L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

Aquilas** a écrit:

La Bible est parole de Dieu oui bien entendu. Le Talmud quant à lui ne l'est pas, non pas que la Bible soit altérée, mais le Talmud est à l'image des hadiths paroles d'hommes.

Pour être claire et concis Dieu dans la Bible dénonce les allégations mensongères du Talmud, tout comme les hadiths qui ont pris le même chemin puisque Allah dit aux Musulmans de ne pas reproduire ce que les Juifs ont fait.

Donc il n'y a rien à démêler dans la Bible qui est intègre quant au Coran, à première vue non plus, ce qu'il faut mettre sous réserves ce sont avis humains qui eux sont partis pris. Autant les Juifs voudront tirer avantage en changeant la parole de Dieu qu'il ne faut pas occulter que les Musulmans peuvent avoir fait la même chose.

Maintenant je ne met en cause rien parce que je n'ai jamais lu le Talmud ni les hadiths, cette conclusion je la tire des écrits de la Bible et du Coran lesquels sont de Dieu donc il n'y a pas à tergiverser sur la Parole de Dieu qui est bien évidemment témoignage de la vérité.

Moi qui a etudié les Hadiths et le Coran je peux te confirmer que tu ne dis pas n'importe quoi.

abdelsalam_78 a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

ah bah oui, je me demande aussi si tu n'es bête comme tu le dis !

et je peux même te remontrer encore un peu de ma bétise, regardes :

Mathieu 15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

j'ai déjà montré que ton dieu allah est incapable de mettre par lui même à mort un humain, il préfère plutôt monter les uns contre les autres pour qu'ils se haïssent et se tuent; nous notre saint dieu d'amour ne fait pas cela dans le nouveau testament;

par ailleurs matt 15:4 est une loi de l'ancien testament qui ne sème point la haine entre les hommes; contrairement au coran dans ce qui suit suit ci-dessous =
rappelle toi que je t'ai dit que dans le nouveau testament seul dieu a droit de faire mourir ou de patdonner et c'est lui même qui intervient pour faire mourir sans l'entremise ni la main de l'homme ; rappelle toi dieu a dit que celui qui se sent sans péché soit le premier à porter la main sur la personne pécheresse....

Parce que l’islam est la vraie religion (Coran 2.208 ; 3.19,85), qui doit dominer sur toutes les autres, jusqu’à les éradiquer complètement (Coran 2.193), ceux qui ne sont pas musulmans ne peuvent qu’être des pervers et des maudits (Coran 3.10,82,110 ; 4.48,56,76,91 ; 7.144 ; 9.17,34 ; 11.14 ; 13.15,33 ; 14.30 ; 16.28-9 ; 18.103-6 ; 21.98 ; 22.19-22,55 ; 25.21 ; 33.64 ; 40.63 ; 48.13) que les Musulmans doivent combattre sans cesse (Coran 61.4,10-2 ; 8.40 ; 2.193), par la ruse (Coran 3.54 ; 4.142 ; 8.30 ; 86.16), la terreur (Coran 3.151 ; 8.12,60 ; 33.26 ; 59.2), et toutes sortes de châtiments (Coran 5.33 ; 8.65 ; 9.9,29,123 ; 25.77) comme la décapitation (Coran 8.12 ; 47.4) ou la crucifixion (Coran 5.33) en vue de les éliminer (Coran 2.193 ; 8.39 ; 9.5,111,123 ; 47.4) et anéantir définitivement (Coran 2.191 ; 4.89,91 ; 6.45; 9.5,30,36,73 ; 33.60-2 ; 66.9). « Ô vous qui croyez ! Combattez à mort les incroyants qui sont près de vous et qu’ils trouvent en vous la rudesse… » (Coran 9.124) ; « Puisse Allah les maudire ! » (Coran 9.30 ; cf. 3.151 ;

Supprimé par SKDR. Contestation publique de la modération et accusation diffamatoire.

souviens toi qu'il y a un hadith authentique  qui dit que les chrétiens seront mis en enfer à la place des muslims...ce hadiths je l'ai gardé quelque part.......

un vrai dieru saint et d'amour ne dit jamais à un humain qu'il peut mettre dans son lit toute femme qu'il désire comme il peut faire attendre ou écarter tout autre femme qui ne lui plaît pas; (tu pourras aller voir la sourate 33)
alors quelle puissance surnaturelle peut inspirer une telle sagesse tordue ?

un vrai dieu saint et plein d'amour ne peut pas dire de marier et de répudier et de remarier comme bon nous semble ! or il a existé et existe et est un dieu qui dit que l'homme et la femme s'unissent pour ne fair qu'un et que ce dieu a unit que personne ne le sépare !
alors dis mois quelle puissance surnaturelle a osé dire le contraire ?

et je peux continuer mais ........

toi même tu sais où se trouve le vrai dieu et la vraie religion et la vérité..............

Skander a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je pense que vous faites erreur mon bon monsieur.

Il s'agit d'un parallèle établi entre les scribes qui ont créé le Talmud lequel est passablement mensonger, la plume des scribes a rendu mensongère la Bible, et là Allah dit aux Musulmans de ne pas reproduire la même chose, donc les Musulmans n'ont pas à prendre exemple sur les Juifs, les Musulmans ne doivent pas faire un livre le présentant comme venant d'Allah, ce que nous pourrions traduire par les hadiths et/ou la sunnah qui sont bien des livres établis pour les présenter comme venant d'Allah car ils sont aussi crédibles pour les Musulmans que le Coran seul. Pour tirer profit, donc Allah dit que par le Talmud les Juifs tirent profit des écritures et on le sait puisqu'ils sont médisants envers Marie et Jésus, et pour les Musulmans tirent profit des écritures coraniques et on le sait puisqu'ils ont tourné à leur avantage certains versets pour en tirer profit, je pense notamment à la sourate 65 verset 4.

Bonjour Aquilas**, je t'invite à te rendre sur le lien suivant pour te présenter et nous raconter ton histoire.

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Aquila époux de prisca.... Je dis ça je dis rien

abdelsalam_78 a écrit:

Mathieu 3.17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

tu vois bien que le Père est capable de parler sans Sa parole faite chair !

Mais personne n'a dit le contraire. Dieu parlait pas Jésus sa Parole, comme il pouvait parler aussi faire entendre aux hommes cette Parole. C'est ce qu'il a fait le jour de son baptême et le jour de la transfiguration de sa Parole fait chair, quand il nous présente Jésus, sa Parole fait chair. C'est ce qu'il a fait quand il a ait sortir sa Parole du feu du buisson ardent.

Ibn'Arabî a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mathieu 3.17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

tu vois bien que le Père est capable de parler sans Sa parole faite chair !

Mais personne n'a dit le contraire. Dieu parlait pas Jésus sa Parole, comme il pouvait parler aussi faire entendre aux hommes cette Parole. C'est ce qu'il a fait le jour de son baptême et le jour de la transfiguration de sa Parole fait chair, quand il nous présente Jésus, sa Parole fait chair. C'est ce qu'il a fait quand il a ait sortir sa Parole du feu du buisson ardent.  

quand je disais qu'il y avait un probleme comme quoi le Père peut se faire entendre de 2 manières différentes, tu prétextais que la pensée était remise à la parole faite chair.

Mais maintenant tu acquiesce que le Père peut se faire entendre sans passer par la parole faite chair.

On est donc revenu au point initial problématique où le Père a 2 paroles !

abdallahibndoudou a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

et je peux même te remontrer encore un peu de ma bétise, regardes :

Mathieu 15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

j'ai déjà montré que ton dieu allah est incapable de mettre par lui même à mort un humain, il préfère plutôt monter les uns contre les autres pour qu'ils se haïssent et se tuent; nous notre saint dieu d'amour ne fait pas cela dans le nouveau testament;

par ailleurs matt 15:4 est une loi de l'ancien testament qui ne sème point la haine entre les hommes; contrairement au coran dans ce qui suit suit ci-dessous =
rappelle toi que je t'ai dit que dans le nouveau testament seul dieu a droit de faire mourir ou de patdonner et c'est lui même qui intervient pour faire mourir sans l'entremise ni la main de l'homme ; rappelle toi dieu a dit que celui qui se sent sans péché soit le premier à porter la main sur la personne pécheresse....

Parce que l’islam est la vraie religion (Coran 2.208 ; 3.19,85), qui doit dominer sur toutes les autres, jusqu’à les éradiquer complètement (Coran 2.193), ceux qui ne sont pas musulmans ne peuvent qu’être des pervers et des maudits (Coran 3.10,82,110 ; 4.48,56,76,91 ; 7.144 ; 9.17,34 ; 11.14 ; 13.15,33 ; 14.30 ; 16.28-9 ; 18.103-6 ; 21.98 ; 22.19-22,55 ; 25.21 ; 33.64 ; 40.63 ; 48.13) que les Musulmans doivent combattre sans cesse (Coran 61.4,10-2 ; 8.40 ; 2.193), par la ruse (Coran 3.54 ; 4.142 ; 8.30 ; 86.16), la terreur (Coran 3.151 ; 8.12,60 ; 33.26 ; 59.2), et toutes sortes de châtiments (Coran 5.33 ; 8.65 ; 9.9,29,123 ; 25.77) comme la décapitation (Coran 8.12 ; 47.4) ou la crucifixion (Coran 5.33) en vue de les éliminer (Coran 2.193 ; 8.39 ; 9.5,111,123 ; 47.4) et anéantir définitivement (Coran 2.191 ; 4.89,91 ; 6.45; 9.5,30,36,73 ; 33.60-2 ; 66.9). « Ô vous qui croyez ! Combattez à mort les incroyants qui sont près de vous et qu’ils trouvent en vous la rudesse… » (Coran 9.124) ; « Puisse Allah les maudire ! » (Coran 9.30 ; cf. 3.151 ;

et je prends les forumeurs à témoin contre skander qui quand ila honte des versets de sa religions s'empresse d'effacer mes textes ui pourtant sont illustré du coran même, ne sachant pas que cela est intellectuellment honnête m^me;

souviens toi qu'il y a un hadith authentique  qui dit que les chrétiens seront mis en enfer à la place des muslims...ce hadiths je l'ai gardé quelque part.......

un vrai dieru saint et d'amour ne dit jamais à un humain qu'il peut mettre dans son lit toute femme qu'il désire comme il peut faire attendre ou écarter tout autre femme qui ne lui plaît pas; (tu pourras aller voir la sourate 33)
alors quelle puissance surnaturelle peut inspirer une telle sagesse tordue ?

un vrai dieu saint et plein d'amour ne peut pas dire de marier et de répudier et de remarier comme bon nous semble ! or il a existé et existe et est un dieu qui dit que l'homme et la femme s'unissent pour ne fair qu'un et que ce dieu a unit que personne ne le sépare !
alors dis mois quelle puissance surnaturelle a osé dire le contraire ?

et je peux continuer mais ........

toi même tu sais où se trouve le vrai dieu et la vraie religion et la vérité..............

entre toi et moi, je me demande lequel à le plus de haine envers la religion de son prochain en ce moment ?
Tu m'excuseras, mais le "aimer ceux qui vous maltraitent et vous persécutent", je ne le resents pas avec toi, si tu trouves vraiment que l'Islam est religion qui persecute comme tu sembles vouloir nous le démontrer puisque tu parles entre autre de haine !
Si ta religion était mise en application, je te trouverai doux comme un agneau, mais là on voit que t'en veux à Skander par exemple ! S'il te persecute, aimes-le !!!

abdelsalam_78 a écrit:

Mais maintenant tu acquiesce que le Père peut se faire entendre sans passer par la parole faite chair.

On est donc revenu au point initial problématique où le Père a 2 paroles !

Le père peut se faire entre par son Esprit, le Paraclet donné aux Apôtres, et ce qu'il fait entendre c'est sa Parole donné dans Jésus, sa Parole fait chair :

"13 lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.  14 Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera.  15 Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. (Jean (TOB) 16)

Non le Père n'a qu'une seule Parole, Jésus qui nous a parlé, et qui continuera à être Parole de Dieu son Père, dans l'Esprit. Après avoir été Parole de Dieu dans la chair, Jésus va continuer à Être Parole de Dieu, après son départ, dans l'Esprit ou Nouveau Paraclet, donné aux Apôtres.

La Parole que Dieu a fait entendre à Jean le Baptiste, le jour du baptême de Jésus ; et aux Apôtres, le jour de sa transfiguration, c'est cette même Parole qu'il a fait entendre par Jésus, sa Parole devenue homme.

Et c'est cette même Parole qu'Est Jésus, que Dieu fait entendre à ses Apôtres, dans son Esprit qui est aussi Celui de son Fils Jésus ; et c'est toujours cette unique Parole du Père, entendu dans la chair de Jésus, et que ses Apôtres entendent dans leur Esprit, l'Esprit du Père et du Fils, qu'ils font entendre dans leur chair.

Jésus le confirme ici :

"Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu 10, 20)

Et nous savons que ce que l'Esprit du Père, dira par les Apôtres, c'est la Parole du Fils, de Jésus, la Parole du Père.

"Car, moi, (Jésus, la Parole de Dieu) je vous donnerai un langage et une sagesse que ne pourra contrarier ni contredire aucun de ceux qui seront contre vous. (Luc 21, 15)

Dieu n'a qu'une Parole, celle qu'il fait passer par son Esprit, et qui n'est autre que celle qu'il fait passer par Jésus, sa Parole fait chair, et qu'il continu à faire passer par ses Apôtres, par la bouche de ses Apôtres.

Ibn'Arabî a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais maintenant tu acquiesce que le Père peut se faire entendre sans passer par la parole faite chair.

On est donc revenu au point initial problématique où le Père a 2 paroles !

Le père peut se faire entre par son Esprit, le Paraclet donné aux Apôtres, et ce qu'il fait entendre c'est sa Parole donné dans Jésus, sa Parole fait chair :

"13 lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.  14 Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera.  15 Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. (Jean (TOB) 16)

Non le Père n'a qu'une seule Parole, Jésus qui nous a parlé, et qui continuera à être Parole de Dieu son Père, dans l'Esprit. Après avoir été Parole de Dieu dans la chair, Jésus va continuer à Être Parole de Dieu, après son départ, dans l'Esprit ou Nouveau Paraclet, donné aux Apôtres.

La Parole que Dieu a fait entendre à Jean le Baptiste, le jour du baptême de Jésus ; et aux Apôtres, le jour de sa transfiguration, c'est cette même Parole qu'il a fait entendre par Jésus, sa Parole devenue homme.

Et c'est cette même Parole qu'Est Jésus, que Dieu fait entendre à ses Apôtres, dans son Esprit qui est aussi Celui de son Fils Jésus ; et c'est toujours cette unique Parole du Père, entendu dans la chair de Jésus, et que ses Apôtres entendent dans leur Esprit, l'Esprit du Père et du Fils, qu'ils font entendre dans leur chair.

Jésus le confirme ici :

"Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu 10, 20)

Et nous savons que ce que l'Esprit du Père, dira par les Apôtres, c'est la Parole du Fils, de Jésus, la Parole du Père.

"Car, moi, (Jésus, la Parole de Dieu) je vous donnerai un langage et une sagesse que ne pourra contrarier ni contredire aucun de ceux qui seront contre vous.  (Luc  21, 15)

Dieu n'a qu'une Parole, celle qu'il fait passer par son Esprit, et qui n'est autre que celle qu'il fait passer par Jésus, sa Parole fait chair, et qu'il continu à faire passer par ses Apôtres, par la bouche de ses Apôtres.

Mathieu 3.17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

tu vois bien que le Père est capable de parler sans Sa parole faite chair !


(Qu'est-ce qu'on tourne en rond avec toi)

abdelsalam_78 a écrit:

Mathieu 3.17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

tu vois bien que le Père est capable de parler sans Sa parole faite chair !

Bien sûr, mon cher ABDELSALAM, puisque Père et Fils, Pensée et Parole ne dont qu'Un en DIEU L'UNIQUE.

Jésus se veut un homme comme les autres, et à son baptême la présence de l’Esprit en lui (Marc 1, 10) et son identité de Fils sont publiquement attestées : " Tu es mon Fils bien-aimé " (Marc 1, 11). Ce récit du baptême n’est donc pas un récit de vocation au sens où Jésus serait confirmé dans sa mission par le don de l’Esprit, encore moins au sens où Jésus deviendrait Fils au moment de son baptême. De ceux qui ont reçu une vocation on dira qu’ils ont "reçu" l’Esprit. De Jésus, on dira qu’au baptême, la présence de l’Esprit, qui unit Père et Fils, est manifestée (révélée) aux êtres humains.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mathieu 3.17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

tu vois bien que le Père est capable de parler sans Sa parole faite chair !

Bien sûr, mon cher ABDELSALAM, puisque Père et Fils, Pensée et Parole ne dont qu'Un en DIEU L'UNIQUE.

Jésus se veut un homme comme les autres, et à son baptême la présence de l’Esprit en lui (Marc 1, 10) et son identité de Fils sont publiquement attestées : " Tu es mon Fils bien-aimé " (Marc 1, 11). Ce récit du baptême n’est donc pas un récit de vocation au sens où Jésus serait confirmé dans sa mission par le don de l’Esprit, encore moins au sens où Jésus deviendrait Fils au moment de son baptême. De ceux qui ont reçu une vocation on dira qu’ils ont "reçu" l’Esprit. De Jésus, on dira qu’au baptême, la présence de l’Esprit, qui unit Père et Fils, est manifestée (révélée) aux êtres humains.


Fraternellement.

tu ne peux pas dire alors  le fils est parole du Père !

si on compile toutes vos explications, on aboutit à dire que la pensée du Père peut être dite par le fils, et par le Père également. Ce qui reviens à dire que le fils n'a pas à lui seul la fonction de parole de Dieu !

abdallahibndoudou a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

entre toi et moi, je me demande lequel à le plus de haine envers la religion de son prochain en ce moment ?
Tu m'excuseras, mais le "aimer ceux qui vous maltraitent et vous persécutent", je ne le resents pas avec toi, si tu trouves vraiment que l'Islam est religion qui persecute comme tu sembles vouloir nous le démontrer puisque tu parles entre autre de haine !
Si ta religion était mise en application, je te trouverai doux comme un agneau, mais là on voit que t'en veux à Skander par exemple ! S'il te persecute, aimes-le !!!

Supprimé par SKDR.

Ta logique n'est pas celle des autres et Dieu merci, sinon..... ;-)

abdallahibndoudou a écrit:

librepenseur a écrit:

Ta logique n'est pas celle des autres et Dieu merci, sinon..... ;-)

Supprimé par SKDR.

Je n'ai fais les frais de rien du tout.

Si tu veux t'aventurer dans la logique pour exprimer une definition du divin t'es tres mal, crois-moi !!
Il n'y a rien qui tienne la route. La seule chosequi te fais penser que t'es dans le vrai c'est que tu t'imagines un dieu qui ne t'impose aucun acte d'adoration, et qui se meurt pour tes péchés, ce qui en soi, est deja incoherent avec la logique qui veut que Dieu soit le Vivant.

abdelsalam_78 a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

Supprimé par SKDR.

Je n'ai fais les frais de rien du tout.

Si tu veux t'aventurer dans la logique pour exprimer une definition du divin t'es tres mal, crois-moi !!
Il n'y a rien qui tienne la route. La seule chosequi te fais penser que t'es dans le vrai c'est que tu t'imagines un dieu qui ne t'impose aucun acte d'adoration, et qui se meurt pour tes péchés, ce qui en soi, est deja incoherent avec la logique qui veut que Dieu soit le Vivant.

as-tu jamais vu un dieu vivant ? où l'aurais-tu vu ? (soyons imbé.cil.e si c'est ce que tu veux)

abdallahibndoudou a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je n'ai fais les frais de rien du tout.

Si tu veux t'aventurer dans la logique pour exprimer une definition du divin t'es tres mal, crois-moi !!
Il n'y a rien qui tienne la route. La seule chosequi te fais penser que t'es dans le vrai c'est que tu t'imagines un dieu qui ne t'impose aucun acte d'adoration, et qui se meurt pour tes péchés, ce qui en soi, est deja incoherent avec la logique qui veut que Dieu soit le Vivant.

as-tu jamais vu un dieu vivant ? où l'aurais-tu vu ? (soyons imbé.cil.e si c'est ce que tu veux)
!

Qu'est ce tu sous entend ?

La censure qui s'abat sur Abdallahibndoudou n'est-elle pas un tout petit peu exagérée ?

Hubert-Aimé a écrit:

La censure qui s'abat sur Abdallahibndoudou n'est-elle pas un tout petit peu exagèrent ?

La contestation de la moderation en publique est contre les principes de la charte.

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

La censure qui s'abat sur Abdallahibndoudou n'est-elle pas un tout petit peu exagèrent ?

La contestation de la moderation en publique est contre les principes de la charte.

Je ne conteste jamais la modération, toujours l'exagération. 
J'ai peut être exagéré, je vais donc me modérer.

Hubert-Aimé a écrit:

librepenseur a écrit:

La contestation de la moderation en publique est contre les principes de la charte.

Je ne conteste jamais la modération, toujours l'exagération. 
J'ai peut être exagéré, je vais donc me modérer.

Pas mal la tournure de phrase, mon ami  ;-)

Pour ma part, je ne rentre pas dans le faux debat qui n'est qu'un dialogue de sourd interreligieux......

Le chretien a toujours raison, le musulman a toujours raison donc les 2 ont toujours raison mais personne ne s'entend donc qui a tord au final, s'il plait à Dieu ??

Inutile de donner une réponse car dans un dialogue de sourd, les 2 ont tord..... à mediter !

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je ne conteste jamais la modération, toujours l'exagération. 
J'ai peut être exagéré, je vais donc me modérer.

Pas mal la tournure de phrase, mon ami  ;-)

Pour ma part, je ne rentre pas dans le faux debat qui n'est qu'un dialogue de sourd interreligieux......

Le chretien a toujours raison, le musulman a toujours raison donc les 2 ont toujours raison mais personne ne s'entend donc qui a tord au final, s'il plait à Dieu ??

Inutile de donner une réponse car dans un dialogue de sourd, les 2 ont tord..... à mediter !

He bien si ! je vais te donner une réponse, par esprit de contradiction évidemment mais aussi pour te montrer que j'ai raison.
Ayant eu l'occasion d'échanger un MP avec notre bon berger Skander, cette réponse était pour moi l'occasion de prouver ma soumission à la hierarchie du forum. Je légitime donc la modération, et dénonce, dans un même élan de solidarité avec l'institution, mon égarement.

Je n'avais nul intention d'être désobligeant.
Désolé si tout cela te semble obscure, mais pour moi il n'y a aucun doute, sans l'ombre d'une ombre : je vous aime tous, malgré vos mes défauts.

Hubert-Aimé a écrit:

librepenseur a écrit:

Pas mal la tournure de phrase, mon ami  ;-)

Pour ma part, je ne rentre pas dans le faux debat qui n'est qu'un dialogue de sourd interreligieux......

Le chretien a toujours raison, le musulman a toujours raison donc les 2 ont toujours raison mais personne ne s'entend donc qui a tord au final, s'il plait à Dieu ??

Inutile de donner une réponse car dans un dialogue de sourd, les 2 ont tord..... à mediter !

He bien si ! je vais te donner une réponse, par esprit de contradiction évidemment mais aussi pour te montrer que j'ai raison.
Ayant eu l'occasion d'échanger un MP avec notre bon berger Skander, cette réponse était pour moi l'occasion de prouver ma soumission à la hierarchie du forum. Je légitime donc la modération, et dénonce, dans un même élan de solidarité avec l'institution, mon égarement.

Je n'avais nul intention d'être désobligeant.
Désolé si tout cela te semble obscure, mais pour moi il n'y a aucun doute, sans l'ombre d'une ombre : je vous aime tous, malgré vos mes défauts.

J'ai raison de dire que tu as raison à savoir que nous avons raison de nous entendre malgré nos valeurs opposés pour plaire à Dieu ;-)

abdelsalam_78 a écrit:

tu ne peux pas dire alors  le fils est parole du Père !

si on compile toutes vos explications, on aboutit à dire que la pensée du Père peut être dite par le fils, et par le Père également. Ce qui reviens à dire que le fils n'a pas à lui seul la fonction de parole de Dieu !

Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu, mais il n'y a qu'un seul DIEU. Telle est la doctrine biblique de la Trinité. Tout le reste est incertain et futile. Au lieu de nous concentrer sur une définition humaine limitée de la Trinité, concentrons-nous sur la grandeur et la nature infiniment plus élevée de DIEU. "Quelle profondeur ont la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables ! En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller ?" (Romains 11.33-34)

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

tu ne peux pas dire alors  le fils est parole du Père !

si on compile toutes vos explications, on aboutit à dire que la pensée du Père peut être dite par le fils, et par le Père également. Ce qui reviens à dire que le fils n'a pas à lui seul la fonction de parole de Dieu !

Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu, mais il n'y a qu'un seul DIEU. Telle est la doctrine biblique de la Trinité. Tout le reste est incertain et futile. Au lieu de nous concentrer sur une définition humaine limitée de la Trinité, concentrons-nous sur la grandeur et la nature infiniment plus élevée de DIEU. "Quelle profondeur ont la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables ! En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller ?" (Romains 11.33-34)

Ce que toi tu trouves futile, moi cela me conduit à comprendre que Jesus n'est pas Dieu.

Si tu avais des arguments irréprochables sur la trinité, mot qui n'existe meme pas dans la Bible, on pourrait alors ne pas etre d'accord avec toi par rapport à une question de foi, mais on ne pourrait pas t'opposer des arguments contraire a la doctrine en laquelle toi tu as foi.

abdelsalam_78 a écrit:

tu ne peux pas dire alors  le fils est parole du Père !

si on compile toutes vos explications, on aboutit à dire que la pensée du Père peut être dite par le fils, et par le Père également. Ce qui reviens à dire que le fils n'a pas à lui seul la fonction de parole de Dieu !

Je pense un peu différemment de tout le monde.

Oui le Père peut parler comme le Fils peut agir puisqu'ils sont UN. Le Père parle dans l'Evangile et le Fils agit dans l'Evangile.

Enfermer le Fils de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel, au simple rôle de parole de Dieu est une erreur. si le Fils est Dieu, il a tout pouvoir sur ses créatures aussi bien que son Père puisqu'ils sont UN.


Je laisse mes frères méditer sur ce chapitre de l'Evangile.

1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.  2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.  3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors.  4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.  5 Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers.  6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.  

7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.  8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.  9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.  10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.  

11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.  12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.  13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis.  14 Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent,  15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.  16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.  17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.  18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.  

19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.  20 Plusieurs d'entre eux disaient : Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous ?  21 D'autres disaient : Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles ?  

22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver.  23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.  24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.  

25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.  26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.  27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.  28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.  29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.  30 Moi et le Père nous sommes un.  

31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.  32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous?  33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.  34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?  35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,  36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.  37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.  38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.  39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.  

40 Jésus s'en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d'abord baptisé. Et il y demeura.  41 Beaucoup de gens vinrent à lui, et ils disaient : Jean n'a fait aucun miracle; mais tout ce que Jean a dit de cet homme était vrai.  42 Et, dans ce lieu-là, plusieurs crurent en lui.


Tout ce que le Père posséde est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Mais que possède le Père qui est "aussi" au Fils ?

Et que prendra le Père de ce qui appartient au Fils et l'annoncera ?


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Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

tu ne peux pas dire alors  le fils est parole du Père !

si on compile toutes vos explications, on aboutit à dire que la pensée du Père peut être dite par le fils, et par le Père également. Ce qui reviens à dire que le fils n'a pas à lui seul la fonction de parole de Dieu !

Je pense un peu différemment de tout le monde.

Oui le Père peut parler comme le Fils peut agir puisqu'ils sont UN. Le Père parle dans l'Evangile et le Fils agit dans l'Evangile.

Enfermer le Fils de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel, au simple rôle de parole de Dieu est une erreur. si le Fils est Dieu, il a tout pouvoir sur ses créatures aussi bien que son Père puisqu'ils sont UN.

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ta vision des choses me parait déjà plus logique.

mais par rapport à ce que tu cites de l'Evangile selon Jean, tu ne cites pas tout et c'est justement le problème.

Quand tu dis que Jésus et le Père sont un, je n'ai pas de problème avec cela, mais ma conslusion est différente de la tienne parce que Jean 17.21 nous montre que les apôtres et tous les croyants sont un avec le Père. Donc soit tous les croyants sont Dieu, soit il faut comprendre qu'il s'agit d'une union qui nous sépare des mécréants. Les croyants sont unis à Dieu, dans Sa cours, tandis que les mécréants n'y auront jamais acces.

D'ailleurs quand tu cites le chapitre 10, tu vois bien quelle est la définition de "fils de Dieu" apporté par Jésus lui-même : les juifs étaient aussi nommés ainsi !

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

tu ne peux pas dire alors  le fils est parole du Père !

si on compile toutes vos explications, on aboutit à dire que la pensée du Père peut être dite par le fils, et par le Père également. Ce qui reviens à dire que le fils n'a pas à lui seul la fonction de parole de Dieu !

Je pense un peu différemment de tout le monde.

Oui le Père peut parler comme le Fils peut agir puisqu'ils sont UN. Le Père parle dans l'Evangile et le Fils agit dans l'Evangile.

Enfermer le Fils de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel, au simple rôle de parole de Dieu est une erreur. si le Fils est Dieu, il a tout pouvoir sur ses créatures aussi bien que son Père puisqu'ils sont UN.


Je laisse mes frères méditer sur ce chapitre de l'Evangile.

1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.  2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.  3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors.  4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.  5 Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers.  6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.  

7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.  8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.  9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.  10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.  

11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.  12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.  13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis.  14 Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent,  15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.  16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.  17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.  18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.  

19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.  20 Plusieurs d'entre eux disaient : Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous ?  21 D'autres disaient : Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles ?  

22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver.  23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.  24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.  

25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.  26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.  27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.  28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.  29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.  30 Moi et le Père nous sommes un.  

31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.  32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous?  33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.  34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?  35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,  36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.  37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.  38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.  39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.  

40 Jésus s'en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d'abord baptisé. Et il y demeura.  41 Beaucoup de gens vinrent à lui, et ils disaient : Jean n'a fait aucun miracle; mais tout ce que Jean a dit de cet homme était vrai.  42 Et, dans ce lieu-là, plusieurs crurent en lui.






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Mon cher ami,

Le souci entre les textes de la Bible et les textes du Coran est la manière d'aborder les textes, et chacun, suivant sa mouvance religieuse, aborde le texte de différentes manières.
Il y a les littéralistes qui ne déviront jamais d'une virgule du texte et qui appliqueront le sens du mot d'une manière littérale même si le mot repésente un non-sens dans la compréhension humaine.
Et il y a les symbolistes qui prendront le sens globale du texte suivant les circonstances des événements lié au texte et appliqeront une interprétation proche de la réalité du sens du mot pour la compréhension humaine.

J'ai essayé d'en aborder les aspects mais beaucoup sur le forum sont esclave de leur propre croyance minimisant l'importance de l'intelligence et maximisant plus leur coeur dans la compréhension des textes.

" Plus j'aime une chose, et plus je vai la protéger et lui donner un sens que ma raison accepte " : une raison esclave du coeur !

Quand dans la Bible, il est dit " Moi et mon Père, nous sommes un " ou "le Père est en moi et je suis dans le Père" alors on en déduit que Dieu et Jesus ne sont qu'une seule et même entité d'un point vu littéral mais on peut le voir aussi d'une différente manière que Jesus suit la volonté de Dieu sans dévier de la ligne de Dieu car telle sa mission en tant qu'envoyé de Dieu, et cela se déduit d'un point de vue symbolique des mots.

La chose qu'on doit comprendre est que les gens de cette époque comprennaient les textes bibliques et coraniques d'une manière très différentes de nous car nos esprits sont empoisonnés par le conformisme technologique dans lequel nous vivons.

Sommes-nous  plus intelligent que les gens de cette époque des révélations divines (Bible et Coran) ou sommes-nous devenus plus bètes qu'eux dans notre compréhension de Dieu ??

C'est une des raisons pourlesquelles quand je parle de Dieu avec un non-musulman, je préfère aborder le terme Créateur, s'il plait à Dieu.

Qu'en penses-tu, ainsi que les autres amis chrétiens et musulmans ?

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu, mais il n'y a qu'un seul DIEU. Telle est la doctrine biblique de la Trinité. Tout le reste est incertain et futile. Au lieu de nous concentrer sur une définition humaine limitée de la Trinité, concentrons-nous sur la grandeur et la nature infiniment plus élevée de DIEU. "Quelle profondeur ont la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables ! En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller ?" (Romains 11.33-34)

Ce que toi tu trouves futile, moi cela me conduit à comprendre que Jesus n'est pas Dieu.

Si tu avais des arguments irréprochables sur la trinité, mot qui n'existe meme pas dans la Bible, on pourrait alors ne pas etre d'accord avec toi par rapport à une question de foi, mais on ne pourrait pas t'opposer des arguments contraire a la doctrine en laquelle toi tu as foi.

Les arguments irréprochables sont ceux que je répète sans cesse :

DIEU est Pensée Toute Puissante et éternelle (= le Père) qui engendre une Parole par laquelle le Père a créé tout ce qui existe (= le Fils) et qui S'est incarné en une chair appelée Jésus, dans un Amour réciproque et pour les êtres créés (= le Saint Esprit).


Quant à l'Ancien Testament, il répète à maintes reprises que YHWH est trois fois saint.

librepenseur a écrit:

[...] C'est une des raisons pourlesquelles quand je parle de Dieu avec un non-musulman, je préfère aborder le terme Créateur, s'il plait à Dieu. [...]

Exactement pareil pour moi.

librepenseur a écrit:

Quand dans la Bible, il est dit " Moi et mon Père, nous sommes un " ou "le Père est en moi et je suis dans le Père" alors on en déduit que Dieu et Jesus ne sont qu'une seule et même entité d'un point vu littéral mais on peut le voir aussi d'une différente manière que Jesus suit la volonté de Dieu sans dévier de la ligne de Dieu car telle sa mission en tant qu'envoyé de Dieu, et cela se déduit d'un point de vue symbolique des mots.

La chose qu'on doit comprendre est que les gens de cette époque comprennaient les textes bibliques et coraniques d'une manière très différentes de nous car nos esprits sont empoisonnés par le conformisme technologique dans lequel nous vivons.

Sommes-nous  plus intelligent que les gens de cette époque des révélations divines (Bible et Coran) ou sommes-nous devenus plus bètes qu'eux dans notre compréhension de Dieu ??

Il n'est pas question de se prendre pour plus intelligents que les gens de cette époque. Bien sur qu'on ne vit pas à la même période, dans le même bain culturel, et que certains points peuvent nous échapper par manque de connaissance.
Mais il s'agit surtout de respecter l'auteur des textes pour qui, à l'époque, écrire un texte n'est pas quelque chose d’anodin, comme cela peut l'être pour nous. Ecrire un texte à l'époque, c'est le penser à l'avance, le structurer, l'organiser ... c'est un événement, il n'avait pas de pc avec Word. 

Il faut respecter l'auteur qui a une pensée cohérente qu'il poursuit tout le long de son texte. Il faut aussi comprendre que l'auteur s'adresse au lecteur et le rend complice, en lui donnant des indications que les personnages du récit n'ont pas.

Il est donc évident que certaines interprétations reflètent une lecture partielle de l'oeuvre, voire un manque de respect pour l'auteur et le lecteur attentif.

Hubert-Aimé a écrit:

librepenseur a écrit:

Quand dans la Bible, il est dit " Moi et mon Père, nous sommes un " ou "le Père est en moi et je suis dans le Père" alors on en déduit que Dieu et Jesus ne sont qu'une seule et même entité d'un point vu littéral mais on peut le voir aussi d'une différente manière que Jesus suit la volonté de Dieu sans dévier de la ligne de Dieu car telle sa mission en tant qu'envoyé de Dieu, et cela se déduit d'un point de vue symbolique des mots.

La chose qu'on doit comprendre est que les gens de cette époque comprennaient les textes bibliques et coraniques d'une manière très différentes de nous car nos esprits sont empoisonnés par le conformisme technologique dans lequel nous vivons.

Sommes-nous  plus intelligent que les gens de cette époque des révélations divines (Bible et Coran) ou sommes-nous devenus plus bètes qu'eux dans notre compréhension de Dieu ??

Il n'est pas question de se prendre pour plus intelligents que les gens de cette époque. Bien sur qu'on ne vit pas à la même période, dans le même bain culturel, et que certains points peuvent nous échapper par manque de connaissance.
Mais il s'agit surtout de respecter l'auteur des textes pour qui, à l'époque, écrire un texte n'est pas quelque chose d’anodin, comme cela peut l'être pour nous. Ecrire un texte à l'époque, c'est le penser à l'avance, le structurer, l'organiser ... c'est un événement, il n'avait pas de pc avec Word. 

Il faut respecter l'auteur qui a une pensée cohérente qu'il poursuit tout le long de son texte. Il faut aussi comprendre que l'auteur s'adresse au lecteur et le rend complice, en lui donnant des indications que les personnages du récit n'ont pas.

Il est donc évident que certaines interprétations reflètent une lecture partielle de l'oeuvre, voire un manque de respect pour l'auteur et le lecteur attentif.

Je comprends pas ce que tu nommes "respecter l'auteur" car le seul à même de comprendre parfaitement le sens du texte est l'auteur lui-même donc en dehors de l'auteur, la comprehension du texte est soumis à notre propre intelligence et notre sens de l'interprétation des mots à notre époque.

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Il n'est pas question de se prendre pour plus intelligents que les gens de cette époque. Bien sur qu'on ne vit pas à la même période, dans le même bain culturel, et que certains points peuvent nous échapper par manque de connaissance.
Mais il s'agit surtout de respecter l'auteur des textes pour qui, à l'époque, écrire un texte n'est pas quelque chose d’anodin, comme cela peut l'être pour nous. Ecrire un texte à l'époque, c'est le penser à l'avance, le structurer, l'organiser ... c'est un événement, il n'avait pas de pc avec Word. 

Il faut respecter l'auteur qui a une pensée cohérente qu'il poursuit tout le long de son texte. Il faut aussi comprendre que l'auteur s'adresse au lecteur et le rend complice, en lui donnant des indications que les personnages du récit n'ont pas.

Il est donc évident que certaines interprétations reflètent une lecture partielle de l'oeuvre, voire un manque de respect pour l'auteur et le lecteur attentif.

Je comprends pas ce que tu nommes "respecter l'auteur" car le seul à même de comprendre parfaitement le sens du texte est l'auteur lui-même donc en dehors de l'auteur, la comprehension du texte est soumis à notre propre intelligence et notre sens de l'interprétation des mots à notre époque.

Un auteur qui s'adresse à un public s'arrange pour se faire comprendre du public. 
Sa volonté, en écrivant, est de communiquer sa pensée à ses lecteurs. 
L'oeuvre d'un auteur est structurée, elle est composée d'un prologue, d'un développement, d'un épilogue...
Elle a une structure logique. Des informations sont données tout au long du récit pour que tu puisses comprendre, l'enjeu du récit, la pensée de l'auteur.

Si tu prends une phrase au milieu du texte, et que tu donnes ton interpretation de cette phrase, sans tenir compte de toutes les informations que l'auteur a distillé depuis le début de son oeuvre et qui te permettent justement d'en saisir le sens, alors on peut parler d'un manque de respect vis à vis de l'auteur. Car en agissant ainsi, tu fais dire à la phrase autre chose que ce qu'a voulu exprimer l'auteur. En d'autres termes, sortir une phrase de son contexte c'est à coup sûr passé a coté de la pensée de l'auteur. 

Cette manière de faire, si elle est volontaire relève du [......], et revient à trahir l'auteur, à mépriser son travail laborieux d'écriture.

J'espère, mon cher LP, que mes explications sont plus compréhensibles.

Cordialement.

Hubert-Aimé a écrit:

Si tu prends une phrase au milieu du texte, et que tu donnes ton interprétation de cette phrase, sans tenir compte de toutes les informations que l'auteur a distillé depuis le début de son oeuvre et qui te permettent justement d'en saisir le sens, alors on peut parler d'un manque de respect vis à vis de l'auteur. Car en agissant ainsi, tu fais dire à la phrase autre chose que ce qu'a voulu exprimer l'auteur. En d'autres termes, sortir une phrase de son contexte c'est à coup sûr passer a coté de la pensée de l'auteur. 

Comme c'est bien dit, et c'est aussi la marque du sophisme que de prendre un bout de texte dans cette intention.

Hubert-Aimé a écrit:

librepenseur a écrit:

Je comprends pas ce que tu nommes "respecter l'auteur" car le seul à même de comprendre parfaitement le sens du texte est l'auteur lui-même donc en dehors de l'auteur, la comprehension du texte est soumis à notre propre intelligence et notre sens de l'interprétation des mots à notre époque.

Un auteur qui s'adresse à un public s'arrange pour se faire comprendre du public. 
Sa volonté, en écrivant, est de communiquer sa pensée à ses lecteurs. 
L'oeuvre d'un auteur est structurée, elle est composée d'un prologue, d'un développement, d'un épilogue...
Elle a une structure logique. Des informations sont données tout au long du récit pour que tu puisses comprendre, l'enjeu du récit, la pensée de l'auteur.

Si tu prends une phrase au milieu du texte, et que tu donnes ton interpretation de cette phrase, sans tenir compte de toutes les informations que l'auteur a distillé depuis le début de son oeuvre et qui te permettent justement d'en saisir le sens, alors on peut parler d'un manque de respect vis à vis de l'auteur. Car en agissant ainsi, tu fais dire à la phrase autre chose que ce qu'a voulu exprimer l'auteur. En d'autres termes, sortir une phrase de son contexte c'est à coup sûr passé a coté de la pensée de l'auteur. 

Cette manière de faire, si elle est volontaire relève du [......], et revient à trahir l'auteur, à mépriser son travail laborieux d'écriture.

J'espère, mon cher LP, que mes explications sont plus compréhensibles.

Cordialement.

Donc ceci s'applique pour la Bible comme pour le Coran.

Et si tu es honnête et juste vis à vis de Dieu dans tes propos alors tous les chrétiens qui prennent des passages du Coran pour attaquer l'Islam sont dans l'erreur et le déni de la verité de Dieu, tout comme les musulmans prennant des passages de la Bible pour attaquer le Christianisme.

Sommes-nous d'accord, mon frère ?

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Elle a une structure logique. Des informations sont données tout au long du récit pour que tu puisses comprendre, l'enjeu du récit, la pensée de l'auteur.

Si tu prends une phrase au milieu du texte, et que tu donnes ton interpretation de cette phrase, sans tenir compte de toutes les informations que l'auteur a distillé depuis le début de son oeuvre et qui te permettent justement d'en saisir le sens, alors on peut parler d'un manque de respect vis à vis de l'auteur. Car en agissant ainsi, tu fais dire à la phrase autre chose que ce qu'a voulu exprimer l'auteur. En d'autres termes, sortir une phrase de son contexte c'est à coup sûr passé a coté de la pensée de l'auteur. 

Donc ceci s'applique pour la Bible comme pour le Coran.

Et si tu es honnête et juste vis à vis de Dieu dans tes propos alors tous les chrétiens qui prennent des passages du Coran pour attaquer l'Islam sont dans l'erreur et le déni de la verité de Dieu, tout comme les musulmans prennant des passages de la Bible pour attaquer le Christianisme.

Sommes-nous d'accord, mon frère ?

Non car c'est trop réducteur, n'importe quel texte peut être soumis à la critique mais il faudrait au préalable établir des conditions à cette critique et aux réponses qui en découlent, comme d'éviter de détourner le débat sur des hors-sujet on d'entamer plusieurs débats à la fois, par exemple.

Pour la critique de la religion, elle tourne trop souvent au plus total manque de respect de la foi de l'autre, et je parles pour tout le monde, Chrétiens et Musulmans, et les limites ont été repoussées trop loin bien souvent.

Skander a écrit:

librepenseur a écrit:

Donc ceci s'applique pour la Bible comme pour le Coran.

Et si tu es honnête et juste vis à vis de Dieu dans tes propos alors tous les chrétiens qui prennent des passages du Coran pour attaquer l'Islam sont dans l'erreur et le déni de la verité de Dieu, tout comme les musulmans prennant des passages de la Bible pour attaquer le Christianisme.

Sommes-nous d'accord, mon frère ?

Non car c'est trop réducteur, n'importe quel texte peut être soumis à la critique mais il faudrait au préalable établir des conditions à cette critique et aux réponses qui en découlent, comme d'éviter de détourner le débat sur des hors-sujet on d'entamer plusieurs débats à la fois, par exemple.

Pour la critique de la religion, elle tourne trop souvent au plus total manque de respect de la foi de l'autre, et je parles pour tout le monde, Chrétiens et Musulmans, et les limites ont été repoussées trop loin bien souvent.

C'est une belle vision des choses mais irréalisable dans les faits tant que nous partons du principe que la verité est exclusive à une religion au détriment d'une autre.

Critiquer les textes, tu dis. Dans quel but ?

librepenseur a écrit:

Skander a écrit:

Non car c'est trop réducteur, n'importe quel texte peut être soumis à la critique mais il faudrait au préalable établir des conditions à cette critique et aux réponses qui en découlent, comme d'éviter de détourner le débat sur des hors-sujet on d'entamer plusieurs débats à la fois, par exemple.

Pour la critique de la religion, elle tourne trop souvent au plus total manque de respect de la foi de l'autre, et je parles pour tout le monde, Chrétiens et Musulmans, et les limites ont été repoussées trop loin bien souvent.

C'est une belle vision des choses mais irréalisable dans les faits tant que nous partons du principe que la verité est exclusive à  une religion au détriment d'une autre.

Critiquer les textes, tu dis. Dans quel but ?

Il n'est pas dans mes intentions de critiquer un texte religieux, pour ma part je me contente de commenter certains passages du Coran dans "spiritualité musulmane".

Je parlais simplement au nom de la liberté d'expression qui nous permet, sur ce forum, d'apporter une critique sur des textes religieux, à conditions de rester dans la limite du convenable.

Skander a écrit:

librepenseur a écrit:

C'est une belle vision des choses mais irréalisable dans les faits tant que nous partons du principe que la verité est exclusive à  une religion au détriment d'une autre.

Critiquer les textes, tu dis. Dans quel but ?

Il n'est pas dans mes intentions de critiquer un texte religieux, pour ma part je me contente de commenter certains passages du Coran dans "spiritualité musulmane".

Je parlais simplement au nom de la liberté d'expression qui nous permet, sur ce forum, d'apporter une critique sur des textes religieux, à conditions de rester dans la limite du convenable.

La liberté d'expression : une notion toute relative.....

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Un auteur qui s'adresse à un public s'arrange pour se faire comprendre du public. 
Sa volonté, en écrivant, est de communiquer sa pensée à ses lecteurs. 
L'oeuvre d'un auteur est structurée, elle est composée d'un prologue, d'un développement, d'un épilogue...
Elle a une structure logique. Des informations sont données tout au long du récit pour que tu puisses comprendre, l'enjeu du récit, la pensée de l'auteur.

Si tu prends une phrase au milieu du texte, et que tu donnes ton interpretation de cette phrase, sans tenir compte de toutes les informations que l'auteur a distillé depuis le début de son oeuvre et qui te permettent justement d'en saisir le sens, alors on peut parler d'un manque de respect vis à vis de l'auteur. Car en agissant ainsi, tu fais dire à la phrase autre chose que ce qu'a voulu exprimer l'auteur. En d'autres termes, sortir une phrase de son contexte c'est à coup sûr passé a coté de la pensée de l'auteur. 

Cette manière de faire, si elle est volontaire relève du [......], et revient à trahir l'auteur, à mépriser son travail laborieux d'écriture.

J'espère, mon cher LP, que mes explications sont plus compréhensibles.

Cordialement.

Donc ceci s'applique pour la Bible comme pour le Coran.

Et si tu es honnête et juste vis à vis de Dieu dans tes propos alors tous les chrétiens qui prennent des passages du Coran pour attaquer l'Islam sont dans l'erreur et le déni de la verité de Dieu, tout comme les musulmans prennant des passages de la Bible pour attaquer le Christianisme.

Sommes-nous d'accord, mon frère ?

Ceci s'applique à tous les textes et pas seulement aux textes religieux.

Il faut aussi préciser que tous les textes ne sont pas forcément clair et sont parfois difficiles à comprendre. Par exemple, le coran est particulièrement délicat à aborder, car il n'y a pas de chronologie explicite, et les thèmes peuvent changer d'un verset à l'autre sans transition.

Mais on a tout a fait de le droit d'interroger le texte ou les valeurs qu'il porte, de critiquer la pensée de l'auteur , de critiquer même les interprétations qui sont faites de ce texte à condition que cela relève d'une argumentation et d'une démarche honnête.

Hubert-Aimé a écrit:

librepenseur a écrit:

Donc ceci s'applique pour la Bible comme pour le Coran.

Et si tu es honnête et juste vis à vis de Dieu dans tes propos alors tous les chrétiens qui prennent des passages du Coran pour attaquer l'Islam sont dans l'erreur et le déni de la verité de Dieu, tout comme les musulmans prennant des passages de la Bible pour attaquer le Christianisme.

Sommes-nous d'accord, mon frère ?

Ceci s'applique à tous les textes et pas seulement aux textes religieux.

Il faut aussi préciser que tous les textes ne sont pas forcément clair et sont parfois difficiles à comprendre. Par exemple, le coran est particulièrement délicat à aborder, car il n'y a pas de chronologie explicite, et les thèmes peuvent changer d'un verset à l'autre sans transition.

Mais on a tout a fait de le droit d'interroger le texte ou les valeurs qu'il porte, de critiquer la pensée de l'auteur , de critiquer même les interprétations qui sont faites de ce texte à condition que cela relève d'une argumentation et d'une démarche honnête.

Tu optes pour la prudence dans ta reponse....

Donc ceux qui critiquent un texte religieux, ils doivent tout d'abord maitriser le livre en entier dans sa comprehension, d'après ton raisonnement pour respecter l'auteur du livre.

Et comme l'auteur du Coran est la vérité de Dieu et que l'auteur de la Bible est la verité de Dieu alors où se trouve le respect dont tu parles ?

Es-ce le cas sur le forum ??

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ceci s'applique à tous les textes et pas seulement aux textes religieux.

Il faut aussi préciser que tous les textes ne sont pas forcément clair et sont parfois difficiles à comprendre. Par exemple, le coran est particulièrement délicat à aborder, car il n'y a pas de chronologie explicite, et les thèmes peuvent changer d'un verset à l'autre sans transition.

Mais on a tout a fait de le droit d'interroger le texte ou les valeurs qu'il porte, de critiquer la pensée de l'auteur , de critiquer même les interprétations qui sont faites de ce texte à condition que cela relève d'une argumentation et d'une démarche honnête.

Tu optes pour la prudence dans ta reponse....

Donc ceux qui critiquent un texte religieux, ils doivent tout d'abord maitriser le livre en entier dans sa comprehension, d'après ton raisonnement pour respecter l'auteur du livre.

Et comme l'auteur du Coran est la vérité de Dieu et que l'auteur de la Bible est la verité de Dieu alors où se trouve le respect dont tu parles ?

Es-ce le cas sur le forum ??

Au contraire , le coran a été écrit par des barbares impies qui ne croyaient pas en Dieu . Donc c est faire preuve de peu de respect envers ces barbares en prétendant que leur ouvrage a été écrit par Dieu