L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Rappel du premier message :

27 mars 2015

Suite à quelques échanges ces dernières semaines sur le forum, il me semble que cette question doive être posée :

L'ISLAM A-T-IL BESOIN DU CHRISTIANISME POUR ÊTRE HUMAIN ?

Le Coran proclame que la Bible a été falsifiée :
« Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Sourate 2, 75-79).

Le Coran a donc logiquement corrigé certains commandements de la Bible, qui est supposée avoir été falsifiée.

Or, on remarque de plus en plus que les musulmans vivant en Europe, interprètent le Coran dans le sens de la morale chrétienne, et sans tenir compte de la façon dont les musulmans l'ont compris, interprété et appliqué depuis 1400 ans.

Ils interprètent, en effet, toujours le Coran, et la sunna dans le sens de la morale chrétienne.

On doit donc se demander si les musulmans n'ont pas besoin du christianisme pour avoir une boussole, un guide d'interprétation, pour comprendre leur foi dans le sens de l'humanisme universellement reconnu comme légitime ?
La question corollaire est :  Si l'islam triomphait et que le christianisme disparaissait, la vie des hommes soumis à la seule charia, ne serait-elle pas un enfer ?

Skander a écrit:

Les premiers Musulmans comme les premiers Chrétiens n'étaient pas des combattants et leurs martyres aux uns et aux autres l'étaient du fait de l'oppression.

Et cela aurait dû rester ainsi.

Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende!
Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité;
Si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée.
C'est ici la persévérance et la foi des saints. - Révélation

Au moins on comprend pourquoi certains se laissent tuer après avoir tué.

brigit ^^ a écrit:

librepenseur a écrit:

Le 1er martyr en Islam était une femme qui a été torturé à mort par les Quoraysh à la Mecque car elle refusait de renier l'Islam : Soumaya bint khubatt

Allah échange la souffrance de ceux qui oeuvrent dans le bien contre le mal par un bien-etre ininterrompu au Paradis.

Je voulais connaitre le premier martyr du fait des exactions de l'Islam. Aucun du temps du prophète ?

Je ne comprends pas le sens de ta question, ma cher Brigit :-)

Je t'ai cité le 1er martyr du temps du prophète. Que veux-tu savoir ?

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

J'espère ne pas dire de bêtise, mais, à la première lecture, je dirais qu'il s'agit d'imager en quelque sorte le don que l'on fait de soi à Dieu. Cela revient à dire de manière certaine que ceux qui abandonnent tout pour Dieu auront le Paradis en retour.

Oui pour cela je suis d'accord. Mais la formulation est vraiment étrange.

Après c'est peut être un problème de traduction.

Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis

Je ne pense pas retrouver une telle formulation dans la bible.

J'ai indiqué en quoi cela interpellait, il y a une innovation de style qui introduit un biais au message biblique.

Mais ce n'est qu'une impression. Je pêche par inculture pour le coup.

Peut-être parce qu'une grosse partie du Coran s'adressait à des arabes marchands bédouins ?

librepenseur a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Je voulais connaitre le premier martyr du fait des exactions de l'Islam. Aucun du temps du prophète ?

Je ne comprends pas le sens de ta question, ma cher Brigit :-)

Je t'ai cité le 1er martyr du temps du prophète. Que veux-tu savoir ?

A partir du moment où les martyrs de l'Islam peuvent tuer,

On peut se poser la question, qui est donc le premier martyr tombé par la faute de l'Islam ?

Je me suis posée la question à propos du christianisme, je pense que le premier ainsi est Judas ^^

brigit ^^ a écrit:

librepenseur a écrit:

Je ne comprends pas le sens de ta question, ma cher Brigit :-)

Je t'ai cité le 1er martyr du temps du prophète. Que veux-tu savoir ?

A partir du moment où les martyrs de l'Islam peuvent tuer,

On peut se poser la question, qui est donc le premier martyr tombé par la faute de l'Islam ?

Je me suis posée la question à propos du christianisme, je pense que le premier ainsi est Judas ^^

Quand tu dis que les martyrs de l'Islam peuvent tuer, là tu parles en tant de guerre sauf qu'en Islam, en tant de guerre, pour etre considéré comme un martyr, il faut remplir des conditions qui n'existent plus aujourd'hui dans les guerres modernes et conventionnelles (barbares et sanglantes).

Le musulman doit partir en guerre sous le commandement du chef des musulmans, et non des chefs auto-proclamés tel que daesh et compagnie, et pratiquer des règles strictes : ne pas tuer des enfants, des femmes, des vieillards et des civils innocent sans arme, ne pas détruire l'environnement par des destructions et pollutions, ne combattre que celui qui vous combat avec une arme, et pratiquer la pitié si l'ennemi se rend, et après que toutes ces règles soient respectés, le musulman qui meurt dans la bataille meurt martyr.

C'est ce qu'on appelle une guerre propre. Voilà pour l'explication, ma cher Brigit.

Soit. De toute façon Muhammad est à l'image de Moïse ou de Joshua. Mais il y a bien eu de la coercition.

Que dire des esclaves en butin de guerre au nom de Dieu ? N'est ce une forme de martyrium ?

Que dire de ceux qui devaient mourir ou se convertir ? N'est ce une forme de martyrium ?

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brigit ^^ a écrit:

Soit. De toute façon Muhammad est à l'image de Moïse ou de Joshua. Mais il y a bien eu de la coercition.

Que dire des esclaves en butin de guerre au nom de Dieu ? N'est ce une forme de martyrium ?

Que dire de ceux qui devaient mourir ou se convertir ? N'est ce une forme de martyrium ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci de faire preuve de respect envers le prophète Mohammed en le comparant à Moise, mashaAllah.

Ce n'est pas tous les chrétiens du forum qui le font et cela dénote que tu es très aimé de Dieu ;-)

Les esclaves en butin de guerre sont interdit par l'Islam. Il y a les prisonniers de guerre et le butin sont les biens matériels.

Pour l'esclavage, c'était la pratique de l'époque répandu dans le monde et pour que les mentalités des hommes changent, cela a pris des siècles après l'arrivée de l'Islam par le Coran.
Il y a eu des musulmans qui affranchirent des esclaves dès les versets du Coran révélés mais aussi des musulmans qui pratiquèrent l'esclavage encore longtemps....
On a aussi des exemples en Europe et en Amérique où l'esclavage continua encore longtemps après la naissance de l'Islam et du Christianisme.

Il faut du temps pour que les mentalités changent !

Ceux qui devaient mourir, ce n'est qu'en temps de guerre sur le champ de bataille mais si le prisonnier de guerre ne se convertit pas à l'Islam alors il était échangé contre un autre prisonnier du camp ennemi ou libéré suivant une somme d'argent. La torture du prisonnier est interdite en Islam.

Ce que je t'explique, c'est la pratique de l'Islam d'origine du vivant du prophète Mohammed mais à sa mort, les gens ont commencé à pervertir ses enseignements, tout comme les gens ont pervertis les enseignements de Jesus après qu'il fut appelé au Ciel par Dieu.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Soumaya et son époux Yasser sont mort sous la torture des Qoraïsh qui voulaient les faire renoncer à l'Islam, c'étaient des vieillards sans défense. Les autres étaient des esclaves sans défenses ou des gens sans famille ou sans tribu pour les protéger, il ne s'agissait pas de combattants.

Les premiers Musulmans comme les premiers Chrétiens n'étaient pas des combattants et leurs martyres aux uns et aux autres l'étaient du fait de l'oppression.

Mais cela jusqu'à l'Hégire car après l'Hégire et la période médinoise de la vie de Mouhammad, tout a basculé et les seuls martyrs étaient les combattants.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Soumaya et son époux Yasser sont mort sous la torture des Qoraïsh qui voulaient les faire renoncer à l'Islam, c'étaient des vieillards sans défense. Les autres étaient des esclaves sans défenses ou des gens sans famille ou sans tribu pour les protéger, il ne s'agissait pas de combattants.

Les premiers Musulmans comme les premiers Chrétiens n'étaient pas des combattants et leurs martyres aux uns et aux autres l'étaient du fait de l'oppression.

Mais cela jusqu'à l'Hégire car après l'Hégire et la période médinoise de la vie de Mouhammad, tout a basculé et les seuls martyrs étaient les combattants.

En quoi cela pose-t-il un problème de mourir sur le champ de bataille tel un martyr ?

Je pense que dans le christianisme, le chrétien n'est considéré martyr qu'à la suite de la mort dù à la torture et au meurtre, à cause de la croyance religieuse.

Et les templiers qui mouraient sur le champ de bataille au nom de Jesus, ce ne sont pas des martyrs à vos yeux ??

Corrige-moi si j'ai tord, mon frère....

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Soumaya et son époux Yasser sont mort sous la torture des Qoraïsh qui voulaient les faire renoncer à l'Islam, c'étaient des vieillards sans défense. Les autres étaient des esclaves sans défenses ou des gens sans famille ou sans tribu pour les protéger, il ne s'agissait pas de combattants.

Les premiers Musulmans comme les premiers Chrétiens n'étaient pas des combattants et leurs martyres aux uns et aux autres l'étaient du fait de l'oppression.

Mais cela jusqu'à l'Hégire car après l'Hégire et la période médinoise de la vie de Mouhammad, tout a basculé et les seuls martyrs étaient les combattants.

Pas seulement les combattants, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Les martyrs sont de cinq catégories : celui qui meurt de la peste, celui qui meurt d'une maladie du ventre, le noyé, celui qui meurt enseveli sous les décombres et le martyr pour la cause de Dieu. » [Bukhari et Muslim]

librepenseur a écrit:

En quoi cela pose-t-il un problème de mourir sur le champ de bataille tel un martyr ?

Je pense que dans le christianisme, le chrétien n'est considéré martyr qu'à la suite de la mort dù à la torture et au meurtre, à cause de la croyance religieuse.

Et les templiers qui mouraient sur le champ de bataille au nom de Jesus, ce ne sont pas des martyrs à vos yeux ??

Corrige-moi si j'ai tord, mon frère....

Cher frère LIBREPENSEUR, justement NON ! les Templiers morts sur le champ de bataille au nom de Jésus, ne sont pas pour nous des martyrs. Même Jeanne d'Arc n'a jamais été considérée come une martyr.

Et tu as raison de dire que le Chrétien n'est considéré martyr qu'à la suite de la mort due à la torture ou au meurtre à cause de sa croyance religieuse.


[Faire la guerre au Nom de DIEU est un BLASPHEME. Voilà ma réponse .Mettre en avant la religion n'est qu'un prétexte, prétexte qui motive les soldats et les civils de "l'arrière"

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

En quoi cela pose-t-il un problème de mourir sur le champ de bataille tel un martyr ?

Je pense que dans le christianisme, le chrétien n'est considéré martyr qu'à la suite de la mort dù à la torture et au meurtre, à cause de la croyance religieuse.

Et les templiers qui mouraient sur le champ de bataille au nom de Jesus, ce ne sont pas des martyrs à vos yeux ??

Corrige-moi si j'ai tord, mon frère....

Cher frère LIBREPENSEUR, justement NON ! les Templiers morts sur le champ de bataille au nom de Jésus, ne sont pas pour nous des martyrs. Même Jeanne d'Arc n'a jamais été considérée come une martyr.

Et tu as raison de dire que le Chrétien n'est considéré martyr qu'à la suite de la mort due à la torture ou au meurtre à cause de sa croyance religieuse.


[Faire la guerre au Nom de DIEU est un BLASPHEME. Voilà ma réponse .Mettre en avant la religion n'est qu'un prétexte, prétexte qui motive les soldats et les civils de "l'arrière"

Honnêtement, je partage ton avis que la guerre sous le prétexte de la religion peut-être un faux prétexte. Pourtant, la guerre dite sainte existe et la religion a mis des règles pour que la guerre soit accepté par Dieu et fasse le moins de victimes innocentes en dehors des soldats et combattants. Sinon aucun chrétiens, juifs et musulmans n'auraient jamais fait la guerre.

Ne nous voilons pas la face : l'homme par nature est poussé à la violence et à la guerre. Dieu nous a créé ainsi, avec une part de lumière et une part d'ombre.

Mais sans règle, tous ceux des croyants qui se sont battu dans une guerre pour défendre leur patrie, leur foi et leur famille, seraient condamnés à la damnation éternelle.

Et pour terminer, Jesus à son retour sur Terre reviendra en guerrier dans la bataille finale de l'humanité donc qu'on aime ou qu'on déteste, la guerre et la paix font parti du fardeau que doit porter l'homme sur terre.

mario-franc_lazur a écrit:

Cher frère LIBREPENSEUR, justement NON ! les Templiers morts sur le champ de bataille au nom de Jésus, ne sont pas pour nous des martyrs. Même Jeanne d'Arc n'a jamais été considérée come une martyr.
[Faire la guerre au Nom de DIEU est un BLASPHEME. Voilà ma réponse .Mettre en avant la religion n'est qu'un prétexte, prétexte qui motive les soldats et les civils de "l'arrière" [/b]

Désolé de te contredire Mario-Franc, mais Jeanne d'Arc est canonisée en tant que vierge et martyre.

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

En quoi cela pose-t-il un problème de mourir sur le champ de bataille tel un martyr ?

Je pense que dans le christianisme, le chrétien n'est considéré martyr qu'à la suite de la mort dù à la torture et au meurtre, à cause de la croyance religieuse.

Et les templiers qui mouraient sur le champ de bataille au nom de Jesus, ce ne sont pas des martyrs à vos yeux ??

Corrige-moi si j'ai tord, mon frère....

Cher frère LIBREPENSEUR, justement NON ! les Templiers morts sur le champ de bataille au nom de Jésus, ne sont pas pour nous des martyrs. Même Jeanne d'Arc n'a jamais été considérée come une martyr.

Et tu as raison de dire que le Chrétien n'est considéré martyr qu'à la suite de la mort due à la torture ou au meurtre à cause de sa croyance religieuse.


[Faire la guerre au Nom de DIEU est un BLASPHEME. Voilà ma réponse .Mettre en avant la religion n'est qu'un prétexte, prétexte qui motive les soldats et les civils de "l'arrière"

Jeanne d'Arc a été condamnée pour sa foi, ses visions, etc.. C'est une martyre.

Son combat contre les anglais ne fut que la vraie raison, mais pas la raison formelle.

Il faut noter qu'elle n'a tué personne.

librepenseur a écrit:

Faire la guerre au Nom de DIEU est un BLASPHEME. Voilà ma réponse .Mettre en avant la religion n'est qu'un prétexte, prétexte qui motive les soldats et les civils de "l'arrière" [/b]

Honnêtement, je partage ton avis que la guerre sous le prétexte de la religion peut-être un faux prétexte. Pourtant, la guerre dite sainte existe et la religion a mis des règles pour que la guerre soit accepté par Dieu et fasse le moins de victimes innocentes en dehors des soldats et combattants. Sinon aucun chrétiens, juifs et musulmans n'auraient jamais fait la guerre.[/quote]

Les guerres en apparence religieuses sont quasiment toujours des guerres politiques. Les dirigeants font croire aux peuples qu'ils vont combattre au nom de la sainte religion et en fait il ne combattent que pour des rivalités des querelles de territoire, des envies de prendre la terre des voisins.
Les guerres de religions en Europe avaient toutes comme raison réelle des querelles de pouvoir comme pendant la guerre de trente ans entre la force montante des princes protestants contre les catholiques du sud . C'était déjá l'Europe du nord contre l'Europe du sud.
En Irlande ce n'étais pas une guerre de religion, non plus jusque dans les années 1970. Simplement les Irlandais natifs du sol et catholiques étaient discriminés par les les occupants Anglais Anglicans.

Citation :

Ne nous voilons pas la face : l'homme par nature est poussé à la violence et à la guerre. Dieu nous a créé ainsi, avec une part de lumière et une part d'ombre.

Mais sans règle, tous ceux des croyants qui se sont battu dans une guerre pour défendre leur patrie, leur foi et leur famille, seraient condamnés à la damnation éternelle.

Tu mélanges tout. Si le peuple X se bat contre le peuple Y, en raison de l'avidité de ses dirigeants, alors le soldat X aussi bien que le soldat Y seraient condamnés à la damnation éternelle? Chacun défendant sa famille. Ne parlons pas de foi, ce ne sont pas des guerres religieuses.
Cela veut-il dire que Dieu condamne les X et les Y à se battre sous peine d'enfer???

Dieu regarde le combat lorsqu'il s'ennuie entre X et Y comme un match de foot?

Cela ne tient pas debout.

Dieu est contre tous les combats  et Dieu n'est pas à l'origine des combats.

Citation :

Et pour terminer, Jesus à son retour sur Terre reviendra en guerrier dans la bataille finale de l'humanité donc qu'on aime ou qu'on déteste, la guerre et la paix font parti du fardeau que doit porter l'homme sur terre.

Non Jésus sera un juge et il dira

“Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; j’étais nu, et vous m’avez habillé; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi!”

J'ajoute que tu commences à me dégoûter avec ta bataille finale de l'humanité.

Es-tu représentatif des musulmans? Etes-vous tous pareils à broyer du noir? A ne voir que les côtés négatifs de la vie? A imaginer le pire? A croire qu'il faut se résigner et obéir sinon panpan-cucu?
C'est déprimant.

Guerre sainte c'est comme une enclume flottante, les 2 ne vont pas ensemble.

Hier peut être que le contexte étant si guerrier, qu'il a eu des compromis entre la réalité et le but recherché.

Aujourd'hui, comme l'esclavage, nous pouvons mesurez que si le combat demeure, il est surtout avec nous même.

Aussi, en Christ seul les armées célestes sont engagées dans le conflit.

cailloubleu a écrit:

cailloubleu a écrit:

Honnêtement, je partage ton avis que la guerre sous le prétexte de la religion peut-être un faux prétexte. Pourtant, la guerre dite sainte existe et la religion a mis des règles pour que la guerre soit accepté par Dieu et fasse le moins de victimes innocentes en dehors des soldats et combattants. Sinon aucun chrétiens, juifs et musulmans n'auraient jamais fait la guerre.

Les guerres en apparence religieuses sont quasiment toujours des guerres politiques. Les dirigeants font croire aux peuples qu'ils vont combattre au nom de la sainte religion et en fait il ne combattent que pour des rivalités des querelles de territoire, des envies de prendre la terre des voisins.
Les guerres de religions en Europe avaient toutes comme raison réelle des querelles de pouvoir comme pendant la guerre de trente ans entre la force montante des princes protestants contre les catholiques du sud . C'était déjá l'Europe du nord contre l'Europe du sud.
En Irlande ce n'étais pas une guerre de religion, non plus jusque dans les années 1970. Simplement les Irlandais natifs du sol et catholiques étaient discriminés par les les occupants Anglais Anglicans.

Citation :

Ne nous voilons pas la face : l'homme par nature est poussé à la violence et à la guerre. Dieu nous a créé ainsi, avec une part de lumière et une part d'ombre.

Mais sans règle, tous ceux des croyants qui se sont battu dans une guerre pour défendre leur patrie, leur foi et leur famille, seraient condamnés à la damnation éternelle.

Tu mélanges tout. Si le peuple X se bat contre le peuple Y, en raison de l'avidité de ses dirigeants, alors le soldat X aussi bien que le soldat Y seraient condamnés à la damnation éternelle? Chacun défendant sa famille. Ne parlons pas de foi, ce ne sont pas des guerres religieuses.
Cela veut-il dire que Dieu condamne les X et les Y à se battre sous peine d'enfer???

Dieu regarde le combat lorsqu'il s'ennuie entre X et Y comme un match de foot?

Cela ne tient pas debout.

Dieu est contre tous les combats  et Dieu n'est pas à l'origine des combats.

Citation :

Et pour terminer, Jesus à son retour sur Terre reviendra en guerrier dans la bataille finale de l'humanité donc qu'on aime ou qu'on déteste, la guerre et la paix font parti du fardeau que doit porter l'homme sur terre.

Non Jésus sera un juge et il dira

“Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; j’étais nu, et vous m’avez habillé; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi!”

J'ajoute que tu commences à me dégoûter avec ta bataille finale de l'humanité.

Es-tu représentatif des musulmans? Etes-vous tous pareils à broyer du noir? A ne voir que les côtés négatifs de la vie? A imaginer le pire? A croire qu'il faut se résigner et obéir sinon panpan-cucu?
C'est déprimant.

[/quote]


Pas plus déprimant quand tu vois ce que ce monde est devenu et notre société aussi.....

Si tu veux, on peut faire semblant en fermant les yeux, en espérant que tout cela passera comme un gros nuage orageux.

Sauf qu'en tant que chrétiens et musulmans, nous devons étudier les textes et ouvrir nos yeux sur ce monde aussi dur soit-il car le men-songe est le chemin le plus rapide pour notre malheur.

Tu veux savoir ce qui me déprime : c'est de voir à longueur de journée des idiots à la télé nous parler du beau temps et de la pluie pendant que des innocents meurent chaque jour au nom d'une guerre sale qui ne porte pas son nom !


La vérité, c'est quoi pour toi la vrai déprime !?

librepenseur a écrit:

Tu veux savoir ce qui me déprime : c'est de voir à longueur de journée des idiots à la télé nous parler du beau temps et de la pluie pendant que des innocents meurent chaque jour au nom d'une guerre sale qui ne porte pas son nom !


La vérité, c'est quoi pour toi la vrai déprime !?

Il y a une réalité sur le monde concret qui est décevant. A partir de là soit tu as en toi une petite flamme d'éspérance qui te dit que ce n'est pas possible, que le bien va triompher!!!
Ou bien tu baisses la tête en te disant que le mal va triompher.

Je suis beaucoup plus vieille que toi, je pourrais dire que je m'en fiche et que je ne serai pas là pour le voir. Mais je continue d'avoir une grande foi que les gens auront plus d'éducation, que la famine reculera, qu'on trouvera des remèdes au cancer, au sida, bref que nos enfants vivront mieux que nous.
Même si je ne suis pas là pour le voir, Librepenseur, j'espère de tout mon coeur que nos enfants vivront mieux que nous surtout dans les endroits de la terre où les hommes sont toujours exploités par leurs princes ou leurs dictateurs et où la gent féminine et les petites filles souffrent encore plus.
Je l'espère et j'y crois.


Voilà mon espoir et j'y crois. Croire au grand malheur futur c'est renoncer à vivre et c'est préparer le malheur.

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:

Tu veux savoir ce qui me déprime : c'est de voir à longueur de journée des idiots à la télé nous parler du beau temps et de la pluie pendant que des innocents meurent chaque jour au nom d'une guerre sale qui ne porte pas son nom !


La vérité, c'est quoi pour toi la vrai déprime !?

Il y a une réalité sur le monde concret qui est décevant. A partir de là soit tu as en toi une petite flamme d'éspérance qui te dit que ce n'est pas possible, que le bien va triompher!!!
Ou bien tu baisses la tête en te disant que le mal va triompher.

Je suis beaucoup plus vieille que toi, je pourrais dire que je m'en fiche et que je ne serai pas là pour le voir. Mais je continue d'avoir une grande foi que les gens auront plus d'éducation, que la famine reculera, qu'on trouvera des remèdes au cancer, au sida, bref que nos enfants vivront mieux que nous.
Même si je ne suis pas là pour le voir, Librepenseur, j'espère de tout mon coeur que nos  enfants vivront mieux que nous surtout dans les endroits de la terre où les hommes sont toujours exploités par leurs princes ou leurs dictateurs et  où la gent féminine et les petites filles  souffrent encore plus.
Je l'espère et j'y crois.


Voilà mon espoir et j'y crois. Croire au grand malheur futur c'est renoncer à vivre et c'est préparer le malheur.

Ton message est très touchant et je partage aussi cet espoir, Dieu m'en est témoin.

Ma réponse dans le sujet de Petero sur l'Apocalypse est ma réponse à ton commentaire, ma cher amie que j'aime en Dieu.....

librepenseur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il y a une réalité sur le monde concret qui est décevant. A partir de là soit tu as en toi une petite flamme d'éspérance qui te dit que ce n'est pas possible, que le bien va triompher!!!
Ou bien tu baisses la tête en te disant que le mal va triompher.

Je suis beaucoup plus vieille que toi, je pourrais dire que je m'en fiche et que je ne serai pas là pour le voir. Mais je continue d'avoir une grande foi que les gens auront plus d'éducation, que la famine reculera, qu'on trouvera des remèdes au cancer, au sida, bref que nos enfants vivront mieux que nous.
Même si je ne suis pas là pour le voir, Librepenseur, j'espère de tout mon coeur que nos  enfants vivront mieux que nous surtout dans les endroits de la terre où les hommes sont toujours exploités par leurs princes ou leurs dictateurs et  où la gent féminine et les petites filles  souffrent encore plus.
Je l'espère et j'y crois.


Voilà mon espoir et j'y crois. Croire au grand malheur futur c'est renoncer à vivre et c'est préparer le malheur.

Ton message est très touchant et je partage aussi cet espoir, Dieu m'en est témoin.

Ma réponse dans le sujet de Petero sur l'Apocalypse est ma réponse à ton commentaire, ma cher amie que j'aime en Dieu.....

Comme disait Manu, tu es une bonne personne Librepenseur, salam alayka.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cher frère LIBREPENSEUR, justement NON ! les Templiers morts sur le champ de bataille au nom de Jésus, ne sont pas pour nous des martyrs. Même Jeanne d'Arc n'a jamais été considérée come une martyr.
[Faire la guerre au Nom de DIEU est un BLASPHEME. Voilà ma réponse .Mettre en avant la religion n'est qu'un prétexte, prétexte qui motive les soldats et les civils de "l'arrière" [/b]

Désolé de te contredire Mario-Franc, mais Jeanne d'Arc est canonisée en tant que vierge et martyre.

Désolé, mais tu te trompes : Jeanne d'Arc n'a pas été déclarée martyre !

Je cite : "Le Pape, mitre en tête, assis sur sa chaire en qualité de Docteur et de Chef de l’Église universelle, prononce la sentence solennelle. Il rappelle qu’avant de prendre une telle résolution, il a prié Dieu, qu’il a invoqué les saints, qu’il s’est instruit lui-même sur la vie de l’héroïne, qu’il a consulté les conseils de l’Eglise, procédé à une minutieuse enquête et qu’enfin, les règles observées, par l’autorité du Christ et pour le bien de l’Eglise, il décide que Jeanne d’Arc est inscrite au nombre des saints. Sa mémoire sera l’objet d’une pieuse dévotion chaque année au jour de sa fête natale. — Les actes sont ordonnés.
Le Pape se lève. Il dépose la mître et entonne le Te Deum".

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librepenseur a écrit:

Honnêtement, je partage ton avis que la guerre sous le prétexte de la religion peut-être un faux prétexte. Pourtant, la guerre dite sainte existe et la religion a mis des règles pour que la guerre soit accepté par Dieu et fasse le moins de victimes innocentes en dehors des soldats et combattants. Sinon aucun chrétiens, juifs et musulmans n'auraient jamais fait la guerre.

Augustin, en effet, a donné des règles à propos de la guerre juste. Mais une guerre juste n'est pas une guerre pour DIEU, mais pour rétablir la justice.

Citation :

Ne nous voilons pas la face : l'homme par nature est poussé à la violence et à la guerre. Dieu nous a créé ainsi, avec une part de lumière et une part d'ombre.

DIEU nous créé sans part d'ombre . C'est Satan qui nous trompe et nous pousse à mal agir !

Citation :

Mais sans règle, tous ceux des croyants qui se sont battu dans une guerre pour défendre leur patrie, leur foi et leur famille, seraient condamnés à la damnation éternelle.

Jamais de la vie ! Où as-tu été dénicher ça ???

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:

Ton message est très touchant et je partage aussi cet espoir, Dieu m'en est témoin.

Ma réponse dans le sujet de Petero sur l'Apocalypse est ma réponse à ton commentaire, ma cher amie que j'aime en Dieu.....

Comme disait Manu, tu es une bonne personne Librepenseur, salam alayka.

Je te retourne le compliment, ma cher amie :-)

Que Dieu remplisse ta vie de joie et d'apaisement en récompense de la douceur et de l'indulgence que tu me témoignes. amin !

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:

Honnêtement, je partage ton avis que la guerre sous le prétexte de la religion peut-être un faux prétexte. Pourtant, la guerre dite sainte existe et la religion a mis des règles pour que la guerre soit accepté par Dieu et fasse le moins de victimes innocentes en dehors des soldats et combattants. Sinon aucun chrétiens, juifs et musulmans n'auraient jamais fait la guerre.

Augustin, en effet,  a donné des règles à propos de la guerre juste. Mais une guerre juste n'est pas une guerre pour DIEU, mais pour rétablir la justice.

Citation :

Ne nous voilons pas la face : l'homme par nature est poussé à la violence et à la guerre. Dieu nous a créé ainsi, avec une part de lumière et une part d'ombre.

DIEU nous créé sans part d'ombre . C'est Satan qui nous trompe et nous pousse à mal agir !

Citation :

Mais sans règle, tous ceux des croyants qui se sont battu dans une guerre pour défendre leur patrie, leur foi et leur famille, seraient condamnés à la damnation éternelle.

Jamais de la vie ! Où as-tu été dénicher ça ???

Mario, mon frère,

A force de recevoir des coups bas dans ma vie et de chercher le bien chez les gens, j'ai fini par comprendre la nature humaine.....

L'homme est ombre et lumière. Et c'est ce fardeau que Dieu nous a imposé. Le diable n'est là que pour pousser notre ame à choisir l'ombre à la place de la lumière car si l'homme n'est que lumière et bien, le diable ne serait pas capable de nous tenter et nous serions des êtres comparables à des anges.

La règle, mon frère, c'est de se battre pour la justice sans commettre le mal et l'excés par nos mains et voilà pourquoi il faut des règles religieuses strictes pourque le croyant qui se trouve contraint à prendre les armes le fasse en toute miséricorde en Dieu et non pour semer la mort brutale et le chaos sur son passage comme le veut le diable.

La guerre est la malédiction de l'homme sur terre !

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Augustin, en effet,  a donné des règles à propos de la guerre juste. Mais une guerre juste n'est pas une guerre pour DIEU, mais pour rétablir la justice.



DIEU nous créé sans part d'ombre . C'est Satan qui nous trompe et nous pousse à mal agir !



Jamais de la vie ! Où as-tu été dénicher ça ???

Mario, mon frère,

A force de recevoir des coups bas dans ma vie et de chercher le bien chez les gens, j'ai fini par comprendre la nature humaine.....

L'homme est ombre et lumière. Et c'est ce fardeau que Dieu nous a imposé. Le diable n'est là que pour pousser notre ame à choisir l'ombre à la place de la lumière car si l'homme n'est que lumière et bien, le diable ne serait pas capable de nous tenter et nous serions des êtres comparables à des anges.

La règle, mon frère, c'est de se battre pour la justice sans commettre le mal et l'excés par nos mains et voilà pourquoi il faut des règles religieuses strictes pourque le croyant qui se trouve contraint à prendre les armes le fasse en toute miséricorde en Dieu et non pour semer la mort brutale et le chaos sur son passage comme le veut le diable.

La guerre est la malédiction de l'homme sur terre !

Il y a de moins en moins de guerres pourtant.

L'homme est avant tout faible et a encore besoin de grandir.

[quote]

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU nous créé sans part d'ombre . C'est Satan qui nous trompe et nous pousse à mal agir !

Citation :

Mais sans règle, tous ceux des croyants qui se sont battu dans une guerre pour défendre leur patrie, leur foi et leur famille, seraient condamnés à la damnation éternelle.

Jamais de la vie ! Où as-tu été dénicher ça ???

Mario, mon frère
A force de recevoir des coups bas dans ma vie et de chercher le bien chez les gens, j'ai fini par comprendre la nature humaine.....

L'homme est ombre et lumière. Et c'est ce fardeau que Dieu nous a imposé. Le diable n'est là que pour pousser notre ame à choisir l'ombre à la place de la lumière car si l'homme n'est que lumière et bien, le diable ne serait pas capable de nous tenter et nous serions des êtres comparables à des anges.

D'une certaine façon, oui, on peut dire que DIEU a créé le mal, mais en nous il a créé la liberté, ce qui est fort différent.

En Isaïe 45,7, il est dit que Dieu a créé le mal! Comment comprendre cela?
Le mal peut recouvrir des réalités bien différentes: le malheur, la maladie, la souffrance, le péché et la mort. Le péché, le malheur, la maladie et la mort sont souvent associés dans la Bible, comme à l'inverse le bonheur, la prospérité, la santé et la vie.

La Bible les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu.

Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur. C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: "C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela." Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant".

Dans le livre de Job on voit le juste être mis à l'épreuve du malheur et de la maladie pour éprouver sa foi. Ce livre montre bien l'importance du questionnement chez les Juifs croyants. Pourquoi le mal? Comment concilier le mal et la foi en Dieu? Ce livre affirme une foi très pure en Dieu malgré la présence du mal. D'autre part la souffrance et le malheur ne sont pas nécessairement associés au péché.

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que [certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?
     
Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.

Bref, Dieu est l'auteur de tout ce qui existe. "Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée." (Sg 11,24) Il a fait l'homme fragile comme l'argile du sol, limité avec ses handicaps, mais aussi libre et capable de choisir même le mal. À l'image de Dieu, il peut aussi répondre au mal par le bien.

Laurent Lafontaine, prêtre

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que [certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?
     
Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.

Bref, Dieu est l'auteur de tout ce qui existe. "Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée." (Sg 11,24) Il a fait l'homme fragile comme l'argile du sol, limité avec ses handicaps, mais aussi libre et capable de choisir même le mal. À l'image de Dieu, il peut aussi répondre au mal par le bien.
[i]

Et d'ailleurs on n'a pas besoin d'être croyant, pour cela. Les bouddhistes soulignent qu'en haïssant son malheur, son handicap, sa maladie ou son ennemi on souffre doublement.
D'une part de son malheur, d'autre part de son rejet, de sa haine, de sa révolte. Parfois cette douleur morale est objectivement pire que la douleur physique.
Le seul moyen de retrouver un peu de paix est de ne pas s'attacher à son malheur et à ses causes mais de se réfugier dans les petites choses, l'harmonie de la nature, d'une tasse de thé tranquille, d'une jolie musique et bien sûr dans la prière ou la méditation paisible.
Je parle d'expérience vérifiée à des moments graves de ma vie.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

D'une certaine façon, oui, on peut dire que DIEU a créé le mal, mais en nous il a créé la liberté, ce qui est fort différent.

En Isaïe 45,7, il est dit que Dieu a créé le mal! Comment comprendre cela?
Le mal peut recouvrir des réalités bien différentes: le malheur, la maladie, la souffrance, le péché et la mort. Le péché, le malheur, la maladie et la mort sont souvent associés dans la Bible, comme à l'inverse le bonheur, la prospérité, la santé et la vie.

La Bible les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu.

Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur. C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: "C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela." Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant".

Dans le livre de Job on voit le juste être mis à l'épreuve du malheur et de la maladie pour éprouver sa foi. Ce livre montre bien l'importance du questionnement chez les Juifs croyants. Pourquoi le mal? Comment concilier le mal et la foi en Dieu? Ce livre affirme une foi très pure en Dieu malgré la présence du mal. D'autre part la souffrance et le malheur ne sont pas nécessairement associés au péché.

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que [certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?
     
Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.

Bref, Dieu est l'auteur de tout ce qui existe. "Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée." (Sg 11,24) Il a fait l'homme fragile comme l'argile du sol, limité avec ses handicaps, mais aussi libre et capable de choisir même le mal. À l'image de Dieu, il peut aussi répondre au mal par le bien.

Laurent Lafontaine, prêtre

Oui, Mario, je suis d'accord avec toi.
Le mal est ce qui nous éloigne du bien mais qui nous rapproche aussi de Dieu car derrière un mal, il peut y avoir un bien ou une conversion comme tu dis.

C'est parceque je crois en Dieu que je ne désespère pas de l'homme malgré son mal ou sa violence.

Comme disent les chrétiens, quand on te frappe, tends l'autre joue.
Ou comme disent les musulmans, pardonne et oublie afin que Dieu te fasse misericorde.

cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que [certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?
     
Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.

Bref, Dieu est l'auteur de tout ce qui existe. "Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée." (Sg 11,24) Il a fait l'homme fragile comme l'argile du sol, limité avec ses handicaps, mais aussi libre et capable de choisir même le mal. À l'image de Dieu, il peut aussi répondre au mal par le bien.
[i]

Et d'ailleurs on n'a pas besoin d'être croyant, pour cela. Les bouddhistes soulignent qu'en haïssant son malheur, son handicap, sa maladie ou son ennemi on souffre doublement.
D'une part de son malheur, d'autre part de son rejet, de sa haine, de sa révolte. Parfois cette douleur morale est objectivement pire que la douleur physique.
Le seul moyen de retrouver un peu de paix est de ne pas s'attacher à son malheur et à ses causes mais de se réfugier dans les petites choses, l'harmonie de la nature, d'une tasse de thé tranquille, d'une jolie musique et bien sûr dans la prière ou la méditation paisible.
Je parle d'expérience vérifiée à des moments graves de ma vie.

Oui, ma cher Cailloubleu, c'est ce qu'on appelle la paix interieur que chaque croyant en Dieu doit chercher dans sa vie :-)

mario-franc_lazur a écrit:

[...]
Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur. C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: "C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela." Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant".

Dans le livre de Job on voit le juste être mis à l'épreuve du malheur et de la maladie pour éprouver sa foi. Ce livre montre bien l'importance du questionnement chez les Juifs croyants. Pourquoi le mal? Comment concilier le mal et la foi en Dieu? Ce livre affirme une foi très pure en Dieu malgré la présence du mal. D'autre part la souffrance et le malheur ne sont pas nécessairement associés au péché.

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que [certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?
     
Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.
[...]

Laurent Lafontaine, prêtre

Merci cher Mario de cette très bonne explication.

Je copie ton extrait dans ce sujet :

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cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que [certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?
     
Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.

Bref, Dieu est l'auteur de tout ce qui existe. "Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée." (Sg 11,24) Il a fait l'homme fragile comme l'argile du sol, limité avec ses handicaps, mais aussi libre et capable de choisir même le mal. À l'image de Dieu, il peut aussi répondre au mal par le bien.
[i]

Et d'ailleurs on n'a pas besoin d'être croyant, pour cela. Les bouddhistes soulignent qu'en haïssant son malheur, son handicap, sa maladie ou son ennemi on souffre doublement.
D'une part de son malheur, d'autre part de son rejet, de sa haine, de sa révolte. Parfois cette douleur morale est objectivement pire que la douleur physique.
Le seul moyen de retrouver un peu de paix est de ne pas s'attacher à son malheur et à ses causes mais de se réfugier dans les petites choses, l'harmonie de la nature, d'une tasse de thé tranquille, d'une jolie musique et bien sûr dans la prière ou la méditation paisible.
Je parle d'expérience vérifiée à des moments graves de ma vie.

Tout cela est vrai. Mais les Bouddhistes croient en la réincarnation. Et la considèrent comme un malheur, au point qu'ils refusent toute émotion (suppression de tout désir) pour éviter une nouvelle transmigration.

Les Chrétiens, eux, ne croient pas en la réincarnation, mais ils croient en leur propre résurrection auprès de DIEU, leur Créateur.  

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et d'ailleurs on n'a pas besoin d'être croyant, pour cela. Les bouddhistes soulignent qu'en haïssant son malheur, son handicap, sa maladie ou son ennemi on souffre doublement.
D'une part de son malheur, d'autre part de son rejet, de sa haine, de sa révolte. Parfois cette douleur morale est objectivement pire que la douleur physique.
Le seul moyen de retrouver un peu de paix est de ne pas s'attacher à son malheur et à ses causes mais de se réfugier dans les petites choses, l'harmonie de la nature, d'une tasse de thé tranquille, d'une jolie musique et bien sûr dans la prière ou la méditation paisible.
Je parle d'expérience vérifiée à des moments graves de ma vie.

Tout cela est vrai. Mais les Bouddhistes croient en la réincarnation. Et la considèrent comme un malheur, au point qu'ils refusent toute émotion (suppression de tout désir) pour éviter une nouvelle transmigration.

Les Chrétiens, eux, ne croient pas en la réincarnation, mais ils croient en leur propre résurrection auprès de DIEU, leur Créateur.  

Fraternellement.

Je ne cherchais pas à faire du prosélytisme bouddhiste,

Mais les grandes religions se ressemblent dans leur sagesse, les bouddhistes ne se sont pas centrés sur la religion, mais sur la psychologie, ils ont inventé la psychologie il y a 26 siècles et la perfectionnent depuis.
C'est  de cette psychologie que  je parlais.

Sur le plan concret et non religieux de développement personnel, ils ont des conseils précieux.

En revanche, je ne crois pas une seconde à la réincarnation, mon cher Mario.

cailloubleu a écrit:

En revanche, je ne crois pas une seconde à la réincarnation, mon cher Mario.

Et tu as bien raison. La croyance en la réincarnation est à l'origine de l'infect système des castes en Inde !


Voir le fil :

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mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Désolé de te contredire Mario-Franc, mais Jeanne d'Arc est canonisée en tant que vierge et martyre.

Désolé, mais tu te trompes : Jeanne d'Arc n'a pas été déclarée martyre !

Je cite : "Le Pape, mitre en tête, assis sur sa chaire en qualité de Docteur et de Chef de l’Église universelle, prononce la sentence solennelle. Il rappelle qu’avant de prendre une telle résolution, il a prié Dieu, qu’il a invoqué les saints, qu’il s’est instruit lui-même sur la vie de l’héroïne, qu’il a consulté les conseils de l’Eglise, procédé à une minutieuse enquête et qu’enfin, les règles observées, par l’autorité du Christ et pour le bien de l’Eglise, il décide que Jeanne d’Arc est inscrite au nombre des saints. Sa mémoire sera l’objet d’une pieuse dévotion chaque année au jour de sa fête natale. — Les actes sont ordonnés.
Le Pape se lève. Il dépose la mître et entonne le Te Deum".

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Bonjour Mario-Franc,

Je relève ceci sur le lien que tu m'as proposé : "Très Saint Père, par l’accroissement de l’honneur dû à Jeanne d’Arc sera accru l’honneur de la nation française et son renom dans le monde, sera accru le mérite de ses incomparables vertus militaires, et plus encore sera renouvelée la gloire de cette Patrie renommée pour sa foi et son dévouement au Saint-Siège et dont les fils recevront, dans ces temps de séparation, une grande consolation."

Il me semble donc bien que lorsque le plaidoyer fait la liste des causes de la canonisation de Jeanne d'Arc, il tient compte aussi de l'aspect de la mission militaire de Jeanne d'Arc.

Maintenant, il se passe une chose curieuse, hier sur Wikipedia il était dit que Jeanne était vénérée comme vierge et martyre, et aujourd'hui cette mention a disparu.

Donc officiellement, elle semble être de fait vénérée en tant que vierge seulement, mais on trouve tout de même quelques pages où elle est bien présentée comme vierge et martyre.

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En misant tout sur les preceptes religieux, nous nous mettons à la merci des hommes qui savent les manipuler.

Pas besoin d'argument, l'histoire et l'actualité le montre.

En voyant Dieu à travers le sourire d'un enfant ou le chant des oiseaux, nous vivons notre spiritualité simolement. Je pense que la majorité des croyants la vivent de cette façon d'autant que la majorité ne se basait pas sur la connaissance pour vivre leur foi au quotidien. Je dis ça car le lettrisme et la démocratisation du savoir ( qui reste relatif ) sont ressents dans l'histoire de l'humanité.

Ces expériences charismatiques sont toutefois dépendante des humeurs ( plus ou moins selon les gens ). A la portée de tous, dans nos sociétés, elles deviennent difficiles à vivre, à cause du stress et la morosité de l'environnement.

Cela ne veut pas dire qu'elles sont hors de portée mais, à mon sens, il est plus difficile de sentir Dieu à travers la création, coincé entre 2 blocs de béton.

Babylonne préfégure t- elle la vie dans les grosses agglomération ? Est ce un éloignement d'une vie en lien avec les dons de Dieu à travers la création ?

Aussi, nous constatons que les apôtres font aussi des expériences charismatiques indépendantes du contexte existentielle, même en prison.

C'est pourquoi en plus d'un lien intuitif dépandant des " humeur ", il est possible par la discipline spirituelle de vivre, dans le jeun, la lecture et la priere, des expériences charismatiques.

Elles sont indispensables pour voir la présence de Dieu dans les " petites choses ".

C'est aussi une façon de comprendre qu'il nous faut parfois bcp pour voir ce qui est pourtant juste à côté de nous.

Enfin, je dis nous à tord, je devrai dire je car je parle de mon expérience. Aussi corriger moi si j'ai tord de penser que finalement, que nous soyons chrétiens ou musulmans, nous faisons tous ce constat.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Désolé de te contredire Mario-Franc, mais Jeanne d'Arc est canonisée en tant que vierge et martyre.

Désolé, mais tu te trompes : Jeanne d'Arc n'a pas été déclarée martyre !

Je cite : "Le Pape, mitre en tête, assis sur sa chaire en qualité de Docteur et de Chef de l’Église universelle, prononce la sentence solennelle. Il rappelle qu’avant de prendre une telle résolution, il a prié Dieu, qu’il a invoqué les saints, qu’il s’est instruit lui-même sur la vie de l’héroïne, qu’il a consulté les conseils de l’Eglise, procédé à une minutieuse enquête et qu’enfin, les règles observées, par l’autorité du Christ et pour le bien de l’Eglise, il décide que Jeanne d’Arc est inscrite au nombre des saints. Sa mémoire sera l’objet d’une pieuse dévotion chaque année au jour de sa fête natale. — Les actes sont ordonnés.
Le Pape se lève. Il dépose la mître et entonne le Te Deum".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Mario-Franc,

Je relève ceci sur le lien que tu m'as proposé : "Très Saint Père, par l’accroissement de l’honneur dû à Jeanne d’Arc sera accru l’honneur de la nation française et son renom dans le monde, sera accru le mérite de ses incomparables vertus militaires, et plus encore sera renouvelée la gloire de cette Patrie renommée pour sa foi et son dévouement au Saint-Siège et dont les fils recevront, dans ces temps de séparation, une grande consolation."

Il me semble donc bien que lorsque le plaidoyer fait la liste des causes de la canonisation de Jeanne d'Arc, il tient compte aussi de l'aspect de la mission militaire de Jeanne d'Arc.

Maintenant, il se passe une chose curieuse, hier sur Wikipedia il était dit que Jeanne était vénérée comme vierge et martyre, et aujourd'hui cette mention a disparu.

Donc officiellement, elle semble être de fait vénérée en tant que vierge seulement, mais on trouve tout de même quelques pages où elle est bien présentée comme vierge et martyre.

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En fait c'est le peuple chrétien qui la considérait comme une martyre. Mais l'Eglise n'a pas été jusque là.

Le Père Ayrolles, qui fut un des promoteurs les plus actifs du procès en béatification, fait observer que le cardinal Parocchi, tenant de la cause en cour de Rome, aurait fait écarter la proposition de considérer Jeanne d’Arc comme martyre par cette très haute raison : « Selon sa pittoresque expression, Jeanne d’Arc devait monter sur les autels, comme elle était entrée à Reims, par la grande porte de l’examen de son angélique vie, et non pas seulement par l’examen de la mort, ce à quoi l’on s’attache principalement dans les causes des martyrs. »

Tonton a écrit:

En misant tout sur les preceptes religieux, nous nous mettons à la merci des hommes qui savent les manipuler.

Pas besoin d'argument, l'histoire et l'actualité le montre.

En voyant Dieu à travers le sourire d'un enfant ou le chant des oiseaux, nous vivons notre spiritualité simolement. Je pense que la majorité des croyants la vivent de cette façon d'autant que la majorité ne se basait pas sur la connaissance pour vivre leur foi au quotidien. Je dis ça car le lettrisme et la démocratisation du savoir ( qui reste relatif ) sont ressents dans l'histoire de l'humanité.

Ces expériences charismatiques sont toutefois dépendante des humeurs ( plus ou moins selon les gens ). A la portée de tous, dans nos sociétés, elles deviennent difficiles à vivre, à cause du stress et la morosité de l'environnement.

Cela ne veut pas dire qu'elles sont hors de portée mais, à mon sens, il est plus difficile de sentir Dieu à travers la création, coincé entre 2 blocs de béton.

Babylonne préfégure t- elle la vie dans les grosses agglomération ? Est ce un éloignement d'une vie en lien avec les dons de Dieu à travers la création ?

Aussi, nous constatons que les apôtres font aussi des expériences charismatiques indépendantes du contexte existentielle, même en prison.

C'est pourquoi en plus d'un lien intuitif dépandant des " humeur ", il est possible par la discipline spirituelle de vivre, dans le jeun, la lecture et la priere, des expériences charismatiques.

Elles sont indispensables pour voir la présence de Dieu dans les " petites choses ".

C'est aussi une façon de comprendre qu'il nous faut parfois bcp pour voir ce qui est pourtant juste à côté de nous.

Enfin, je dis nous à tord, je devrai dire je car je parle de mon expérience. Aussi corriger moi si j'ai tord de penser que finalement, que nous soyons chrétiens ou musulmans, nous faisons tous ce constat.

J'aime bien ta comparaison entre Babylone et les grandes villes tonton. Cela me parle beaucoup.
Pour le reste, je suis toujours en admiration devant mon épouse qui ne cesse d'invoquer Dieu et de le louer pour toute Sa création. Elle s'émerveille de choses que je ne remarque malheureusement même plus...

mario-franc_lazur a écrit:

[

En fait c'est le peuple chrétien qui la considérait comme une martyre. Mais l'Eglise n'a pas été jusque là.

Le Père Ayrolles, qui fut un des promoteurs les plus actifs du procès en béatification, fait observer que le cardinal Parocchi, tenant de la cause en cour de Rome, aurait fait écarter la proposition de considérer Jeanne d’Arc comme martyre par cette très haute raison : « Selon sa pittoresque expression, Jeanne d’Arc devait monter sur les autels, comme elle était entrée à Reims, par la grande porte de l’examen de son angélique vie, et non pas seulement par l’examen de la mort, ce à quoi l’on s’attache principalement dans les causes des martyrs. »

Oui, c'est effectivement ce que j'ai lu sur ton lien. Toutes mes excuses pour avoir affirmé une chose que j'ai cru vraie...

Skander a écrit:

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les martyrs musulmans meurent en combattant, les armes à la main ; les martyrs chrétiens meurent sans armes, seulement parce q'ils ont affirmé leur foi !

Tu en as d'autres des bètises comme ça à dire, mon ami ?

Savais-tu qu'en Islam, une personne qui meurt noyé est considéré comme un martyr ?

Cher Librepenseur, évites d'utiliser une telle expression que celle-ci, une opinion, même erronée, n'est pas une bêtise, nous devons débattre en respectant les autres.

C'est vrai, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais je ne comprends pas . Pourquoi quelqu'un qui meurt accidentellement d'une noyade serait-il un martyr ? Ou dans un incendie ? Alors tous ceux qui meurent à la suite d'un tremblement de terre sont donc des martyrs, quelle qu'ait été leur vie passée ?

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Cher Librepenseur, évites d'utiliser une telle expression que celle-ci, une opinion, même erronée, n'est pas une bêtise, nous devons débattre en respectant les autres.

C'est vrai, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais je ne comprends pas . Pourquoi quelqu'un qui meurt accidentellement d'une noyade  serait-il un martyr ? Ou dans un incendie ? Alors tous ceux qui meurent à la suite d'un tremblement de terre sont donc des martyrs, quelle qu'ait été leur vie passée ?

Il me semble que c'est une définition musulmane, quelqu'un en parlé hier et j'ai oublié où et qui. Si cette personne veut bien le repréciser à nouveau je ferai un effort pour le retenir.

Mais dans la religion chrétienne un martyr c'est uniquement une personne qui préfère mourir plutôt que que trahir sa foi.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

C'est vrai, une personne qui meurt noyée ou brûlée, ou sous les décombres d'une maison, ou une femme qui meurt des suites d'un accouchement ou une personne qui meurt des suites d'une maladie du ventre, une personne qui meurt pendant une épidémie ou pour défendre ses biens ou sa famille, tous ces gens meurent martyre.

Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais je ne comprends pas . Pourquoi quelqu'un qui meurt accidentellement d'une noyade  serait-il un martyr ? Ou dans un incendie ? Alors tous ceux qui meurent à la suite d'un tremblement de terre sont donc des martyrs, quelle qu'ait été leur vie passée ?

La réponse est dans la compréhension du Hadith suivant, cher Mario.

Si les seuls combattants devaient avoir droit au martyre, il n'y aurait pas beaucoup de martyres dans la communauté. C'est Dieu qui destine notre fin (c'est ce que nous croyons) et donc c'est Lui qui connaît ce qui est dans les coeurs et qui accorde la récompense du Martyre même à ceux qui n'ont pas combattu.

Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Lesquels d'entre vous tenez-vous pour martyrs ? »

Ils répondirent : « Ô Envoyé de Dieu, celui qui est tué au service de Dieu est considéré martyr. »

Le Prophète reprit alors : « Les martyrs de ma communauté seraient bien peu nombreux ! »

Ils demandèrent : « Qui d'autre, Prophète de Dieu ? »

- « Quiconque est tué pour la cause de Dieu est martyr. Celui qui meurt au service de Dieu est martyr, de même que celui qui meurt de la peste, d'une maladie du ventre ou de la noyade, conclut le Prophète. »

[Muslim]

Ce n'est pas une liste exhaustive et il existe d'autres Hadiths qui élargissent la notion de martyre.