L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ceci s'applique à tous les textes et pas seulement aux textes religieux.

Il faut aussi préciser que tous les textes ne sont pas forcément clair et sont parfois difficiles à comprendre. Par exemple, le coran est particulièrement délicat à aborder, car il n'y a pas de chronologie explicite, et les thèmes peuvent changer d'un verset à l'autre sans transition.

Mais on a tout a fait de le droit d'interroger le texte ou les valeurs qu'il porte, de critiquer la pensée de l'auteur , de critiquer même les interprétations qui sont faites de ce texte à condition que cela relève d'une argumentation et d'une démarche honnête.

Tu optes pour la prudence dans ta reponse....

Donc ceux qui critiquent un texte religieux, ils doivent tout d'abord maitriser le livre en entier dans sa comprehension, d'après ton raisonnement pour respecter l'auteur du livre.

Et comme l'auteur du Coran est la vérité de Dieu et que l'auteur de la Bible est la verité de Dieu alors où se trouve le respect dont tu parles ?

Es-ce le cas sur le forum ??

Au contraire , le coran a été écrit par des barbares impies qui ne croyaient pas en Dieu . Donc c est faire preuve de peu de respect envers ces barbares en prétendant que leur ouvrage a été écrit par Dieu

Nausicaa a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu optes pour la prudence dans ta reponse....

Donc ceux qui critiquent un texte religieux, ils doivent tout d'abord maitriser le livre en entier dans sa comprehension, d'après ton raisonnement pour respecter l'auteur du livre.

Et comme l'auteur du Coran est la vérité de Dieu et que l'auteur de la Bible est la verité de Dieu alors où se trouve le respect dont tu parles ?

Es-ce le cas sur le forum ??

Au contraire , le coran a été écrit par des barbares impies qui ne croyaient pas en Dieu . Donc c est faire preuve de peu de respect envers ces barbares en prétendant que leur ouvrage a été écrit par Dieu

Raisonnement d'ecolier, mon cher....

librepenseur a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ceci s'applique à tous les textes et pas seulement aux textes religieux.

Il faut aussi préciser que tous les textes ne sont pas forcément clair et sont parfois difficiles à comprendre. Par exemple, le coran est particulièrement délicat à aborder, car il n'y a pas de chronologie explicite, et les thèmes peuvent changer d'un verset à l'autre sans transition.

Mais on a tout a fait de le droit d'interroger le texte ou les valeurs qu'il porte, de critiquer la pensée de l'auteur , de critiquer même les interprétations qui sont faites de ce texte à condition que cela relève d'une argumentation et d'une démarche honnête.

Tu optes pour la prudence dans ta reponse....

Donc ceux qui critiquent un texte religieux, ils doivent tout d'abord maitriser le livre en entier dans sa comprehension, d'après ton raisonnement pour respecter l'auteur du livre.

Et comme l'auteur du Coran est la vérité de Dieu et que l'auteur de la Bible est la verité de Dieu alors où se trouve le respect dont tu parles ?

Es-ce le cas sur le forum ??

J'opte pour la raison, mon cher LP.

Je dis que tu as droit de critiquer un texte, mais pas de sortir un passage de son contexte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Des ambiguités sont toujours possibles et donnent lieu à diverses interprétations qui sont autant légitimes les unes que les autres. D'autres par contre révèlent un sérieux manque de lecture ou une démarche malhonnête.

On est aussi sur le forum pour poser des questions, donner son avis, ses impressions, formuler des raisonnements. Ce n'est pas tant l'absolue maîtrise du texte qui importe, mais une certaine integrité  dans la démarche. bien sur nul n'est parfait et chacun peut se perdre et manquer d'objectivité.

Pour moi, la bible et le coran sont des écrits d'hommes qui contiennent des imperfections qui sont dues à la nature humaine de leurs auteurs. Accepter ces imperfections, c'est s'autoriser à actualiser le texte, à le rendre vivant aujourd'hui pour nous qui vivons au 21e siècle. Les hommes qui les ont écrits exprimaient leur vision de Dieu et de la religion mais dans un contexte particulier, à une époque particulière, dans une société particulière avec leurs mots et leur culture, avec leur psychologie.

Sur ce forum, on trouve de tout : des critiques qui portent sur le texte, sur les contradictions, les erreurs, d'autres sur les valeurs.... certaines critiques sont construites et argumentées, ou bien malhonnêtes et tirées par les cheveux. 

Certains adoptent un style outrancier et reçoivent des réponses, d'autres essayent d'être réfléchis et logique mais ne reçoivent jamais de réponses.

Hubert-Aimé a écrit:

J'opte pour la raison, mon cher LP.

Je dis que tu as droit de critiquer un texte, mais pas de sortir un passage de son contexte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Des ambiguités sont toujours possibles et donnent lieu à diverses interprétations qui sont autant légitimes les unes que les autres. D'autres par contre révèlent un sérieux manque de lecture ou une démarche malhonnête.

On est aussi sur le forum pour poser des questions, donner son avis, ses impressions, formuler des raisonnements. Ce n'est pas tant l'absolue maîtrise du texte qui importe, mais une certaine integrité  dans la démarche. bien sur nul n'est parfait et chacun peut se perdre et manquer d'objectivité.

Pour moi, la bible et le coran sont des écrits d'hommes qui contiennent des imperfections qui sont dues à la nature humaine de leurs auteurs. Accepter ces imperfections, c'est s'autoriser à actualiser le texte, à le rendre vivant aujourd'hui pour nous qui vivons au 21e siècle. Les hommes qui les ont écrits exprimaient leur vision de Dieu et de la religion mais dans un contexte particulier, à une époque particulière, dans une société particulière avec leurs mots et leur culture, avec leur psychologie.

Sur ce forum, on trouve de tout : des critiques qui portent sur le texte, sur les contradictions, les erreurs, d'autres sur les valeurs.... certaines critiques sont construites et argumentées, ou bien malhonnêtes et tirées par les cheveux. 

Certains adoptent un style outrancier et reçoivent des réponses, d'autres essayent d'être réfléchis et logique mais ne reçoivent jamais de réponses.

Hubert-Aimé a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu optes pour la prudence dans ta reponse....

Donc ceux qui critiquent un texte religieux, ils doivent tout d'abord maitriser le livre en entier dans sa comprehension, d'après ton raisonnement pour respecter l'auteur du livre.

Et comme l'auteur du Coran est la vérité de Dieu et que l'auteur de la Bible est la verité de Dieu alors où se trouve le respect dont tu parles ?

Es-ce le cas sur le forum ??

J'opte pour la raison, mon cher LP.

Je dis que tu as droit de critiquer un texte, mais pas de sortir un passage de son contexte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Des ambiguités sont toujours possibles et donnent lieu à diverses interprétations qui sont autant légitimes les unes que les autres. D'autres par contre révèlent un sérieux manque de lecture ou une démarche malhonnête.

On est aussi sur le forum pour poser des questions, donner son avis, ses impressions, formuler des raisonnements. Ce n'est pas tant l'absolue maîtrise du texte qui importe, mais une certaine integrité  dans la démarche. bien sur nul n'est parfait et chacun peut se perdre et manquer d'objectivité.

Pour moi, la bible et le coran sont des écrits d'hommes qui contiennent des imperfections qui sont dues à la nature humaine de leurs auteurs. Accepter ces imperfections, c'est s'autoriser à actualiser le texte, à le rendre vivant aujourd'hui pour nous qui vivons au 21e siècle. Les hommes qui les ont écrits exprimaient leur vision de Dieu et de la religion mais dans un contexte particulier, à une époque particulière, dans une société particulière avec leurs mots et leur culture, avec leur psychologie.

Sur ce forum, on trouve de tout : des critiques qui portent sur le texte, sur les contradictions, les erreurs, d'autres sur les valeurs.... certaines critiques sont construites et argumentées, ou bien malhonnêtes et tirées par les cheveux. 

Certains adoptent un style outrancier et reçoivent des réponses, d'autres essayent d'être réfléchis et logique mais ne reçoivent jamais de réponses.

Je rejoins tout ce que tu dis sauf sur un point : les imperfections dans la Bible et le Coran.

Ce sont plutot notre compréhension et notre approche des textes qui sont loin d'etre parfait, mon cher ami :-)

librepenseur a écrit:

Je rejoins tout ce que tu dis sauf sur un point : les imperfections dans la Bible et le Coran.

Ce sont plutot notre compréhension et notre approche des textes qui sont loin d'etre parfait, mon cher ami  :-)

Imperfections, bien sûr que si ! et même des erreurs au niveau historique et scientifique.

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Je rejoins tout ce que tu dis sauf sur un point : les imperfections dans la Bible et le Coran.

Ce sont plutot notre compréhension et notre approche des textes qui sont loin d'etre parfait, mon cher ami  :-)

Imperfections, bien sûr que si ! et même des erreurs au niveau historique et scientifique.

Ce que tu dis, mon cher Mario, c'est qu'il y a des erreurs historiques et scientifiques dans la Bible et le Coran, c'est ça ?

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Imperfections, bien sûr que si ! et même des erreurs au niveau historique et scientifique.

Ce que tu dis, mon cher Mario, c'est qu'il y a des erreurs historiques et scientifiques dans la Bible et le Coran, c'est ça ?

Bien sur... vu leur date de rédaction c'est même une évidence!!

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emmanuelle78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce que tu dis, mon cher Mario, c'est qu'il y a des erreurs historiques et scientifiques dans la Bible et le Coran, c'est ça ?

Bien sur... vu leur date de rédaction c'est même une évidence!!

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Tu peux me citer un petit exemple concret, please ?

La création...
noé et son bateau avec à clous

...

là tout de suite c'est ce qui me vient.

emmanuelle78 a écrit:

La création...
noé et son bateau avec à clous

...

là tout de suite c'est ce qui me vient.

Noé et son bateau.

Serait-ce une allusion à l'epopée de Gilgamesh ?

librepenseur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

La création...
noé et son bateau avec à clous

...

là tout de suite c'est ce qui me vient.

Noé et son bateau.

Serait-ce une allusion à l'epopée de Gilgamesh ?

non à un anachronisme dans la construction navale

emmanuelle78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Noé et son bateau.

Serait-ce une allusion à l'epopée de Gilgamesh ?

non à un anachronisme dans la construction navale

Tu peux préciser un peu plus la chose pour que je comprenne mieux ton argument quand tu parles de construction navale ?

Un anachronisme de quelle genre ?

librepenseur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

non à un anachronisme dans la construction navale

Tu peux préciser un peu plus la chose pour que je comprenne mieux ton argument quand tu parles de construction navale ?

Un anachronisme de quelle genre ?

Je ne sais pas ce qu'il en est du texte original mais la traduction évoque un bateau fait de planches et de clous... Or à l'époque où semble s'être passé cette histoire, les bateaux n'étaient qu'en bois (voir cuir, et fibres végétales comme "liant")... l'âge du fer n'était pas encore démarré. Or au VIIe siecle il n'était pas possible de le savoir, donc le bateau est décrit comme on les construisait alors, pas comme c'était fait à l'époque du déluge.


si le coran est une créature de dieu, elle est comme toute créature, relative à son milieu (imparfaite dirait un croyant)... le but est le sens spirituel, pas un cours d'histoire et de science. Le sens spirituel ne peut être saisi que dans un contexte, qui ici, est celui des auditeurs du prophète, un peuple avec sa propre représentation du monde.

S'attacher aux détails contextuels, c'est passer à coté du sens qu'a souhaité mettre l'auteur.

emmanuelle78 a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu peux préciser un peu plus la chose pour que je comprenne mieux ton argument quand tu parles de construction navale ?

Un anachronisme de quelle genre ?

Je ne sais pas ce qu'il en est du texte original mais la traduction évoque un bateau fait de planches et de clous... Or à l'époque où semble s'être passé cette histoire, les bateaux n'étaient qu'en bois (voir cuir, et fibres végétales comme "liant")... l'âge du fer n'était pas encore démarré. Or au VIIe siecle il n'était pas possible de le savoir, donc le bateau est décrit comme on les construisait alors, pas comme c'était fait à l'époque du déluge.


si le coran est une créature de dieu, elle est comme toute créature, relative à son milieu (imparfaite dirait un croyant)... le but est le sens spirituel, pas un cours d'histoire et de science. Le sens spirituel ne peut être saisi que dans un contexte, qui ici, est celui des auditeurs du prophète, un peuple avec sa propre représentation du monde.

S'attacher aux détails contextuels, c'est passer à coté du sens qu'a souhaité mettre l'auteur.

Concernant l'arche, voila ce que dit la Bible et le Coran :

<<
14. Fais-toi une arche en bois résineux, tu la feras en roseaux et tu l'enduiras de bitume en dedans et en dehors.
15. Voici comment tu la feras : trois cents coudées pour la longueur de l'arche, cinquante coudées pour sa largeur, trente coudées pour sa hauteur.
16. Tu feras à l'arche un toit et tu l'achèveras une coudée plus haute, tu placeras l'entrée de l'arche sur le côté et tu feras un premier, un second et un troisième étages >>

( Genèse, chapitre 6 versets 14 à 16)

<<
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés". >>

(Coran, sourate 11 versets 36 à 37)

Quand on lit ces 2 passages, il n'est pas fait mention de clous dans la construction de l'arche mais que cette construction s'est faite par inspiration divine envers le prophète Noé (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).
Je ne vois pas en quoi il y aurait un anachronisme sachant que Dieu réalise ce qu'Il veut dans la création.

Ensuite,

Effectivement, le Coran est une créature de Dieu mais non assujeti au temps et à l'altération de l'homme car la fonction première du Coran est le Souvenir ou le Rappel de Dieu adressé aux mondes créés. C'est en cela que les musulmans versés dans la science religieuse disent que le Coran sera un témoin pour ou contre nous au Jour du Jugement Dernier.

Les détails du livre de Dieu n'ont d'importance que si l'ensemble du livre est inscrit en nous dans notre vision croyante de Dieu.

L'erreur que font beaucoup de personnes dites croyantes est qu'elles se focalisent sur quelques versets et établissent leur propres directions religieuses alors que seul l'ignorant établit sa connaissance de Dieu sur une partie de Son livre.

<<
62. Nous n'imposons à personne que selon sa capacité. Et auprès de Nous existe un Livre qui dit la vérité, et ils ne seront pas lésés. >> (Coran, sourate 23 verset 62)

c'est la sourate 54-13... Si l'omnipotence va jusqu'à faire des clous ok...


Mais peu importe... le déluge tel que décrit n'a pas eu lieu... Ca laisserait des traces, et non... décidément.

Et pour la bible c'est la même chose, sauf qu'en théologie catholique ça fait longtemps que l'histoire de noé est prise dans son sens symbolique et donc ce n'est pas un problème, sauf pour les croyants qui n'ont pas compris la différence entre le sens spirituel et l'histoire.

emmanuelle78 a écrit:

c'est la sourate 54-13... Si l'omnipotence va jusqu'à faire des clous ok...


Mais peu importe... le déluge tel que décrit n'a pas eu lieu... Ca laisserait des traces, et non... décidément.

Et pour la bible c'est la même chose, sauf qu'en théologie catholique ça fait longtemps que l'histoire de noé est prise dans son sens symbolique et donc ce n'est pas un problème, sauf pour les croyants qui n'ont pas compris la différence entre le sens spirituel et l'histoire.

Bien vu pour le passage du Coran, mashaAllah :-)

Mais qui te dit que les clous sont en fer ?
Le Coran ne le dit pas.
Donc pour construire un navire en bois, il n'est pas nécessaire d'avoir des clous metalliques pour fixer les differents elements de l'arche.
Je ne suis pas specialiste en construction navale mais je ne pense pas avoir tord.

Concernant le deluge, il y a differentes cultures ancienne (assyrienne, indienne, incas,....) qui relatent l'evenement donc je ne vois pas en quoi mettre cela en doute.

Notre vision très matérialiste dans notre époque technologique ne doit pas remettre en cause des événements qui se sont transmis depuis des millénaires voir plus.

Aujourd'hui, si on voyait un homme redonné la vie à un mort de manière miraculeuse, que dirais-t-on de lui ?

Les empiriques diraient : " C'est impossible mais juste symbolique car la science n'a pas validé ou accepté la chose."

La science deviendrait-elle un Dieu pour les hommes ?

des inondations traumatisantes oui! ce qui est décrit dans les textes non... des vagues comme des montagnes? aucun mont assez haut pour se réfugier? Non.

emmanuelle78 a écrit:

des inondations traumatisantes oui! ce qui est décrit dans les textes non... des vagues comme des montagnes? aucun mont assez haut pour se réfugier? Non.

Je t'avouerais honnêtement que je n'ai pas etudié le phénomène du deluge dans l'histoire humaine.

Donc pour ne pas faire d'erreur, je vai étudier cela et je reviendrai vers toi, inshaAllah ;-)

Ça te va, ma cher Emmanuelle ?

pour la construction navale, j'y connais pas grand chose, mais à l'époque c'était pas des pieces métaliques... selon les lieux c'était du papyrus, du cuir qui tenait les planches, des cordages en somme.... les anachronismes sont courants dans la bible... Noé c'est pas évident à dater... mais autour de -5000 av jc en gros si on s'en réfère aux indices des textes.


sur les traces d'inondations, j'ai trouvé des éléments là:
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emmanuelle78 a écrit:

pour la construction navale, j'y connais pas grand chose, mais à l'époque c'était pas des pieces métaliques... selon les lieux c'était du papyrus, du cuir qui tenait les planches, des cordages en somme.... les anachronismes sont courants dans la bible... Noé c'est pas évident à dater... mais autour de -5000 av jc en gros si on s'en réfère aux indices des textes.


sur les traces d'inondations, j'ai trouvé des éléments là:
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La datation de l'année de Noé est très risquée car nous ne détenons que des informations incomplètes.

Je regarderai le lien sur les inondations, en plus du lien sur le vide quantique.

Tu me donnes bcp de devoir, non ? lol

librepenseur a écrit:

Tu me donnes bcp de devoir, non ?  lol

C'est une manie

librepenseur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

des inondations traumatisantes oui! ce qui est décrit dans les textes non... des vagues comme des montagnes? aucun mont assez haut pour se réfugier? Non.

Je t'avouerais honnêtement que je n'ai pas etudié le phénomène du deluge dans l'histoire humaine.

Donc pour ne pas faire d'erreur, je vai étudier cela et je reviendrai vers toi, inshaAllah  ;-)

Ça te va, ma cher Emmanuelle ?

Chers Emmanuelle et Librepenseur, dommage qu'Azdan "notre historien de service" ne participe plus au forum.

Car il se serait fait un plaisir à vous exposer les différences entre les récits de la Bible et du Coran concernant le déluge.

Je ne retrouve malheureusement pas le sujet (en 2015) ,auquel j'avais d'ailleurs participé , où Azdan avait donné de très intéressantes explications.

emmanuelle78 a écrit:

pour la construction navale, j'y connais pas grand chose, mais à l'époque c'était pas des pieces métaliques... selon les lieux c'était du papyrus, du cuir qui tenait les planches, des cordages en somme.... les anachronismes sont courants dans la bible... Noé c'est pas évident à dater... mais autour de -5000 av jc en gros si on s'en réfère aux indices des textes.


sur les traces d'inondations, j'ai trouvé des éléments là:
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Tes remarques son très interessante Manu , parceque tu nous donne des information d'historiens et de scientifiques , personellement je dis que la bonne interpretation du Coran est celle qui ne contredit pas la science.. ce qui est sur et qu'on ne peut plus parler s'un deluge globale ni d'un deluge haut comme une montagne , au contraire le Coran semble parler d'une petite.inondation de rien du tout a une epoque ou l'homme ne savaient pas construore de bateau et possiblement qu'il ne savait pas nager d'ou le traumatisme , que sais tu par rapport à l'aprentissage de la nage et de traversés??

S'agissant du verset 54.13, le mot qui pose problème est دسر , dusur, singulier disar, traduit par clous.
Ce mot en arabe a plusieurs sens:
1) le sens de propulsion
Nazzam al-dasra signifie système de propulsion.

2) sens de raphia ou d'étoupe, des fibres donc.

En particulier le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, datant du 10e siècle mentionne les deux sens pour la racine da-sin-ra, et plus spécialement pour disar:
الدِّسارُ: خَيْطٌ من ليفٍ تُشَدّ به ألواحُ السَّفينة

C'est-à-dire : une corde de fibres qui maintient les planches d'un bateau. C'est le même mot al-waH, planches, qui est utilisé dans le verset 54.13 du Coran pour désigner les planches.
Donc pour les Anciens, le verset 54.13 parlait d'un bateau fait de planches et de cordes pour les attacher, ce qui symboliquement est logique (le Coran parle de la corde d'Allah, le mot al-waH désigne aussi les tables de la Loi données à Moïse...).

Le sens de bateau fait de planches et de clous est un sens plus tardif.

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Je rejoins tout ce que tu dis sauf sur un point : les imperfections dans la Bible et le Coran.

Ce sont plutot notre compréhension et notre approche des textes qui sont loin d'etre parfait, mon cher ami  :-)

Imperfections, bien sûr que si ! et même des erreurs au niveau historique et scientifique.

Ce que tu dis, mon cher Mario, c'est qu'il y a des erreurs historiques et scientifiques dans la Bible et le Coran, c'est ça ?

Evidemment, mon cher LIBREPENSEUR . Ainsi :

 La formation du fœtus :
Coran 23:12 « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah. Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, substance mâchée, bouillie)... Puis de cette masse nous avons créé des os. Puis nous avons revêtu les os de chair, produisant ainsi une autre création »

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce que tu dis, mon cher Mario, c'est qu'il y a des erreurs historiques et scientifiques dans la Bible et le Coran, c'est ça ?

Evidemment, mon cher LIBREPENSEUR . Ainsi :

 La formation du fœtus :
Coran 23:12 « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah. Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, substance mâchée, bouillie)... Puis de cette masse nous avons créé des os. Puis nous avons revêtu les os de chair, produisant ainsi une autre création »

Oui, Mario, je me rappelle un peu de mes cours de biologie au lycée mais je ne vois pas où se trouve l'erreur. Peux-tu le préciser, please ?

Thedjezeyri14 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

pour la construction navale, j'y connais pas grand chose, mais à l'époque c'était pas des pieces métaliques... selon les lieux c'était du papyrus, du cuir qui tenait les planches, des cordages en somme.... les anachronismes sont courants dans la bible... Noé c'est pas évident à dater... mais autour de -5000 av jc en gros si on s'en réfère aux indices des textes.


sur les traces d'inondations, j'ai trouvé des éléments là:
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Tes remarques son très interessante Manu , parceque tu nous donne des information  d'historiens et de scientifiques , personellement je dis que la bonne interpretation du Coran est celle qui ne contredit pas la science.. ce qui est sur et qu'on ne peut plus parler s'un deluge globale ni d'un deluge haut comme une montagne , au contraire le Coran semble parler d'une petite.inondation de rien du tout a une epoque ou l'homme ne savaient pas construore de bateau et possiblement qu'il ne savait pas nager d'ou le traumatisme , que sais tu par rapport à l'aprentissage de la nage et de traversés??

Et mes remarques à moi, elles ne sont pas intéressantes (je pleure...) : non, je plaisante lol

Oui, les remarques d'Emmanuelle sont intelligentes. Quel dommage qu'elle ne croie pas en Dieu : elle serait une étoile qui brille au firmament si elle était croyante, mashaAllah !

Mon frère, je ne pense que le déluge soit une "petite innondation de rien du tout" car d'après le Coran, tout le peuple de Noé fut noyé sous les eaux. Je pense que le phénomène fut de grande ampleur et que cela a marqué les écrits des anciennes civilisations.

Bon, l'histoire du déluge, je vai plancher dessus dans la journée, inshaAllah :-)

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Ce que tu dis, mon cher Mario, c'est qu'il y a des erreurs historiques et scientifiques dans la Bible et le Coran, c'est ça ?

Evidemment, mon cher LIBREPENSEUR . Ainsi :

 La formation du fœtus :
Coran 23:12 « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah. Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, substance mâchée, bouillie)... Puis de cette masse nous avons créé des os. Puis nous avons revêtu les os de chair, produisant ainsi une autre création »

Oui, Mario, je me rappelle un peu de mes cours de biologie au lycée mais je ne vois pas où se trouve l'erreur. Peux-tu le préciser, please ?

La sourate 23, si on s’en tient au texte, explique l’embryogenèse en trois moments: (1) la goute de sperme arrive dans l’utérus (ou "reposoir solide"); la goute de sperme se fixe à l’utérus et se remplit de sang. (3) Cet amas de sang coagulé produit des os, lesquels sont "revêtus de chair".

Cette conception est exactement celle qui était répandue à l’époque de rédaction du Coran. Mouhammad n’émet aucune nouvelle hypothèse dans ces sourates, mais ne fait que reprendre des idées déjà en vogues provenant d’Aristote, Hippocrate et Galien et constituant la médecine de l’époque.

Ce modèle contraste largement avec la science actuelle. On parle dans le Coran d’os qui sont ensuite revêtus de peau. Cette hypothèse est fausse. On sait que la peau se développe avant les os, dont le durcissement n’est pas encore terminé à la naissance.

L’embryologie coranique parle d’une "sangsue" adhérant à la paroi de l’utérus, qui n’est simplement qu’un réceptacle. Cette conception ignore complètement l’existence et le rôle de l’ovule. La forme est ici apportée entièrement par le mâle, l’utérus n’étant ici qu’une materiau sans forme.

On sait toutefois aujourd’hui que la femme apporte environ la moitié du matériel génétique, chose que les auteurs du Coran ne pouvaient savoir, et qui n’apparait donc pas dans le texte.

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Oui, Mario, je me rappelle un peu de mes cours de biologie au lycée mais je ne vois pas où se trouve l'erreur. Peux-tu le préciser, please ?

La sourate 23, si on s’en tient au texte, explique l’embryogenèse en trois moments: (1) la goute de sperme arrive dans l’utérus (ou "reposoir solide"); la goute de sperme se fixe à l’utérus et se remplit de sang. (3) Cet amas de sang coagulé produit des os, lesquels sont "revêtus de chair".

Cette conception est exactement celle qui était répandue à l’époque de rédaction du Coran. Mouhammad n’émet aucune nouvelle hypothèse dans ces sourates, mais ne fait que reprendre des idées déjà en vogues provenant d’Aristote, Hippocrate et Galien et constituant la médecine de l’époque.

Ce modèle contraste largement avec la science actuelle. On parle dans le Coran d’os qui sont ensuite revêtus de peau. Cette hypothèse est fausse. On sait que la peau se développe avant les os, dont le durcissement n’est pas encore terminé à la naissance.

L’embryologie coranique parle d’une "sangsue" adhérant à la paroi de l’utérus, qui n’est simplement qu’un réceptacle. Cette conception ignore complètement l’existence et le rôle de l’ovule. La forme est ici apportée entièrement par le mâle, l’utérus n’étant ici qu’une materiau sans forme.

On sait toutefois aujourd’hui que la femme apporte environ la moitié du matériel génétique, chose que les auteurs du Coran ne pouvaient savoir, et qui n’apparait donc pas dans le texte.

Merci, mon ami :-)

Je vai étudier la question entre le foetus, le deluge et le vide quantique, inshaAllah.

On se croirait à la fac entre toi et Emmanuelle lol

Tu es sur que c'est un forum de discussion interreligieux ??

Faut que je t'envoie la copie de ma disserte sur les 3 sujets sous quel délais, monsieur l'administrateur ?  lol

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Oui, Mario, je me rappelle un peu de mes cours de biologie au lycée mais je ne vois pas où se trouve l'erreur. Peux-tu le préciser, please ?

La sourate 23, si on s’en tient au texte, explique l’embryogenèse en trois moments: (1) la goute de sperme arrive dans l’utérus (ou "reposoir solide"); la goute de sperme se fixe à l’utérus et se remplit de sang. (3) Cet amas de sang coagulé produit des os, lesquels sont "revêtus de chair".

Cette conception est exactement celle qui était répandue à l’époque de rédaction du Coran. Mouhammad n’émet aucune nouvelle hypothèse dans ces sourates, mais ne fait que reprendre des idées déjà en vogues provenant d’Aristote, Hippocrate et Galien et constituant la médecine de l’époque.

Ce modèle contraste largement avec la science actuelle. On parle dans le Coran d’os qui sont ensuite revêtus de peau. Cette hypothèse est fausse. On sait que la peau se développe avant les os, dont le durcissement n’est pas encore terminé à la naissance.

L’embryologie coranique parle d’une "sangsue" adhérant à la paroi de l’utérus, qui n’est simplement qu’un réceptacle. Cette conception ignore complètement l’existence et le rôle de l’ovule. La forme est ici apportée entièrement par le mâle, l’utérus n’étant ici qu’une materiau sans forme.

On sait toutefois aujourd’hui que la femme apporte environ la moitié du matériel génétique, chose que les auteurs du Coran ne pouvaient savoir, et qui n’apparait donc pas dans le texte.

Merci, mon ami :-)

Je vai étudier la question entre le foetus, le deluge et le vide quantique, inshaAllah.

On se croirait à la fac entre toi et Emmanuelle lol

Tu es sur que c'est un forum de discussion interreligieux ??

Faut que je t'envoie la copie de ma disserte sur les 3 sujets sous quel délais, monsieur l'adminstrateur ?  lol

Prends ton temps : ma femme m'appelle "à table !"

mario-franc_lazur a écrit:

On parle dans le Coran d’os qui sont ensuite revêtus de peau. Cette hypothèse est fausse.

On ne saurait mieux dire cher Mario, car le Coran ne dit pas que les os sont revêtus de peau, il dit que les os sont revêtus de chair, ce qui correspond à l'ordre de formation du foetus, je ne sais pas où tu as trouvé une telle traduction erronée.

C'est le mot "lah'man'"  ( لَحْماً) qui est utilisé, qui signifie une "chair", et non le mot " jil'dan'" ( جِلْدًا ) qui signifie une peau. Si on remplace un mot par un autre, c'est sûr qu'on obtient une version qui va à l'encontre des connaissance actuelles, ce qui n'est pas le cas avec la véritable traduction.

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Merci, mon ami :-)

Je vai étudier la question entre le foetus, le deluge et le vide quantique, inshaAllah.

On se croirait à la fac entre toi et Emmanuelle lol

Tu es sur que c'est un forum de discussion interreligieux ??

Faut que je t'envoie la copie de ma disserte sur les 3 sujets sous quel délais, monsieur l'adminstrateur ?  lol

Prends ton temps : ma femme m'appelle "à table !"

Bon, Skander vient de corriger ton erreur sur le foetus et cette histoire de "peau" mis à la place de "chair" dans la traduction.

Mais je regarderai la chose, ça me fera réviser le texte du Coran et mes cours de biologie, inshaAllah :-)

Bonne appétit, mon ami  !

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On parle dans le Coran d’os qui sont ensuite revêtus de peau. Cette hypothèse est fausse.

On ne saurait mieux dire cher Mario, car le Coran ne dit pas que les os sont revêtus de peau, il dit que les os sont revêtus de chair, ce qui correspond à l'ordre de formation du foetus, je ne sais pas où tu as trouvé une telle traduction erronée.

C'est le mot "lah'man'"  ( لَحْماً) qui est utilisé, qui signifie une "chair", et non le mot " jil'dan'" ( جِلْدًا ) qui signifie une peau. Si on remplace un mot par un autre, c'est sûr qu'on obtient une version qui va à l'encontre des connaissance actuelles, ce qui n'est pas le cas avec la véritable traduction.

Merci pour l'information, mashaAllah !

Bon, aujourd'hui, je vai plancher sur le déluge, et pour le vide quantique et le foetus, je laisse mon etude à un autre jour, inshaAllah ;-)

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On parle dans le Coran d’os qui sont ensuite revêtus de peau. Cette hypothèse est fausse.

On ne saurait mieux dire cher Mario, car le Coran ne dit pas que les os sont revêtus de peau, il dit que les os sont revêtus de chair, ce qui correspond à l'ordre de formation du foetus, je ne sais pas où tu as trouvé une telle traduction erronée.

C'est le mot "lah'man'"  ( لَحْماً) qui est utilisé, qui signifie une "chair", et non le mot " jil'dan'" ( جِلْدًا ) qui signifie une peau. Si on remplace un mot par un autre, c'est sûr qu'on obtient une version qui va à l'encontre des connaissance actuelles, ce qui n'est pas le cas avec la véritable traduction.

Il est tout autant vain de vouloir trouver une justification du coran en s'acharnant à prouver que l'embryologie crée les os avant la chair qu'à détracter le coran en s'acharnant à prouver que c'est faux.
L'image est purement littéraire et vise à montrer la puissance de Dieu qui crée la vie. Nous avons tous vu des squelettes d'animaux lorsque ces bêtes sont mortes, la chair qui vit par-dessus ces os évoquent l'animal vivant. L'image frappe les imaginations, pas plus.

C'est un combat entre islamophobes et concordistes à mon avis, le plus sage serait de laisser tomber.

Ogier a écrit:

Skander a écrit:

On ne saurait mieux dire cher Mario, car le Coran ne dit pas que les os sont revêtus de peau, il dit que les os sont revêtus de chair, ce qui correspond à l'ordre de formation du foetus, je ne sais pas où tu as trouvé une telle traduction erronée.

C'est le mot "lah'man'"  ( لَحْماً) qui est utilisé, qui signifie une "chair", et non le mot " jil'dan'" ( جِلْدًا ) qui signifie une peau. Si on remplace un mot par un autre, c'est sûr qu'on obtient une version qui va à l'encontre des connaissance actuelles, ce qui n'est pas le cas avec la véritable traduction.

Il est tout autant vain de vouloir trouver une justification du coran en s'acharnant à prouver que l'embryologie crée les os avant la chair qu'à détracter le coran en s'acharnant à prouver que c'est faux.
L'image est purement littéraire et vise à montrer la puissance de Dieu qui crée la vie. Nous avons tous vu des squelettes d'animaux lorsque ces bêtes sont mortes, la chair qui vit par-dessus ces os évoquent l'animal vivant. L'image frappe les imaginations, pas plus.

C'est un combat entre islamophobes et concordistes à mon avis, le plus sage serait de laisser tomber.

Je ne pense pas que quelqu'un qui émet une critique sur le Coran puisse être taxé d'islamophobie, l'accusation est lancée à la légère je trouve. Tant que le débat repose sur la bonne foi et le désir de débattre entre croyant, il est légitime et il n'a rien à voir avec des supposés préjugés.

Et puis à quoi bon venir sur un forum intereligieux si c'est pour s'interdire ce genre de débat ?

Skander a écrit:

Ogier a écrit:

Il est tout autant vain de vouloir trouver une justification du coran en s'acharnant à prouver que l'embryologie crée les os avant la chair qu'à détracter le coran en s'acharnant à prouver que c'est faux.
L'image est purement littéraire et vise à montrer la puissance de Dieu qui crée la vie. Nous avons tous vu des squelettes d'animaux lorsque ces bêtes sont mortes, la chair qui vit par-dessus ces os évoquent l'animal vivant. L'image frappe les imaginations, pas plus.

C'est un combat entre islamophobes et concordistes à mon avis, le plus sage serait de laisser tomber.

Je ne pense pas que quelqu'un qui émet une critique sur le Coran puisse être taxé d'islamophobie, l'accusation est lancée à la légère je trouve. Tant que le débat repose sur la bonne foi et le désir de débattre entre croyant, il est légitime et il n'a rien à voir avec des supposés préjugés.

Et puis à quoi bon venir sur un forum intereligieux si c'est pour s'interdire ce genre de débat ?

Le Coran pourrait être critiquable sur 2/3 versets sur plus de 6000 versets, tout comme la Bible (AT) sur quelques versets. alors je ne vois pas pourquoi critiquer le Coran et pas la Bible (AT).
Le Coran est un magnifique livre qui te rapproche de Dieu.

Mais pourquoi 80% des Musulmans dans le monde ne suivent ils pas le Coran et uniquement le Coran, voila la vraie question.





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Ogier a écrit:

Skander a écrit:

On ne saurait mieux dire cher Mario, car le Coran ne dit pas que les os sont revêtus de peau, il dit que les os sont revêtus de chair, ce qui correspond à l'ordre de formation du foetus, je ne sais pas où tu as trouvé une telle traduction erronée.

C'est le mot "lah'man'"  ( لَحْماً) qui est utilisé, qui signifie une "chair", et non le mot " jil'dan'" ( جِلْدًا ) qui signifie une peau. Si on remplace un mot par un autre, c'est sûr qu'on obtient une version qui va à l'encontre des connaissance actuelles, ce qui n'est pas le cas avec la véritable traduction.

Il est tout autant vain de vouloir trouver une justification du coran en s'acharnant à prouver que l'embryologie crée les os avant la chair qu'à détracter le coran en s'acharnant à prouver que c'est faux.
L'image est purement littéraire et vise à montrer la puissance de Dieu qui crée la vie. Nous avons tous vu des squelettes d'animaux lorsque ces bêtes sont mortes, la chair qui vit par-dessus ces os évoquent l'animal vivant. L'image frappe les imaginations, pas plus.

C'est un combat entre islamophobes et concordistes à mon avis, le plus sage serait de laisser tomber.

Il s'agit pourtant d'une erreur flagrante et il faut parfois rappeler la réalité des choses surtout que le net est maintenant submergé d'articles concordistes.
3 semaines après fécondation, le fœtus est une virgule de 1.25mm de chair, le tube neuronale et le système nerveux se développent en premier, puis le coeur qui va commencer à alimenter la formation des différents organes. Formation du cerveau et de la moelle épinière, des yeux et des oreilles.
Puis seulement des autres organes, des muscles et des os. Et encore, Os est un bien grand mot puisque l'ossification à proprement dit prendra des mois, cartilages à la rigueur.

Mais je suis d'accord qu'il est inutile d'en discuter, les musulmans ne pouvant de toute façon pas admettre une erreur du Coran, et les concordistes vont interpréter la science en disant par exemple que les mesoblastes, qui plus tard formeront les os, ou la chorde dorsale sont présents très tôt... bah oui mais non car de toute façon pas avant les autres cellules et on se demandera alors pourquoi parler d'os...   Ou alors joueront sur les sens/traductions de chair et os...

Je n'irai pas plus loin car usant mais je mets tout de même les liens vers un cours d'embryologie de l'institut Cochin très complet et intéressant mais malheureusement un peu ardu :
Embryologie

Ou un article plus simple :
Le développement de l'embryon et du foetus: 1er trimestre

Raphaël# a écrit:

Ogier a écrit:

Skander a écrit:

On ne saurait mieux dire cher Mario, car le Coran ne dit pas que les os sont revêtus de peau, il dit que les os sont revêtus de chair, ce qui correspond à l'ordre de formation du foetus, je ne sais pas où tu as trouvé une telle traduction erronée.

C'est le mot "lah'man'"  ( لَحْماً) qui est utilisé, qui signifie une "chair", et non le mot " jil'dan'" ( جِلْدًا ) qui signifie une peau. Si on remplace un mot par un autre, c'est sûr qu'on obtient une version qui va à l'encontre des connaissance actuelles, ce qui n'est pas le cas avec la véritable traduction.

Il est tout autant vain de vouloir trouver une justification du coran en s'acharnant à prouver que l'embryologie crée les os avant la chair qu'à détracter le coran en s'acharnant à prouver que c'est faux.
L'image est purement littéraire et vise à montrer la puissance de Dieu qui crée la vie. Nous avons tous vu des squelettes d'animaux lorsque ces bêtes sont mortes, la chair qui vit par-dessus ces os évoquent l'animal vivant. L'image frappe les imaginations, pas plus.

C'est un combat entre islamophobes et concordistes à mon avis, le plus sage serait de laisser tomber.

Il s'agit pourtant d'une erreur flagrante et il faut parfois rappeler la réalité des choses surtout que le net est maintenant submergé d'articles concordistes.
3 semaines après fécondation, le fœtus est une virgule de 1.25mm de chair, le tube neuronale et le système nerveux se développent en premier, puis le coeur qui va commencer à alimenter la formation des différents organes. Formation du cerveau et de la moelle épinière, des yeux et des oreilles.
Puis seulement des autres organes, des muscles et des os. Et encore, Os est un bien grand mot puisque l'ossification à proprement dit prendra des mois, cartilages à la rigueur.

Mais je suis d'accord qu'il est inutile d'en discuter, les musulmans ne pouvant de toute façon pas admettre une erreur du Coran, et les concordistes vont interpréter la science en disant par exemple que les mesoblastes, qui plus tard formeront les os, ou la chorde dorsale sont présents très tôt... bah oui mais non car de toute façon pas avant les autres cellules et on se demandera alors pourquoi parler d'os...   Ou alors joueront sur les sens/traductions de chair et os...

Je n'irai pas plus loin car usant mais je mets tout de même les liens vers un cours d'embryologie de l'institut Cochin très complet et intéressant mais malheureusement un peu ardu :
Embryologie

Ou un article plus simple :
Le développement de l'embryon et du foetus: 1er trimestre

En effet, le Coran nous apprend que la masse flasque de l’embryon deviendrait ossature, laquelle serait ensuite revêtue de chair. Premièrement il ne s’agit pas au début d’os mais de cartilage. Deuxièmement la chair se forme avant les os, les muscles sont déjà présents plusieurs semaines avant que ne soient formés des os calcifiés. L’ordre d’apparition, à partir du mésenchyme de base est : les vaisseaux sanguins et lymphatiques, les muscles dont le cœur qui commence à battre à partir du vingt-cinquième jour, les cartilages et enfin le squelette.

Au sujet de la formation des os. le verset 14 de la sourate 23 dit que les os sont formés puis revêtus de chair. Ce qui signifie clairement qu'ils ne sont pas au départ revêtus de chair. ce que je traduit par muscles, parce que si, à la place de muscles, on met ectoderme ou épiderme, c'est pire, car cela signifierait que les os poussent à nu sans protection. Donc on prend les muscles. Cela signifie que les muscles même s’ils ne sont pas formés après les os ne seraient pas situés autour d'eux au moment de la formation des os. Car les os seraient revêtus APRES leur formation.

Or ceci est faux puisque les os sont issues de la différentiation du cartilage qui lui est dès le départ entouré par les myoblastes. Donc cette affirmation est fausse: migration des myoblaste > 3° semaine ; calcification des os > 7° ou 8° semaine -- donc les myoblastes sont en place avant les os.

En conclusion de ce paragraphe sur l’embryologie, nous aimerions dire que ces erreurs grossières par rapport à nos connaissances actuelles sont normales, car Mouhammad observait et comprenait selon l’esprit de son temps. Mais il est certain qu’il n’a reçu aucune Révélation d’Allah, car pourquoi Dieu, qui est la Vérité et la connaissance, donnerait-Il des informations fallacieuses, et une chronologie totalement fausse et incomplète de ce phénomène si beau de la procréation ? Et pourquoi aurait-Il caché à Son prophète le rôle primordial de la femme dans ce processus ; la révélation de ce rôle aurait permis de reconnaître l’importance de la femme dans la société et son égalité par rapport à l’homme.

Tout ceci nous prouve, une fois de plus, que le Coran n’est pas un Livre révélé et que Mouhammad n’est pas un prophète.

(extrait de "le Texte coranique est-il divin?")