de se délivrer du péché, en l'extirpant d'au milieu de nous.
En fait tout péché est pardonné pour celui en Dieu car il est vivant par la Parole de Dieu tel un enfant dans l'Amour.
La Parole du Christ va bien au delà d'un simple rachat des péchés, elle est la délivrance éternelle par Nature,
Pour celui qui l'accueille et la chérit, elle vaut comme un sacrifice perpétuel pour le rachat des péchés.

A toi de me dire à quoi correspond l'achat des croyants, leurs personnes et leurs biens, en échange du paradis.
Dieu achèterait l'âme du croyant afin qu'il connaisse le Paradis ? Ce n'est pas le rachat des péchés selon la foi juive.

L'homme perd son âme dans le péché mais Dieu ne rachète pas son âme, Dieu purifie par le rachat des péchés.
A qui donc rachetait il l'âme ? A lui même ? A l'homme vivant dans le péché ? A satan ?
Evidemment je ne comprends pas parfaitement ce verset coranique, à toi d'essayer de me l'expliquer.

Brigit

Que penses tu de ces Versets

Epitre de Paul aux Thessaloniciens 04

15 "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour

l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,

descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Je ne sais pas, je n'avais pas particulièrement regardé ces versets, la fameuse incompréhension de Paul.

C'est la résurrection promise, la parole qui m’interpelle, les vivants ne devanceront pas les morts

Jean disait que celui qui a la vie ne mourra jamais, cela relève peut être de ce mystère.

Pourquoi m'interpelles tu sur cela ? Je ne suis pas une référence, ne te trompe pas,

A moins que tu ne veuilles attirer mon attention sur quelque chose de précis.

Cyril 84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Voici ta réponse cher Mario :

Skander a écrit:

Et on peut ajouter que "le" premier martyre de l'Islam était une martyre, Soumaya, la mère Amar Ibn Yasser.

Elle et son époux furent les premiers à mourir sous les tortures des Qoraïsh pour leur faire renoncer, en vain, à l'Islam.

Voilà qui est intéressant en effet !


Et quels sont les noms d'autres saints de l'Islam ( en dehors des combattants bien sûr.) ?

brigit ^^ a écrit:

Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès

Juste une question Allah a acheté à qui ? Qui donc achète les âmes ? Et à qui les achète t on ?

J'espère ne pas dire de bêtise, mais, à la première lecture, je dirais qu'il s'agit d'imager en quelque sorte le don que l'on fait de soi à Dieu. Cela revient à dire de manière certaine que ceux qui abandonnent tout pour Dieu auront le Paradis en retour.

brigit ^^ a écrit:

Je ne sais pas, je n'avais pas particulièrement regardé ces versets, la fameuse incompréhension de Paul.

C'est la résurrection promise, la parole qui m’interpelle, les vivants ne devanceront pas les morts

Jean disait que celui qui a la vie ne mourra jamais, cela relève peut être de ce mystère.

Pourquoi m'interpelles tu sur cela ? Je ne suis pas une référence, ne te trompe pas,

A moins que tu ne veuilles attirer mon attention sur quelque chose de précis.

Oui je voulais attirer ton attention sur le "rachat des péchés" par Jésus, tu as esquissé une explication, et ces versets là venaient en complément, car ils sont explicites.


C'est la Résurrection pour tous promise, je suis d'accord, les "vivants en Christ" sont ceux qui auront suivi ses enseignements, les "morts en Christ" sont donc ceux qui n'ont pas suivi ses enseignements. On peut dire que les vivants sont ceux qui sont promis à la Vie Eternelle et les morts ceux qui ont échoué.

Mais tous ressusciteront justement parce que Jésus a racheté tous les péchés des hommes.

pinson a écrit:

Et quels sont les noms d'autres saints de l'Islam ( en dehors des combattants bien sûr.) ?

Pour autant que je sache, l'Islam ne pratique pas le culte des saints...

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

Et quels sont les noms d'autres saints de l'Islam ( en dehors des combattants bien sûr.) ?

Pour autant que je sache, l'Islam ne pratique pas le culte des saints...

On peut être saint sans qu'il y ait un culte. Je reconnais le martyre de ces premiers chrétiens qui ont été torturés, jetés aux lions dans les arènes pour l'amusement des Romains, sans pour autant leur rendre un culte.

mario-franc_lazur a écrit:

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Soumaya et son époux Yasser sont mort sous la torture des Qoraïsh qui voulaient les faire renoncer à l'Islam, c'étaient des vieillards sans défense. Les autres étaient des esclaves sans défenses ou des gens sans famille ou sans tribu pour les protéger, il ne s'agissait pas de combattants.

Les premiers Musulmans comme les premiers Chrétiens n'étaient pas des combattants et leurs martyres aux uns et aux autres l'étaient du fait de l'oppression.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Là, on peut se renvoyer la balle. Vous dites souvent que le Coran n'est qu'une pure création humaine. Pourtant l'Islam a aussi ses martyrs.

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Tu en as d'autres des bètises comme ça à dire, mon ami ?

Savais-tu qu'en Islam, une personne qui meurt noyé est considéré comme un martyr ?

brigit ^^ a écrit:

Skander a écrit:

Et on peut ajouter que "le" premier martyre de l'Islam était une martyre, Soumaya, la mère Amar Ibn Yasser.

Elle et son époux furent les premiers à mourir sous les tortures des Qoraïsh pour leur faire renoncer, en vain, à l'Islam.

Et quels sont les premiers martyrs tombés sous les coups de l'Islam ?

Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès

Juste une question Allah a acheté à qui ? Qui donc achète les âmes ? Et à qui les achète t on ?

Le 1er martyr en Islam était une femme qui a été torturé à mort par les Quoraysh à la Mecque car elle refusait de renier l'Islam : Soumaya bint khubatt

Allah échange la souffrance de ceux qui oeuvrent dans le bien contre le mal par un bien-etre ininterrompu au Paradis.

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Tu en as d'autres des bètises comme ça à dire, mon ami ?

Savais-tu qu'en Islam, une personne qui meurt noyé est considéré comme un martyr ?

Cher Librepenseur, évites d'utiliser une telle expression que celle-ci, une opinion, même erronée, n'est pas une bêtise, nous devons débattre en respectant les autres.

C'est vrai, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès

Juste une question Allah a acheté à qui ? Qui donc achète les âmes ? Et à qui les achète t on ?

J'espère ne pas dire de bêtise, mais, à la première lecture, je dirais qu'il s'agit d'imager en quelque sorte le don que l'on fait de soi à Dieu. Cela revient à dire de manière certaine que ceux qui abandonnent tout pour Dieu auront le Paradis en retour.

Oui pour cela je suis d'accord. Mais la formulation est vraiment étrange.

Après c'est peut être un problème de traduction.

Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis

Je ne pense pas retrouver une telle formulation dans la bible.

J'ai indiqué en quoi cela interpellait, il y a une innovation de style qui introduit un biais au message biblique.

Mais ce n'est qu'une impression. Je pêche par inculture pour le coup.

librepenseur a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et quels sont les premiers martyrs tombés sous les coups de l'Islam ?

Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait: Et c’est là le très grand succès

Juste une question Allah a acheté à qui ? Qui donc achète les âmes ? Et à qui les achète t on ?

Le 1er martyr en Islam était une femme qui a été torturé à mort par les Quoraysh à la Mecque car elle refusait de renier l'Islam : Soumaya bint khubatt

Allah échange la souffrance de ceux qui oeuvrent dans le bien contre le mal par un bien-etre ininterrompu au Paradis.

Je voulais connaitre le premier martyr du fait des exactions de l'Islam. Aucun du temps du prophète ?

Skander a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu en as d'autres des bètises comme ça à dire, mon ami ?

Savais-tu qu'en Islam, une personne qui meurt noyé est considéré comme un martyr ?

Cher Librepenseur, évites d'utiliser une telle expression que celle-ci, une opinion, même erronée, n'est pas une bêtise, nous devons débattre en respectant les autres.

C'est vrai, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

Ok skander, je retire le mot "betises" et je le remplace par "inepties" , ça te va ?  ;-)

Skander a écrit:

Les premiers Musulmans comme les premiers Chrétiens n'étaient pas des combattants et leurs martyres aux uns et aux autres l'étaient du fait de l'oppression.

Et cela aurait dû rester ainsi.

Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende!
Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité;
Si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée.
C'est ici la persévérance et la foi des saints. - Révélation

Au moins on comprend pourquoi certains se laissent tuer après avoir tué.