L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

Raphaël# a écrit:

Ogier a écrit:

Skander a écrit:

On ne saurait mieux dire cher Mario, car le Coran ne dit pas que les os sont revêtus de peau, il dit que les os sont revêtus de chair, ce qui correspond à l'ordre de formation du foetus, je ne sais pas où tu as trouvé une telle traduction erronée.

C'est le mot "lah'man'"  ( لَحْماً) qui est utilisé, qui signifie une "chair", et non le mot " jil'dan'" ( جِلْدًا ) qui signifie une peau. Si on remplace un mot par un autre, c'est sûr qu'on obtient une version qui va à l'encontre des connaissance actuelles, ce qui n'est pas le cas avec la véritable traduction.

Il est tout autant vain de vouloir trouver une justification du coran en s'acharnant à prouver que l'embryologie crée les os avant la chair qu'à détracter le coran en s'acharnant à prouver que c'est faux.
L'image est purement littéraire et vise à montrer la puissance de Dieu qui crée la vie. Nous avons tous vu des squelettes d'animaux lorsque ces bêtes sont mortes, la chair qui vit par-dessus ces os évoquent l'animal vivant. L'image frappe les imaginations, pas plus.

C'est un combat entre islamophobes et concordistes à mon avis, le plus sage serait de laisser tomber.

Il s'agit pourtant d'une erreur flagrante et il faut parfois rappeler la réalité des choses surtout que le net est maintenant submergé d'articles concordistes.
3 semaines après fécondation, le fœtus est une virgule de 1.25mm de chair, le tube neuronale et le système nerveux se développent en premier, puis le coeur qui va commencer à alimenter la formation des différents organes. Formation du cerveau et de la moelle épinière, des yeux et des oreilles.
Puis seulement des autres organes, des muscles et des os. Et encore, Os est un bien grand mot puisque l'ossification à proprement dit prendra des mois, cartilages à la rigueur.

Mais je suis d'accord qu'il est inutile d'en discuter, les musulmans ne pouvant de toute façon pas admettre une erreur du Coran, et les concordistes vont interpréter la science en disant par exemple que les mesoblastes, qui plus tard formeront les os, ou la chorde dorsale sont présents très tôt... bah oui mais non car de toute façon pas avant les autres cellules et on se demandera alors pourquoi parler d'os...   Ou alors joueront sur les sens/traductions de chair et os...

Je n'irai pas plus loin car usant mais je mets tout de même les liens vers un cours d'embryologie de l'institut Cochin très complet et intéressant mais malheureusement un peu ardu :
Embryologie

Ou un article plus simple :
Le développement de l'embryon et du foetus: 1er trimestre

En effet, le Coran nous apprend que la masse flasque de l’embryon deviendrait ossature, laquelle serait ensuite revêtue de chair. Premièrement il ne s’agit pas au début d’os mais de cartilage. Deuxièmement la chair se forme avant les os, les muscles sont déjà présents plusieurs semaines avant que ne soient formés des os calcifiés. L’ordre d’apparition, à partir du mésenchyme de base est : les vaisseaux sanguins et lymphatiques, les muscles dont le cœur qui commence à battre à partir du vingt-cinquième jour, les cartilages et enfin le squelette.

Au sujet de la formation des os. le verset 14 de la sourate 23 dit que les os sont formés puis revêtus de chair. Ce qui signifie clairement qu'ils ne sont pas au départ revêtus de chair. ce que je traduit par muscles, parce que si, à la place de muscles, on met ectoderme ou épiderme, c'est pire, car cela signifierait que les os poussent à nu sans protection. Donc on prend les muscles. Cela signifie que les muscles même s’ils ne sont pas formés après les os ne seraient pas situés autour d'eux au moment de la formation des os. Car les os seraient revêtus APRES leur formation.

Or ceci est faux puisque les os sont issues de la différentiation du cartilage qui lui est dès le départ entouré par les myoblastes. Donc cette affirmation est fausse: migration des myoblaste > 3° semaine ; calcification des os > 7° ou 8° semaine -- donc les myoblastes sont en place avant les os.

En conclusion de ce paragraphe sur l’embryologie, nous aimerions dire que ces erreurs grossières par rapport à nos connaissances actuelles sont normales, car Mouhammad observait et comprenait selon l’esprit de son temps. Mais il est certain qu’il n’a reçu aucune Révélation d’Allah, car pourquoi Dieu, qui est la Vérité et la connaissance, donnerait-Il des informations fallacieuses, et une chronologie totalement fausse et incomplète de ce phénomène si beau de la procréation ? Et pourquoi aurait-Il caché à Son prophète le rôle primordial de la femme dans ce processus ; la révélation de ce rôle aurait permis de reconnaître l’importance de la femme dans la société et son égalité par rapport à l’homme.

Tout ceci nous prouve, une fois de plus, que le Coran n’est pas un Livre révélé et que Mouhammad n’est pas un prophète.

(extrait de "le Texte coranique est-il divin?")

mario-franc_lazur a écrit:

Raphaël# a écrit:

Il s'agit pourtant d'une erreur flagrante et il faut parfois rappeler la réalité des choses surtout que le net est maintenant submergé d'articles concordistes.
3 semaines après fécondation, le fœtus est une virgule de 1.25mm de chair, le tube neuronale et le système nerveux se développent en premier, puis le coeur qui va commencer à alimenter la formation des différents organes. Formation du cerveau et de la moelle épinière, des yeux et des oreilles.
Puis seulement des autres organes, des muscles et des os. Et encore, Os est un bien grand mot puisque l'ossification à proprement dit prendra des mois, cartilages à la rigueur.

Mais je suis d'accord qu'il est inutile d'en discuter, les musulmans ne pouvant de toute façon pas admettre une erreur du Coran, et les concordistes vont interpréter la science en disant par exemple que les mesoblastes, qui plus tard formeront les os, ou la chorde dorsale sont présents très tôt... bah oui mais non car de toute façon pas avant les autres cellules et on se demandera alors pourquoi parler d'os...   Ou alors joueront sur les sens/traductions de chair et os...

Je n'irai pas plus loin car usant mais je mets tout de même les liens vers un cours d'embryologie de l'institut Cochin très complet et intéressant mais malheureusement un peu ardu :
Embryologie

Ou un article plus simple :
Le développement de l'embryon et du foetus: 1er trimestre

En effet, le Coran nous apprend que la masse flasque de l’embryon deviendrait ossature, laquelle serait ensuite revêtue de chair. Premièrement il ne s’agit pas au début d’os mais de cartilage. Deuxièmement la chair se forme avant les os, les muscles sont déjà présents plusieurs semaines avant que ne soient formés des os calcifiés. L’ordre d’apparition, à partir du mésenchyme de base est : les vaisseaux sanguins et lymphatiques, les muscles dont le cœur qui commence à battre à partir du vingt-cinquième jour, les cartilages et enfin le squelette.

Au sujet  de la formation des os. le verset 14 de la sourate 23 dit que les os sont formés puis revêtus de chair. Ce qui signifie clairement qu'ils ne sont pas au départ revêtus de chair. ce que je traduit par muscles, parce que si, à la place de  muscles, on met ectoderme ou épiderme, c'est pire, car cela signifierait que les os poussent à nu sans protection.  Donc on prend les muscles. Cela signifie que les muscles même s’ils ne sont pas formés après  les os ne seraient pas situés autour d'eux au moment de la formation des os. Car les os seraient revêtus APRES leur formation.

Or ceci est faux puisque les os sont issues de la différentiation du cartilage qui lui est dès le départ entouré par les myoblastes. Donc cette affirmation est fausse:  migration des myoblaste > 3° semaine ; calcification des os > 7° ou 8° semaine -- donc les myoblastes sont en place avant les os.

En conclusion de ce paragraphe sur l’embryologie, nous aimerions dire que ces erreurs grossières par rapport à nos connaissances actuelles sont normales, car Mouhammad observait et comprenait selon l’esprit de son temps. Mais il est certain qu’il n’a reçu aucune Révélation d’Allah, car pourquoi Dieu, qui est la Vérité et la connaissance, donnerait-Il des informations fallacieuses, et une chronologie totalement fausse et incomplète de ce phénomène si beau de la procréation ? Et pourquoi aurait-Il caché à Son prophète le rôle primordial de la femme dans ce processus ; la révélation de ce rôle aurait permis de reconnaître l’importance de la femme dans la société et son égalité par rapport à l’homme.

Tout ceci nous prouve, une fois de plus, que le Coran n’est pas un Livre révélé et que Mouhammad n’est pas un prophète.

(extrait de "le Texte coranique est-il divin?")

Tu fais une conclusion plutot rapide pour dire que le Coran ne vient pas de Dieu et que Mohammed n'est pas un prophète.

Tu sais, quand tu veux prouver qu'une chose est fausse alors qu'elle est vraie, tu es capable de trouver la plus petite chose et la déformer pour en faire un argument : c'est la capacité de notre cerveau qui cherche l'erreur et la contradiction.

Ne sais-tu pas que la science est en constante évolution et que plusieurs fois, elle se trompait avec le temps ?

On peut très bien trouver des chose dans la Bible pour dire que cela ne vient pas de Dieu et que Jesus n'est pas Dieu ou le fils de Dieu.

Donc pas de conclusion trop hative sur des soi-disant erreurs du Coran, sachant que pour un mot, on lui donne plusieurs sens alors qu'en est-il pour un verset ?

Je te pensais plus sage que ça, mon cher Mario ;-)

Thedjezeyri14 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

pour la construction navale, j'y connais pas grand chose, mais à l'époque c'était pas des pieces métaliques... selon les lieux c'était du papyrus, du cuir qui tenait les planches, des cordages en somme.... les anachronismes sont courants dans la bible... Noé c'est pas évident à dater... mais autour de -5000 av jc en gros si on s'en réfère aux indices des textes.

sur les traces d'inondations, j'ai trouvé des éléments là:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tes remarques son très interessante Manu , parceque tu nous donne des information  d'historiens et de scientifiques , personellement je dis que la bonne interpretation du Coran est celle qui ne contredit pas la science.. ce qui est sur et qu'on ne peut plus parler s'un deluge globale ni d'un deluge haut comme une montagne , au contraire le Coran semble parler d'une petite.inondation de rien du tout a une epoque ou l'homme ne savaient pas construore de bateau et possiblement qu'il ne savait pas nager d'ou le traumatisme , que sais tu par rapport à l'aprentissage de la nage et de traversés??

Il semble bien avoir lu cela dans le coran... il faudrait que je regarde mais les vagues hautes comme des montagnes c'est dans le coran que je l'ai lu...

Anoushirvan merci pour la traduction... en essayant de fouiller j'ai bien vu qu'il y avait anguille sous roche avec ces "clous"

Pour ce qui est de l'embryologie.... en sélectionnant, en tirant un peu sur les bords, on peut se donner l'illusion que la description du coran concorde... mais non encore une fois... selon comment on le tourne on trouvera une manière pour que ça semble coller.

Tout ce qui s'apparente au concordisme me laisse perplexe surtout quand cela vient de gens instruits... ne voyez vous pas que ca cloche forcément.

Tout cela est décrit pour que les auditeurs du prophète comprennent et pas plus! Les mythes et légendes marquantes étaient connues de tous et donc étaient un bon support d'enseignement. (que cela soit dieu ou pas l'auteur d'ailleurs,  ca change rien... le but était d'être compris).

si le but était de faire un livre de sciences et d'histoire, on aurait pu attendre mieux que des descriptions vagues et fausses... sur des sujets basiques et conformes aux connaissances de l'époque.

sinon l'homme a été façonné d'argile aussi?


Thedjezeyri14 pour la navigation on a passé notre temps à reculer la date des 1ers hommes ayant traversé des étendues d'eau....

En gros... on en est à.... homo erectus!!! incroyable mais vrai... L'ile de flores n'a jamais été reliée à la terre ferme et des erectus y sont allés. (découvertes récentes... 20 ans il me semble... pas encore totalement exploitées d'ailleurs... c'est tellement énorme)

Donc ca fait looooooooooooontemps........ 500 000 ans????

La nage.... aucune idée... erectus devait en être capable... et avant on sait pas. Mais il y a des cultures où les gens n'apprenaient jamais à nager... ca dépend du mode vie.

librepenseur a écrit:

Tu fais une conclusion plutot rapide pour dire que le Coran ne vient pas de Dieu et que Mohammed n'est pas un prophète.

Tu sais, quand tu veux prouver qu'une chose est fausse alors qu'elle est vraie, tu es capable de trouver la plus petite chose et la déformer pour en faire un argument : c'est la capacité de notre cerveau qui cherche l'erreur et la contradiction.

Ne sais-tu pas que la science est en constante évolution et que plusieurs fois, elle se trompait avec le temps ?

On peut très bien trouver des chose dans la Bible pour dire que cela ne vient pas de Dieu et que Jesus n'est pas Dieu ou le fils de Dieu.

Donc pas de conclusion trop hative sur des soi-disant erreurs du Coran, sachant que pour un mot, on lui donne plusieurs sens alors qu'en est-il pour un verset ?

Je te pensais plus sage que ça, mon cher Mario ;-)

Je croyais que le Coran était un texte clair et qu'aucune erreur ne s'y glissait. Oui, j'étais naïf !

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu fais une conclusion plutot rapide pour dire que le Coran ne vient pas de Dieu et que Mohammed n'est pas un prophète.

Tu sais, quand tu veux prouver qu'une chose est fausse alors qu'elle est vraie, tu es capable de trouver la plus petite chose et la déformer pour en faire un argument : c'est la capacité de notre cerveau qui cherche l'erreur et la contradiction.

Ne sais-tu pas que la science est en constante évolution et que plusieurs fois, elle se trompait avec le temps ?

On peut très bien trouver des chose dans la Bible pour dire que cela ne vient pas de Dieu et que Jesus n'est pas Dieu ou le fils de Dieu.

Donc pas de conclusion trop hative sur des soi-disant erreurs du Coran, sachant que pour un mot, on lui donne plusieurs sens alors qu'en est-il pour un verset ?

Je te pensais plus sage que ça, mon cher Mario ;-)

Je croyais que le Coran était un texte clair et qu'aucune erreur ne s'y glissait. Oui, j'étais naïf !

Non, tu n'es pas naif. Juste que tu regardes le Coran avec tes yeux de chrétiens, mon ami ;-)

librepenseur a écrit:

Non, tu n'es pas naif. Juste que tu regardes le Coran avec tes yeux de chrétiens, mon ami ;-)

Cher Libre penseur, c'est normal que nous regardions le Coran avec des yeux chrétiens, le regard du Christ présent en nous par son Esprit C'est grâce à l'Esprit du Christ qu'on est capable de voir que le Coran, comme l'a bien dit Mario, n'est pas une révélation de Dieu. Ce qui ne vous empêche pas vous, de le croire.

Nous nous savons que le Coran ne vient pas de Dieu, car depuis la venue de Jésus, c'est Jésus à qui Dieu a remis tous ses pouvoirs, qui envoie ses prophètes, uniquement pour qu'ils témoignent de sa Bonne Nouvelle qui n'est autre que ce don qu'il nous fait de son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père.

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu fais une conclusion plutot rapide pour dire que le Coran ne vient pas de Dieu et que Mohammed n'est pas un prophète.

Tu sais, quand tu veux prouver qu'une chose est fausse alors qu'elle est vraie, tu es capable de trouver la plus petite chose et la déformer pour en faire un argument : c'est la capacité de notre cerveau qui cherche l'erreur et la contradiction.

Ne sais-tu pas que la science est en constante évolution et que plusieurs fois, elle se trompait avec le temps ?

On peut très bien trouver des chose dans la Bible pour dire que cela ne vient pas de Dieu et que Jesus n'est pas Dieu ou le fils de Dieu.

Donc pas de conclusion trop hative sur des soi-disant erreurs du Coran, sachant que pour un mot, on lui donne plusieurs sens alors qu'en est-il pour un verset ?

Je te pensais plus sage que ça, mon cher Mario ;-)

Je croyais que le Coran était un texte clair et qu'aucune erreur ne s'y glissait. Oui, j'étais naïf !

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je croyais que le Coran était un texte clair et qu'aucune erreur ne s'y glissait. Oui, j'étais naïf !

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

C'est justement le problème qu'on les musulmans dans l'interprétation de la Bible. Ils n'ont pas la science que donne l'Esprit de Dieu, pour interpréter la Parole que Dieu nous a adressé par ses prophètes et par son Fils, Jésus-Christ. L'interprétant avec la science de l'Islam ils se plantent totalement.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je croyais que le Coran était un texte clair et qu'aucune erreur ne s'y glissait. Oui, j'étais naïf !

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

Le Coran serait donc un texte fait pour une élite.

Et tous ceux qui savent lire mais qui n'ont pas cette science ? ils doivent écouter l'élite bien pensante.

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.




.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

Le Coran serait donc un texte fait pour une élite.

Et tous ceux qui savent lire mais qui n'ont pas cette science ? ils doivent écouter l'élite bien pensante.

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.




.

Un enfant pourrait comprendre les textes de l'Apocalypse ?? lol

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

Le Coran serait donc un texte fait pour une élite.

Et tous ceux qui savent lire mais qui n'ont pas cette science ? ils doivent écouter l'élite bien pensante.

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.

On peut aussi se demander si le prophète avait la science suffisante pour interpréter et se conformer.

Moi je pense que oui car le Coran est clair.

La plupart ont juste peur de le suivre tel qu'il est écrit et tel qu'il a été appliqué.

mario-franc_lazur a écrit:

Je croyais que le Coran était un texte clair et qu'aucune erreur ne s'y glissait. Oui, j'étais naïf !

SKIPEER a écrit:

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

Poisson vivant a écrit:

Le Coran serait donc un texte fait pour une élite.
Et tous ceux qui savent lire mais qui n'ont pas cette science ? ils doivent écouter l'élite bien pensante.

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.

Skipeer sait bien qu'il raconte n'importe quoi.
Il fait juste son job de musulmans :
il donne à son dieu des preuves qu'il est bien soumis : il est donc prêt à raconter n'importe quoi pour donner raison aux incohérences du Coran.

Pierresuzanne a écrit:

il donne à son faux dieu des preuves qu'il est bien soumis : [/b]il est donc prêt à raconter n'importe quoi pour donner raison aux incohérences du Coran.

Tu n'es pas soumis à Dieu ? Tu ne veux pas que Sa volonté soit faite au Ciel comme sur la terre ? Ce n'est rien d'autre que cela être soumis ...

Pierresuzanne a écrit:

il donne à son faux dieu des preuves qu'il est bien soumis : il est donc prêt à raconter n'importe quoi pour donner raison aux incohérences du Coran.

OlivierV a écrit:

Tu n'es pas soumis à Dieu ? Tu ne veux pas que Sa volonté soit faite au Ciel comme sur la terre ? Ce n'est rien d'autre que cela être soumis ...

Ma soumission ne va pas jusqu'à dire que le men.songe est vérité,
ni que le sadisme est bonté,
ni que l'incohérence est cohérente
ni que l'erreur est exacte.

Quant à moi, j'aspire à obéir à Dieu, qui est présent en Jésus, lui qui est doux et humble de coeur, et qui incarne à mes yeux la Vérité parfaite, la parole de Dieu, la bonté, la sagesse et la rédemption.

Mon obéissance à mon Dieu n'a pas besoin d'aller jusqu'à la perversion de la soumission à l'incohérence.
car mon Christ est parfait... alors que ton Coran est inepte et cruel.

Poisson vivant a écrit:

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.

oui mais il ne faut pas me raconter ça a moi cher poisson vivant car tu oublies ou tu ne le sais pas peu être que l’église Catholique a longtemps enchaîné la Bible en ne diffusant que sa traduction en latin, et en refusant qu'elle soit traduite dans les langues courantes, ce qui aurait permis que tout le monde la comprenne. on raconte que des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais  et que .
même les laïcs n'étaient pas autorisés à lire la Bible en latin. Le seul fait de lire la Bible était considéré comme une preuve d'hérésie. Des hommes et des femmes furent brûlés vifs pour avoir lu la Bible en latin .
Les gens désiraient tellement savoir ce qui était écrit dans la Bible que lorsqu'une traduction de la Bible en anglais fut enfin disponible, les gens s'entassèrent dans l'église où se trouvait cette traduction. Les gens se relayèrent pour lire cette Bible à haute voix. Tant qu'ils disposèrent de lumière, ils continuèrent à la lire, pendant que les foules écoutaient attentivement

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.

oui mais il ne faut pas me raconter ça a moi cher poisson vivant car tu oublies ou tu ne le sais pas peu être que l’église Catholique a longtemps enchaîné la Bible en ne diffusant que sa traduction en latin, et en refusant qu'elle soit traduite dans les langues courantes, ce qui aurait permis que tout le monde la comprenne. on raconte que des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais  et que ..............

William Tyndale a été exécuté par strangulation, renseigne-toi avant de nous enseigner tes erreurs !


De plus, comment fais-tu, mon cher SKIPEER, pour confondre la Bible et les évangiles.

Il était normal que les laïcs ne puissent pas lire la Bible, car comment auraient-ils réagi en lisant des passages où YHWH prône le génocide des ennemis vaincus ? La Bible ne peut pas être lu intelligemment si on n'a pas un minimum de connaissances théologiques et bibliques ! Ce que les laïcs de l'époque n'avaient pas.

Et pour en revenir à l'affirmation de notre frère POISSON VIVANT, oui, un collégien peut facilement lire un évangile et le comprendre.

SKIPEER a écrit:

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

Comment peut-on dire cela, l'ami, qu'aucune erreur ne peut se glisser dans le Coran, alors que les erreurs scientifiques y abondent ?

Et tu le sais très bien et ton seul argument sera : tu n'as pas acquis le minimum de sciences nécessaire pour en parler !

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais il ne faut pas me raconter ça a moi cher poisson vivant car tu oublies ou tu ne le sais pas peu être que l’église Catholique a longtemps enchaîné la Bible en ne diffusant que sa traduction en latin, et en refusant qu'elle soit traduite dans les langues courantes, ce qui aurait permis que tout le monde la comprenne. on raconte que des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais  et que ..............

William Tyndale a été exécuté par strangulation, renseigne-toi avant de nous enseigner tes erreurs !


De plus, comment fais-tu, mon cher SKIPEER, pour confondre la Bible et les évangiles.

Il était normal que les laïcs ne puissent pas lire la Bible, car comment auraient-ils réagi en lisant des passages où YHWH prône le génocide des ennemis vaincus ? La Bible ne peut pas être lu intelligemment si on n'a pas un minimum de connaissances théologiques et bibliques ! Ce que les laïcs de l'époque n'avaient pas.

Et pour en revenir à l'affirmation de notre frère POISSON VIVANT, oui, un collégien peut facilement lire un évangile et le comprendre.

Les premières traductions de la Bible en anglais ont été faites par John Wycliffe en 1380. Et la furie du pape contre Wycliffe se passait il y a 800 ans.
Il faut tout de même faire remarquer que l'analphabétisme était général et que les rares qui savaient lire étaient instruits et lisaient parfaitement le latin.

C'est d'ailleurs en raison de cet analphabétisme que les églises étaient toutes peintes  de scènes du nouveau et de l'ancien testament, ces peintures et sculptures contaient l'histoire sainte à ceux incapable de lire.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.

oui mais il ne faut pas me raconter ça a moi cher poisson vivant car tu oublies ou tu ne le sais pas peu être que l’église Catholique a longtemps enchaîné la Bible en ne diffusant que sa traduction en latin, et en refusant qu'elle soit traduite dans les langues courantes, ce qui aurait permis que tout le monde la comprenne. on raconte que des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais  et que .
même les laïcs n'étaient pas autorisés à lire la Bible en latin. Le seul fait de lire la Bible était considéré comme une preuve d'hérésie. Des hommes et des femmes furent brûlés vifs pour avoir lu la Bible en latin .
Les gens désiraient tellement savoir ce qui était écrit dans la Bible que lorsqu'une traduction de la Bible en anglais fut enfin disponible, les gens s'entassèrent dans l'église où se trouvait cette traduction. Les gens se relayèrent pour lire cette Bible à haute voix. Tant qu'ils disposèrent de lumière, ils continuèrent à la lire, pendant que les foules écoutaient attentivement

Cher Skipeer,

L'Eglise n'a pas enchaîné la Bible, elle a simplement voulu protéger les fidèles des mauvaises interprétations, comme le fit Dieu, quand il a demandé à Adam et Eve de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et qui n'est autre que la Bible. C'est en effet, dans la Bible, que se trouve la vérité révélée sur le bien et le mal ; et qu'on peut confondre, comme l'ont fait Adam et Eve, sur la première Parole que Dieu leur avait adressée.

Et nous voyons clairement qu'à l'origine de leur confusion, se trouve le serpent qui va les orienter vers une mauvaise interprétation de la Parole de Dieu, qui va les conduire à la séparation d'avec Dieu, jusqu'à la mort.

Oui, il est très dangereux de se plonger dans la Bible pour essayer de la comprendre, quand on n'a pas reçu l'Esprit Saint, donné dans le fruit de l'arbre de la Vie, Jésus Lui-même, le Pain de Vie descendu du Ciel. Car lorsqu'on n'a pas en soi l'Esprit Saint, qui nous aide à comprendre la Bible, on risque de mal l'interpréter, à cause de l'esprit du monde, qui est encore à l'œuvre, et qui cherche à nous détourner de Dieu.

La meilleur façon de se protéger des erreurs d'interprétation, c'est de s'appuyer sur l'Esprit de Dieu qui nous parle par ceux à qui Jésus a confié la mission de nous enseigner sa Parole et de nous l'expliquer ; avant d'essayer de l'interpréter par nous-mêmes, comme l'a suggéré le serpent à Adam et Eve.

Et il est clair que les musulmans, quand ils cherchent à interpréter la Bible, et qui plus est en s'appuyant sur l'esprit qui a dicté le Coran, qu'ils ne comprennent rien à la Bible, et que leur interprétation est orientée par l'esprit qui a dicté le Coran.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Un enfant peut lire l'Evangile et comprendre de quoi on parle. pas besoin d'élite bien pensante.

oui mais il ne faut pas me raconter ça a moi cher poisson vivant car tu oublies ou tu ne le sais pas peu être que l’église Catholique a longtemps enchaîné la Bible en ne diffusant que sa traduction en latin, et en refusant qu'elle soit traduite dans les langues courantes, ce qui aurait permis que tout le monde la comprenne. on raconte que des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais  et que .
même les laïcs n'étaient pas autorisés à lire la Bible en latin. Le seul fait de lire la Bible était considéré comme une preuve d'hérésie. Des hommes et des femmes furent brûlés vifs pour avoir lu la Bible en latin .
Les gens désiraient tellement savoir ce qui était écrit dans la Bible que lorsqu'une traduction de la Bible en anglais fut enfin disponible, les gens s'entassèrent dans l'église où se trouvait cette traduction. Les gens se relayèrent pour lire cette Bible à haute voix. Tant qu'ils disposèrent de lumière, ils continuèrent à la lire, pendant que les foules écoutaient attentivement

C'est une très bonne remarque Skipeer. Le latin qui était une langue vulgaire est devenu la langue sacrée. Et le latin est devenu la langue des érudits, la lingua franca de l'élite, la langue d'une clique qui s'approprie le savoir. Il est étonnant que c'est par la traduction et par l'imprimerie que les grands schismes sont intervenus. Je l'ai toujours perçu comme la libération de la parole, rien n'est caché, tout est clairement exprimé. Ceux qui ont gardé le saint des saints en imposant une lecture dans une langue sacrée ont péché par intérêt. La parole a été donnée à tous et elle n'a jamais été donnée dans une langue sacrée perdue des hommes mais bien dans une langue vivante, celle que le profane entend pleinement. Langue morte sacrée versus langue vivante profane, lettre versus Esprit, toujours la même histoire.

Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu. Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. - Paul

Mais cela n'enlève en rien le fait que les évangiles sont parfaitement clairs bien qu'avec une profondeur sans cesse renouvelée, des paroles limpides et fécondes telles une source de vie. De l'Amour tout découle, la roche nue de Dieu est posée. Le reste nous appartient et nous devons le faire vivre par la foi. Ce qui n'est pas sur la roche de Dieu ne passe le temps, c'est comme cela que nous faisons le tri. Les étymologies n'ont jamais été perdues, c'est cela qui donne pleinement vie à la parole, bien que portée de langue en langue au cours du temps. Et à la fin nous en revenons toujours à la langue de l'ancien testament qui offre un foisonnement de sens, mais nulle obligation de connaitre l'ancien testament pour accueillir la langue simple des évangiles. Et c'est de cela que les savants du Coran doivent s'inspirer dans la recherche étymologique de la langue du Coran. En toute liberté et simplicité ! Sans pécher par intention !

Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire. Alors je dis: Voici, je viens Avec le rouleau du livre écrit pour moi. Je veux faire ta volonté, mon Dieu! Et ta loi est au fond de mon coeur. - Psaumes

mario-franc_lazur a écrit:

William Tyndale a été exécuté par strangulation, renseigne-toi avant de nous enseigner tes erreurs !

Ce n'est pas une erreur  cher mario puisqu'il fut brule après avoir été étranglé . On raconte que Le 6 octobre 1536 il fut conduit à l'échafaud où il fut étranglé, puis brûlé. Avant de subir le supplice, il cria d'une voix puissante: «Seigneur, daigne ouvrir les yeux du roi d'Angleterre!»

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Citation :

La Bible ne peut pas être lu intelligemment si on n'a pas un minimum de connaissances théologiques et bibliques ! Ce que les laïcs de l'époque n'avaient pas.

Et C'est donc le même cas pour le saint CORAN !!

pinson a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non au contraire tu  n’étais pas naïf  cher mario le texte du CORAN est un texte clair et aucune erreur ne pourrait s y glisser JAMAIS ,mais cela ne voudrait pas dire aussi qu'on peut le comprendre sans avoir acquis un minimum de sciences

Comment peut-on dire cela, l'ami, qu'aucune erreur ne peut se glisser dans le Coran, alors que les erreurs scientifiques y abondent ?

Et tu le sais très bien et ton seul argument sera : tu n'as pas acquis le minimum de sciences nécessaire pour en parler !

De quel erreur parles tu ? ???


tu n'as jamais rien prouve ni toi ni tes coreligionnaires l'ami mais vous nous citez très souvent des versets sortis de leurs contexte en criant qu'il y a des erreurs dans le saint CORAN !!

Petero a écrit:

[...]
Oui, il est très dangereux de se plonger dans la Bible pour essayer de la comprendre, [...]

Oui cher Petero, j'en ai fait l'expérience et je suis devenu musulman....

Voir ma présentation :

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Cyril 84 a écrit:

Petero a écrit:

[...]
Oui, il est très dangereux de se plonger dans la Bible pour essayer de la comprendre, [...]

Oui cher Petero, j'en ai fait l'expérience et je suis devenu musulman....

Voir ma présentation :

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C'est bien ce que je dis, tu t'es égaré quand tu as lu la Bible, alors que tu n'avais pas reçu de Jésus, l'Esprit Saint pour bien la comprendre. Quelqu'un qui reçoît l'Esprit Saint, par le baptême, il le reçoit dans l'Eglise catholique, là où Jésus est pleinement présent par ses Apôtres à qui il a confié la mission d'ouvrir notre coeur à l'intelligence des Ecritures. Quelqu'un qui est accompagné par l'Esprit de Jésus, il ne va pas dans l'Islam qui nie ce que Jésus a pourtant montrer clairement, qu'Il Est le Fils de Dieu, Dieu Lui-même dans sa Parole devenue homme.

Petero a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Oui cher Petero, j'en ai fait l'expérience et je suis devenu musulman....

Voir ma présentation :

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C'est bien ce que je dis, tu t'es égaré quand tu as lu la Bible, alors que tu n'avais pas reçu de Jésus, l'Esprit Saint pour bien la comprendre.  Quelqu'un qui reçoît l'Esprit Saint, par le baptême, il le reçoit dans l'Eglise catholique, là où Jésus est pleinement présent par ses Apôtres à qui il a confié la mission d'ouvrir notre coeur à l'intelligence des Ecritures. Quelqu'un qui est accompagné par l'Esprit de Jésus, il ne va pas dans l'Islam qui nie ce que Jésus a pourtant montrer clairement, qu'Il Est le Fils de Dieu, Dieu Lui-même dans sa Parole devenue homme.

Ben non, ce n'est pas ce que Jésus a dit clairement. C'est surtout Jean qui le dit.
Ce que Jésus a dit clairement, c'est " Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé."

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

C'est bien ce que je dis, tu t'es égaré quand tu as lu la Bible, alors que tu n'avais pas reçu de Jésus, l'Esprit Saint pour bien la comprendre.  Quelqu'un qui reçoît l'Esprit Saint, par le baptême, il le reçoit dans l'Eglise catholique, là où Jésus est pleinement présent par ses Apôtres à qui il a confié la mission d'ouvrir notre coeur à l'intelligence des Ecritures. Quelqu'un qui est accompagné par l'Esprit de Jésus, il ne va pas dans l'Islam qui nie ce que Jésus a pourtant montrer clairement, qu'Il Est le Fils de Dieu, Dieu Lui-même dans sa Parole devenue homme.

Ben non, ce n'est pas ce que Jésus a dit clairement. C'est surtout Jean qui le dit.
Ce que Jésus a dit clairement, c'est " Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé."

Très drôle

34 Je vous donne un commandement nouveau: que vous vous aimiez les uns les autres; que comme je vous ai aimés, vous vous aimiez aussi les uns les autres. (Jean (CP) 13)

Donc quand c'est ce même Jean qui nous rapporte ce commandement nouveau que Jésus a donné, c'est Jésus qui a dit clairement "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" ; et quand ce même Jean nous dit que Jésus a dit :

13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.  14 Comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
15 Afin que tout homme qui croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait a vie éternelle."  16 En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.
17 Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. (Jean (CP) 3)

En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.

Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu

Vous êtes extraordinaire, vous les musulmans, pour attribuer à Jésus les paroles claires qu'il a prononcées, et quand cela contredit l'enseignement du Coran et de l'Islam, pour les attribuer à Jean et pas à Jésus  

Que veux_tu que je te dise Petero. J'ai été baptisé, confirmé même,j'ai vécu des années en milieu monastique et je n'ai jamais pu me faire à la divinité de Jésus, la Paix soit sur lui. Ai_je suivi Satan en rentrant en Islam ? Je ne crois pas. Rappelle toi qu'il y a plusieurs demeures dans la maison de Dieu...

OlivierV a écrit:

Que veux_tu que je te dise Petero. J'ai été baptisé, confirmé même,j'ai vécu des années en milieu monastique et je n'ai jamais pu me faire à la divinité de Jésus, la Paix soit sur lui. Ai_je suivi Satan en rentrant en Islam ? Je ne crois pas. Rappelle toi qu'il y a plusieurs demeures dans la maison de Dieu...

Et justement, qu'est-ce que Jésus a voulu dire par "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" ? Reprenons le passage d'Evangile où il est question de ces demeures dans la maison de Dieu :

"2 Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place.  3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean (CP) 14)

Qu'est-ce que Jésus avait aussi dit :

26 Si quelqu'un veut être mon serviteur, qu'il me suive, et là où je suis, là aussi sera mon serviteur.  (Jean (CP) 12)

La maison de Dieu sur la terre, quand Jésus est venu sur la terre, c'était le Temple de Jérusalem bâtit par le Roi Salomon, où demeurait Salomon, qui était comme roi, le représentant de Dieu au milieu de son peuple et la demeure de Dieu au milieu de Jérusalem, c'était le Temple. Dans ce Temple il y avait plusieurs appartement, ceux des sacrificateurs.

3 Quand la reine de Saba eut vu la sagesse de Salomon, et la maison qu'il avait bâtie, et les mets de sa table, 4 et les appartements de ses serviteurs, et les chambres et les vêtements de ses domestiques, et ses échansons et leurs vêtements, et l'escalier par où il montait dans la maison de Yahweh, elle fut hors d'elle-même, et elle dit au roi: 5 "C'était donc vrai ce que j'ai appris dans mon pays de ce qui te concerne et de ta sagesse!  (2Chroniques (CP) 9)

La demeure de Dieu, c'était la palais du roi Salomon.

La véritable demeure de Dieu, c'est le Royaume de Dieu, père de Jésus, d'où est venu Jésus, et dont le Temple de Salomon n'était que la figure terrestre.

De fait, quand Jésus nous dit qu'il y a plusieurs demeures dans la maison de Dieu son Père, il parle des places qui nous sont réservé, qu'ils nous ont préparés avec son Père, afin que nous demeurions avec eux dans leur Royaume.

Ors, que nous dit aussi Jésus, que la maison qu'il est venu bâtir sur la terre, c'est Lui-même, ce Temple qui n'a pas été bâtit de main d'homme, mais par Dieu, quand Dieu s'est incarné. Il a fait de l'humanité donné à sa Parole, Jésus, sa demeure.  Quand Jésus nous parles des demeures, dans la maison de Dieu son Père, et donc son Corps, il parle de tous ceux qui vont demeurés en Lui, en devenant les membres de son Corps, de son Eglise qu'il va bâtir et faire reposer sur son Apôtre Pierre, qui va le représenter durant son absence, bien qu'il va rester présent en Pierre et en ses Apôtres, par son Esprit qu'il va leur donner.

En laissant entendre que l'Islam serait une demeure de Dieu, au même titre que l'Eglise Catholique, bâtie par Jésus et confiée à Pierre et à ses successeurs qu'il a fait monter sur le trône de David son père humain, David qui a fait les plans du Temple de Jérusalem que Salomon bâtira, tu te plantes l'ami, car Il n'existe qu'un seul Royaume de Dieu et qui est l'Eglise que Jésus bâtie et à la tête de laquelle il a placé pour le représenter Lui et son Père, son Apôtre Pierre et ses successeurs.

Et tout comme Pierre tient la place du roi David, du roi Salomon dans l'Eglise catholique, le Temple bâtit par Jésus, à ses côtés, se trouvent les autres serviteurs de Jésus, les compagnons de Pierre, Apôtres de Jésus avec Lui, et qui sont aujourd'hui les successeurs des évêques, qui sont prêtres avec le pape représentant Jésus. Les demeures dont jésus a parlé, ce sont aujourd'hui tous les diocèses où Jésus demeurent, et qui sont avec le diocèse de Rome, la Sainte demeure de Dieu parmi les hommes ; diocèse à l'intérieur desquels se trouvent les paroisses avec leur curé, les représentant de l'évêque et donc du pape et du Christ, au milieu du peuple de Dieu qui se rassemble dans l'église de leur village, le temple de Dieu, le Royaume de Dieu présent dans chaque ville et village.

Toi qui a vécu dans un monastère du devrais comprendre. Chaque monastère ou demeure Dieu et les moines, Dieu représenté par le père abbé, a à l'intérieur de lui-même, des chambres, où demeurent les moines, serviteurs de Dieu. Et ce n'est pas parce qu'il existe plusieurs monastères, qu'il y a autant d'église que de monastère. Ils sont ensemble une seul Eglise qui fait partie de l'unique Eglise du Christ, la Sainte Eglise Catholique.

Non, l'Islam n'est en rien une demeure de Dieu, car là où Dieu demeure, il demeure par son Fils Jésus qui est sa Parole fait chair, sa Parole qui demeure en Lui, qui engendre cette Parole à l'intérieur de Lui-même, Lui-même qui est présent dans sa Parole avec laquelle il n'est qu'un seul Dieu.

Ors, dans l'Islam, le Fils de Dieu, Jésus, ne demeure pas, car si l'Islam était la demeure de Dieu, c'est autour de Jésus que les musulmans se rassemblerait pour retrouver Dieu et l'adorer, Jésus qui est Dieu devenu homme par sa Parole incarnée.

En sortant de l'Eglise catholique, tu es sorti de la maison de Dieu pour entrer dans l'Islam, qui n'est pas la maison de Dieu, mais une maison bâtie par un homme, mohamed et surtout par l'ennemi de Dieu, l'ange qui a dicté le Coran à Mohamed, et qui n'est autre qu'une des maisons où règne le Prince de ce monde, l'un de ces royaume où il est le maître.

Petero a écrit:

OlivierV a écrit:

Ben non, ce n'est pas ce que Jésus a dit clairement. C'est surtout Jean qui le dit.
Ce que Jésus a dit clairement, c'est " Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé."

Très drôle

Ce que je trouve "drôle" (mais non, je ne trouve pas ça drôle) c'est que tu tournes en dérision un rappel de l'Evangile, cher Petero. Tu as le chois des arguments, le fou rire n'en est pas un, enfin c'est mon avis.

Skander a écrit:

Petero a écrit:

Très drôle

Ce que je trouve "drôle" (mais non, je ne trouve pas ça drôle) c'est que tu tournes en dérision un rappel de l'Evangile, cher Petero. Tu as le chois des arguments, le fou rire n'en est pas un, enfin c'est mon avis.

Non mon cher Skander, ne détourne pas mon message, pour essayer de me ridiculiser, ce que j'ai trouvé drôle ce n'est pas ce commandement nouveau, comme tu voudrais le faire croire, mais le choix du verset tiré de l'Evangile de Jean, et qu'Olivier présente comme un verset donné par Jésus en tirant une autre parole de Jésus, tiré du même Evangile de Jean, et qu'Olivier fait passer pour une parole donnée par Jean et pas par Jésus

Ce qui est drôle c'est l'argumentation utilisée par Olivier. qui attribue certains versets de l'évangile de Jean, à Jésus, et d'autres versets tirés du même Evangile, et qu'il n'attribue pas à Jésus, mais à Jean, alors que les 2 versets sont présentés par Jean comme étant des paroles prononcées par Jésus.

Skander a écrit:

Petero a écrit:

Très drôle

Ce que je trouve "drôle" (mais non, je ne trouve pas ça drôle) c'est que tu tournes en dérision un rappel de l'Evangile, cher Petero. Tu as le chois des arguments, le fou rire n'en est pas un, enfin c'est mon avis.

Skander,

Tu ne peux pas rivaliser avec un homme qui n'utilise pas sa raison. Tes belles paroles de sagesse peuvent marcher sur un homme de foi qui utilise sa raison.
Pas sur notre cher Petero !

N'oublie pas une chose : j'ai réveillé en lui la bète indomptable donc soit tu l'ignores ou soit tu acceptes de parler à un mur en béton armé, mashaAllah ;-)

Petero a écrit:

Skander a écrit:

Ce que je trouve "drôle" (mais non, je ne trouve pas ça drôle) c'est que tu tournes en dérision un rappel de l'Evangile, cher Petero. Tu as le chois des arguments, le fou rire n'en est pas un, enfin c'est mon avis.

Non mon cher Skander, ne détourne pas mon message, pour essayer de me ridiculiser, ce que j'ai trouvé drôle ce n'est pas ce commandement nouveau, comme tu voudrais le faire croire, mais le choix du verset tiré de l'Evangile de Jean, et qu'Olivier présente comme un verset donné par Jésus en tirant une autre parole de Jésus, tiré du même Evangile de Jean, et qu'Olivier fait passer pour une parole donnée par Jean et pas par Jésus

Rassures-toi cher Petero, je n'ai pas voulu te ridiculiser, ce n'est pas mon genre.

Et puis ce n'est pas moi qui ai utilisé des émoticones de fou rire

Olivier a le droit de faire son exégèse du Nouveau Testament qui va certainement être différente de la tienne, à toi de trouver les arguments logiques et pragmatiques tirés des écritures pour lui répondre, ce que tu sais très bien faire d'ailleurs.

librepenseur a écrit:

Skander,

Tu ne peux pas rivaliser avec un homme qui n'utilise pas sa raison. Tes belles paroles de sagesse peuvent marcher sur un homme de foi qui utilise sa raison.
Pas sur notre cher Petero !

Non Librepenseur, je ne suis pas d'accord avec toi, Petero mérite notre respect même quand il se passionne pour ce qu'il croit être juste. J'ai déjà débattu avec notre frère Petero et il a une lecture plutôt exclusive des écritures mais il n'est pas le seul, alors on est toujours courtois, c'est le principal

librepenseur a écrit:

Tu ne peux pas rivaliser avec un homme qui n'utilise pas sa raison. Tes belles paroles de sagesse peuvent marcher sur un homme de foi qui utilise sa raison.
Pas sur notre cher Petero !

N'oublie pas une chose : j'ai réveillé en lui la bète indomptable donc soit tu l'ignores ou soit tu acceptes de parler à un mur en béton armé, mashaAllah ;-)

Détrompe-toi mon cher librepenseur, j'utilise ma raison, mon intelligence éclairée par l'Esprit de Dieu qui est en moi, l'Esprit du Christ. Moi, le regard que je porte sur l'Apocalypse, c'est le regard que me fait porter l'Esprit, qui est le seul à voir parfaitement ce qui est caché à l'intelligence humaine qui lit seul l'Apocalypse :

Toi tu regarde l'Apocalypse avec 2 yeux, mois je la regarde avec les 7 yeux de l'Agneau qu'Est Jésus vivant en moi, avec ses 7 Esprits, c'est à dire avec l'Esprit parfait

7 un Agneau était debout: il semblait avoir été immolé; il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu envoyés par toute la terre. (Apocalypse (CP) 5)

Skander a écrit:

Non Librepenseur, je ne suis pas d'accord avec toi, Petero mérite notre respect même quand il se passionne pour ce qu'il croit être juste. J'ai déjà débattu avec notre frère Petero et il a une lecture plutôt "fermée" des écritures mais il n'est pas le seul, alors on est toujours courtois, c'est le principal

Parfaitement d'accord avec toi sauf sur un mot que j'ai changé et mis en gras. Libre à toi de me modérer ;-)

Fais comme bon te semble avec Petero : un homme avertit en vaut 2 !

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu ne peux pas rivaliser avec un homme qui n'utilise pas sa raison. Tes belles paroles de sagesse peuvent marcher sur un homme de foi qui utilise sa raison.
Pas sur notre cher Petero !

N'oublie pas une chose : j'ai réveillé en lui la bète indomptable donc soit tu l'ignores ou soit tu acceptes de parler à un mur en béton armé, mashaAllah ;-)

Détrompe-toi mon cher librepenseur, j'utilise ma raison, mon intelligence éclairée par l'Esprit de Dieu qui est en moi, l'Esprit du Christ. Moi, le regard que je porte sur l'Apocalypse, c'est le regard que me fait porter l'Esprit, qui est le seul à voir parfaitement ce qui est caché à l'intelligence humaine qui lit seul l'Apocalypse :

Toi tu regarde l'Apocalypse avec 2 yeux, mois je la regarde avec les 7 yeux de l'Agneau qu'Est Jésus vivant en moi, avec ses 7 Esprits, c'est à dire avec l'Esprit parfait  

7 un Agneau était debout: il semblait avoir été immolé; il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu envoyés par toute la terre.  (Apocalypse (CP) 5)

Tu utilises la raison d'une drole de manière, mon frère ;-)

Tu as simplement une vision très littéraliste des textes de la Bible à l'image des salafistes sur le Coran.

Ne le prends pas comme une insulte à ton intelligence et à ta foi : c'est juste une façon de voir différemment sur les choses, ni plus ni moins :-)

Concernant les textes de l'Apocalypse, il est bien dommage que tu partes sur de mauvaises bases pour qu'on en débatte sans porter d'accusation sur l'autre.

Si tu arrives un jour à discuter sans penser naivement que tu détiens, à toi tout seul, la vérité exclusive de Dieu, sans regarder ton prochain avec des yeux d'inquisiteurs, alors on pourra reprendre la discussion sur l'Apocalypse de St Jean qui détient des vérités criantes pour notre époque, mon cher ami, s'il plait à Dieu.

Comme je te l'ai déjà dit, ce que tu vois n'est pas ce que tu crois !

librepenseur a écrit:

Concernant les textes de l'Apocalypse, il est bien dommage que tu partes sur de mauvaises bases pour qu'on en débatte sans porter d'accusation sur l'autre.

Je ne porte pas d'accusation sur toi, je te montre tout simplement que tu ne lis pas l'Apocalypse avec le bon esprit, qui est Celui que Dieu nous donne, pour nous faire entrer dans la connaissance des mystères du Royaume, qui restent cachés à notre intelligence non éclairée par ce même Esprit.

Jésus l'a dit à ses Apôtres, il va leur envoyé l'Esprit de Vérité ; c'est Lui qui les conduira vers la Vérité toute entière, afin qu'ils puissent, avec Jésus présent en eux par son Esprit, conduire les hommes vers cette Vérité qui demeure cachée dans la Bible.

librepenseur a écrit:

Si tu arrives un jour à discuter sans penser naivement que tu détiens, à toi tout seul, la vérité exclusive de Dieu, sans regarder ton prochain avec des yeux d'inquisiteurs, alors on pourra reprendre la discussion sur l'Apocalypse de St Jean qui détient des vérités criantes pour notre époque, mon cher ami, s'il plait à Dieu.

La Vérité, l'ami, seul Jésus la détient, avec ceux à qui il confie cette Vérité, pour qu'ils l'a transmettent de sa part. Ce sont ses Apôtres et leurs successeurs qui détiennent la Vérité, pour l'annoncer aux brebis. Ce sont eux, que son Esprit a conduit jusqu'à la Vérité toute entière, pour qu'ils l'annoncent. La Vérité, l'homme ne peut la trouver dans la Bible, sans l'aide que Jésus, par ses Apôtre, leur apporte. Ceux qui comme toi, pensent trouver dans la Bible, des vérités pour notre époque, en lisant simplement la Bible se trompent et ils trompent tous ceux qu'ils veulent éclairer avec leur interprétation personnelle.

librepenseur a écrit:

Comme je te l'ai déjà dit, ce que tu vois n'est pas ce que tu crois !

Si, parce que je vois dans cette introduction de l'Apocalypse, ce que Jésus lui-même a annoncé, qu'on le verrait venir sur les nuées du ciel, siégeant sur le trône de Dieu son Père.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:

Concernant les textes de l'Apocalypse, il est bien dommage que tu partes sur de mauvaises bases pour qu'on en débatte sans porter d'accusation sur l'autre.

Je ne porte pas d'accusation sur toi, je te montre tout simplement que tu ne lis pas l'Apocalypse avec le bon esprit, qui est Celui que Dieu nous donne, pour nous faire entrer dans la connaissance des mystères du Royaume, qui restent cachés à notre intelligence non éclairée par ce même Esprit.

Jésus l'a dit à ses Apôtres, il va leur envoyé l'Esprit de Vérité ; c'est Lui qui les conduira vers la Vérité toute entière, afin qu'ils puissent, avec Jésus présent en eux par son Esprit, conduire les hommes vers cette Vérité qui demeure cachée dans la Bible.

librepenseur a écrit:

Si tu arrives un jour à discuter sans penser naivement que tu détiens, à toi tout seul, la vérité exclusive de Dieu, sans regarder ton prochain avec des yeux d'inquisiteurs, alors on pourra reprendre la discussion sur l'Apocalypse de St Jean qui détient des vérités criantes pour notre époque, mon cher ami, s'il plait à Dieu.

La Vérité, l'ami, seul Jésus la détient, avec ceux à qui il confie cette Vérité, pour qu'ils l'a transmettent de sa part. Ce sont ses Apôtres et leurs successeurs qui détiennent la Vérité, pour l'annoncer aux brebis. Ce sont eux, que son Esprit a conduit jusqu'à la Vérité toute entière, pour qu'ils l'annoncent. La Vérité, l'homme ne peut la trouver dans la Bible, sans l'aide que Jésus, par ses Apôtre, leur apporte. Ceux qui comme toi, pensent trouver dans la Bible, des vérités pour notre époque, en lisant simplement la Bible se trompent et ils trompent tous ceux qu'ils veulent éclairer avec leur interprétation personnelle.

librepenseur a écrit:

Comme je te l'ai déjà dit, ce que tu vois n'est pas ce que tu crois ![/quote

Si, parce que je vois dans cette introduction de l'Apocalypse, ce que Jésus lui-même a annoncé, qu'on le verrait venir sur les nuées du ciel, siégeant sur le trône de Dieu son Père.

Il y a du progrès dans l'ouverture au dialogue, mashaAllah !

Petero, tu te rappelles quand tu t'es fait passer pour le "paroissien" et que tu commentais mes dires dans le sujet du père Hamel ?

Je me disais que j'aimerais que Petero soit ainsi quand on échange sur Dieu ;-)

Tes excuses publiques étaient nécessaires pour la bonne tenue des échanges dans le forum et franchement, je t'avoue que tu m'as manqué alors même si Skander va me reprocher mon franc parler à couteau tiré, j'espère que tu montreras à tous la force de ta conviction d'homme de Dieu, avec une dose de tendresse made in "paroissien, inshaAllah !

Seul une bète peut comprendre une autre bète lol

@ Petero,

Il y a des sujets où nous pouvons difficilement être d'accord puisqu'ils concernent notre foi. Et il ne peut en être autrement, c'est ainsi.

Tu crois dur comme fer à ce qui est écrit dans le Nouveau Testament, je crois dur comme fer au Coran.

Mais je me demande une chose. Qu'est-ce qui est vraiment source de vie ? Professer que Jésus est Dieu, avec le Père et l'Esprit Saint, ou bien suivre ses commandements ? Qu'est-ce que Paul nous dit clairement, et que le Coran dit clairement aussi ? Rivalisez dans les bonnes actions, rivalisez dans la charité !

OlivierV a écrit:

rivalisez dans la charité !

Rivaux dans la charité ? Les mots n'auraient aucune importance ?

C'est cela le crime d'association, associer ce qui ne doit pas être associé.

Comment associer ce qui est antinomique ?

En quoi la miséricorde aurait elle besoin de la rivalité pour exister ?

Mais je vois bien en quoi la rivalité se nourrit de tous les sujets possibles afin de survivre.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

rivalisez dans la charité !

Rivaux dans la charité ? Les mots n'auraient aucune importance ?

C'est cela le crime d'association, associer ce qui ne doit pas être associé.

Comment associer ce qui est antinomique ?

En quoi la miséricorde aurait elle besoin de la rivalité pour exister ?

Mais je vois bien en quoi la rivalité se nourrit de tous les sujets possibles afin de survivre.

Dans Romains 12:8-10 - Paul parle bien de rivaliser d'estime réciproque...

Rivaliser dans les bonnes œuvres, dans la charité signifie pour moi que tous concourent du mieux qu'ils peuvent à la charité, à accomplir des bonnes oeuvres. Rivaliser n'est pour moi pas quelque chose de forcément négatif...

librepenseur a écrit:

Skander a écrit:

Non Librepenseur, je ne suis pas d'accord avec toi, Petero mérite notre respect même quand il se passionne pour ce qu'il croit être juste. J'ai déjà débattu avec notre frère Petero et il a une lecture plutôt "fermée" des écritures mais il n'est pas le seul, alors on est toujours courtois, c'est le principal

Parfaitement d'accord avec toi sauf sur un mot que j'ai changé et mis en gras. Libre à toi de me modérer ;-)

Fais comme bon te semble avec Petero : un homme avertit en vaut 2 !

En parlant d'une lecture "exclusive" je voulais insister sur le fait que Petero tient compte de l'avis des exégètes Catholiques de la Bible mais qu'il ne tient pas compte des certaines divergences sur des points spécifiques pour ne s'en tenir qu'à celle qu'il a choisie, comme j'ai eu l'occasion d'en faire l'expérience en débattant avec lui.

Mais "fermée" dans ce contexte peut être considéré comme un synonyme et va dans le sens de la Phrase, encore que je préfère mon propre choix.