L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

C'est vrai, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais je ne comprends pas . Pourquoi quelqu'un qui meurt accidentellement d'une noyade  serait-il un martyr ? Ou dans un incendie ? Alors tous ceux qui meurent à la suite d'un tremblement de terre sont donc des martyrs, quelle qu'ait été leur vie passée ?

La réponse est dans la compréhension du Hadith suivant, cher Mario.

Si les seuls combattants devaient avoir droit au martyre, il n'y aurait pas beaucoup de martyres dans la communauté. C'est Dieu qui destine notre fin (c'est ce que nous croyons) et donc c'est Lui qui connaît ce qui est dans les coeurs et qui accorde la récompense du Martyre même à ceux qui n'ont pas combattu.

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Lesquels d'entre vous tenez-vous pour martyrs ? »

Ils répondirent : « Ô Envoyé de Dieu, celui qui est tué au service de Dieu est considéré martyr. »

Le Prophète reprit alors : « Les martyrs de ma communauté seraient bien peu nombreux ! »

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Skander a écrit:

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »[/b]

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Excuse ma petite pique, mon cher Skander, mais dans ce cas qui n'est pas martyr dans l'islam?

J'en conclus que même si le mot utilisé est le même dans les deux religions il ne recouvre pas la même réalité, ce sont seulement deux notions différentes.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »[/b]

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Excuse ma petite pique, mon cher Skander, mais dans ce cas qui n'est pas martyr dans l'islam?

J'en conclus que même si le mot utilisé est le même  dans les deux religions il ne recouvre pas la même réalité, ce sont seulement deux notions différentes.

Logiquement la femme qui meurt en accouchant , merite le titre de martyr bien plus que les autres , puisqu'elle aurait pu decider de ne pas avoir d'enfant , mais elle a accepté cette douleur insupportable pour donner la vie.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Excuse ma petite pique, mon cher Skander, mais dans ce cas qui n'est pas martyr dans l'islam?

J'en conclus que même si le mot utilisé est le même  dans les deux religions il ne recouvre pas la même réalité, ce sont seulement deux notions différentes.

Logiquement la femme qui meurt en accouchant , merite le titre de martyr bien plus que les autres , puisqu'elle aurait pu decider de ne pas avoir d'enfant , mais elle a accepté cette douleur insupportable pour donner la vie.

Oui bien sûr, nous parlons aussi par extension des martyrs de la sciences, les martyrs du national socialisme, ceux qui sont morts en s'opposant à Hitler, ce sont des images.

Car le sens propre est unique c'est une personne qui accepte la mort en face plutôt que trahir sa religion.

Oui Caillou,

En raison de l'espérence par la foi.

C'est le sens de croix : la mort, la résurection et l'élévation.

On ne peut pas comprendre la croix si nous n'y voyons que la mort.

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Logiquement la femme qui meurt en accouchant , merite le titre de martyr bien plus que les autres , puisqu'elle aurait pu decider de ne pas avoir d'enfant , mais elle a accepté cette douleur insupportable pour donner la vie.

Oui bien sûr, nous parlons aussi par extension des martyrs de la sciences, les martyrs du national socialisme, ceux qui sont morts en s'opposant à Hitler, ce sont des images.

Car le sens propre est unique c'est une personne qui accepte la mort en face plutôt que trahir sa religion.

C'est interessant le flou autour de ce terme , puisque meme dans l'islam il y'a une certaine confusion entre deux termes .


Shahid : traduit par martyre.
Ceux qui meurt dans le sentier de Dieu : traduit par martyre.


De nos jours la deuxième expression est considére comme une explication du premier terme , ceci est un amalgame puisque le terme "Shahid" est apparu une première fois pour ceux qui ont combattu a la première bataille "Badr" qui selon les savants fait allusion aux martyr de cette bataille ( trois seulement ...?) Alors qu'en realité il s'agit de tout ceux qui ont participé à la bataille (Ashahdou = je temoigné ... Shahid = ceux qui ont assisté).

La deuxième expression n'a aucun rapport avec la guerre pour l'islam , mais designe tout ceux qui sont tué alors qu'il commetait un acte bon ,le père de famille qui s'en va travailler pour nourire sa famille et se fait ecraser par un conducteur saoul est mort dans le sentier de Dieu.




Ainsi les (Shuhada d'Algerie) devrait être appelé (Shuhada de la guerre d'Algerie) et cela ferait allusion aux morts et aux vivants ensemble. Et les mort de cette guerre sont mort dans le sentier de Dieu .

Tonton a écrit:

Oui Caillou,

En raison de l'espérence par la foi.

C'est le sens de croix : la mort, la résurection et l'élévation.

On ne peut pas comprendre la croix si nous n'y voyons que la mort.

C'est évident pour un chrétien, nous avons tous vécu la semaine pascale avec son vendredi saint, rappel de la passion du Christ précédant le dimanche de Pâques. C'est Pâques qui est fêté avec éclat, nous ne fêtons pas la marche vers la croix mais la résurrection. Je ne sais pas si les musulmans comprennent cela.

Tonton a écrit:

Oui Caillou,

En raison de l'espérence par la foi.

C'est le sens de croix : la mort, la résurection et l'élévation.

On ne peut pas comprendre la croix si nous n'y voyons que la mort.

D'ailleurs la croix nu représente Jésus ressuscité c'est cette croix qui ce retrouve sur ma table de prière , alors quand le carême est là et jusqu'à pâque j'installe le christ en croix .

cailloubleu a écrit:

Tonton a écrit:

Oui Caillou,

En raison de l'espérence par la foi.

C'est le sens de croix : la mort, la résurection et l'élévation.

On ne peut pas comprendre la croix si nous n'y voyons que la mort.

C'est évident pour un chrétien, nous avons tous vécu la semaine pascale avec son vendredi saint, rappel de la passion du Christ précédant le dimanche de Pâques. C'est Pâques qui est fêté avec éclat, nous ne fêtons pas la marche vers la croix mais la résurrection. Je ne sais pas si les musulmans comprennent cela.

Si je comprend bien pour le chretien "martyrs" est une liste exclusive de personnes qui ont eut le choix entre renier leur foi ou mourir , ils ont choisit la deuxième option. Alors que pour les musulmans "martyr" fais allusion a une victime et à la nation du sacrifice.



Je remarque une simillitude avec le terme "Haram" qui pour une majortié de musulman signifie tout ce qui est interdit , etrange , dangeureu , passion ou qui peut mener vers ces notions , alors que selon ce que j'ai compris du Coran le "Haram" est une liste exclusives d'actes contenue a 90% dans le decalogue.

cailloubleu a écrit:

Tonton a écrit:

Oui Caillou,

En raison de l'espérence par la foi.

C'est le sens de croix : la mort, la résurection et l'élévation.

On ne peut pas comprendre la croix si nous n'y voyons que la mort.

C'est évident pour un chrétien, nous avons tous vécu la semaine pascale avec son vendredi saint, rappel de la passion du Christ précédant le dimanche de Pâques. C'est Pâques qui est fêté avec éclat, nous ne fêtons pas la marche vers la croix mais la résurrection. Je ne sais pas si les musulmans comprennent cela.

Oui, Pâques chez tous les chrétiens est fêté avec éclat.

Mais chez certains d'entre eux, et cela a été très prégnant chez les catholiques, la vie à vivre était celle de la Croix, de la mort à soi-même. Il y avait et il y a encore parfois un tendance à culpabiliser quelqu'un en lui faisant bien comprendre que lorsqu'il pèche, il cloue lui-même Jésus sur la croix.

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est interessant le flou autour de ce terme , puisque meme dans l'islam il y'a une certaine confusion entre deux termes .


Shahid : traduit par martyre.
Ceux qui meurt dans le sentier de Dieu : traduit par martyre.

A noter que le mot martyr vient du grec, qui signifie "témoin", soit exactement le même sens que shahid en arabe.

Le martyr ou le shahid est d'abord un témoin de Dieu, bien avant d'être quelqu'un qui meurt pour la cause de Dieu.
Cela peut expliquer le sens de l'utilisation du mot "shahid" dans les hadiths qui ont été cités.

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est interessant le flou autour de ce terme , puisque meme dans l'islam il y'a une certaine confusion entre deux termes .


Shahid : traduit par martyre.
Ceux qui meurt dans le sentier de Dieu : traduit par martyre.

A noter que le mot martyr vient du grec, qui signifie "témoin", soit exactement le même sens que shahid en arabe.

Le martyr ou le shahid est d'abord un témoin de Dieu, bien avant d'être quelqu'un qui meurt pour la cause de Dieu.
Cela peut expliquer le sens de l'utilisation du mot "shahid" dans les hadiths qui ont été cités.

Interessant , merci pour l'infos . Je me demande bien si les traducteurs etaient au courant .

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »[/b]

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Excuse ma petite pique, mon cher Skander, mais dans ce cas qui n'est pas martyr dans l'islam?

J'en conclus que même si le mot utilisé est le même  dans les deux religions il ne recouvre pas la même réalité, ce sont seulement deux notions différentes.

Voici un hadith sur le sujet, c'est pour démontrer que le combat n'est pas une condition pour être Martyr.


Rashid ibn Habish rapporte que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) se rendit au chevet d’Ubada Ibn Samit au cours de sa maladie et dit :

«  Savez-vous qui est martyr dans ma communauté ?

Les gens ne dirent pas mot... Puis Ubada dit : soulevez-moi. Et ils le soulevèrent et il dit : Ô Messager d’Allah, c’est celui qui demeure patient pour complaire à Allah...

Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : «  Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : être tué pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux confère le caractère de martyr, le décès causé par la peste confère le caractère de martyr, la noyade le confère ainsi que la mort provoquée par un mal de ventre.

De même, celle qui décède pendant l’accouchement traînera son nouveau-né par le cordon ombilical vers le paradis ».

Rapporté par Ahmad dans son Mousnad grâce à une chaîne sûre. Al-Mousnad, 3/489. Il est corroboré par un hadith cité par Malik, 1/233 et Abou Dawoud, 3/482).

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Excuse ma petite pique, mon cher Skander, mais dans ce cas qui n'est pas martyr dans l'islam?

J'en conclus que même si le mot utilisé est le même  dans les deux religions il ne recouvre pas la même réalité, ce sont seulement deux notions différentes.

Voici un hadith sur le sujet, c'est pour démontrer que le combat n'est pas une condition pour être Martyr.


Rashid ibn Habish rapporte que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) se rendit au chevet d’Ubada Ibn Samit au cours de sa maladie et dit :

«  Savez-vous qui est martyr dans ma communauté ?

Les gens ne dirent pas mot... Puis Ubada dit : soulevez-moi. Et ils le soulevèrent et il dit : Ô Messager d’Allah, c’est celui qui demeure patient pour complaire à Allah...

Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : «  Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : être tué pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux confère le caractère de martyr, le décès causé par la peste confère le caractère de martyr, la noyade le confère ainsi que la mort provoquée par un mal de ventre.

De même, celle qui décède pendant l’accouchement traînera son nouveau-né par le cordon ombilical vers le paradis ».

Rapporté par Ahmad dans son Mousnad grâce à une chaîne sûre. Al-Mousnad, 3/489. Il est corroboré par un hadith cité par Malik, 1/233 et Abou Dawoud, 3/482).

Oui donc c'est différent de la notion de "martyre" chez les chrétiens où il n'y a qu'un seul moyen: préférer mourir que renier sa foi.

Ce n'est pas un jugement de valeur, ni une accusation de mettre le combat en avant. C'est juste le constat d'une différence sémantique.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »[/b]

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Excuse ma petite pique, mon cher Skander, mais dans ce cas qui n'est pas martyr dans l'islam?

J'en conclus que même si le mot utilisé est le même  dans les deux religions il ne recouvre pas la même réalité, ce sont seulement deux notions différentes.

Il y a ensuite une autre définition du martyr qu'il faut prendre en compte, elle est très importante car elle repose sur l'intention.

Ainsi celui qui meurt au combat ne sera pas obligatoirement un martyr si son intention n'était pas valable.

Celui qui a combattu a très bien pu le faire pour se montrer ou se faire une réputation d'homme courageux ou pour justifier une telle réputation, pour qu'on dise de lui telle et telle chose qui le flatte, il a pu chercher à s'échapper de ses obligations comme de rembourser des dettes.


Abou Qatâdah rapporte raconte qu'un homme demanda au Prophète Mohammad : « Ô Envoyé d’Allah ! Dis-moi… si je suis tué dans la voie d’Allah alors que je fais preuve de persévérance, que j’ai espoir en la récompense divine,  que je ne recule pas mais je vais de l’avant, est-ce qu’Allah pardonnera mes péchés ?

Le Prophète Mohammad lui répondit: « Oui. »

Lorsqu’il eut tourné le dos pour s’en aller, le Prophète Mohammad l’appela et dit: « En effet, excepté les dettes. C’est ce que Djibraïl a dit. »

Rapporté par Muslim.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

C'est vrai, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais je ne comprends pas . Pourquoi quelqu'un qui meurt accidentellement d'une noyade  serait-il un martyr ? Ou dans un incendie ? Alors tous ceux qui meurent à la suite d'un tremblement de terre sont donc des martyrs, quelle qu'ait été leur vie passée ?

La réponse est dans la compréhension du Hadith suivant, cher Mario.

Si les seuls combattants devaient avoir droit au martyre, il n'y aurait pas beaucoup de martyres dans la communauté. C'est Dieu qui destine notre fin (c'est ce que nous croyons) et donc c'est Lui qui connaît ce qui est dans les coeurs et qui accorde la récompense du Martyre même à ceux qui n'ont pas combattu.

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Lesquels d'entre vous tenez-vous pour martyrs ? »

Ils répondirent : « Ô Envoyé de Dieu, celui qui est tué au service de Dieu est considéré martyr. »

Le Prophète reprit alors : « Les martyrs de ma communauté seraient bien peu nombreux ! »

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Mais ce qui est bizarre dans cette notion musulmane de "martyr", c'est qu'on puisse le devenir, sans se soucier de la qualité de sa vie passée !...

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

La réponse est dans la compréhension du Hadith suivant, cher Mario.

Si les seuls combattants devaient avoir droit au martyre, il n'y aurait pas beaucoup de martyres dans la communauté. C'est Dieu qui destine notre fin (c'est ce que nous croyons) et donc c'est Lui qui connaît ce qui est dans les coeurs et qui accorde la récompense du Martyre même à ceux qui n'ont pas combattu.

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Lesquels d'entre vous tenez-vous pour martyrs ? »

Ils répondirent : « Ô Envoyé de Dieu, celui qui est tué au service de Dieu est considéré martyr. »

Le Prophète reprit alors : « Les martyrs de ma communauté seraient bien peu nombreux ! »

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Mais ce qui est bizarre dans cette notion musulmane de "martyr", c'est qu'on puisse le devenir, sans se soucier de la qualité de sa vie passée !...

Tiens ! Je ne savais çà. Je croyais que le martyr se limite à la personne qui défend sa famille ou sa patrie contre une agression.
Tu as raison Mario, le titre de martyr est presque donné à tout le monde sans se soucier de sa vie antérieure !

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

La réponse est dans la compréhension du Hadith suivant, cher Mario.

Si les seuls combattants devaient avoir droit au martyre, il n'y aurait pas beaucoup de martyres dans la communauté. C'est Dieu qui destine notre fin (c'est ce que nous croyons) et donc c'est Lui qui connaît ce qui est dans les coeurs et qui accorde la récompense du Martyre même à ceux qui n'ont pas combattu.

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Lesquels d'entre vous tenez-vous pour martyrs ? »

Ils répondirent : « Ô Envoyé de Dieu, celui qui est tué au service de Dieu est considéré martyr. »

Le Prophète reprit alors : « Les martyrs de ma communauté seraient bien peu nombreux ! »

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Mais ce qui est bizarre dans cette notion musulmane de "martyr", c'est qu'on puisse le devenir, sans se soucier de la qualité de sa vie passée !...

Ta réflexion est pertinente cher Mario, mais nous ne sommes pas capable de savoir ce que les gens ont dans le coeur, on ne juge que les actes ou les apparences alors que Dieu sait qui est juste et qui ne l'est pas.

Il existe des gens au coeur si pur, tellement sincères dans leurs intentions, mais aussi si humbles et effacés qu'il en deviennent presque invisibles qu'on ne les remarque pas, ou peu, qui méritent pourtant une récompense dans l'au-delà à la mesure de leur sincérité alors qu'ils n'ont pas eu l'occasion dans leur vie présente de faire un acte qui puisse les mener au martyr.

Pourquoi un infirme sur son fauteuil roulant n'y aurait pas droit ou une personne âgée qui ne peut plus bouger de chez elle, si l'intention est réelle ? Pourquoi une femme qui supporte les inconvénients quelquefois pénibles de la grossesse et qui finit par en mourir n'y aurait pas droit ? N'est-ce pas aussi un combat de tous les jours que d'attendre neuf mois une délivrance des nausées, des coups de pieds dans le ventre jour et nuit, du poids à porter qui augmente chaque jour ?

Il y a une sagesse dans chaque cas, par exemple celui qui meurt d'une maladie comme la peste ou le choléra a le rang de martyr car il a supporté de ne pas quitter l'endroit où il se trouve pour échapper à la maladie, il y aurait eu beaucoup de chances pour qu'il la propage avec lui. Dans un hadith le Prophète Mohammed a dit qu'il ne fallait pas se rendre dans une région où sévit une épidémie et de ne pas la quitter si on s'y trouve.

Selon Ousama Ibn Zeyd, le Prophète Mohammed a dit: "Quand vous apprenez que la peste s'est déclarée dans un pays, n'y entrez pas; et quand elle s'y déclare alors que vous y êtes, n'en sortez pas".
Boukhary et Muslim.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

La réponse est dans la compréhension du Hadith suivant, cher Mario.

Si les seuls combattants devaient avoir droit au martyre, il n'y aurait pas beaucoup de martyres dans la communauté. C'est Dieu qui destine notre fin (c'est ce que nous croyons) et donc c'est Lui qui connaît ce qui est dans les coeurs et qui accorde la récompense du Martyre même à ceux qui n'ont pas combattu.

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Lesquels d'entre vous tenez-vous pour martyrs ? »

Ils répondirent : « Ô Envoyé de Dieu, celui qui est tué au service de Dieu est considéré martyr. »

Le Prophète reprit alors : « Les martyrs de ma communauté seraient bien peu nombreux ! »

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.

Mais ce qui est bizarre dans cette notion musulmane de "martyr", c'est qu'on puisse le devenir, sans se soucier de la qualité de sa vie passée !...

Ta réflexion est pertinente cher Mario, mais nous ne sommes pas capable de savoir ce que les gens ont dans le coeur, on ne juge que les actes ou les apparences alors que Dieu sait qui est juste et qui ne l'est pas.

Il existe des gens au coeur si pur, tellement sincères dans leurs intentions, mais aussi si humbles et effacés qu'il en deviennent presque invisibles qu'on ne les remarque pas, ou peu, qui méritent pourtant une récompense dans l'au-delà à la mesure de leur sincérité alors qu'ils n'ont pas eu l'occasion dans leur vie présente de faire un acte qui puisse les mener au martyr.

Pourquoi un infirme sur son fauteuil roulant n'y aurait pas droit ou une personne âgée qui ne peut plus bouger de chez elle, si l'intention est réelle ? Pourquoi une femme qui supporte les inconvénients quelquefois pénibles de la grossesse et qui finit par en mourir n'y aurait pas droit ? N'est-ce pas aussi un combat de tous les jours que d'attendre neuf mois une délivrance des nausées, des coups de pieds dans le ventre jour et nuit, du poids à porter qui augmente chaque jour ?

Il y a une sagesse dans chaque cas, par exemple celui qui meurt d'une maladie comme la peste ou le choléra a le rang de martyr car il a supporté de ne pas quitter l'endroit où il se trouve pour échapper à la maladie, il y aurait eu beaucoup de chances pour qu'il la propage avec lui. Dans un hadith le Prophète Mohammed a dit qu'il ne fallait pas se rendre dans une région où sévit une épidémie et de ne pas la quitter si on s'y trouve.

Selon Ousama Ibn Zeyd, le Prophète Mohammed a dit: "Quand vous apprenez que la peste s'est déclarée dans un pays, n'y entrez pas; et quand elle s'y déclare alors que vous y êtes, n'en sortez pas".
Boukhary et Muslim.

Et les victimes d'un tremblement de terre, certains parmi eux insultaient peut-être leurs parents, d'autres étaient peut-être des assassins !!! Et les voilà tous devenus martyrs! Non ! Je ne comprends pas.


J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Heuh, tu es sérieux là ?

Sérieusement Skander ?

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Ta réflexion est pertinente cher Mario, mais nous ne sommes pas capable de savoir ce que les gens ont dans le coeur, on ne juge que les actes ou les apparences alors que Dieu sait qui est juste et qui ne l'est pas.

Il existe des gens au coeur si pur, tellement sincères dans leurs intentions, mais aussi si humbles et effacés qu'il en deviennent presque invisibles qu'on ne les remarque pas, ou peu, qui méritent pourtant une récompense dans l'au-delà à la mesure de leur sincérité alors qu'ils n'ont pas eu l'occasion dans leur vie présente de faire un acte qui puisse les mener au martyr.

Pourquoi un infirme sur son fauteuil roulant n'y aurait pas droit ou une personne âgée qui ne peut plus bouger de chez elle, si l'intention est réelle ? Pourquoi une femme qui supporte les inconvénients quelquefois pénibles de la grossesse et qui finit par en mourir n'y aurait pas droit ? N'est-ce pas aussi un combat de tous les jours que d'attendre neuf mois une délivrance des nausées, des coups de pieds dans le ventre jour et nuit, du poids à porter qui augmente chaque jour ?

Il y a une sagesse dans chaque cas, par exemple celui qui meurt d'une maladie comme la peste ou le choléra a le rang de martyr car il a supporté de ne pas quitter l'endroit où il se trouve pour échapper à la maladie, il y aurait eu beaucoup de chances pour qu'il la propage avec lui. Dans un hadith le Prophète Mohammed a dit qu'il ne fallait pas se rendre dans une région où sévit une épidémie et de ne pas la quitter si on s'y trouve.

Selon Ousama Ibn Zeyd, le Prophète Mohammed a dit: "Quand vous apprenez que la peste s'est déclarée dans un pays, n'y entrez pas; et quand elle s'y déclare alors que vous y êtes, n'en sortez pas".
Boukhary et Muslim.

Et les victimes d'un tremblement de terre, certains parmi eux insultaient peut-être leurs parents, d'autres étaient peut-être des assassins !!! Et les voilà tous devenus martyrs!  Non ! Je ne comprends pas.


J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Effectivement, les victimes d'un tremblement de terre sont, au final, des chanceuses ; puisque ces mêmes victimes, si elles n'auraient pas eu cette chance de mourir de cette façon, auraient peut-être finis en enfer.

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Le migrant qui se jette à l'eau dans une barque ce serait pas plutot un suicideur qu'un martyr non ?? Mais concernant les victimes des catastrophes et autres. moi qui me suffit du Coran je dirais que leur mort n'a aucun rapport avec leur destination .

Oui clairement!
Ce n'est pas parce qu'on meurt tragiquement qu'on va aller au paradis...
la plupart des gens qui meurent ne meurent pas en dormant tranquillement,
Mais c'est souvent des accidents, longues maladies... bref c'est pas marrant!

Vous parlez des martyrs.

Jésus a  pardonné tous nos péchés parce que nous serons tous martyrs , tout du moins ceux qui connaitront la fin du monde, cela peut être nous, car "36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."

Vous vous doutez bien qu'il y ait entre :

- Le Jugement de Dieu sur notre foi et nos oeuvres

une antinomie avec

- Le rachat de Jésus pour tous les hommes.


Vous vous l'expliqueriez en comprenant que ceux qui connaissent la fin du monde ont leurs péchés rachetés car ils sont martyrs :  "9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."


Les palmes :

♦ Dimanche des palmes. Synon. région. (Midi de la France) de (dimanche des) Rameaux*.Êtes-vous allé, vilain protestant, ce dimanche des palmes, à la grand'messe? (Valéry,Corresp.[avec Gide], 1891, p.72).
− [Dans l'iconogr. cath., symbole du martyre] Rien de plus doux (...) que les traits de la sainte [Marguerite, par Raphaël] (...) tenant comme une fleur des champs la palme de son martyre (Gautier,Guide Louvre,1872, p.74).Elle la tint contre son sein comme les saintes, dans les tableaux d'église, pressant sur la poitrine la palme triomphale (A. France,Crainquebille,1904, p.14).
♦ Palme (du martyre). Récompense céleste des martyrs, des justes (infra 3). Chrétiens, (...) que ce mur ne vous intimide point; derrière sont les palmes du martyre et le tombeau de votre Dieu (Cottin,Mathilde,t.2, 1805, p.263).Mon confesseur me montra le ciel où fleurissait la palme promise par le Beati qui lugent! du Sauveur (Balzac,Lys,1836, p.12):
3. Par une secrète, par une ardente anticipation intérieure, par une secrète prise de possession antérieure de ses palmes (...) il [Polyeucte] parle, il prie déjà pour sa femme comme un martyr dans le ciel prie pour sa femme qui est restée sur terre. Péguy,V.-M., comte Hugo,1910, p.798.


Les palmes des Rameaux représentent la récompense Céleste des martyrs.

"La grande foule" = nous

"revêtus de robes blanches = nous sommes purifiés par Jésus qui a racheté nos péchés.

"palmes dans leurs mains" = nous sommes tous martyrs.

Nous sommes tous pardonnés de nos péchés, sauf ceux qui auront blasphémé contre Dieu.


"10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera
contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné."

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est évident pour un chrétien, nous avons tous vécu la semaine pascale avec son vendredi saint, rappel de la passion du Christ précédant le dimanche de Pâques. C'est Pâques qui est fêté avec éclat, nous ne fêtons pas la marche vers la croix mais la résurrection. Je ne sais pas si les musulmans comprennent cela.

Si je comprend bien pour le chretien "martyrs" est une liste exclusive de personnes qui ont eut le choix entre renier leur foi ou mourir , ils ont choisit la deuxième option. Alors que pour les musulmans "martyr" fais allusion a une victime et à la nation du sacrifice.

Je remarque une simillitude avec le terme "Haram" qui pour une majortié de musulman signifie tout ce qui est interdit , etrange , dangeureu , passion ou qui peut mener vers ces notions , alors que selon ce que j'ai compris du Coran le "Haram" est une liste exclusives d'actes contenue a 90% dans le decalogue.

Je trouve que ton exemple du père qui partant travailler pour sa famille et suivant donc la voix de Dieu très bon. Cela veut il dire qu'il suit la religion de Dieu ? certains ne répondront qu'à partir du moment où ils connaîtront sa religion.

Suivre la religion de Dieu s'est donner plutôt que recevoir. Ces simples verbes nous montrent la réalité des oppositions entre le confort et l'aventure car pour des raisons de confort nous donnons moins facilement, nous préférons recevoir.

L'acte du Christ est donc l'accomplissement parfait puisqu'il était même détaché de sa propre vie privilégiant celle des autres.

De par notre nature, nous y voyons de l'héroïsme, mais si nous sommes attentif aux textes nous savons que Jésus, quand il annonce ses souffrances à venir parle aussi de la rétribution qui en découle. Il sait donc le sort qui l'attend mais il sait aussi que la finalité de sa mission le ramène à l'éternité. Il prend l'exemple de la femme enceinte pour dire que des souffrances peuvent amener à une très grande joie.

Aussi, pour répondre à Caillou,

Je dirai que oui, les musulmans comprennent bien le sens de la croix, même sans l'admettre, ils comprennent. Je pense que cette image de la croix est tellement gravé dans l'humanité qu'elle parle même à ceux qui ne croient pas en Dieu, car c'est la révélation du lien qui uni l'homme et son Dieu par le cœur.

Quel parent ne donnerait pas sa vie pour sauver celle de son enfant ?

Certain ne le feraient pas et nous dirions alors que leur cœur est dure, sans savoir réellement ce que nous ferions dans cette situation, mais globalement, je pense que la majorité du oui l'emporte haut la main, et cela que nous soyons chrétiens ou musulmans.

Ensuite, il est vrai que bon nombre de musulmans suivent l'enseignement du christianisme à la sauce musulmane, et pour la croix, il est toujours question de mort.

Pourtant les textes parlent bien de la résurrection et de l'élévation. Aussi, bon nombre ne connaissent pas vraiment les textes et comme il y a une rivalité malsaine, l'interprétation satisfaisant l'égo va prévaloir sur l'authenticité.

D'un autre côté, les images étant ce qui se voit sans avoir lu, nous devrions aussi comprendre que la place que prend la croix, dans le décor, renvoie aussi sur une vision mortifiante.

Sinon, oui, bien sûr qu'ils peuvent comprendre, c'est juste que certains racontent n'importe quoi puisqu'il raconte le film en oubliant la fin.

Aussi, si je replace la croix dans la discussion, c'est parce que Dieu a aussi donné un symbole fort du sacrifice et du martyr, sur lequel il est très utile de s'appuyer pour de ne pas se tromper dans les interprétations et faire ensuite n'importe quoi.

Le martyr ce n'est jamais une chose que l'on recherche ( à moins d'un dérèglement sado maso ), mais une chose que l'on subie.  

oula, encore dsl, là je vois les textes répété 3 fois,

le pc marche pas bien, je lâche l'affaire.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Heuh, tu es sérieux là ?

A moitié seulement, mais à moitié quand même ! Réfléchis ! ma réaction "infecte", je te l'accorde, est tout de même logique !

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Heuh, tu es sérieux là ?

A moitié seulement, mais à moitié quand même ! Réfléchis ! ma réaction "infecte", je te l'accorde, est tout de même logique !

Mais alors comment peux-tu trouver le passage ci-après logique ?

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

N'est-ce pas tout autant "infecte" ? Pierre souhaite sauver son maître de la mort et on peut y voir toute son humanité, mais son maître lui-même l'en empêche ! Pourquoi dans ce cas n'es-tu pas choqué ?

Tonton a écrit:

oula, encore dsl, là je vois les textes répété 3 fois,

le pc marche pas bien, je lâche l'affaire.

C'est rectifié cher Tonton.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Heuh, tu es sérieux là ?

la je trouves ta remarque un peu irréfléchie mon cher mario !!

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Mais alors, par la même occasion, nous nous ferions les bourreaux de ces martyrs, non ?

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Lesquels d'entre vous tenez-vous pour martyrs ? »

Ils répondirent : « Ô Envoyé de Dieu, celui qui est tué au service de Dieu est considéré martyr. »

Le Prophète reprit alors : « Les martyrs de ma communauté seraient bien peu nombreux ! »

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »

[Muslim]

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Ce qui m'a surpris dans cette réflexion, cher Mario, c'est que tous les migrants qui tentent au péril de leur vie la traversée de la Méditerranée sont assimilés à des Musulmans, alors que beaucoup sont aussi des Chrétiens ou des Animistes, pour ceux qui proviennent de l'Afrique subsaharienne.

De toutes façons, le devoir d'un Musulman comme de n'importe qui d'autres est de venir en aide à quiconque est en danger, donc on ne laisse pas des gens se noyer sous prétexte qu'ils auront le martyr.

Par contre, offrir la promesse du martyr aux familles endeuillées est une consolation pour les vivants qui restent, et Dieu sait mieux qui Il va accueillir dans Son Paradis.

Beau discourt Skander.

phoutoufoot a écrit:

Beau discourt Skander.

Bien sûr que les propos de SKANDER sont fort beaux ! Et j'abonde dans son sens. Je désirais seulement montrer une sorte de contradiction entre cette définition du martyre et la réalité vécue !

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

Mais alors, par la même occasion, nous nous ferions les bourreaux de ces martyrs, non ?

Non pas leurs bourreaux ! Nous les laisserions simplement à leurs responsabiltés .


Mais je répète que j'ai qualifié cette attitude d'"infecte" ...

mario-franc_lazur a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Beau discourt Skander.

Bien sûr que les propos de SKANDER sont fort beaux ! Et j'abonde dans son sens. Je désirais seulement montrer une sorte de contradiction entre cette définition du martyre et la réalité vécue !

Mais j'avais personnellement compris le sens de ton post, et je n'avais pas compris les réactions "premier degré" qui ont suivi...

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'irais même plus loin : les bateaux européens ont sans doute tort de sauver de la noyade les migrants naufragés en Méditerranée. Car on les prive de la palme du martyr !

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Heuh, tu es sérieux là ?

A moitié seulement, mais à moitié quand même ! Réfléchis ! ma réaction "infecte", je te l'accorde, est tout de même logique !

Mais alors comment peux-tu trouver le passage ci-après logique ?

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

N'est-ce pas tout autant "infecte" ? Pierre souhaite sauver son maître de la mort et on peut y voir toute son humanité, mais son maître lui-même l'en empêche ! Pourquoi dans ce cas n'es-tu pas choqué ?

Mon cher ABDELSALAM, il n'y a aucune similitude entre ces 2 attitudes.

Si Jésus refuse l'aide de Pierre -- aide morale tout du moins -- c'est non pas parce qu'il sait qu'en mourant il sera déclaré martyr ( ce qui est le cas des noyés musulmans ) mais parce que sa Résurrection, après sa mort sur la Croix, sera comme "l'ascenseur" pour tous les croyants afin de "monter au Ciel" ( l'expression "ascenseur" n'est pas de moi, mais de ste Thérèse de Lisieux.)

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais alors comment peux-tu trouver le passage ci-après logique ?

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

N'est-ce pas tout autant "infecte" ? Pierre souhaite sauver son maître de la mort et on peut y voir toute son humanité, mais son maître lui-même l'en empêche ! Pourquoi dans ce cas n'es-tu pas choqué ?

Mon cher ABDELSALAM, il n'y a aucune similitude entre ces 2 attitudes.

Si Jésus refuse l'aide de Pierre -- aide morale tout du moins -- c'est non pas parce qu'il sait qu'en mourant il sera déclaré martyr ( ce qui est le cas des noyés musulmans ) mais parce que sa Résurrection, après sa mort sur la Croix, sera comme "l'ascenseur" pour tous les croyants afin de "monter au Ciel" ( l'expression "ascenseur" n'est pas de moi, mais de ste Thérèse de Lisieux.)

*

de la même manière que Pierre ne devait pas sauver Jésus, tu expliques que les bateaux ne devraient pas aider les migrants !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais alors comment peux-tu trouver le passage ci-après logique ?

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

N'est-ce pas tout autant "infecte" ? Pierre souhaite sauver son maître de la mort et on peut y voir toute son humanité, mais son maître lui-même l'en empêche ! Pourquoi dans ce cas n'es-tu pas choqué ?

Mon cher ABDELSALAM, il n'y a aucune similitude entre ces 2 attitudes.

Si Jésus refuse l'aide de Pierre -- aide morale tout du moins -- c'est non pas parce qu'il sait qu'en mourant il sera déclaré martyr ( ce qui est le cas des noyés musulmans ) mais parce que sa Résurrection, après sa mort sur la Croix, sera comme "l'ascenseur" pour tous les croyants afin de "monter au Ciel" ( l'expression "ascenseur" n'est pas de moi, mais de ste Thérèse de Lisieux.)

*

de la même manière que Pierre ne devait pas sauver Jésus, tu expliques que les bateaux ne devraient pas aider les migrants !

Mais dans des buts opposés, but égoïste chez le Musulman ; but altruiste chez Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

*

de la même manière que Pierre ne devait pas sauver Jésus, tu expliques que les bateaux ne devraient pas aider les migrants !

Mais dans des buts opposés, but égoïste chez le Musulman ; but altruiste chez Jésus.

Si tu consideres que la non action de Pierre est un acte altruiste alors La non action de ceux qui sont dans le bateau et également un acte altruiste ; c'est d'ailleurs toi qui suggère qu'ils devraient agir ainsi.