L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

*

de la même manière que Pierre ne devait pas sauver Jésus, tu expliques que les bateaux ne devraient pas aider les migrants !

Mais dans des buts opposés, but égoïste chez le Musulman ; but altruiste chez Jésus.

Si tu consideres que la non action de Pierre est un acte altruiste alors La non action de ceux qui sont dans le bateau et également un acte altruiste ; c'est d'ailleurs toi qui suggère qu'ils devraient agir ainsi.

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

*

de la même manière que Pierre ne devait pas sauver Jésus, tu expliques que les bateaux ne devraient pas aider les migrants !

Mais dans des buts opposés, but égoïste chez le Musulman ; but altruiste chez Jésus.

Si tu consideres que la non action de Pierre est un acte altruiste alors La non action de ceux qui sont dans le bateau et également un acte altruiste ; c'est d'ailleurs toi qui suggère qu'ils devraient agir ainsi.

Tu sais lire ou non ? Où ai-je écrit que la non-action de Pierre était un acte altruiste : je parlais du but de Jésus qui était un but altruiste.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si tu consideres que la non action de Pierre est un acte altruiste alors La non action de ceux qui sont dans le bateau et également un acte altruiste ; c'est d'ailleurs toi qui suggère qu'ils devraient agir ainsi.

Tu sais lire ou non ? Où ai-je écrit que la non-action de Pierre était un acte altruiste : je parlais du but de Jésus qui était un but altruiste.

Oui j'ai bien compris, c'est toi qui semble ne pas comprendre.

La non-action de Pierre est un acte altruiste parce que selon les chrétiens Jésus est mort pour les hommes. Donc Pierre qui voulait initialement sauver Jésus des griffes de satan (du moins des gens qui font le mal), le laisse mourir pour l'humanité, au même titre que Jésus se laisse mourir pour l'humanité (même si c'est Jésus qui souffre dans son humanité à cause des clous, on peut penser que Pierre souffre dans son humanité à voir son maître dans un tel état)

Or,tu as écris que les gens qui sont dans le bateaux devraient aussi réaliser un non-acte envers les musulmans qui se noient puisque cela les emmène au paradis en martyr selon la croyance musulmanne.

En d'autres termes, si un chrétien respectueux des convictions musulmannes laissaient mourir les musulmans qui se noient, ils feraient un acte d'altruisme en leur répondant : "je vous laisse mourir pour que selon votre croyance vous soyez martyr" ... mais tu trouves cela illogique ! (par analogie, les noyés souffrent comme Jésus et les gens dans le bateau souffrent comme Pierre).

Et les seuls qui nous intéresse ce sont ceux qui agissent comme Pierre puisque c'est d'eux dont tu parles dans ton post ! Que tu les trouves altruistes ou non n'a donc pas d'importance fondamentalement.

Et ainsi, comment peux-tu trouver une chose logique pour une communauté et illogique pour une autre communauté quand on sait que le non-acte implique l'accès au paradis pour les autres  dans les 2 cas ? Si tu trouves illogique que les gens du bateaux ne viennent pas en aide à ceux qui se noient, tu devrais trouver illogique que Pierre n'est pas sauver Jésus (peu importe que Jésus sauve l'humanité ou non, et peu importe que les noyés ne puissent sauver qu'eux-même ou non)

Tout cela conduit à dire que tu trouves ta religion illogique !

abdelsalam_78 a écrit:

En d'autres termes, si un chrétien respectueux des convictions musulmannes laissaient mourir les musulmans qui se noient, ils feraient un acte d'altruisme en leur répondant : "je vous laisse mourir pour que selon votre croyance vous soyez martyr" ... mais tu trouves cela illogique ! (par analogie, les noyés souffrent comme Jésus et les gens dans le bateau souffrent comme Pierre).

Et les seuls qui nous intéresse ce sont ceux qui agissent comme Pierre puisque c'est d'eux dont tu parles dans ton post ! Que tu les trouves altruistes ou non n'a donc pas d'importance fondamentalement.

Et ainsi, comment peux-tu trouver une chose logique pour une communauté et illogique pour une autre communauté quand on sait que le non-acte implique l'accès au paradis pour les autres  dans les 2 cas ? Si tu trouves illogique que les gens du bateaux ne viennent pas en aide à ceux qui se noient, tu devrais trouver illogique que Pierre n'est pas sauver Jésus (peu importe que Jésus sauve l'humanité ou non, et peu importe que les noyés ne puissent sauver qu'eux-même ou non)

On nage en plein "si",  

Je vois mal Mario laisser mourir qui que ce soit pour qu'il devienne un martyr et pour respecter sa foi.

Moi j'ai pris sa remarque pour une boutade, une ironie, une taquinerie sur une logique poussée jusqu'à l'absurde. Pourquoi prends-tu cela au sérieux?

cailloubleu a écrit:

Moi j'ai pris  sa remarque pour une boutade, une ironie, une taquinerie sur une logique poussée jusqu'à l'absurde. Pourquoi prends-tu cela au sérieux?

cela représente la vision illogique qu'il a de sa propre religion !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Moi j'ai pris  sa remarque pour une boutade, une ironie, une taquinerie sur une logique poussée jusqu'à l'absurde. Pourquoi prends-tu cela au sérieux?

cela représente la vision illogique qu'il a de sa propre religion !

Si tu ne sais pas faire la différence entre une blague et une remarque sérieuse, tu as un problème.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

cela représente la vision illogique qu'il a de sa propre religion !

Si tu ne sais pas faire la différence entre une blague et une remarque sérieuse, tu as un problème.

Il tient un discours qu'il ne trouve pas logique en parlant du cas des musulmans (et c'est pour cela que tu dis qu'il s'agit d'une boutade), mais on trouve le cas de Pierre dans ses textes sans que cela ne lui pose aucun problème. Tu trouves donc que les Evangiles sont également une boutade !

Et du coup, c'est le fait que cela ne lui pose pas de problème qui m'intrigue !

cailloubleu a écrit:

On nage en plein "si",  

Je vois mal Mario laisser mourir qui que ce soit pour qu'il devienne un martyr et pour respecter sa foi.

Moi j'ai pris  sa remarque pour une boutade, une ironie, une taquinerie sur une logique poussée jusqu'à l'absurde. Pourquoi prends-tu cela au sérieux?

Enfin ! quelqu'un qui me comprend ! ma chère CAILLOUBLEU.

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

cela représente la vision illogique qu'il a de sa propre religion !

Si tu ne sais pas faire la différence entre une blague et une remarque sérieuse, tu as un problème.

Il tient un discours qu'il ne trouve pas logique en parlant du cas des musulmans (et c'est pour cela que tu dis qu'il s'agit d'une boutade), mais on trouve le cas de Pierre dans ses textes sans que cela ne lui pose aucun problème. Tu trouves donc que les Evangiles sont également une boutade !

Et du coup, c'est le fait que cela ne lui pose pas de problème qui m'intrigue !

Ne vois-tu pas que je visais cette idée musulmane qu'en se noyant ou en mourant dans un séisme, etc, on devenait automatiquement saint ?

Être déclaré saint ou martyr dans la religion catholique demande bien des conditions que peu possèdent à leur mort ...

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Si tu ne sais pas faire la différence entre une blague et une remarque sérieuse, tu as un problème.

Il tient un discours qu'il ne trouve pas logique en parlant du cas des musulmans (et c'est pour cela que tu dis qu'il s'agit d'une boutade), mais on trouve le cas de Pierre dans ses textes sans que cela ne lui pose aucun problème. Tu trouves donc que les Evangiles sont également une boutade !

Et du coup, c'est le fait que cela ne lui pose pas de problème qui m'intrigue !

On ne peut comparer que le comparable. C'est aussi un problème de logique que de comparer 2 choses qui n'ont aucun rapport.

Jésus venait sauver l'humanité pour tous les siècles par l'acceptance de sa propre mort, c'était un programme divin, l'intervention de Pierre était un obstacle à ce programme divin.

Dans le cas supposé et artificiel d'un musulman risquant la noyade, il s'agit d'un sauvetage individuel sans impact pour le reste de l'humanité.
De plus c'est 100% artificiel, personne voyant une personne se noyer lui demanderait d'abord sa religion avant de le sauver. Tu es à la limite de l'insulte avec ces questions!

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il tient un discours qu'il ne trouve pas logique en parlant du cas des musulmans (et c'est pour cela que tu dis qu'il s'agit d'une boutade), mais on trouve le cas de Pierre dans ses textes sans que cela ne lui pose aucun problème. Tu trouves donc que les Evangiles sont également une boutade !

Et du coup, c'est le fait que cela ne lui pose pas de problème qui m'intrigue !

On ne peut comparer que le comparable. C'est aussi un problème de logique que de comparer 2 choses qui n'ont aucun rapport.

Jésus venait sauver l'humanité pour tous les siècles par l'acceptance de sa propre mort,  c'était un programme divin, l'intervention de Pierre était un obstacle à ce programme divin.

Dans le cas supposé et artificiel d'un musulman risquant la noyade, il s'agit d'un sauvetage individuel sans impact pour le reste de l'humanité.
De plus c'est 100% artificiel, personne voyant une personne se noyer lui demanderait d'abord sa religion avant de le sauver. Tu es à la limite de l'insulte avec ces questions!

Si Pierre n'a pas sauver son maître pourquoi sauver les migrants (on se doute bien de leur religion) ?

Ce serait agir comme Pierre, qui est d'ailleurs l'un des plus grand martyr du christiannisme pour le coup, et qui est donc un exemple !

Comment alors trouver ce comportement illogique ?

PS :
moi perso, je trouve ce comportement complètement illogique , chère Cailloubleu, pour les raisons que tu évoques, mais aussi parce que l'Evangile selon Jean est en totale contradiction avec ce que nous raconte Mathieu à propos de ce que tu appelles le "programme divin". J'ai juste voulu confronter Mario à ses textes par rapport à ses dires !

abdelsalam_78 a écrit:

Si Pierre n'a pas sauver son maître pourquoi sauver les migrants (on se doute bien de leur religion) ?

Désolée mon cher Abdesalam, tu ne fais aucun effort pour lire les réponses, cela ne sert à rien de répondre. J'ai déjà répondu.
De plus tu es complètement illogique. La question ci-dessus n'a ni queue ni tête.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si Pierre n'a pas sauver son maître pourquoi sauver les migrants (on se doute bien de leur religion) ?

Désolée mon cher Abdesalam, tu ne fais aucun effort pour lire les réponses, cela ne sert à rien de répondre. J'ai déjà répondu.
De plus tu es complètement illogique. La question ci-dessus n'a ni queue ni tête.

Elle ne t'es pas destinée à toi, mais à Mario !

Si Pierre ne sauve pas son maître c'est pour une raison qu'il connaît. Si certains ne sauvent pas les musulmans de leurs noyade en sachant qu'ils finiront martyr, ils ne les sauvent pas pour une raison qu'ils connaissent ! Mais Mario, toi et moi, nous trouvons cela illogique !

C'est toi qui ne me lit pas : "J'ai juste voulu confronter Mario à ses textes par rapport à ses dires !"

abdelsalam_78 a écrit:

C'est toi qui ne me lit pas : "J'ai juste voulu confronter Mario à ses textes par rapport à ses dires !"

Mais tu n'as pas compris que j'avais écrit cette boutade pour viser cette idée musulmane qu'en se noyant ou en mourant dans un séisme, etc, on devenait automatiquement saint !

Être déclaré saint ou martyr dans la religion catholique demande bien des conditions que peu possèdent à leur mort ...

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est toi qui ne me lit pas : "J'ai juste voulu confronter Mario à ses textes par rapport à ses dires !"

Mais tu n'as pas compris que j'avais écrit cette boutade pour viser cette idée musulmane qu'en se noyant ou en mourant dans un séisme, etc, on devenait automatiquement saint !  

Et tu aurais dû comprendre que ta religion est contradictoire en ce sens que si le plan de Dieu consite à laisser les dénégateurs s'emparer de Jésus pour le mettre à mort il y a forcément alliance entre Dieu et satan. Ce qui est bien sûr impossible. Et c'est cela qui devrait te choquer dans un premier temps avant de critiquer ce que tu as compris des martyr dans l'Islam.

Chez Mathieu celui qui cherche à sauver Jésus suit le plan de satan.
Chez Jean, ceux qui cherchent à tuer Jésus ont pour père satan.

Bref, satan gagne nécessairement la partie d'après ces définitions !

Et on n'a donc vraiment pas besoin du christiannisme pour être humain, car c'est faire alliance avec le diable !

Citation :

Être déclaré saint ou martyr dans la religion catholique demande bien des conditions que peu possèdent à leur mort ...

Expliques-nous cela stp !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Être déclaré saint ou martyr dans la religion catholique demande bien des conditions que peu possèdent à leur mort ...

Expliques-nous cela stp !

Mon cher Abdelsalam, tu es exaspérant.

Oui je sais tu ne t'adresses pas à moi mais à Mario!

Ne peux-tu pas simplement accepter que le mot "martyr" en français et dans la religion chrétienne n'a pas le même sens qu'en arabe et dans l'islam?
Et le sens a été expliqué plus haut avant que tu interviennes relis les échanges
On peut accepter ce fait sans en faire un fromage!

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Expliques-nous cela stp !

Mon cher Abdelsalam, tu es exaspérant.

Oui je sais tu ne t'adresses pas à moi mais à Mario!

Ne peux-tu pas simplement accepter que le mot "martyr" en français et dans la religion chrétienne n'a pas le même sens qu'en arabe et dans l'islam?
Et le sens a été expliqué plus haut avant que tu interviennes relis les échanges
On peut accepter ce fait sans en faire un fromage!

tu n'apportes rien au débat.

Si tu me trouves exaspérant ne me lis pas, c'est tout !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Mon cher Abdelsalam, tu es exaspérant.

Oui je sais tu ne t'adresses pas à moi mais à Mario!

Ne peux-tu pas simplement accepter que le mot "martyr" en français et dans la religion chrétienne n'a pas le même sens qu'en arabe et dans l'islam?
Et le sens a été expliqué plus haut avant que tu interviennes relis les échanges
On peut accepter ce fait sans en faire un fromage!

tu n'apportes rien au débat.

Si tu me trouves exaspérant ne me lis pas, c'est tout !

Tu ne réponds pas au fond ma réponse, ou plutôt de mes multiples réponses et questions, ni à celles de Mario.

Par exemple pourquoi débattre si tu ne lis pas les réponses et si tu ne les acceptes pas?
La notion de martyr est différente dans les deux religions et basta.
Ce qui est exaspérant c'est que tu ne lises pas les réponses.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

tu n'apportes rien au débat.

Si tu me trouves exaspérant ne me lis pas, c'est tout !

Tu ne réponds pas au fond ma réponse, ou plutôt de mes multiples réponses et questions, ni à celles de Mario.

Par exemple pourquoi débattre si tu ne lis pas les réponses et si tu ne les acceptes pas?
La notion de martyr est différente dans les deux religions et basta.
Ce qui est exaspérant c'est que tu ne lises pas les réponses.

Mais je ne parlais pas  de notion du mot martyr.

Je rebondissais sur un poste de Mario dans lequel il decrit une situation comme etant illogique et pour lequel on retrouve pourtant la même logique dans ses textes.

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu ne réponds pas au fond ma réponse, ou plutôt de mes multiples réponses et questions, ni à celles de Mario.

Par exemple pourquoi débattre si tu ne lis pas les réponses et si tu ne les acceptes pas?
La notion de martyr est différente dans les deux religions et basta.
Ce qui est exaspérant c'est que tu ne lises pas les réponses.

Mais je ne parlais pas  de notion du mot martyr.

Je rebondissais sur un poste de Mario dans lequel il decrit une situation comme etant illogique et pour lequel on retrouve pourtant la même logique dans ses textes.

Hélas !!!! Notre frère ABDELSAMAM n'a pas encore compris que ma boutade (laisser les migrants se noyer sans intervenir), n'était qu'une critique de la notion de martyr chez les Musulmans ..... Mais au lieu de défendre cette notion de sainteté en Islam, tu nous fatigues, CAILLOUBLEU et moi avec l'illogisme supposé de la demande de Pierre repoussée par Jésus.

Alors STOP et revenons au sujet : "L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?"

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais je ne parlais pas  de notion du mot martyr.

Je rebondissais sur un poste de Mario dans lequel il decrit une situation comme etant illogique et pour lequel on retrouve pourtant la même logique dans ses textes.

Hélas !!!! Notre frère ABDELSAMAM n'a pas encore compris que ma boutade (laisser les migrants se noyer sans intervenir), n'était qu'une critique de la notion de martyr chez les Musulmans ..... Mais au lieu de défendre cette notion de sainteté en Islam, tu nous fatigues, CAILLOUBLEU et moi avec l'illogisme supposé de la demande de Pierre repoussée par Jésus.


Alors STOP et revenons au sujet : "L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?"

justement je suis dans le sujet !

Je ne parle pas de ta boutade, je parle de la contradiction qui est la tienne et qui se trouve dans tes textes !

Et je conclus que l'Islam n'a pas besoin du christiannisme pour être humain,Supprimé par SKDR. Propos outranciers.

abdelsalam_78 a écrit:

Et je conclus que l'Islam n'a pas besoin du christiannisme pour être humain, Supprimé par SKDR. Propos outranciers.

Tu n'as rien démontré du tout.

L'islam repose aussi sur l'enfer pour exister dans ce cas.
C'est cela le débat supposé? accuser l'autre d'avoir besoin du diable?

D'abord le diable n'existe pas. Pourquoi accuser un être imaginaire de toutes nos mauvaises pensées. Lorsqu'on agit mal on est responsable personnellement à 100%. Le diable n'est qu'une trouvaille ingénieuse - et lâche- pour rejeter sur un être extérieur ce qui est au dedans de nous.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et je conclus que l'Islam n'a pas besoin du christiannisme pour être humain, Supprimé par SKDR. Propos outranciers.

Tu n'as rien démontré du tout.

L'islam repose aussi sur l'enfer pour exister dans ce cas.
C'est cela le débat supposé? accuser l'autre d'avoir besoin du diable?

D'abord le diable n'existe pas. Pourquoi accuser un être imaginaire de toutes nos mauvaises pensées. Lorsqu'on agit mal on est responsable personnellement à 100%. Le diable n'est qu'une trouvaille ingénieuse - et lâche- pour rejeter sur un être extérieur ce qui est au dedans de nous.

comment débattre avec toi ? Les textes chrétiens font mention de l'existence du diable ! Si tu n'y crois pas, eux y croient !

Je me réfère à leurs textes, et je ne te demande pas ton idée bien personnelle sur la question !

je n'ai pas dis que le christiannisme repose sur l'enfer pour exister, mais ma démonstration est modérée !
Si tu le souhaites je m'expliquerai clairement en MP !

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et je conclus que l'Islam n'a pas besoin du christiannisme pour être humain, Supprimé par SKDR. Propos outranciers.

Tu n'as rien démontré du tout.

L'islam repose aussi sur l'enfer pour exister dans ce cas.
C'est cela le débat supposé? accuser l'autre d'avoir besoin du diable?

D'abord le diable n'existe pas. Pourquoi accuser un être imaginaire de toutes nos mauvaises pensées. Lorsqu'on agit mal on est responsable personnellement à 100%. Le diable n'est qu'une trouvaille ingénieuse - et lâche- pour rejeter sur un être extérieur ce qui est au dedans de nous.

Le diable existe chère caillou,
Ce n'est pas un être personnifié, comme nous pouvons l'être toi ou moi, c'est une force obscur qui agit dans le monde et en chacun de nous pour nous pousser à faire les mauvais choix,
J'aime beaucoup la représentation avec un ange sur une épaule et un démon de l'autre,
Chacun de nous possède les tendances aux biens et au mal, personne n'est parfaitement purs de façon inné ou parfaitement mauvais,
C'est de notre reponsabilité que de faire les bons choix,
Tout est une question de choix dans la vie!

Exemple : hier je passais prêt du rayon alcool,
Mon mauvais diable me disait de prendre une bouteille, de sortir, de passer une bonne soirée avec mes amis...
mais mon "ange" me disait "qu'est ce que tu as à y gagner? Une gueule de bois au mieux, de la culpabilité...

Finalement j'ai décidé d'écouter mon bon ange, et au lieu de choisir la facilité et les plaisirs faciles, j'ai passé une meilleure soirée chez moi tout seul avec mes lectures!
Et aujourd'hui j'étais en pleine forme, pas de gueule de bois, j'ai pu aller voir ma famille, j'ai fait ce que j'avais à faire au lieu d'être une épave toute la journée sur mon lit!

Ce que je veux dire par là ce n'est pas se priver systématiquement des sorties ou d'un petit verre de vin de temps en temps,
Mais mon intention au début était mauvaise, c'était vraiment sortir pour sortir sans réel but derrière!

phoutoufoot a écrit:

Le diable existe chère caillou,
Ce n'est pas un être personnifié, comme nous pouvons l'être toi ou moi, c'est une force obscur qui agit dans le monde et en chacun de nous pour nous pousser à faire les mauvais choix,
J'aime beaucoup la représentation avec un ange sur une épaule et un démon de l'autre,
Chacun de nous possède les tendances aux biens et au mal, personne n'est parfaitement purs de façon inné ou parfaitement mauvais,
C'est de notre reponsabilité que de faire les bons choix,
Tout est une question de choix dans la vie!

Exemple : hier je passais prêt du rayon alcool,
Mon mauvais diable me disait de prendre une bouteille, de sortir, de passer une bonne soirée avec mes amis...
mais mon "ange" me disait "qu'est ce que tu as à y gagner? Une gueule de bois au mieux, de la culpabilité...

Finalement j'ai décidé d'écouter mon bon ange, et au lieu de choisir la facilité et les plaisirs faciles, j'ai passé une meilleure soirée chez moi tout seul avec mes lectures!
Et aujourd'hui j'étais en pleine forme, pas de gueule de bois, j'ai pu aller voir ma famille, j'ai fait ce que j'avais à faire au lieu d'être une épave toute la journée sur mon lit!

Ce que je veux dire par là ce n'est pas se priver systématiquement des sorties ou d'un petit verre de vin de temps en temps,
Mais mon intention au début était mauvaise, c'était vraiment sortir pour sortir sans réel but derrière!

Le dialogue existe dans notre esprit je suis d'accord. C'est un débat intelligent entre une récompense immédiate une bonne bouteille, et une punition à retardement: la gueule de bois.
C'est pareil avec le chocolat.

Le dialogue est permanent il peut y avoir aussi plus de 2 conseillers simultanés, lorsque tu envisages une troisième solution.
Mais certains chiens sont assez intlligents pour se poser le même problème lorsque tu les vois résister héroïquement à un steak abandonné dans l'assiette de son maître qui téléphone.
Il y a-t-il aussi un bon ange et un diable parlant à l'oreille des chiens?

Abdel Salam,

Pierre s'oppose aux souffrances pour 2 raisons :

- par amour pour lui : normal

- parce que lui comme les autres n'avait pas compris et vu sa résurection et son élévation.

Ainsi, les disciples ne comprirent l'annonce du départ et des souffrances et, comme Jésus leur a pourtant annoncé : la résurection et l'évation, que lorsque tt fût accomplit.


Sinon, à la question posé, je comprend que tu sois sur la défensive. Je te présente tout mon soutiens face à cette idée pour le moins étrange qu'un humain a besoin d'un humain pour devenir humain.

Mais bon, sache que parfois on dit d'un, pour souligner sa générosité, qu'il est humain. Les autres seraient ils des androïdes ?

mario-franc_lazur a écrit:

Alors STOP et revenons au sujet : "L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?"

Encore une fois cher mario l'islam n'a jamais eu besoin ni du christianisme ni du Bouddhisme ou d'une autre religion D'ailleurs pour être humain puisque l'islam pour ceux qui l'ont correctement étudié  est en soit mème au sommet de l'humanisme et pour preuves

celui ci  a honoré tous les êtres humains sans distinction. Nous sommes tous les fils d’Adam, et cette origine commune nous prouve que toutes les vies humaines ont la même valeur en islam.



DIEU dit dans CORAN 17:70. Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures.


Cette dimension humaniste chez l’islam, et plus particulièrement chez le Prophète Muhammad (saws), s’est manifestée à travers de nombreux exemples tirés de la Sunna.
il a dit (paix sur lui) « Un Arabe n’a strictement aucun mérite sur un non-Arabe, pas plus qu’un non-Arabe n’en a sur un Arabe, ni un Noir sur un Blanc, ni un Blanc sur un Noir, si ce n’est par la piété » (Rapporte par Ahmad).



Le Prophète fit D'ailleurs du compagnon  Bilal un muezzin, Il lui ordonna un jour de monter sur le sanctuaire de la Kaaba pour effectuer l'appel à la prière. C'était un symbole fort: un esclave noir monte sur le sanctuaire le plus sanctifié par les arabes pour les appeler à la prière. C'était une leçon de la part du Prophète pour dire aux arabes esclavagistes: " cet homme de couleur que avez soumis à l'esclavage est aujourd'hui un maître libre et devra être respecté tout comme vous respectez la Kaaba ": un symbole très fort



Et le jour de la conquête de la Mecque il  dit a ses anciens ennemis : - « Je vous dirai ce que Yousuf paix sur lui (Joseph) a dit en s'adressant à ses frères : 'On ne vous reprochera rien aujourd’hui. Allez ! Vous êtes libres. »

Sahl ibn Hunayf et Qays ibn Sa'd étaient un jour assis à al-Qâdissiyya (en Irak) quand un convoi funéraire passa. Tous deux se levèrent alors. On leur dit : "C'est (le convoi funéraire d') un non-musulman de cette terre* !". Ils dirent : "Le Prophète (se trouvait en un lieu) quand un convoi funéraire passa. Il se leva alors. On lui dit : "C'est le convoi funéraire d'un juif." Il dit : "N'est-ce pas un être humain ?"" (al-Bukhârî, 1250, Muslim, 961)

etc.....

cailloubleu a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Le diable existe chère caillou,
Ce n'est pas un être personnifié, comme nous pouvons l'être toi ou moi, c'est une force obscur qui agit dans le monde et en chacun de nous pour nous pousser à faire les mauvais choix,
J'aime beaucoup la représentation avec un ange sur une épaule et un démon de l'autre,
Chacun de nous possède les tendances aux biens et au mal, personne n'est parfaitement purs de façon inné ou parfaitement mauvais,
C'est de notre reponsabilité que de faire les bons choix,
Tout est une question de choix dans la vie!

Exemple : hier je passais prêt du rayon alcool,
Mon mauvais diable me disait de prendre une bouteille, de sortir, de passer une bonne soirée avec mes amis...
mais mon "ange" me disait "qu'est ce que tu as à y gagner? Une gueule de bois au mieux, de la culpabilité...

Finalement j'ai décidé d'écouter mon bon ange, et au lieu de choisir la facilité et les plaisirs faciles, j'ai passé une meilleure soirée chez moi tout seul avec mes lectures!
Et aujourd'hui j'étais en pleine forme, pas de gueule de bois, j'ai pu aller voir ma famille, j'ai fait ce que j'avais à faire au lieu d'être une épave toute la journée sur mon lit!

Ce que je veux dire par là ce n'est pas se priver systématiquement des sorties ou d'un petit verre de vin de temps en temps,
Mais mon intention au début était mauvaise, c'était vraiment sortir pour sortir sans réel but derrière!

Le dialogue existe dans notre esprit je suis d'accord. C'est un débat intelligent entre une récompense immédiate une bonne bouteille, et une punition à retardement: la gueule de bois.
C'est pareil avec le chocolat.

Le dialogue est permanent il peut y avoir aussi plus de 2 conseillers simultanés, lorsque tu envisages une troisième solution.
Mais certains chiens sont assez intlligents pour se poser le même problème lorsque tu les vois résister héroïquement à un steak abandonné dans l'assiette de son maître qui téléphone.
Il y a-t-il aussi un bon ange et un diable parlant à l'oreille des chiens?

Non mais ne comparons pas les chiens et les humains,
Les animaux agissent par instinct, et en fonction de leur éducation ils savent très bien ce qu'il faut faire ou pas,
Nous, malgré notre éducation, on peut tomber! On peut "péter un cable" et complètement dévier de notre éducation! Un chien bien elevé ne va pas se rebeller, il sait que son maitre lui interdit de toucher sa nourriture, ça s'arrête là! Les animaux ne se "torturent" pas l'esprit comme les Hommes.
"Que votre oui soit oui et votre non soit non"
La 3ème "option" n'est qu'une astuce du diable pour mieux nous embrouiller le cerveau!

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

Et quels sont les noms d'autres saints de l'Islam ( en dehors des combattants bien sûr.) ?

Pour autant que je sache, l'Islam ne pratique pas le culte des saints...

Evidemment, car, pour les Musulmans, avant d'espérer le Paradis ( ou l'enfer), il faut supporter le "supplice de la tombe"). Les Catholiques, eux, pensent qu'on ne meurt pas . L'Âme, la Conscience, le Nefesh (nafs en arabe je crois) rencontre Jésus dès le seuil de la mort . Et le Jugement vient tout de suite : ou le Paradis (ce sont les saints) ou, plus souvent, le Purgatoire, et pour ceux qui refusent l'Amour de Dieu, l'enfer.

pinson a écrit:

OlivierV a écrit:

Pour autant que je sache, l'Islam ne pratique pas le culte des saints...

Evidemment, car, pour les Musulmans, avant d'espérer le Paradis ( ou l'enfer), il faut supporter le "supplice de la tombe"). Les Catholiques, eux, pensent qu'on ne meurt pas . L'Âme, la Conscience, le Nefesh (nafs en arabe je crois) rencontre Jésus dès le seuil de la mort . Et le Jugement vient tout de suite : ou le Paradis (ce sont les saints) ou, plus souvent, le Purgatoire, et pour ceux qui refusent l'Amour de Dieu, l'enfer.

Est-ce que le supplice de la tombe ne serait pas l'équivalent du purgatoire ? Il fut un temps où dans l'église catholique, ont pouvait racheter du temps de purgatoire par l'achat d'indulgences... Tu sais, il n'y a pas si longtemps que l'église catholique parle de rencontre avec le christ dès la mort... Pour rencontrer le christ, donc Dieu pour les chrétiens, il fallait d'abord passer par le jugement...

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

Evidemment, car, pour les Musulmans, avant d'espérer le Paradis ( ou l'enfer), il faut supporter le "supplice de la tombe"). Les Catholiques, eux, pensent qu'on ne meurt pas . L'Âme, la Conscience, le Nefesh (nafs en arabe je crois) rencontre Jésus dès le seuil de la mort . Et le Jugement vient tout de suite : ou le Paradis (ce sont les saints) ou, plus souvent, le Purgatoire, et pour ceux qui refusent l'Amour de Dieu, l'enfer.

Est-ce que le supplice de la tombe ne serait pas l'équivalent du purgatoire ? Il fut un temps où dans l'église catholique, ont pouvait racheter du temps de purgatoire par l'achat d'indulgences... Tu sais, il n'y a pas si longtemps que l'église catholique parle de rencontre avec le christ dès la mort... Pour rencontrer le christ, donc Dieu pour les chrétiens, il fallait d'abord passer par le jugement...

Mon ami, l'achat d'indulgences ne se pratique plus avec de l'argent, mais avec des prières. Le Jugement ( que le Catéchisme appelle "le Jugement particulier) est, en fait, la conséquence du choix que le défunt a fait au seuil de la mort : ou il accepte un état de "larmes et de grincement de dents" suite à sa prise de conscience d'avoir fait du mal sur terre par son égoïsme, un état de purification pour être à même de "revêtir l'habit de noces" comme il est dit dans les évangiles. Ou il refuse cette purification, et alors le Jugement est l'enfer . Seuls les saints vont au Paradis tout droit sans passer par le Purgatoire .

pinson a écrit:

Mon ami, l'achat d'indulgences ne se pratique plus avec de l'argent, mais avec des prières. Le Jugement ( que le Catéchisme appelle "le Jugement particulier) est, en fait, la conséquence du choix que le défunt a fait au seuil de la mort : ou il accepte un état de "larmes et de grincement de dents" suite à sa prise de conscience d'avoir fait du mal sur terre par son égoïsme, un état de purification pour être à même de "revêtir l'habit de noces" comme il est dit dans les évangiles. Ou il refuse cette purification, et alors le Jugement est l'enfer . Seuls les saints vont au Paradis tout droit sans passer par le Purgatoire .

C'est quand même incroyable cette histoire d'indulgence , si c'etait une pratique islamique , on aurait vu des interventions philosophique phenomenales s'abbatrent sur le sujet pour denoncer la tromperie de muhamed , le chantage d'allah , les commandmants béte , la lettre tu l'esprit ..etc , mais bizarement elle passe crème et vous essayez même de justifier ce dogme primitif.

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quand même incroyable cette histoire d'indulgence , si c'etait une pratique islamique , on aurait vu des interventions philosophique phenomenales s'abbatrent sur le sujet pour denoncer  la tromperie de muhamed , le chantage d'allah , les commandmants béte , la lettre tu l'esprit ..etc , mais bizarement elle passe crème et vous essayez même de justifier ce dogme primitif.

Je suis bien d'accord avec toi !
Je ne savais même pas que ça existait.  

pinson a écrit:

OlivierV a écrit:

Est-ce que le supplice de la tombe ne serait pas l'équivalent du purgatoire ? Il fut un temps où dans l'église catholique, ont pouvait racheter du temps de purgatoire par l'achat d'indulgences... Tu sais, il n'y a pas si longtemps que l'église catholique parle de rencontre avec le christ dès la mort... Pour rencontrer le christ, donc Dieu pour les chrétiens, il fallait d'abord passer par le jugement...

Mon ami, l'achat d'indulgences ne se pratique plus avec de l'argent, mais avec des prières. Le Jugement ( que le Catéchisme appelle "le Jugement particulier) est, en fait, la conséquence du choix que le défunt a fait au seuil de la mort : ou il accepte un état de "larmes et de grincement de dents" suite à sa prise de conscience d'avoir fait du mal sur terre par son égoïsme, un état de purification pour être à même de "revêtir l'habit de noces" comme il est dit dans les évangiles. Ou il refuse cette purification, et alors le Jugement est l'enfer . Seuls les saints vont au Paradis tout droit sans passer par le Purgatoire .

Un certain enfer, le temps de la libération. Bon le tout c'est de bien se libérer tant que l'on peut de son vivant.

Ne pas prendre sur soi des fardeaux stupides pour ensuite grincer des dents et se refuser à la Paix.

J'ai vu une telle dégradation et c'est troublant. Mais bon au final nous voyons la faiblesse.

Thedjezeyri14 a écrit:

pinson a écrit:

Mon ami, l'achat d'indulgences ne se pratique plus avec de l'argent, mais avec des prières. Le Jugement ( que le Catéchisme appelle "le Jugement particulier) est, en fait, la conséquence du choix que le défunt a fait au seuil de la mort : ou il accepte un état de "larmes et de grincement de dents" suite à sa prise de conscience d'avoir fait du mal sur terre par son égoïsme, un état de purification pour être à même de "revêtir l'habit de noces" comme il est dit dans les évangiles. Ou il refuse cette purification, et alors le Jugement est l'enfer . Seuls les saints vont au Paradis tout droit sans passer par le Purgatoire .

C'est quand même incroyable cette histoire d'indulgence , si c'etait une pratique islamique , on aurait vu des interventions philosophique phenomenales s'abbatrent sur le sujet pour denoncer  la tromperie de muhamed , le chantage d'allah , les commandmants béte , la lettre tu l'esprit ..etc , mais bizarement elle passe crème et vous essayez même de justifier ce dogme primitif.

Historique de ce scandale des Indulgences, car ce fut un vrai scandale :

"Au début du XVIème siècle, la ville de Rome était en pleine mutation. Les papes initiaient d'importants travaux d'embellissement, des monuments grandioses sont érigés. Le plus important d'entre eux est la basilique Saint-Pierre. Tout l'argent nécessaire pour ces chantiers était alors prélevé auprès des fidèles. Le moyen le plus sûr pour cela consistait à vendre des « indulgences ». A la base, une indulgence est un droit du fidèle d'obtenir de Dieu la remise d'un certain nombre d'années de purgatoire, en échange d'actions méritoires accomplis au cours de son existence. En général, il fallait accomplir un acte particulier pour obtenir l'indulgence : participer à une croisade, un pèlerinage, etc.

Mais l'avidité de certains ecclésiastiques avait permit l'introduction de l'usage d'achat direct de l'indulgence. On entraînait donc certains fidèles à débourser de l'argent pour obtenir le pardon de leurs péchés. Cette pratique déclencha un scandale chez beaucoup de chrétiens qui y voyaient une manifestation de corruption des mœurs de l'Eglise. L'affaire des indulgences est le point de départ du mouvement de la réforme protestante. Il pointe du doigt une notion centrale pour les protestants : le salut de l'âme."

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quand même incroyable cette histoire d'indulgence , si c'etait une pratique islamique , on aurait vu des interventions philosophique phenomenales s'abbatrent sur le sujet pour denoncer  la tromperie de muhamed , le chantage d'allah , les commandmants béte , la lettre tu l'esprit ..etc , mais bizarement elle passe crème et vous essayez même de justifier ce dogme primitif.

Raphaël# a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi !
Je ne savais même pas que ça existait.  

Vous me faites rire les gars :

1. L'Eglise est une institution humaine, et elle a besoin de sous pour vivre !
2. Donner de l'argent, faire la charité, y compris à l'Eglise, peut être vécu comme un sacrifice de réparation, comme une manifestation de repentir pour nos péchés... alors pourquoi pas des indulgences ? cela avait un sens au moyen-âge. Il s'agissait d'un sacrifice de réparation. De plus, la basilique Saint Pierre de Rome a été construite avec le fruits des indigences, et que le résultat est plutôt convainquant. La basilique Saint Pierre de Rome... cela a de la gueule.
3.... un détail marrant mon cher Thedjezeyri14... ce bon Mohamed n'a pas fait mieux, puisqu'il réclamait des sous à ses fidèles pour leur vendre le pardon de Dieu.... et in the pocket le flouze... et Mohamed n'a rien construit d'aussi beau et utile que Saint Pierre de Rome.
Il a juste entretenu sa smala avec ces 10 femmes et ses concubines esclaves. .. et in the pocket le flouze.



« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

C'est cool d'être un gourou qui man.ipule les naïfs pour leur vendre le pardon de Dieu.. çà rapporte.


Alors, soyez gentils les gars, ne jouez pas aux bigots qui se drapent dans leur dignité.
Entre les télévangélistes qui quettent de façon indécente,
et Mohamed qui s'est rempli les fouilles des sous des malheureux qui lui demandaient le pardon de Dieu....
cela en fait des gens qui réclament des sous aux pécheurs.

Jugeons tout le monde de la même façon.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quand même incroyable cette histoire d'indulgence , si c'etait une pratique islamique , on aurait vu des interventions philosophique phenomenales s'abbatrent sur le sujet pour denoncer  la tromperie de muhamed , le chantage d'allah , les commandmants béte , la lettre tu l'esprit ..etc , mais bizarement elle passe crème et vous essayez même de justifier ce dogme primitif.

Raphaël# a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi !
Je ne savais même pas que ça existait.  

Vous me faites rire les gars :

1. L'Eglise est une institution humaine, et elle a besoin de sous pour vivre !
2. Donner de l'argent, faire la charité, y compris à l'Eglise, peut être vécu comme un sacrifice de réparation, comme une manifestation de repentir pour nos péchés... alors pourquoi pas des indulgences ? cela avait un sens au moyen-âge. Il s'agissait d'un sacrifice de réparation. De plus, la basilique Saint Pierre de Rome a été construite avec le fruits des indigences, et que le résultat est plutôt convainquant. La basilique Saint Pierre de Rome... cela a de la gueule.
3.... un détail marrant mon cher Thedjezeyri14... ce bon Mohamed n'a pas fait mieux, puisqu'il réclamait des sous à ses fidèles pour leur vendre le pardon de Dieu.... et in the pocket le flouze... et Mohamed n'a rien construit d'aussi beau et utile que Saint Pierre de Rome.
Il a juste entretenu sa smala avec ces 10 femmes et ses concubines esclaves. .. et in the pocket le flouze.



« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

C'est cool d'être un gourou qui man.ipule les naïfs pour leur vendre le pardon de Dieu.. çà rapporte.


Alors, soyez gentils les gars, ne jouez pas aux bigots qui se drapent dans leur dignité.
Entre les télévangélistes qui quettent de façon indécente,
et Mohamed qui s'est rempli les fouilles des sous des malheureux qui lui demandaient le pardon de Dieu....
cela en fait des gens qui réclament des sous aux pécheurs.

Jugeons tout le monde de la même façon.

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

celui la je e connaissais pas ...
il demande une aumône pour ses tête a tête avec ses disciple ... je pense que l'aumône n'était pas pour lui , mais pour les pauvres , sinon il y aurait réaction virulente

Pierresuzanne a écrit:

Vous me faites rire les gars :

1. L'Eglise est une institution humaine, et elle a besoin de sous pour vivre !
2. Donner de l'argent, faire la charité, y compris à l'Eglise, peut être vécu comme un sacrifice de réparation, comme une manifestation de repentir pour nos péchés... alors pourquoi pas des indulgences ? cela avait un sens au moyen-âge. Il s'agissait d'un sacrifice de réparation. De plus, la basilique Saint Pierre de Rome a été construite avec le fruits des indigences, et que le résultat est plutôt convainquant. La basilique Saint Pierre de Rome... cela a de la gueule.
3.... un détail marrant mon cher Thedjezeyri14... ce bon Mohamed n'a pas fait mieux, puisqu'il réclamait des sous à ses fidèles pour leur vendre le pardon de Dieu.... et in the pocket le flouze... et Mohamed n'a rien construit d'aussi beau et utile que Saint Pierre de Rome.
Il a juste entretenu sa smala avec ces 10 femmes et ses concubines esclaves. .. et in the pocket le flouze.



« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

C'est cool d'être un gourou qui man.ipule les naïfs pour leur vendre le pardon de Dieu.. çà rapporte.


Alors, soyez gentils les gars, ne jouez pas aux bigots qui se drapent dans leur dignité.
Entre les télévangélistes qui quettent de façon indécente,
et Mohamed qui s'est rempli les fouilles des sous des malheureux qui lui demandaient le pardon de Dieu....
cela en fait des gens qui réclament des sous aux pécheurs.

Jugeons tout le monde de la même façon.

T'en arrive a defendre les indulgences ?? C'est drole que tu dit : cela avait du sens au moyen age . Cela s'applique t'il à l'eglise seulement ou l'islam a aussi droit a cette mise en contexte ?? Quant à Muhamed il proposait la zakat pour les pauvres et non pour lui et s'il le demandait pour lui et bien je condamnerais quand même cet acte .

mario-franc_lazur a écrit:

Historique de ce scandale des Indulgences, car ce fut un vrai scandale :

"Au début du XVIème siècle, la ville de Rome était en pleine mutation. Les papes initiaient d'importants travaux d'embellissement, des monuments grandioses sont érigés. Le plus important d'entre eux est la basilique Saint-Pierre. Tout l'argent nécessaire pour ces chantiers était alors prélevé auprès des fidèles. Le moyen le plus sûr pour cela consistait à vendre des « indulgences ». A la base, une indulgence est un droit du fidèle d'obtenir de Dieu la remise d'un certain nombre d'années de purgatoire, en échange d'actions méritoires accomplis au cours de son existence. En général, il fallait accomplir un acte particulier pour obtenir l'indulgence : participer à une croisade, un pèlerinage, etc.

Mais l'avidité de certains ecclésiastiques avait permit l'introduction de l'usage d'achat direct de l'indulgence. On entraînait donc certains fidèles à débourser de l'argent pour obtenir le pardon de leurs péchés. Cette pratique déclencha un scandale chez beaucoup de chrétiens qui y voyaient une manifestation de corruption des mœurs de l'Eglise. L'affaire des indulgences est le point de départ du mouvement de la réforme protestante. Il pointe du doigt une notion centrale pour les protestants : le salut de l'âme."

pour l'explication.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Vous me faites rire les gars :

1. L'Eglise est une institution humaine, et elle a besoin de sous pour vivre !
2. Donner de l'argent, faire la charité, y compris à l'Eglise, peut être vécu comme un sacrifice de réparation, comme une manifestation de repentir pour nos péchés... alors pourquoi pas des indulgences ? cela avait un sens au moyen-âge. Il s'agissait d'un sacrifice de réparation. De plus, la basilique Saint Pierre de Rome a été construite avec le fruits des indigences, et que le résultat est plutôt convainquant. La basilique Saint Pierre de Rome... cela a de la gueule.
3.... un détail marrant mon cher Thedjezeyri14... ce bon Mohamed n'a pas fait mieux, puisqu'il réclamait des sous à ses fidèles pour leur vendre le pardon de Dieu.... et in the pocket le flouze... et Mohamed n'a rien construit d'aussi beau et utile que Saint Pierre de Rome.
Il a juste entretenu sa smala avec ces 10 femmes et ses concubines esclaves. .. et in the pocket le flouze.



« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

C'est cool d'être un gourou qui man.ipule les naïfs pour leur vendre le pardon de Dieu.. çà rapporte.


Alors, soyez gentils les gars, ne jouez pas aux bigots qui se drapent dans leur dignité.
Entre les télévangélistes qui quettent de façon indécente,
et Mohamed qui s'est rempli les fouilles des sous des malheureux qui lui demandaient le pardon de Dieu....
cela en fait des gens qui réclament des sous aux pécheurs.

Jugeons tout le monde de la même façon.

T'en arrive a defendre les indulgences ?? C'est drole que tu dit : cela avait du sens au moyen age . Cela s'applique t'il  à l'eglise seulement  ou l'islam a aussi droit a cette mise en contexte ?? Quant à Muhamed il proposait la zakat pour les pauvres et non pour lui  et s'il le demandait pour lui et bien je condamnerais quand même cet acte .

Pour une fois  je suis D'accord avec toi ...

gerard2007 a écrit:

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).

celui la je e connaissais pas ...
il demande une aumône pour ses tête a tête avec ses disciple ... je pense que l'aumône n'était pas pour lui , mais pour les pauvres , sinon il y aurait réaction virulente  

C'est l'aumône de consultation.

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