L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

Qui connait son adversaire, peut s'opposer à lui plus facilement.

Bien sûr que le diable se sert de l'islam.

Bien sûr que le diable se sert du christianisme.

Vous pensez que notre orgueil suffit pour lui mettre des limites ? Vous tracez une ligne sur le sol et lui dites ne la franchit pas ?

Forcement que là où se rassemblent les croyants, le diable est à l'œuvre, c'est là justement où il se doit d'intervenir.

Qui a conduit Jésus devant Pilate ? des publicains ? des non juifs , des athées ? qui ? des spécialistes en religion :

que cela nous serve de leçon pour nous même.

Hubert-Aimé a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si je ne me trompe pas , on peut aussi trouver des textes Kabal juif qui renient la crucifixion et la trinité..etc .est-ce aussi diabolique??

Pour moi, une chose est sure, c'est que ceux qui parlent sont des hommes.

Quel est l'esprit qui les poussent à parler ainsi ? ce n'est surement pas celui du Christ. C'est peut être tout simplement le leur.

on peut voir la croix sous l'angle de la religion et du coup, ne pas comprendre.

on peut aussi la voir comme un symbole, une chose qui représente le don de soi, un amour détaché de tout y compris de sa propre vie.

le capitaine du navire, tient la barre, le navire coule, mais lui tient la barre en disant : " sauvez vous ". prend t-il le temps de juger les personnes sauvées ? regarde t-il ce quechacun a fait de sa vie pour dire toi tu restes là et toi tu montes dans la chaloupe ?

Et chacun dit, peu importe ce qu'il a fait, peu importe ses convictions : " les femmes et les enfants d'abord ".


Lui crois et lui ne crois pas, mais tous savent très bien ce que représente le symbole de la croix.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si je ne me trompe pas , on peut aussi trouver des textes Kabal juif qui renient la crucifixion et la trinité..etc .est-ce aussi diabolique??

C'est surtout contraire à la vérité historique.

Les récits de la mort de Jésus en croix datent du premier siècle de notre ère, et ils ont été écrits aussi bien par des chrétiens (Evangiles, Épîtres), des juifs (Flavius Joseph) que par des romains (Suétone, Tacite, Pline le jeune);

C'est un fait incontournable que Jésus est mort en croix entre l'an 30 et 33.

La spéculation sur le fait qu'il ne serait pas mort en croix est apparu plus d'un siècle après la mort de Jésus,
à Alexandrie, dans les réflexions d'un philosophe nommé Basilide, vers 150
qui n'arrivait pas à admettre que le Fils de Dieu puisse mourir en croix.

Basilide a alors imaginé que Jésus avait été substitué par Simon de Cyrène, qui aurait été transformé en Jésus par miracle !
Cette histoire idiote s'est ensuite répandu dans les milieux gnostiques, jusqu'à ce qu'on la retrouve dans le Coran.


Quant à dire que c'est sa** t*nique, il s'agit là d'une logique de foi. Effectivement, pour un chrétien, toute sa foi est basée sur la mort en croix de Jésus pour payer le prix de nos péchés, et sur sa résurrection, pour nous apporter la vie éternelle. Sans mort de Jésus en croix, notre foi est vaine. .. et seul Satan souhaite détruire notre foi, car elle conduit au salut éternel.


Mais restons-en à la vérité historique : Jésus est mort en croix, c'est un fait historique incontournable... tout le reste n'est que fantasme de philosophe, réécriture tardive, transformation mythologique, pétitions de principes, désirs de controverses, hérésie, égarement, imagination, polémique......



@ tout le monde,
vous pataugez en plein hors sujet depuis plus d'une page....



Donc, oui, les musulmans ont besoin des chrétiens pour apprendre l’objectivité des preuves matérielles,
comme vient de nous le démontrer ce bon Thedjezeyri14, qui n'est pas le plus étroit d'esprit de nos amis musulmans,
mais qui n'arrive pourtant pas à relire les traces écrites dans l'ordre chronologique de leur écriture,
pour en tirer les conclusions qui s'imposent.

...même si le Coran dit le contraire... le Coran ne peut pas avoir raison contre tous, surtout quand il y a 100 preuves qu'il se trompe !

Pierresuzanne a écrit:

Quant à dire que c'est sa** t*nique, il s'agit là d'une logique de foi. Effectivement, pour un chrétien, toute sa foi est basée sur la mort en croix de Jésus pour payer le prix de nos péchés, et sur sa résurrection, pour nous apporter la vie éternelle. Sans mort de Jésus en croix, notre foi est vaine. .. et seul Satan souhaite détruire notre foi, car elle conduit au salut éternel.

Pourrais-tu nous rappeler les paroles de Jésus qui expliquent qu'il est venu pour mourir en croix afin de délivrer les hommes du péché originel.
Je n'arrive pas à me faire une idée si Jésus l'a dit textuellement quelque part ou bien si c'est une interprétation des premiers chrétiens.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si je ne me trompe pas , on peut aussi trouver des textes Kabal juif qui renient la crucifixion et la trinité..etc .est-ce aussi diabolique??

C'est surtout contraire à la vérité historique.

Les récits de la mort de Jésus en croix datent du premier siècle de notre ère, et ils ont été écrits aussi bien par des chrétiens (Evangiles, Épîtres), des juifs (Flavius Joseph) que par des romains (Suétone, Tacite, Pline le jeune);

C'est un fait incontournable que Jésus est mort en croix entre l'an 30 et 33.

La spéculation sur le fait qu'il ne serait pas mort en croix est apparu plus d'un siècle après la mort de Jésus,
à Alexandrie, dans les réflexions d'un philosophe nommé Basilide, vers 150
qui n'arrivait pas à admettre que le Fils de Dieu puisse mourir en croix.

Basilide a alors imaginé que Jésus avait été substitué par Simon de Cyrène, qui aurait été transformé en Jésus par miracle !
Cette histoire idiote s'est ensuite répandu dans les milieux gnostiques, jusqu'à ce qu'on la retrouve dans le Coran.


Quant à dire que c'est sa** t*nique, il s'agit là d'une logique de foi. Effectivement, pour un chrétien, toute sa foi est basée sur la mort en croix de Jésus pour payer le prix de nos péchés, et sur sa résurrection, pour nous apporter la vie éternelle. Sans mort de Jésus en croix, notre foi est vaine. .. et seul Satan souhaite détruire notre foi, car elle conduit au salut éternel.


Mais restons-en à la vérité historique : Jésus est mort en croix, c'est un fait historique incontournable... tout le reste n'est que fantasme de philosophe, réécriture tardive, transformation mythologique, pétitions de principes, désirs de controverses, hérésie, égarement, imagination, polémique......



@ tout le monde,
vous pataugez en plein hors sujet depuis plus d'une page....



Donc, oui, les musulmans ont besoin des chrétiens pour apprendre l’objectivité des preuves matérielles,
comme vient de nous le démontrer ce bon Thedjezeyri14, qui n'est pas le plus étroit d'esprit de nos amis musulmans,
mais qui n'arrive pourtant pas à relire les traces écrites dans l'ordre chronologique de leur écriture,
pour en tirer les conclusions qui s'imposent.

JÉSUS EST MORT EN CROIX VERS L'AN 30, Thedjezeyri14 !

...même si le Coran dit le contraire... le Coran ne peut pas avoir raison contre tous, surtout quand il y a 100 preuves qu'il se trompe !

Salut Pierre , tu ne m'a surement pas lu au complet , puisque je ne renie pas la crucfixion de Jesus . Mais je dis qu'on peut pas qualifier de diabolique tout ceux qui renie cet évenement. Certaines personnes refuse la théorie de l'évolution .. est-ce le diable qui est derrière ca ?? Biensur que non faut pas tout melanger à moins d'avouer que tout les pères d'églises etaient diabolique.

abdelsalam_78 a écrit:

Je te rappelle que les catholiques se prétendent monothéistes !

Pourquoi "les Catholiques" ?

Les Protestants ou les Orthodoxes seraient plus monothéistes que les Catholiques ?????????

Il me semble que les Protestants et les Orthodoxes reconnaissent Jésus comme le Fils de Dieu, tout comme les Catholiques.
Que la croyance en un Dieu, Père, Fils et Saint Esprit fait parti intégrante de ces religions, comme pour le Catholicisme.

Faudrait que tu m'expliques.

abdelsalam_78 a écrit:

Oui d'invoquer le monothéisme, donc nécessairement le Seul vrai Dieu (Jean 17.3)

Oui je suis monothéiste et j'invoque le seul vrai Dieu.

Dieu seul sait si je crois en un seul Dieu ou en plusieurs et certainement pas toi.


Voila la prière monothéiste par excellence. encore ce matin je la récitais.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.






.

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut Pierre , tu ne m'a surement pas lu au complet , puisque je ne renie pas la crucfixion de Jesus . Mais je dis qu'on peut pas qualifier de diabolique tout ceux qui renie cet évenement. Certaines personnes refuse la théorie de l'évolution .. est-ce le diable qui est derrière ca ?? Biensur que non faut pas tout melanger à moins d'avouer que tout les pères d'églises etaient diabolique.

Il y a une grande différence entre la théorie de l'évolution, et le rejet de la crucifixion de Jésus. Derrière celui qui rejette la crucifixion de Jésus, il y a l'esprit qui cherche à faire croire que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas ressuscité, mais qu'il s'est enfui devant lui. Que cherche à faire cet esprit ?  A détourner les hommes, qu'il retient prisonnier, dans leurs péchés, et dans les religions qui ne sont pas de Dieu, qui n'apportent pas le salut apporté par Jésus, dans sa Sainte Eglise Catholique, et dans une moindre mesure, dans toutes les autres religions qui croient en Lui, tout en rejetant sa Sainte Eglise Catholique.

Pour cet esprit du monde détourne de l'Eglise catholiques, tant de personnes ? A cause de ceci :

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C'est en effet, dans nos églises de nos villes et de nos villages, que Jésus est présent sur la croix, avec son cœur transpercé, d'où jaillit son sang avec lequel il continu à nous purifier de nos péchés, et nous réintroduit dans sa maison, en nous revêtant à l'image du fils de la parabole du fils prodigue, de la robe de noce, et de l'alliance, dont nous a réussit à nous faire sortir cet esprit du monde, cette bête toujours à l'œuvre dans le monde, à la poursuite des fils de Dieu, comme il a poursuivit le Fils, après sa naissance, pour l'illiminer :

22 Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; 23 et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: 24 car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer. (Luc (CP) 15)

C'est ce que nous faisons chaque dimanche dans la maison de Dieu notre Père, présente sur la terre, quand nous le rejoignons avec nos péchés et notre désir d'en être libéré :

7 Le peuple vint à Moïse et dit: «Nous avons péché, car nous avons parlé contre Yahweh et contre toi. Prie Yahweh, afin qu'il éloigne de nous ces serpents.» Moïse pria pour le peuple. 8 Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» 9 Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait. (Nombres (CP) 21)

C'est en regardant Jésus, crucifié sur la croix, par le serpent, que nous conservons la vie, grâce à son sang, sa vie donné, qu'il fait retomber sur nous pour nous purifier de nos péchés, et nous réintroduire dans son alliance, dans sa vie d'où à chercher à nous faire sortir ce serpent encore à l'œuvre dans le monde.

Pardonnez-moi pour cette incursion, mais c'est difficile de vous lire sans intervenir pour vous éclairer.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te rappelle que les catholiques se prétendent monothéistes !

Pourquoi "les Catholiques" ?

Les Protestants ou les Orthodoxes seraient plus monothéistes que les Catholiques ?????????

Il me semble que les Protestants et les Orthodoxes reconnaissent Jésus comme le Fils de Dieu, tout comme les Catholiques.
Que la croyance en un Dieu, Père, Fils et Saint Esprit fait parti intégrante de ces religions, comme pour le Catholicisme.

Faudrait que tu m'expliques.

abdelsalam_78 a écrit:

Oui d'invoquer le monothéisme, donc nécessairement le Seul vrai Dieu (Jean 17.3)

Oui je suis monothéiste et j'invoque le seul vrai Dieu.

Dieu seul sait si je crois en un seul Dieu ou en plusieurs et certainement pas toi.


Voila la prière monothéiste par excellence. encore ce matin je la récitais.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.

.

Il y a des catholiques qui semblent plus polythéistes que d'autres, je me demande toujours qui comprend le mieux sa religion catholique, lequel la représente le mieux, celui qui  sépare bien les 3 personnes et insiste que ce sont des personnes disctinctes dont l'une est le père de l'autre?
Ce type de catholique a toutes les apparences du polythéiste.

Un autre type de catholiques insistent au contraire que les "personnes" de la trinité sont trois apparences d'un Dieu unique vu sous des angles différents. Ceux-là semblent a priori des monothéistes pour moi mais qu'en dirais-tu Abdelsalam toi qui es musulman?

Anastasia a écrit:

Il y a des catholiques qui semblent plus polythéistes que d'autres, je me demande toujours qui comprend le mieux sa religion catholique, lequel la représente le mieux, celui qui  sépare bien les 3 personnes et insiste que ce sont des personnes disctinctes dont l'une est le père de l'autre?
Ce type de catholique a toutes les apparences du polythéiste.

Un autre type de catholiques insistent au contraire que les "personnes" de la trinité sont trois apparences d'un Dieu unique vu sous des angles différents. Ceux-là semblent a priori des monothéistes pour moi mais qu'en dirais-tu Abdelsalam toi qui es musulman?

Il est vrai que la doctrine catholique est parfois difficile à appréhender.
Si on considère que Dieu = Père, Fils et St Esprit, il me semble incohérent de dire que Jésus est Dieu. Car si Jésus est Dieu, cela veut dire que Jésus = Père, Fils et St Esprit. Or Jésus est le Fils. Donc, la trinité peut poser une ambiguité au terme de "Dieu" et de ce qu'il désigne.
D'après moi, avant l'arrivée de Jésus, et donc dans l'AT, Dieu est ce qu'on désigne par "le Père". Ce dernier a voulu exécuter son plan d'action en venant sur terre lui-même, dans un homme, cet homme désormais désigné "le Fils". Je pense donc qu'il aurait été plus compréhensible de définir "Père, Fils et St Esprit" par "Plan d'action de Dieu" (ou autre), plutôt que d'appeler cette union "Dieu".

Sun Back a écrit:

D'après moi, avant l'arrivée de Jésus, et donc dans l'AT, Dieu est ce qu'on désigne par "le Père". 

Non , Dieu n est pas défini par "le Père" dans l ancien testament .  ( dans un sens exclusif )
Ce sont les marcionites qui l ont cru ( et qui ont embrouillé )

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te rappelle que les catholiques se prétendent monothéistes !

Pourquoi "les Catholiques" ?

Les Protestants ou les Orthodoxes seraient plus monothéistes que les Catholiques ?????????

Il me semble que les Protestants et les Orthodoxes reconnaissent Jésus comme le Fils de Dieu, tout comme les Catholiques.
Que la croyance en un Dieu, Père, Fils et Saint Esprit fait parti intégrante de ces religions, comme pour le Catholicisme.

Faudrait que tu m'expliques.

abdelsalam_78 a écrit:

Oui d'invoquer le monothéisme, donc nécessairement le Seul vrai Dieu (Jean 17.3)

Oui je suis monothéiste et j'invoque le seul vrai Dieu.

Dieu seul sait si je crois en un seul Dieu ou en plusieurs et certainement pas toi.


Voila la prière monothéiste par excellence. encore ce matin je la récitais.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.



.

je parlais pas de toi, je parlais des musulmans ! Tu ne comprend donc vraiment rien ?

Bon je crois que je vais arréter là les discussions avec vous, parce qu'on voit bien que vous ne faites que chercher à détourner tout ce qui est dit ! Vous allez certainnements avancez que je suis prétentieux, ou quelquechose comme ça, mais discuter avec vous n'a vraiment aucun intérêt ! On ne fais que tourner en rond, vous ne faites que des semblants de ne pas comprendre ... rien d'intéressant pour moi !
Amusez-vous bien !
salam

Nausicaa a écrit:

Sun Back a écrit:

D'après moi, avant l'arrivée de Jésus, et donc dans l'AT, Dieu est ce qu'on désigne par "le Père". 

Non , Dieu n est pas défini par "le Père" dans l ancien testament .  ( dans un sens exclusif )
Ce sont les marcionites qui l ont cru ( et qui ont embrouillé )

La Trinité était donc valable avant l'arrivée de Jésus ?

Sun Back a écrit:

Nausicaa a écrit:

Non , Dieu n est pas défini par "le Père" dans l ancien testament .  ( dans un sens exclusif )
Ce sont les marcionites qui l ont cru ( et qui ont embrouillé )

La Trinité était donc valable avant l'arrivée de Jésus ?

On parlait bien du Saint Esprit avant la crucifiction et la résurrection de Jésus

Pour répondre au titre de la discussion, je dirai que non, l'Islam n'a pas besoin du christianisme pour être humain. Il a tout simplement besoin de Dieu...

Nausicaa a écrit:

Sun Back a écrit:

La Trinité était donc valable avant l'arrivée de Jésus ?

On parlait bien du Saint Esprit avant la crucifiction et la résurrection de Jésus

étonnant que les juifs n'aient jamais songé à ces interprétations

Sun Back a écrit:

Nausicaa a écrit:

On parlait bien du Saint Esprit avant la crucifiction et la résurrection de Jésus

étonnant que les juifs n'aient jamais songé à ces interprétations

A quelle époque ?

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi "les Catholiques" ?

Les Protestants ou les Orthodoxes seraient plus monothéistes que les Catholiques ?????????

Il me semble que les Protestants et les Orthodoxes reconnaissent Jésus comme le Fils de Dieu, tout comme les Catholiques.
Que la croyance en un Dieu, Père, Fils et Saint Esprit fait parti intégrante de ces religions, comme pour le Catholicisme.

Faudrait que tu m'expliques.






Oui je suis monothéiste et j'invoque le seul vrai Dieu.

Dieu seul sait si je crois en un seul Dieu ou en plusieurs et certainement pas toi.


Voila la prière monothéiste par excellence. encore ce matin je la récitais.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.



.

je parlais pas de toi, je parlais des musulmans ! Tu ne comprend donc vraiment rien ?

Bon je crois que je vais arréter là les discussions avec vous, parce qu'on voit bien que vous ne faites que chercher à détourner tout ce qui est dit ! Vous allez certainnements avancez que je suis prétentieux, ou quelquechose comme ça, mais discuter avec vous n'a vraiment aucun intérêt ! On ne fais que tourner en rond, vous ne faites que des semblants de ne pas comprendre ... rien d'intéressant pour moi !
Amusez-vous bien !
salam

La Paille, la poutre !





.

Sun Back a écrit:

D'après moi, avant l'arrivée de Jésus, et donc dans l'AT, Dieu est ce qu'on désigne par "le Père". Ce dernier a voulu exécuter son plan d'action en venant sur terre lui-même, dans un homme, cet homme désormais désigné "le Fils". Je pense donc qu'il aurait été plus compréhensible de définir "Père, Fils et St Esprit" par "Plan d'action de Dieu" (ou autre), plutôt que d'appeler cette union "Dieu".

Tu viens de définir la Trinité avec d'autres mots.





.

Poisson vivant a écrit:

Tu viens de définir la Trinité avec d'autres mots.
.

Ne vaut-il mieux pas la définir par d'autres mots, par rapport à ce que je disais précédemment ?

Citation :

Si on considère que Dieu = Père, Fils et St Esprit, il me semble incohérent de dire que Jésus est Dieu. Car si Jésus est Dieu, cela veut dire que Jésus = Père, Fils et St Esprit. Or Jésus est le Fils. Donc, la trinité peut poser une ambiguité au terme de "Dieu" et de ce qu'il désigne.

Sun Back a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu viens de définir la Trinité avec d'autres mots.
.

Ne vaut-il mieux pas la définir par d'autres mots, par rapport à ce que je disais précédemment ?

Citation :

Si on considère que Dieu = Père, Fils et St Esprit, il me semble incohérent de dire que Jésus est Dieu. Car si Jésus est Dieu, cela veut dire que Jésus = Père, Fils et St Esprit. Or Jésus est le Fils. Donc, la trinité peut poser une ambiguité au terme de "Dieu" et de ce qu'il désigne.

Ta définition me va.

Du moment que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont d'essence divine.




.

Nausicaa a écrit:

Cela vous semble incohérent mais pourtant , vous essayez d' appliquer aux substances incorporelles et spirituelles les notions que vous donnent sur les êtres matériels l’expérience des sens, ou la vivacité de l’esprit, ou l’étude et l’observation.
N est ce pas incohérent de votre part ?

Disons que ça porte à confusion.

Dieu = Père, Fils, St Esprit
Si Jésus = Dieu, alors Jésus = Père, Fils, St Esprit
Or Jésus = Fils.

Anastasia a écrit:

Il y a des catholiques qui semblent plus polythéistes que d'autres, je me demande toujours qui comprend le mieux sa religion catholique, lequel la représente le mieux, celui qui  sépare bien les 3 personnes et insiste que ce sont des personnes disctinctes dont l'une est le père de l'autre?
Ce type de catholique a toutes les apparences du polythéiste.

Un autre type de catholiques insistent au contraire que les "personnes" de la trinité sont trois apparences d'un Dieu unique vu sous des angles différents. Ceux-là semblent a priori des monothéistes pour moi mais qu'en dirais-tu Abdelsalam toi qui es musulman?

Je ne compte pas répondre à la place d'Abdelsalam mais je vais dire ce que j'ai compris de la trinité depuis que je suis sur le forum à observer les discussions à ce sujet.

Quelle que soit l'intention des fondateurs de l'église Catholique, je reconnais qu'ils n'avaient pas l'intention de faire du polythéisme en instituant le dogme de la trinité et qu'elle n'a pas à être considéré comme un polythéisme tant qu'elle est comprise de la façon dont elle a été conçue, c'est à dire la représentation de Dieu en trois entités.

Le Coran interdit le mariage d'un Musulman avec une polythéiste mais pas avec une Chrétienne, si les Chrétiens du temps de la révélation avaient été considérés comme tel, alors leurs femmes auraient été interdites, ce qui n'a pas été le cas et la trinité était connue des Musulmans, il ne s'agit pas d'une omission.

Je vais faire ici un rapprochement risqué, car délicat à comprendre, entre l'amour divin et l'amour profane. Le Grand Sheikh Soufi Ibn Arabi a comparé l'amour de la création avec celui de Dieu en déclarant que l'on trouve dans la création le reflet de Dieu, ainsi celui qui veut aimer Dieu devra l'aimer aussi dans Sa création comme par exemple d'aimer les croyants pour l'amour de Dieu ou aimer les bonnes actions pour l'amour de Dieu, etc ...

Aimer Dieu en aimant Jésus est un moyen très fort pour les Chrétiens de rejoindre l'amour divin, un moyen de voir le reflet divin dans un homme qui leur est proche puisque la trinité reconnait l'existence humaine de Jésus. De là à reconnaître l'incarnation, c'est un pas que les Chrétiens ont franchis alors que les Musulmans parleraient plutôt du reflet du divin.

Ibn Arabi disait que l'objet de l'amour, quel qu'il soit, est Dieu, et les Chrétiens ont porté cet amour à son paroxysme en aimant Dieu à travers Jésus jusqu'à le voir comme l'incarnation de l'Aimé.

les Musulmans ne sont pas éloignés de cette approche mystique en voyant chez le Prophète Mohammed l'accomplissement de la connaissance des noms divins, les attributs de Dieu par lesquels Il se fait connaître, et c'est pour éviter la confusion entre celui qui aime Dieu et Celui qui est aimé que l'Islam repose sur la parole lâ ilâha il'lal'lah' , nul n'est digne d'être adoré sauf Allah.

Sun Back a écrit:

Nausicaa a écrit:

Cela vous semble incohérent mais pourtant , vous essayez d' appliquer aux substances incorporelles et spirituelles les notions que vous donnent sur les êtres matériels l’expérience des sens, ou la vivacité de l’esprit, ou l’étude et l’observation.
N est ce pas incohérent de votre part ?

Disons que ça porte à confusion.

Dieu = Père, Fils, St Esprit
Si Jésus = Dieu, alors Jésus = Père, Fils, St Esprit
Or Jésus = Fils.

D une part , même en science on peut trouver facilement des termes qui prêtent à confusion
Si vous étudiez la linguistique , vous apprendriez que toutes les grammaires humaines sont ambiguës

D autre part , vous restez prisonnier d un système de logique qu on vous a appris , qu on vous a inculqué .  
Cela veut dire quoi le signe "=" ?
Essayez de faire de la sociologie ou de la psychologie avec le signe "=" ; vous allez vous en mordre les doigts
Même si vous utilisiez par exemple la logique temporelle à la différence de la logique des prédicats du premier degré , votre signe "=" n aurait pas la même signification
Donc une même règle s écrirait par deux formules  différentes suivant le système de logique auquel  chacune appartient

Nausicaa a écrit:

D une part , même en science on peut trouver facilement des termes qui prêtent à confusion

Je soulignais uniquement la confusion que ce dogme peut entraîner, et qui complique parfois sa compréhension. Du moment que tu reconnais que ce terme est confus, le débat est clos.
Si tu ne le reconnais pas car "dans une autre logique...", à toi de voir, mais ce n'est pas pour rien si plusieurs personnes ont des difficultés à l'appréhender.

Sun Back a écrit:

Nausicaa a écrit:

D une part , même en science on peut trouver facilement des termes qui prêtent à confusion

Je soulignais uniquement la confusion que ce dogme peut entraîner, et qui complique parfois sa compréhension. Du moment que tu reconnais que ce terme est confus, le débat est clos.
Si tu ne le reconnais pas car "dans une autre logique...", à toi de voir, mais ce n'est pas pour rien si plusieurs personnes ont des difficultés à l'appréhender.

Mais tout le monde n a pas lu les écritures .

Ezéchiel 11:5
L'Esprit de l'Eternel tomba sur moi et me dit d'apporter le message suivant : Ainsi parle l'Eternel

Ezéchiel 37:5
Voici ce que vous déclare le Seigneur, l'Eternel : Je vais faire venir en vous l'Esprit et vous revivrez. Et vous reconnaîtrez que je suis l'Eternel.

Destiné à être l'image de son Fils

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Skander a écrit:

Anastasia a écrit:

Il y a des catholiques qui semblent plus polythéistes que d'autres, je me demande toujours qui comprend le mieux sa religion catholique, lequel la représente le mieux, celui qui  sépare bien les 3 personnes et insiste que ce sont des personnes disctinctes dont l'une est le père de l'autre?
Ce type de catholique a toutes les apparences du polythéiste.

Un autre type de catholiques insistent au contraire que les "personnes" de la trinité sont trois apparences d'un Dieu unique vu sous des angles différents. Ceux-là semblent a priori des monothéistes pour moi mais qu'en dirais-tu Abdelsalam toi qui es musulman?

Je ne compte pas répondre à la place d'Abdelsalam mais je vais dire ce que j'ai compris de la trinité depuis que je suis sur le forum à observer les discussions à ce sujet.

Quelle que soit l'intention des fondateurs de l'église Catholique, je reconnais qu'ils n'avaient pas l'intention de faire du polythéisme en instituant le dogme de la trinité et qu'elle n'a pas à être considéré comme un polythéisme tant qu'elle est comprise de la façon dont elle a été conçue, c'est à dire la représentation de Dieu en trois entités.

Le Coran interdit le mariage d'un Musulman avec une polythéiste mais pas avec une Chrétienne, si les Chrétiens du temps de la révélation avaient été considérés comme tel, alors leurs femmes auraient été interdites, ce qui n'a pas été le cas et la trinité était connue des Musulmans, il ne s'agit pas d'une omission.

Je vais faire ici un rapprochement risqué, car délicat à comprendre, entre l'amour divin et l'amour profane. Le Grand Sheikh Soufi Ibn Arabi a comparé l'amour de la création avec celui de Dieu en déclarant que l'on trouve dans la création le reflet de Dieu, ainsi celui qui veut aimer Dieu devra l'aimer aussi dans Sa création comme par exemple d'aimer les croyants pour l'amour de Dieu ou aimer les bonnes actions pour l'amour de Dieu, etc ...

Aimer Dieu en aimant Jésus est un moyen très fort pour les Chrétiens de rejoindre l'amour divin, un moyen de voir le reflet divin dans un homme qui leur est proche puisque la trinité reconnait l'existence humaine de Jésus. De là à reconnaître l'incarnation, c'est un pas que les Chrétiens ont franchis alors que les Musulmans parleraient plutôt du reflet du divin.

Ibn Arabi disait que l'objet de l'amour, quel qu'il soit, est Dieu, et les Chrétiens ont porté cet amour à son paroxysme en aimant Dieu à travers Jésus jusqu'à le voir comme l'incarnation de l'Aimé.

les Musulmans ne sont pas éloignés de cette approche mystique en voyant chez le Prophète Mohammed l'accomplissement de la connaissance des noms divins, les attributs de Dieu par lesquels Il se fait connaître, et c'est pour éviter la confusion entre celui qui aime Dieu et Celui qui est aimé que l'Islam repose sur la parole lâ ilâha il'lal'lah' , nul n'est digne d'être adoré sauf Allah.

je voudrais juste rebondir sur ce que tu dis, cher frere.

Je pense que tu as raison d'apporter pour preuve que pour les musulmans, il y a une mise en garde dans la fait d'adorer autre que Dieu par "la ilaha illa'lah", et c'est ainsi que l'amour que l'on porte pour le prophète, paix sur lui, bien qu'il soit supérieur à l'amour que l'on porte pour les autres créatures, ne nous fait pas tomber dans le désir de le voir divin.

Cela dit, si nos textes permettent de donner des limites à ne pas franchir et des explications sur la gravité de l'association à Dieu (4.48 ou 4.116) j'estime qu'il n'en est pas de même chez nos amis chrétiens. En effet, le mot "trinité" ne figure nulle part dans la Bible, il est donc un terme issu d'une déduction humaine, qui a su prendre place au point ou aujourd'hui il est entré dans les églises de manière courante. Mais on aurait aimé en avoir à la fois une explication claire (et juste ci-dessus, la conversation entre différentes personnes montre bien que ce n'est pas clair) et on aurait aimé aussi connaître précisément la sanction pour celui qui n'a foi en cela. Mais avoir foi en un "truc" inexpliqué n'a pour moi pas de sens : j'ai l'excuse de dire que chez les chrétiens eux-mêmes rien n'est clairement défini !

En fait, pour répondre clairement sur ma position, et pour répondre à Anastasia qui me questionne, je pense que le mot trinité est tiré d'un ensemble de phrases qui prisent au sens propre implique cette croyance. Mais quand je lis la dispute entre Jesus et les juifs sur le terme "fils de Dieu", terme pour lequel Jesus réexplique à ces juifs qu'ils sont nommés ainsi également, et vu les explications sur ce terme en Jean 10 et Mathieu 5, je comprend qu'en fait Jesus tient un langage métaphorique : il est dinvisé par les chrétiens parce qu'il n'est pas compris de même qu'il était accusé de blasphème par les juifs parce qu'il n'était pas compris ! C'est ma position !

Si on reprend le principe de prendre les dires de Jésus au sens propre alors il y a maintes contradictions. Par exemple Jésus explique que la prière se fait en disant "Notre Pere qui est aux cieux" : pourquoi ne faut-il pas aussi prier Jésus sur Terre ? Pour moi la réponse est que d'une part Jésus prie lui-même ce qui est encore un non-sens avec sa divinité, et il explique d'autre part que son Père est notre Père et qu'il est son Dieu et le notre. D'où l'apprentissage de cette prière par Jésus aux fidèles et d'où le fait que Jésus prie lui aussi.

Selon moi, pour conclure, lorsque l'on comprend que le langage de Jésus est métaphorique, le message globale de Jésus dans la Bible est tout autant monothéiste que celui des musulmans !

Mes amis chrétiens et musulmans,

Inutile de se prendre la tète sur Jesus à savoir est-il Dieu ou pas.

Si Jesus est Dieu alors on sera tous pardonné malgré nos péchés.

Si Jesus est un prophète de Dieu alors là, ce sera plus compliqué pour nous car il fera la distinction entre les croyants en Dieu et les autres.....

Bon après tout, on en aura le coeur net très bientot, inshaAllah :-)

librepenseur a écrit:

Mes amis chrétiens et musulmans,

Inutile de se prendre la tète sur Jesus à savoir est-il Dieu ou pas.

Si Jesus est Dieu alors on sera tous pardonné malgré nos péchés.

Si Jesus est un prophète de Dieu alors là, ce sera plus compliqué pour nous car il fera la distinction entre les croyants en Dieu et les autres.....

Bon après tout, on en aura le coeur net très bientot, inshaAllah :-)

Ou avez vous lu cela ?

Nausicaa a écrit:

librepenseur a écrit:

Mes amis chrétiens et musulmans,

Inutile de se prendre la tète sur Jesus à savoir est-il Dieu ou pas.

Si Jesus est Dieu alors on sera tous pardonné malgré nos péchés.

Si Jesus est un prophète de Dieu alors là, ce sera plus compliqué pour nous car il fera la distinction entre les croyants en Dieu et les autres.....

Bon après tout, on en aura le coeur net très bientot, inshaAllah :-)

Ou avez vous lu cela ?

Salut, Nausicaa !

comment ça va ?

Tu as aimé la réponse que je t'ai faite sur la justice de Dieu ?

Où j'ai lu cela ? ce serait une longue histoire à raconter.....  ;-)

Disons que je fais de l'eschatologie à mes heures perdues, s'il plait à Dieu :-)

Sun Back a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est exactement ce que je voulais savoir .est-ce qu'il y a une condition a la revolte du diable??

A ma connaissance, aucune précision supplémentaire n'est donnée. C'est pour cela qu'il y a 2 interprétations possibles que j'ai énoncé. Personnellement, il me semble plus cohérent qu'ici, il s'agit d'une "vraie révolte", et non pas d'une fausse révolte mise en place pour ruser et tromper.

Ok , donc en gros l'hypothese selon laquelle le Coran est une ruse de diable est unpeu tiré par les cheuveux pour toi .

Ibn'Arabî a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut Pierre , tu ne m'a surement pas lu au complet , puisque je ne renie pas la crucfixion de Jesus . Mais je dis qu'on peut pas qualifier de diabolique tout ceux qui renie cet évenement. Certaines personnes refuse la théorie de l'évolution .. est-ce le diable qui est derrière ca ?? Biensur que non faut pas tout melanger à moins d'avouer que tout les pères d'églises etaient diabolique.

Il y a une grande différence entre la théorie de l'évolution, et le rejet de la crucifixion de Jésus. Derrière celui qui rejette la crucifixion de Jésus, il y a l'esprit qui cherche à faire croire que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas ressuscité, mais qu'il s'est enfui devant lui. Que cherche à faire cet esprit ?  A détourner les hommes, qu'il retient prisonnier, dans leurs péchés, et dans les religions qui ne sont pas de Dieu, qui n'apportent pas le salut apporté par Jésus, dans sa Sainte Eglise Catholique, et dans une moindre mesure, dans toutes les autres religions qui croient en Lui, tout en rejetant sa Sainte Eglise Catholique.

C'est plutot la Sunna et la tradition islamique majoritaire qui renient la crucifixion , mais il n'en ont jamais fait une notion centrale de l'islam comme tu semble le croire , plusieurs penseurs et courant musulmans ont confirmer la crucifixion et n'ont pas etaient traité d'apostats pour autant entout cas pas à cause de ce point . Quant au Coran il semble dire qu'il n'est pas mort dans la croix , les Ahmadis par exemple pensent qu'il etait dans un etat comateux et qu'il s'est reveillé trois jours plus tard (le fameux faux semblant du Coran ).


Est-ce le diable qui a poussé certains penseurs (libres) musulmans et juifs renier la crucifixion?? Pas du tout , il se sont surement dit que s'il s'est montré trois jours plus tard c'est qu'il n'est jamais mort, ils ont peut être fait un racourci en evitant carrément même la condamnation .. tu ne va quand meme pas me dire que ce n'est pas logique?? Depuis quand la logique est diabolique.



Attention je ne choisis pas une conclusion au profit d'une autre , mais il faut quand même arreter avec cette histoire de diable parceque c'est un raccourci qui condamne des pistes de reflexion très interessantes .

Skander a écrit:

Anastasia a écrit:

Il y a des catholiques qui semblent plus polythéistes que d'autres, je me demande toujours qui comprend le mieux sa religion catholique, lequel la représente le mieux, celui qui  sépare bien les 3 personnes et insiste que ce sont des personnes disctinctes dont l'une est le père de l'autre?
Ce type de catholique a toutes les apparences du polythéiste.

Un autre type de catholiques insistent au contraire que les "personnes" de la trinité sont trois apparences d'un Dieu unique vu sous des angles différents. Ceux-là semblent a priori des monothéistes pour moi mais qu'en dirais-tu Abdelsalam toi qui es musulman?

Je ne compte pas répondre à la place d'Abdelsalam mais je vais dire ce que j'ai compris de la trinité depuis que je suis sur le forum à observer les discussions à ce sujet.

Quelle que soit l'intention des fondateurs de l'église Catholique, je reconnais qu'ils n'avaient pas l'intention de faire du polythéisme en instituant le dogme de la trinité et qu'elle n'a pas à être considéré comme un polythéisme tant qu'elle est comprise de la façon dont elle a été conçue, c'est à dire la représentation de Dieu en trois entités.

Le Coran interdit le mariage d'un Musulman avec une polythéiste mais pas avec une Chrétienne, si les Chrétiens du temps de la révélation avaient été considérés comme tel, alors leurs femmes auraient été interdites, ce qui n'a pas été le cas et la trinité était connue des Musulmans, il ne s'agit pas d'une omission.

Je vais faire ici un rapprochement risqué, car délicat à comprendre, entre l'amour divin et l'amour profane. Le Grand Sheikh Soufi Ibn Arabi a comparé l'amour de la création avec celui de Dieu en déclarant que l'on trouve dans la création le reflet de Dieu, ainsi celui qui veut aimer Dieu devra l'aimer aussi dans Sa création comme par exemple d'aimer les croyants pour l'amour de Dieu ou aimer les bonnes actions pour l'amour de Dieu, etc ...

Aimer Dieu en aimant Jésus est un moyen très fort pour les Chrétiens de rejoindre l'amour divin, un moyen de voir le reflet divin dans un homme qui leur est proche puisque la trinité reconnait l'existence humaine de Jésus. De là à reconnaître l'incarnation, c'est un pas que les Chrétiens ont franchis alors que les Musulmans parleraient plutôt du reflet du divin.

Ibn Arabi disait que l'objet de l'amour, quel qu'il soit, est Dieu, et les Chrétiens ont porté cet amour à son paroxysme en aimant Dieu à travers Jésus jusqu'à le voir comme l'incarnation de l'Aimé.

les Musulmans ne sont pas éloignés de cette approche mystique en voyant chez le Prophète Mohammed l'accomplissement de la connaissance des noms divins, les attributs de Dieu par lesquels Il se fait connaître, et c'est pour éviter la confusion entre celui qui aime Dieu et Celui qui est aimé que l'Islam repose sur la parole lâ ilâha il'lal'lah' , nul n'est digne d'être adoré sauf Allah.

Très interessant Skander , pour ma part je voudrais ajouter que la plupart des chretiens de nos jours sont plutot "gens de livre" que des polytheistes et que même ces polytheistes du Coran ne devraient pas avoir cette image ultra negatif que leur donne les musulmans , mais il font simplement une erreur de reflexion . Certains Sufi font cette erreur en divinisant Muhamed , certaines personnes divinisent l'argent ... tous des formes de polytheismes certaines pires que d'autres . Un certain verset affirme que la majorité des gens font du Shirk et il est inconcevable que la majorité des gens vont en enfer , puisque Dieu est mesericordieux.

abdelsalam_78 a écrit:

je voudrais juste rebondir sur ce que tu dis, cher frere.

Je pense que tu as raison d'apporter pour preuve que pour les musulmans, il y a une mise en garde dans la fait d'adorer autre que Dieu par "la ilaha illa'lah", et c'est ainsi que l'amour que l'on porte pour le prophète, paix sur lui, bien qu'il soit supérieur à l'amour que l'on porte pour les autres créatures, ne nous fait pas tomber dans le désir de le voir divin.

Ne crois-tu pas abdelsalam que si tu aimes le prophète plus que tu aimes ta femme et tes enfants ou plus que tu aimes ton père et ta mère tu l'aimes déjà comme un dieu?

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je voudrais juste rebondir sur ce que tu dis, cher frere.

Je pense que tu as raison d'apporter pour preuve que pour les musulmans, il y a une mise en garde dans la fait d'adorer autre que Dieu par "la ilaha illa'lah", et c'est ainsi que l'amour que l'on porte pour le prophète, paix sur lui, bien qu'il soit supérieur à l'amour que l'on porte pour les autres créatures, ne nous fait pas tomber dans le désir de le voir divin.

Ne crois-tu pas abdelsalam que si tu aimes le prophète plus que tu aimes ta femme et tes enfants ou plus que tu aimes ton père et ta mère tu l'aimes déjà comme un dieu?

J'imagine que tu aimes tes enfants et tes parents plus que n'importe qui d'autre que tu as cotoyé dans ta vie. Et j'imagine que tu ne prends pas tes enfants ou tes parents pour des dieux pour autant !

Sun Back a écrit:

Anastasia a écrit:

Il y a des catholiques qui semblent plus polythéistes que d'autres, je me demande toujours qui comprend le mieux sa religion catholique, lequel la représente le mieux, celui qui  sépare bien les 3 personnes et insiste que ce sont des personnes disctinctes dont l'une est le père de l'autre?
Ce type de catholique a toutes les apparences du polythéiste.

Un autre type de catholiques insistent au contraire que les "personnes" de la trinité sont trois apparences d'un Dieu unique vu sous des angles différents. Ceux-là semblent a priori des monothéistes pour moi mais qu'en dirais-tu Abdelsalam toi qui es musulman?

Il est vrai que la doctrine catholique est parfois difficile à appréhender.
Si on considère que Dieu = Père, Fils et St Esprit, il me semble incohérent de dire que Jésus est Dieu. Car si Jésus est Dieu, cela veut dire que Jésus = Père, Fils et St Esprit. Or Jésus est le Fils. Donc, la trinité peut poser une ambiguité au terme de "Dieu" et de ce qu'il désigne.
D'après moi, avant l'arrivée de Jésus, et donc dans l'AT, Dieu est ce qu'on désigne par "le Père". Ce dernier a voulu exécuter son plan d'action en venant sur terre lui-même, dans un homme, cet homme désormais désigné "le Fils". Je pense donc qu'il aurait été plus compréhensible de définir "Père, Fils et St Esprit" par "Plan d'action de Dieu" (ou autre), plutôt que d'appeler cette union "Dieu".

Ah mais oui, c'est complètement ça.

La trinité est un dogme, c'est à dire un mot qui rassemble des éléments symboliques qui ont chacun donc, une valeur allégorique. En quelque sorte oui, c'est effectivement une formule résumant un plan d'action de Dieu dans les évangiles.
Et si ensuite nous pouvons parler d'union ( alors qu'il s'agit d'une réconciliation ) c'est dans le partage d'un esprit commun entre les hommes et leur Dieu, un esprit pour parler simplement, d'amour et de paix qui se définit comme la vérité recherchée.
Mais, aussi, le mot esprit en français ne résonne pas de la même façon qu'en grec, en latin et en hébreux. En français, quand nous pensons esprit, nous pensons à invisible sans bien saisir la notion de " souffle " contenu dans les langues anciennes.

Ainsi cet " esprit " est agissant, comme un souffle dans la voile d'un navire. C'est à dire que dans l'adversité, le souffle qui nous pousse est celui de maintenir la paix, y compris si il faut faire de simples concessions ou se priver de bpc pour montrer un acte d'amour.

C'est pas flagrant, mais en même temps ce n'est pas simple non plus. Mais, malgré les échecs évidant, c'est une direction d'indiquée, un chemin conforme au plan dont tu parles. Une volonté d'aller vers un choix plutôt qu'un autre.

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Ne crois-tu pas abdelsalam que si tu aimes le prophète plus que tu aimes ta femme et tes enfants ou plus que tu aimes ton père et ta mère tu l'aimes déjà comme un dieu?

J'imagine que tu aimes tes enfants et tes parents plus que n'importe qui d'autre que tu as cotoyé dans ta vie. Et j'imagine que tu ne prends pas tes enfants ou tes parents pour des dieux pour autant !

Ses enfants sont vivants . Mais pas Mohamed qui est mort 
Et elle a vécu avec ses enfants . Mais vous n avez pas vécu avec Mohamed
Et elle ne prie pas ses enfants . Vous , vous priez Mohamed
Et elle ne fait pas une profession de foi en associant ses enfants . Vous , vous faites une profession de foi où vous associez Allah avec Mohamed
Et elle ne donne pas un rôle eschatologique à ses enfants .. Vous , vous donnez un rôle eschatologique à Mohamed
Etc ...

Bonjour,

intéressant Skander.

le jaune et le blanc de l'œuf. quand tu mélanges, on voit plus la différence et le blanc comme le jaune disparaissent pour devenir autre chose. une omelette.

Bon, ces mots donnent une image.

A mon sens, ce dont Skander parle est différent de ce don Sun Back parle. Sun parle de la trinité dans son ensemble, Skander d'un de ses éléments.

Les discussions manquent souvent de l'absence de la distinction entre une création et une émanation.

Mario avait une fois, présenté une jolie parabole, celle du soleil qui rentre dans la maison quand nous ouvrons les volets. Les rayons du soleil sont des émanations, ce n'est pas le soleil qui rentre mais la lumière.

je rajoute que les plantes savent tiré une énergie de la lumière, elles en deviennent vertes d'ailleurs, bien que la couleur soit une perception, car elles se chargent de cette énergie : la chlorophylle.

Cette énergie est suffisante pour les herbivores, puis ensuite les carnivores mangent les herbivores pour des raisons énergétiques aussi. Finalement tous " mangent " du soleil. Ca c'est l'omelette.


Dans notre conception de Dieu, nous parlons de sa visibilité non pas à travers une apparence mais à travers une Parole qui donne la visibilité d'une volonté donc d'un esprit.

Ainsi le principe du coran incréé, est issu de l'idée que la Parole de Dieu ( l'expression de son Esprit ) n'est pas une entité indépendante de Dieu qui lui dit quoi faire.

Cette conception se retrouve également en Christ puisque nous parlons de Jésus, sa Parole ( le coran compris 4.171 ).

Mais, comme il est question d'émanation, et que les évangiles font bien la distinction, car il est question de fils dans le Père et Père dans le fils ( l'omelette ) , pour séparé le blanc du jaune, alors nous parlons de double nature, l'une divine et l'autre humaine.

Peut être est ce un tort de considérer l'émanation comme étant l'origine, mais, c'est un tort aussi de l'oublier.

Donc Jésus simple homme, c'est ne pas tenir compte de sa conception à la fois virginale et à la fois issue d'un souffle divin. Jésus un homme comme un autre ? né d'un vierge ? ce n'est pas vraiment ce qui définit : un homme comme un autre.

C'est aussi la raison pour laquelle Jésus parmi la quarantaine d'identités revêtues dans les évangiles est appelé le nouvelle Adam.

Mais encore une fois, Adam peut également désigner : humanité. Ce n'est pas forcement un individu unique.

C'est important pour comprendre pourquoi l'humanité est une création particulière en tant qu'émanation de Dieu par sa volonté de la faire à sa ressemblance.

il y a donc bpc de choses , y compris un principe de communion entre l'humanité et son Dieu créateur.

En Christ, la particularité est le pouvoir conféré, par Dieu, donc un des éléments est aussi un parallèle dans le fonctionnement des sociétés au regard de la place du " fils ".

la jonction entre les 2, est de bien de l'ordre du divin, ou d'une guidance qui surpasse les conceptions humaines du moment et qui pour le moment, ne permet de saisir de Dieu, que des émanations.

Donc il est question en Christ d'une Parole incarnée, un esprit d'autorité salutaire, qui est commencement avec Dieu car dépendant de sa volonté et non dictée par une autre entité originelle.


le terme exacte et conforme aux évangiles c'est : fils de Dieu. Encore faut il considérer l'émanation mais aussi ne pas aller vers une interprétation diffamatoire.


Car, si dans l'islam, il existe une conception de Dieu représentée par une lampe, son huile et un olivier, c'est peut être une vision qui peut faire débat, mais jamais l'idée d'une forme d'un polythéisme, pas plus que de dire que le jaune et le blanc sont 2 œufs.

Par contre, certains s'accordent à dire, malgré qu'ils n'auraient pas une vision polythéiste de cette image trinitaire de lampe, son huile et l'olivier, que la vision trinitaire chrétienne est polythéistes.


Déjà que la compréhension de la trinité peut paraître complexe ( elle ne l'est pas ) alors si en plus, nous devons corriger des préjugés pour en parler, ça l'est encore plus.

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'imagine que tu aimes tes enfants et tes parents plus que n'importe qui d'autre que tu as cotoyé dans ta vie. Et j'imagine que tu ne prends pas tes enfants ou tes parents pour des dieux pour autant !

Ses enfants sont vivants . Mais pas Mohamed qui est mort 
Et elle a vécu avec ses enfants . Mais vous n avez pas vécu avec Mohamed
Et elle ne prie pas ses enfants . Vous , vous priez Mohamed
Et elle ne fait pas une profession de foi en associant ses enfants . Vous , vous faites une profession de foi où vous associez Allah avec Mohamed
Et elle ne donne pas un rôle eschatologique à ses enfants .. Vous , vous donnez un rôle eschatologique à Mohamed
Etc ...

Tu cesses d'aimer tes enfants s'ils meurent ?
N'y a-t-il pas des gens qui aiment des stars sans jamais avoir vécu avec elles ?
Ne peut-on pas prier pour nos proches, de même que l'on peut prier pour n'importe quel être humain ?
Il est possible de mettre dans la profession de foi, le fait que Jésus est aussi prophète et messager de Dieu.
Nous savons que Muhammad saws n'est qu'un homme qui est mort comme nous mourrons, et qu'il n'a donc rien d'un Dieu. Et comme je viens de le dire il a la même fonction que Jésus saws. (Coran 3.144)
etc...

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Ses enfants sont vivants . Mais pas Mohamed qui est mort 
Et elle a vécu avec ses enfants . Mais vous n avez pas vécu avec Mohamed
Et elle ne prie pas ses enfants . Vous , vous priez Mohamed
Et elle ne fait pas une profession de foi en associant ses enfants . Vous , vous faites une profession de foi où vous associez Allah avec Mohamed
Et elle ne donne pas un rôle eschatologique à ses enfants .. Vous , vous donnez un rôle eschatologique à Mohamed
Etc ...

Tu cesses d'aimer tes enfants s'ils meurent ?
N'y a-t-il pas des gens qui aiment des stars sans jamais avoir vécu avec elles ?
Ne peut-on pas prier pour nos proches, de même que l'on peut prier pour n'importe quel être humain ?
Il est possible de mettre dans la profession de foi, le fait que Jésus est aussi prophète et messager de Dieu.
Nous savons que Muhammad saws n'est qu'un homme qui est mort comme nous mourrons, et qu'il n'a donc rien d'un Dieu. Et comme je viens de le dire il a la même fonction que Jésus saws. (Coran 3.144)
etc...

Tu avais raison, mon frère, MashaAllah !

Aucune chance contre ce cameleon multifacette lol