L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

gerard2007 a écrit:

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

celui la je e connaissais pas ...
il demande une aumône pour ses tête a tête avec ses disciple ... je pense que l'aumône n'était pas pour lui , mais pour les pauvres , sinon il y aurait réaction virulente  

C'est l'aumône de consultation.

Voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

gerard2007 a écrit:

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

celui la je e connaissais pas ...
il demande une aumône pour ses tête a tête avec ses disciple ... je pense que l'aumône n'était pas pour lui , mais pour les pauvres , sinon il y aurait réaction virulente  

C'est l'aumône de consultation.

Voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avoue, mon cher Cyril, que la page n'est pas très explicative !

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

C'est l'aumône de consultation.

Voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avoue, mon cher Cyril, que la page n'est pas très explicative !

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).


Mon Dieu ! Quand je pense que le Coran met sur un pied d'égalité, dans ce verset, Allâh et Son messager !

pinson a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Avoue, mon cher Cyril, que la page n'est pas très explicative !

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).


Mon Dieu ! Quand je pense que le Coran met sur un pied d'égalité, dans ce verset, Allâh et Son messager !

Disons que le Messager suivant Dieu, ceux qui suivent le Messager suivent Dieu, c'est le petit train dans la campagne.

Non, la véritable question, c'est suivez Son Messager. Allah n'aurait qu'un unique Messager

brigit ^^ a écrit:

pinson a écrit:

Mon Dieu ! Quand je pense que le Coran met sur un pied d'égalité, dans ce verset, Allâh et Son messager !

Disons que le Messager suivant Dieu, ceux qui suivent le Messager suivent Dieu, c'est le petit train dans la campagne.

Non, la véritable question, c'est suivez Son Messager. Allah n'aurait qu'un unique Messager

Nul ne dit "Suivez YHWH et Son messager Moïse". Car ce serait mettre DIEU et le ou les prophètes à égalité !


C'est du moins mon opinion, chère amie.

pinson a écrit:

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).


Mon Dieu ! Quand je pense que le Coran met sur un pied d'égalité, dans ce verset, Allâh et Son messager !

Il ne s'agit pas de mettre sur le même pied d'égalité. Il s'agit de suivre le Prophète quand il agit en tant que "guide spirituel, lorsqu'il "enseigne" le Coran. Lorsqu'il invite à la croyance. Je ne vois pas de différence entre ceci et le fait que certaines églises canonisent pour donner aux fidèles des modèles "exemplaires".

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).


Mon Dieu ! Quand je pense que le Coran met sur un pied d'égalité, dans ce verset, Allâh et Son messager !

Il ne s'agit pas de mettre sur le même pied d'égalité. Il s'agit de suivre le Prophète quand il agit en tant que "guide spirituel, lorsqu'il "enseigne" le Coran. Lorsqu'il invite à la croyance. Je ne vois pas de différence entre ceci et le fait que certaines églises canonisent pour donner aux fidèles des modèles "exemplaires".

Oui, mon cher OLIVIER, mais vous appelez cela de l'association. Le Coran ne serait-il pas un associé à ALLÂH ? De même Mouhammad.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Il ne s'agit pas de mettre sur le même pied d'égalité. Il s'agit de suivre le Prophète quand il agit en tant que "guide spirituel, lorsqu'il "enseigne" le Coran. Lorsqu'il invite à la croyance. Je ne vois pas de différence entre ceci et le fait que certaines églises canonisent pour donner aux fidèles des modèles "exemplaires".

Oui, mon cher OLIVIER, mais vous appelez cela de l'association. Le Coran ne serait-il pas un associé à ALLÂH ? De même Mouhammad.

Tu sais très bien que l'association, ce n'est pas de suivre un modèle, ou plutôt de s'inspirer d'un modèle, mais bien de donner à ce modèle des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu. Par exemples toutes ces personnes qui demandent des grâces particulières à des saints sans que cela soit même une demande d'intercession.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Il ne s'agit pas de mettre sur le même pied d'égalité. Il s'agit de suivre le Prophète quand il agit en tant que "guide spirituel, lorsqu'il "enseigne" le Coran. Lorsqu'il invite à la croyance. Je ne vois pas de différence entre ceci et le fait que certaines églises canonisent pour donner aux fidèles des modèles "exemplaires".

Oui, mon cher OLIVIER, mais vous appelez cela de l'association. Le Coran ne serait-il pas un associé à ALLÂH ? De même Mouhammad.

Tu sais très bien que l'association, ce n'est pas de suivre un modèle, ou plutôt de s'inspirer d'un modèle, mais bien de donner à ce modèle des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu. Par exemples toutes ces personnes qui demandent des grâces particulières à des saints sans que cela soit même une demande d'intercession.

C'est toi-même mon cher Olivier qui avait fait le parallèle entre les deux.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu sais très bien que l'association, ce n'est pas de suivre un modèle, ou plutôt de s'inspirer d'un modèle, mais bien de donner à ce modèle des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu. Par exemples toutes ces personnes qui demandent des grâces particulières à des saints sans que cela soit même une demande d'intercession.

C'est toi-même mon cher Olivier qui avait fait le parallèle entre les deux.

Ben oui. C'est bien pour ça que je précise ce qui relève de l'association. Prendre un modèle, ce n'est pas de l'association. Attribuer des pouvoirs à des êtres humains fussent-ils saints, c'est de l'association.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu sais très bien que l'association, ce n'est pas de suivre un modèle, ou plutôt de s'inspirer d'un modèle, mais bien de donner à ce modèle des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu. Par exemples toutes ces personnes qui demandent des grâces particulières à des saints sans que cela soit même une demande d'intercession.

C'est toi-même mon cher Olivier qui avait fait le parallèle entre les deux.

Ben oui. C'est bien pour ça que je précise ce qui relève de l'association. Prendre un modèle, ce n'est pas de l'association. Attribuer des pouvoirs à des êtres humains fussent-ils saints, c'est de l'association.

Les saints, y compris la Vierge Marie, n'ont aucun pouvoir divin. Donc rassure-toi sur ce point ! Quand on prie la Vierge, nos paroles sont "Priez pour nous pauvres pécheurs". Et donc ............

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Ben oui. C'est bien pour ça que je précise ce qui relève de l'association. Prendre un modèle, ce n'est pas de l'association. Attribuer des pouvoirs à des êtres humains fussent-ils saints, c'est de l'association.

Les saints, y compris la Vierge Marie, n'ont aucun pouvoir divin. Donc rassure-toi sur ce point ! Quand on prie la Vierge, nos paroles sont "Priez pour nous pauvres pécheurs". Et donc ............

Non, ce que tu me dis là est la doctrine de l'église. Que tu suis, je n'en doute pas. Mais il en est beaucoup qui prient les saints avec superstition et leur demandent d'agir. Comme on prie je ne sais plus quel saint pour retrouver un objet perdu...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les saints, y compris la Vierge Marie, n'ont aucun pouvoir divin. Donc rassure-toi sur ce point ! Quand on prie la Vierge, nos paroles sont "Priez pour nous pauvres pécheurs". Et donc ............

Non, ce que tu me dis là est la doctrine de l'église. Que tu suis, je n'en doute pas. Mais il en est beaucoup qui prient les saints avec superstition et leur demandent d'agir. Comme on prie je ne sais plus quel saint pour retrouver un objet perdu...

Prier, c'est demander.

Je vous en prie, disons-nous couramment : cela veut dire : je vous le demande.

Les musulmans confondent trop facilement adoration et prière.
L'adoration, c'est pour Dieu (Père, fils, Saint-Esprit).

Les demandes (= prières) c'est pour les saints, les anges, et Dieu bien sûr. Aucune superstition là dedans.

Raziel a écrit:

Prier, c'est demander.

Je vous en prie, disons-nous couramment : cela veut dire : je vous le demande.

Les musulmans confondent trop facilement adoration et prière.
L'adoration, c'est pour Dieu (Père, fils, Saint-Esprit).

Les demandes (= prières) c'est pour les saints, les anges, et Dieu bien sûr. Aucune superstition là dedans.

Tu leur demande parcequ'ila ont le pouvoir d'agir ?? Ou parceque Dieu les ecoute plus qu'il ne t'ecoute ?? Si non pourquoi ??

Raziel a écrit:

Prier, c'est demander.

Je vous en prie, disons-nous couramment : cela veut dire : je vous le demande.

Les musulmans confondent trop facilement adoration et prière.
L'adoration, c'est pour Dieu (Père, fils, Saint-Esprit).

Les demandes (= prières) c'est pour les saints, les anges, et Dieu bien sûr. Aucune superstition là dedans.

Non, les musulmans ne confondent pas. Mais pour nous les demandes sont à adresser à Dieu seul, puisque Lui seul a le pouvoir d'y répondre.
Et je suis même en train de me demander si la vraie prière ce n'est pas de demander une chose, mais plutôt demander le secours de Dieu pour vivre ce qui nous arrive. Avant d'espérer un quelconque changement...

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Prier, c'est demander.

Je vous en prie, disons-nous couramment : cela veut dire : je vous le demande.

Les musulmans confondent trop facilement adoration et prière.
L'adoration, c'est pour Dieu (Père, fils, Saint-Esprit).

Les demandes (= prières) c'est pour les saints, les anges, et Dieu bien sûr. Aucune superstition là dedans.

Non, les musulmans ne confondent pas. Mais pour nous les demandes sont à adresser à Dieu seul, puisque Lui seul a le pouvoir d'y répondre.
Et je suis même en train de me demander si la vraie prière ce n'est pas de demander une chose, mais plutôt demander le secours de Dieu pour vivre ce qui nous arrive. Avant d'espérer un quelconque changement...

Si tu as lu ou vu le film The Secret il parle de la pensée positif et son pouvoir sur le realisation de nos projets et souhait selon moi , il en est de même pour la prière quand on croit fermement a Dieu et qu'il saura a nos côté cela noua donne des ailes et nous aide dans nos projet et si Dieu intervien c'est pas directement mais , plutot par les lois de la nature qui stipulent que toute personne convaincu realisera ses projets plus facilement .

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Non, les musulmans ne confondent pas. Mais pour nous les demandes sont à adresser à Dieu seul, puisque Lui seul a le pouvoir d'y répondre.
Et je suis même en train de me demander si la vraie prière ce n'est pas de demander une chose, mais plutôt demander le secours de Dieu pour vivre ce qui nous arrive. Avant d'espérer un quelconque changement...

Si tu as lu ou vu le film The Secret il parle de la pensée positif et son pouvoir sur le realisation de nos projets et souhait selon moi , il en est de même pour la prière quand on croit fermement a Dieu et qu'il saura a nos côté cela noua donne des ailes et nous aide dans nos projet et si Dieu intervien c'est pas directement mais , plutot par les lois de la nature qui stipulent que toute personne convaincu realisera ses projets plus facilement .

Non, je n'ai malheureusement pas vu ce film.

A vrai dire, je ne peux pas vraiment te répondre puisque j'ai un autre mode de fonctionnement dans ma vie.

Qui n'est pas le fruit d'une idée ou d'une interprétation, mais de ma propre expérience de vie.

Je n'ai pour ainsi dire pas de projets. Ou plutôt, je ne me bats jamais pour des "projets". Je suis simplement confiant dans le fait que s'ils doivent s'accomplir ils s'accompliront.

Peut-être malgré tout cela rejoint-il une partie de ce que tu dis, puisque je remarque que lorsque j'aborde un projet, un souhait, de cette manière, je l'aborde bien plus sereinement et il se réalise bien souvent sans que je n'aie à véritablement me battre. J'ai mon rôle à jouer, mais il est somme toute assez minime...

Mais cette réalisation passe d'abord chez moi, par l'acceptation que si cela doit se faire, cela se fera et que si cela ne doit pas se faire cela ne se fera pas. Sans que cela ne devienne un drame !

OlivierV a écrit:

Non, les musulmans ne confondent pas. Mais pour nous les demandes sont à adresser à Dieu seul, puisque Lui seul a le pouvoir d'y répondre.
Et je suis même en train de me demander si la vraie prière ce n'est pas de demander une chose, mais plutôt demander le secours de Dieu pour vivre ce qui nous arrive. Avant d'espérer un quelconque changement...

Oui, demander le secours de DIEU pour vivre ce qui nous arrive : bonne définition de la prière.

Mais demander l'intercession des saints et en particulier de Marie ne contredit pas cette définition. Dans L'Evangile, Marie intercède auprès de Jésus dont elle connaît les pouvoirs, dans l'épisode des Noces de Cana :

"La mère de Jésus lui dit « Ils n’ont pas de vin ». Jésus lui dit « Que me veux-tu, femme ? Mon heure n’est pas encore venue ». Sa mère dit aux serviteurs : « Faites ce qu’il vous dira ».
« Or il y avait là six jarres de pierre, pour les purifications des Juifs, contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus dit aux serviteurs : « Remplissez d’eau ces jarres ». Ils les remplirent jusqu’au bord. Il leur dit : « Puisez maintenant et portez-en au maître d’hôtel ». Ils lui en portèrent. Quand le maître d’hôtel eut goûté l’eau devenue du vin - il en ignorait la provenance, mais les serveurs la savaient, eux qui avait puisé l’eau - il appelle le marié et lui dit : « Tout le monde sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, alors le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent ».

Tel fut le commencement des signes de Jésus ; c’était à Cana de Galilée. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui." (Évangile selon Jean, 2,1-11)


Mais tu peux admettre que les Chrétiens (Catholiques et Orthodoxes) pensent autrement, sans que cela change l'adoration et l'acte d'amour que nous réservons à DIEU.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Prier, c'est demander.

Je vous en prie, disons-nous couramment : cela veut dire : je vous le demande.

Les musulmans confondent trop facilement adoration et prière.
L'adoration, c'est pour Dieu (Père, fils, Saint-Esprit).

Les demandes (= prières) c'est pour les saints, les anges, et Dieu bien sûr. Aucune superstition là dedans.

Tu leur demande parcequ'ils ont le pouvoir d'agir ?? Ou parceque Dieu les ecoute plus qu'il ne t'ecoute ?? Si non pourquoi ??

On leur demande car, par leur sainteté, ils sont plus à même de défendre notre cause auprès de Dieu.
Rien à voir avec du pouvoir.

Raziel a écrit:

On leur demande car, par leur sainteté, ils sont plus à même de défendre notre cause auprès de Dieu.
Rien à voir avec du pouvoir.

Donc , c'est bien la deuxième option , Dieu les ecoute plus qu'il ne t'ecoute . Bien que je comprend et respecte cette croyance qui a son equivalent chez les musulmans  . La raison saine ne peut l'accepter c'est un Dieu bien injuste qui fait du favoritisme et qui est plus receptif a un groupe exclusif.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

On leur demande car, par leur sainteté, ils sont plus à même de défendre notre cause auprès de Dieu.
Rien à voir avec du pouvoir.

Donc , c'est bien la deuxième option , Dieu les ecoute plus qu'il ne t'ecoute . Bien que je comprend et respecte cette croyance qui a son equivalent chez les musulmans  . La raison saine ne peut l'accepter c'est un Dieu bien injuste qui fait du favoritisme et qui est plus receptif a un groupe exclusif.

Alors là; laisse-moi rire ! Quand ALLâh dit par le Coran qu'Il aide qui Il veut, n'est-ce pas du favoritisme ?

Coran, 16, 93 : " Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez."

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc , c'est bien la deuxième option , Dieu les ecoute plus qu'il ne t'ecoute . Bien que je comprend et respecte cette croyance qui a son equivalent chez les musulmans  . La raison saine ne peut l'accepter c'est un Dieu bien injuste qui fait du favoritisme et qui est plus receptif a un groupe exclusif.

Alors là; laisse-moi rire ! Quand ALLâh dit par le Coran qu'Il aide qui Il veut, n'est-ce pas du favoritisme ?

Coran 93, 16 : " Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez."

aides qui veut et non qui Il veux
mon cher Mario il ne faut pas faire du !coran ce que on fait des Evangiles à cause de la traduction
condialement

Anaska a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc , c'est bien la deuxième option , Dieu les ecoute plus qu'il ne t'ecoute . Bien que je comprend et respecte cette croyance qui a son equivalent chez les musulmans  . La raison saine ne peut l'accepter c'est un Dieu bien injuste qui fait du favoritisme et qui est plus receptif a un groupe exclusif.

Alors là; laisse-moi rire ! Quand ALLâh dit par le Coran qu'Il aide qui Il veut, n'est-ce pas du favoritisme ?

Coran 93, 16 : " Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez."

aides qui veut et non qui Il veux
mon cher Mario il ne faut pas faire du !coran ce que on fait des Evangiles à cause de la traduction
condialement

Pour traduire avec cette précision , tu dois connaître l'arabe, je suppose. Alors lis :

16, 93.وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلكِن يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ وَلَتُسْأَلُنَّ عَمَّا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
16.93. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et met sur la bonne voie qui Il veut , et vous aurez certainement à rendre compte de toutes vos actions.
16.93. Walaw shaa Allahu lajaAAalakum ommatan wahidatan walakin yudillu man yashao wayahdee man yashao walatus-alunna AAamma kuntum taAAmaloona

Vois le sujet "Il", et non "qui"

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

aides qui veut et non qui Il veux
mon cher Mario il ne faut pas faire du !coran ce que on fait des Evangiles à cause de la traduction
condialement

Pour traduire avec cette précision , tu dois connaître l'arabe, je suppose. Alors lis :

16, 93.وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلكِن يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ وَلَتُسْأَلُنَّ عَمَّا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
16.93. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et met sur la bonne voie qui Il veut , et vous aurez certainement à rendre compte de toutes vos actions.  
16.93. Walaw shaa Allahu lajaAAalakum ommatan wahidatan walakin yudillu man yashao wayahdee man yashao walatus-alunna AAamma kuntum taAAmaloona

Vois le sujet "Il", et non "qui"

j'etais comme toi mais en realité c'est qui veut = man yashao
demandes à un arabophone comme Anoushirvan par exemple ou Skipeer demandes meme à Skander

mario-franc_lazur a écrit:

Alors là; laisse-moi rire ! Quand ALLâh dit par le Coran qu'Il aide qui Il veut, n'est-ce pas du favoritisme ?

Coran, 16, 93 : " Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez."

Il faut d'abord commencer par avouer qu'il y a bien un favoritisme et que nos prière n'ont pas toutes la même valeures pour Dieu que les musulmans partagent cette croyance je ne le nie pas mais , cela n'excuse pas la croyance chretienne .


Une fois qu'on l' affirmé et avoué on peut remettre en question ou defendre cette croyance .. pour ma part je la remet en doute et ensuite je reviens au Coran . Par ailleur , sans aller consulter des penseurs contemporains je peux t'affirmer que Zamakhshari ne comprend pas le verset (16/93) de cette facon et que Al Razi a rapporté l'interpretstion Mutazilite qui va aussi dans le sens opposé finalement ,comme l'a fait remarqué Anaska , plusieurs specialiste affirment que le ( Man/ من ) c'est souvent ( Qui ) et non ( Qui il ) ainsi ce verset et d'autres supportent les deux interpretations c'est un verset equivoque.

Anaska a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour traduire avec cette précision , tu dois connaître l'arabe, je suppose. Alors lis :

16, 93.وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلكِن يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ وَلَتُسْأَلُنَّ عَمَّا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
16.93. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et met sur la bonne voie qui Il veut , et vous aurez certainement à rendre compte de toutes vos actions.  
16.93. Walaw shaa Allahu lajaAAalakum ommatan wahidatan walakin yudillu man yashao wayahdee man yashao walatus-alunna AAamma kuntum taAAmaloona

Vois le sujet "Il", et non "qui"

j'etais comme toi mais en realité c'est qui veut = man yashao
demandes à un arabophone comme Anoushirvan par exemple ou Skipeer demandes meme à Skander

Alors pourquoi les traductions données par yabiladi ou autres écrivent toutes : "qui Il veut" ?

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

j'etais comme toi mais en realité c'est qui veut = man yashao
demandes à un arabophone comme Anoushirvan par exemple ou Skipeer demandes meme à Skander

Alors pourquoi les traductions données par yabiladi ou autres écrivent toutes : "qui Il veut" ?

je te conseille le Coran traduit par Jacques BERQUE.

mario-franc_lazur a écrit:

Alors là; laisse-moi rire ! Quand ALLâh dit par le Coran qu'Il aide qui Il veut, n'est-ce pas du favoritisme ?

Coran, 16, 93 : " Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez."

Dire qui Il veut, cela signifie qu'Il veut. Mais ce n'est pas du favoritisme. Il me semble bien que nulle part, il n'est affirmé dans le Coran que c'est Dieu qui veut qu'untel soit mécréant, pervers, injuste.

Dire qu'Il guide qui Il veut, cela peut vouloir dire qu'Il veut guider ceux qui croient en Lui et font de bonnes œuvres. Et dire qu'Il égare qui Il veut, cela signifie qu'Il ne peut guider quelqu'un qui ne veut pas l'être, qui préfère être dans l'orgueil, dans la perversité, l'injustice, bref, qui choisit le Mal. Et comme il est inconcevable que quelqu'un qui choisit le Mal entre au Paradis, ou simplement trouve Dieu, Celui-ci n'a d'autre solution que de l'égarer. C'est de la simple justice et la miséricorde ainsi que la guidance ne peuvent être donnés qu'à ceux qui l'acceptent...

Ceci étant dit, j'ai regardé six traductions du Coran en français (complexe du Roi Fadh, Hamidullah, Masson, Chebel, Chiadmi, Chouraqui et Pennot). Tous disent "qui Il veut".

OlivierV a écrit:

Dire qui Il veut, cela signifie qu'Il veut.  

Je ne suis pas prof de français, mais tu es sur de toi ?




.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Dire qui Il veut, cela signifie qu'Il veut.  

Je ne suis pas prof de français, mais tu es sur de toi ?

.

Thedjezeyri14 est arabophone et il vient de vous donner l'explication alors ecoutez le bon sang

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Dire qui Il veut, cela signifie qu'Il veut.  

Je ne suis pas prof de français, mais tu es sur de toi ?




.

Ce n'était pas une affirmation linguistique mais une interprétation personnelle. J'aurais du préciser...

Anaska a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne suis pas prof de français, mais tu es sur de toi ?

.

Thedjezeyri14 est arabophone et il vient de vous donner l'explication alors ecoutez le bon sang

Non, Thedjezeyril14 a bien dit que les deux expressions étaient valables, et qu'il s'agissait sans doute d'un verset équivoque. Il n' pas dit c'est "qui veut".

OlivierV a écrit:

Anaska a écrit:

Thedjezeyri14 est arabophone et il vient de vous donner l'explication alors ecoutez le bon sang

Non, Thedjezeyril14 a bien dit que les deux expressions étaient valables, et qu'il s'agissait sans doute d'un verset équivoque. Il n' pas dit c'est "qui veut".

oui mais il affirme que cela peut vouloir dire qui veut
si le mot voulait dire qui il veut on aurait cette expression Dieu égarera celui qu'il veut

Anaska a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne suis pas prof de français, mais tu es sur de toi ?

.

Thedjezeyri14 est arabophone et il vient de vous donner l'explication alors ecoutez le bon sang

T'énerve pas  

Thedjezeyri14 est le Musulman avec Anoushirvan (trop peu présent hélas) que je lis le plus.

J'apprends beaucoup avec eux.

J'adore comme la parole de Dieu est vivante chez eux. il ne s’arrête pas à des avis d'un autre age et remette tout en cause ou presque. rien est figé chez eux, hormis l'unicité de Dieu et Mohammed (celui du Coran).



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

On leur demande car, par leur sainteté, ils sont plus à même de défendre notre cause auprès de Dieu.
Rien à voir avec du pouvoir.

Donc , c'est bien la deuxième option , Dieu les ecoute plus qu'il ne t'ecoute . Bien que je comprend et respecte cette croyance qui a son equivalent chez les musulmans  . La raison saine ne peut l'accepter c'est un Dieu bien injuste qui fait du favoritisme et qui est plus receptif a un groupe exclusif.

Dieu écoute la prière des humbles, ça veut dire qu'il écoute moins la prière des orgueilleux.

Dieu favorise les uns, et défavorise les autres.

N'est-ce pas l'opinion de Dieu, et son action discriminante entre les soumis et les idolâtres  ?

Comment peux-tu alors comprendre ce verset ?

7:140 a écrit:

. Il dit: "Chercherai-je pour vous un autre dieu que Dieu, alors qu'il vous a favorisés par rapport au monde?"

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 est le Musulman avec Anoushirvan (trop peu présent hélas) que je lis le plus.

J'apprends beaucoup avec eux.

J'adore comme la parole de Dieu est vivante chez eux. il ne s’arrête pas à des avis d'un autre age et remette tout en cause ou presque. rien est figé chez eux, hormis l'unicité de Dieu et Mohammed (celui du Coran).



.

J'apprend egalement beaucoup de toi , d'Anoushirvan ainsi , que des autres forumeurs on ne peut que s'en rejouir.

Raziel a écrit:

Dieu écoute la prière des humbles, ça veut dire qu'il écoute moins la prière des orgueilleux.

Dieu favorise les uns, et défavorise les autres.

N'est-ce pas l'opinion de Dieu, et son action discriminante entre les soumis et les idolâtres  ?

Comment peux-tu alors comprendre ce verset ?

7:140 a écrit:

. Il dit: "Chercherai-je pour vous un autre dieu que Dieu, alors qu'il vous a favorisés par rapport au monde?"

Parcequ'il y a des gens qui prie tout en etant oegueuilleux ?? Il me semble que l'acte de prière est humulité en lui même . Certes je crois que Dieu a deja intervenu et cela pourrais être interpreté comme favoeritisme mais , la je parle de prière pourquoi Dieu nous fermerait la porte et ouvririat il cela a d'autres gens en plus ces gens la semble plus bon que Dieu puisqu'ils nous repondent alors , que Dieu nous a fermé la porte ?? 




Quant au verset je le lis dans son contexte il s'adresse au peuple hebreux et leur rappel qu'il doivent s'estimer heureux parcequ'il les a sauvé du Pharaon rien a voir avec la prière .

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Dieu écoute la prière des humbles, ça veut dire qu'il écoute moins la prière des orgueilleux.
Dieu favorise les uns, et défavorise les autres.
N'est-ce pas l'opinion de Dieu, et son action discriminante entre les soumis et les idolâtres  ?

Comment peux-tu alors comprendre ce verset ?

Parce qu'il y a des gens qui prient tout en étant orgueilleux ?? Il me semble que l'acte de prière est humilité en lui même . Certes je crois que Dieu a deja intervenu et cela pourrais être interpreté comme favoeritisme mais , la je parle de prière pourquoi Dieu nous fermerait la porte et ouvririat il cela a d'autres gens en plus ces gens la semble plus bon que Dieu puisqu'ils nous repondent alors , que Dieu nous a fermé la porte ?? 

Quant au verset je le lis dans son contexte il s'adresse au peuple hebreux et leur rappel qu'il doivent s'estimer heureux parcequ'il les a sauvé du Pharaon rien a voir avec la prière .

Bien sûr, on peut prier en étant orgueilleux. C'est alors une prière peccamineuse. Cela ne veut pas dire qu'elle ne sera pas entendue.
Jésus critiquait déjà les rabbins qui se faisaient voir sur les places ou qui voulaient le premier rang dans les synagogues.

Je note néanmoins que tu dis qu'un Dieu qui fait du favoritisme est "injuste", mais tu valides bien que Dieu a fait du favoritisme
à l'endroit des juifs. En gros, tu dis une chose et son contraire, ou alors tu dis que Dieu est injuste.