Qui est le plus proche de la verite ?

Rappel du premier message :

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

1- le juif  lui croie en Un DIEU unique mais ne croie pas en jésus psl comme le Messie ni en sa naissance miraculeuse sans père ni en la prophétie de Mohammed paix sur lui et se considère comme faisant partie d'un peuple élu de DIEU de façon éternelle

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a moise comme prophete et annonciateur de jésus mais ne croie pas en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes après jésus psl

3- le musulman croie en un Seul DIEU unique et croie fermement que moise psl est un prophete de Dieu mais que jésus est prophete et Messie de DIEU et croie fermement aussi en sa naissance miraculeuse et qu'il reviendra pour tuer l’Antéchrist ou faux messie et rétablir la vérité sur son véritable statut qui est selon l'islam un parmi les Grands prophetes de Dieu ou prophetes "résolus" (oulou al 'azm).il croie enfin en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes

Discutons tout ca dans le respect !

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Il y avait des juifs et des chrétiens dans le Hedjaz Azdan arrêtez de répéter tout le temps les mêmes choses, on retrouve dans le coran des formulations et des règles du talmud, beaucoup d'histoire midrashique étaient connues labas, une mishna (2e siecle) parlent de la présence des juifs en Arabie...

le hedjaz est une région , la Mecque était un village , donc arrêtez de prendre la Mecque pour Alexandrie , avec ses bibliothèques bourrés de Papyrus !!!

arrêtez de dire n'importe quoi sur des bédouins du 7e siècle , il n'y avait pas la sorbonne à côté soyons sérieux , si le prophète avait reçus la révélation dans l’antarctique on aurait dit que ces les pingouins qu'ils lui ont soufflés les Midrashims , soyons sérieux !!!

La Mecque était un carrefour marchand et un lieu de pèlerinage, il y avait une économie forte, et Mohamed n'a pas bougé de la Mecque avant l'age de 40 ans?! tout les écris disent le contraire et les emprunts que l'on constate dans la coran sont un fait, ou alors il faudra dire que D-ieu s'est inspiré des écrit précédents pour révéler ses versets?...oui soyons sérieux...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Il y avait des juifs et des chrétiens dans le Hedjaz Azdan arrêtez de répéter tout le temps les mêmes choses, on retrouve dans le coran des formulations et des règles du talmud, beaucoup d'histoire midrashique étaient connues labas, une mishna (2e siecle) parlent de la présence des juifs en Arabie...

le hedjaz est une région , la Mecque était un village , donc arrêtez de prendre la Mecque pour Alexandrie , avec ses bibliothèques bourrés de Papyrus !!!

arrêtez de dire n'importe quoi sur des bédouins du 7e siècle , il n'y avait pas la sorbonne à côté soyons sérieux , si le prophète avait reçus la révélation dans l’antarctique on aurait dit que ces les pingouins qu'ils lui ont soufflés les Midrashims , soyons sérieux !!!

La Mecque était un carrefour marchand et un lieu de pèlerinage, il y avait une économie forte, et Mohamed n'a pas bougé de la Mecque avant l'age de 40 ans?! tout les écris disent le contraire et les emprunts que l'on constate dans la coran sont un fait, ou alors il faudra dire que D-ieu s'est inspiré des écrit précédents pour révéler ses versets?...oui soyons sérieux...

Donc le prophète c'était selon toi Marco polo !!???  ou bien USHAIA  , arrete Joshaï , tu pense qu'il a appris tout les midrashims et la halakha autoutr d'un feu on buvant un thé bien chaud , tout en prétend oreille à un orateur qui a pris le métro de jérusalem jusqu'à lui !!!

on l'a traité de Fou , de sorcier , de [......] , et de poète , qu'est ce qui reste ?, on veut lui coller aussi de mauvais plagiste !!??

cite moi une fois où les juifs sont venus chez le prophète lui dire que tout ce que tu raconte sur Moïse est faux , une seule fois !!! 

ils l'ont bien entendus , ils l'ont bien questionnés , qu'est ce qu'ils ont dit à ton avis !!!?

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

le hedjaz est une région , la Mecque était un village , donc arrêtez de prendre la Mecque pour Alexandrie , avec ses bibliothèques bourrés de Papyrus !!!

arrêtez de dire n'importe quoi sur des bédouins du 7e siècle , il n'y avait pas la sorbonne à côté soyons sérieux , si le prophète avait reçus la révélation dans l’antarctique on aurait dit que ces les pingouins qu'ils lui ont soufflés les Midrashims , soyons sérieux !!!

La Mecque était un carrefour marchand et un lieu de pèlerinage, il y avait une économie forte, et Mohamed n'a pas bougé de la Mecque avant l'age de 40 ans?! tout les écris disent le contraire et les emprunts que l'on constate dans la coran sont un fait, ou alors il faudra dire que D-ieu s'est inspiré des écrit précédents pour révéler ses versets?...oui soyons sérieux...

Donc le prophète c'était selon toi Marco polo !!???  ou bien USHAIA  , arrete Joshaï , tu pense qu'il a appris tout les midrashims et la halakha autoutr d'un feu on buvant un thé bien chaud , tout en prétend oreille à un orateur qui a pris le métro de jérusalem jusqu'à lui !!!

on l'a traité de Fou , de sorcier , de [......] , et de poète , qu'est ce qui reste ?, on veut lui coller aussi de mauvais plagiste !!??

cite moi une fois où les juifs sont venus chez le prophète lui dire que tout ce que tu raconte sur Moïse est faux , une seule fois !!! 

ils l'ont bien entendus , ils l'ont bien questionnés , qu'est ce qu'ils ont dit à ton avis !!!?

Attend 2 secondes moi jlai jamais traité de fou ou sorcier! de plus je n'ai jamais dit qu'il avait tout repris et qu'il connaissait tout sinon l'islam ne serait pas une nouvelle religion!
tu me demande de citer des textes des juifs de medine?! justement j'en ai pas! on a pas leurs oeuvres, on ne sait pas grand chose d'eux! mais oui dans vos sources Mohamed était bien en contacte avec des juifs et des chretiens (et autres) tu veux quoi? une camera cachée qui les a filmé? il suffit de lire le coran pour voir tout les emprunts! lorsque qu'il s'agit de la Torah et les évangiles la réponse est que le coran reconnait leurs origines divine, lorsque dans la sunna il y a des écris non reconnues on appelle cela des israilyat mais quand c'est dans le coran on a pas de réponse!

Ils l'on bien entendu et bien questionné et ils ont dit quoi?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

La Mecque était un carrefour marchand et un lieu de pèlerinage, il y avait une économie forte, et Mohamed n'a pas bougé de la Mecque avant l'age de 40 ans?! tout les écris disent le contraire et les emprunts que l'on constate dans la coran sont un fait, ou alors il faudra dire que D-ieu s'est inspiré des écrit précédents pour révéler ses versets?...oui soyons sérieux...

Donc le prophète c'était selon toi Marco polo !!???  ou bien USHAIA  , arrete Joshaï , tu pense qu'il a appris tout les midrashims et la halakha autoutr d'un feu on buvant un thé bien chaud , tout en prétend oreille à un orateur qui a pris le métro de jérusalem jusqu'à lui !!!

on l'a traité de Fou , de sorcier , de [......] , et de poète , qu'est ce qui reste ?, on veut lui coller aussi de mauvais plagiste !!??

cite moi une fois où les juifs sont venus chez le prophète lui dire que tout ce que tu raconte sur Moïse est faux , une seule fois !!! 

ils l'ont bien entendus , ils l'ont bien questionnés , qu'est ce qu'ils ont dit à ton avis !!!?

Attend 2 secondes moi jlai jamais traité de fou ou sorcier! de plus je n'ai jamais dit qu'il avait tout repris et qu'il connaissait tout sinon l'islam ne serait pas une nouvelle religion!
tu me demande de citer des textes des juifs de medine?! justement j'en ai pas! on a pas leurs oeuvres, on ne sait pas grand chose d'eux! mais oui dans vos sources Mohamed était bien en contacte avec des juifs et des chretiens (et autres) tu veux quoi? une camera cachée qui les a filmé? il suffit de lire le coran pour voir tout les emprunts! lorsque qu'il s'agit de la Torah et les évangiles la réponse est que le coran reconnait leurs origines divine, lorsque dans la sunna il y a des écris non reconnues on appelle cela des israilyat mais quand c'est dans le coran on a pas de réponse!

Ils l'on bien entendu et bien questionné et ils ont dit quoi?

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SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Donc le prophète c'était selon toi Marco polo !!???  ou bien USHAIA  , arrete Joshaï , tu pense qu'il a appris tout les midrashims et la halakha autoutr d'un feu on buvant un thé bien chaud , tout en prétend oreille à un orateur qui a pris le métro de jérusalem jusqu'à lui !!!

on l'a traité de Fou , de sorcier , de [......] , et de poète , qu'est ce qui reste ?, on veut lui coller aussi de mauvais plagiste !!??

cite moi une fois où les juifs sont venus chez le prophète lui dire que tout ce que tu raconte sur Moïse est faux , une seule fois !!! 

ils l'ont bien entendus , ils l'ont bien questionnés , qu'est ce qu'ils ont dit à ton avis !!!?

Attend 2 secondes moi jlai jamais traité de fou ou sorcier! de plus je n'ai jamais dit qu'il avait tout repris et qu'il connaissait tout sinon l'islam ne serait pas une nouvelle religion!
tu me demande de citer des textes des juifs de medine?! justement j'en ai pas! on a pas leurs oeuvres, on ne sait pas grand chose d'eux! mais oui dans vos sources Mohamed était bien en contacte avec des juifs et des chretiens (et autres) tu veux quoi? une camera cachée qui les a filmé? il suffit de lire le coran pour voir tout les emprunts! lorsque qu'il s'agit de la Torah et les évangiles la réponse est que le coran reconnait leurs origines divine, lorsque dans la sunna il y a des écris non reconnues on appelle cela des israilyat mais quand c'est dans le coran on a pas de réponse!

Ils l'on bien entendu et bien questionné et ils ont dit quoi?

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Merci mais je vais pas m'amuser a lire tout les commentaire du topic :) et c'est bien que tu sois la puisqu'en générale c'est toi qui ne répond jamais sur ca :)

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Attend 2 secondes moi jlai jamais traité de fou ou sorcier! de plus je n'ai jamais dit qu'il avait tout repris et qu'il connaissait tout sinon l'islam ne serait pas une nouvelle religion!
tu me demande de citer des textes des juifs de medine?! justement j'en ai pas! on a pas leurs oeuvres, on ne sait pas grand chose d'eux! mais oui dans vos sources Mohamed était bien en contacte avec des juifs et des chretiens (et autres) tu veux quoi? une camera cachée qui les a filmé? il suffit de lire le coran pour voir tout les emprunts! lorsque qu'il s'agit de la Torah et les évangiles la réponse est que le coran reconnait leurs origines divine, lorsque dans la sunna il y a des écris non reconnues on appelle cela des israilyat mais quand c'est dans le coran on a pas de réponse!

Ils l'on bien entendu et bien questionné et ils ont dit quoi?

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Merci mais je vais pas m'amuser a lire tout les commentaire du topic :) et c'est bien que tu sois la puisqu'en générale c'est toi qui ne répond jamais sur ca :)

Accusation infondée !

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

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Merci mais je vais pas m'amuser a lire tout les commentaire du topic :) et c'est bien que tu sois la puisqu'en générale c'est toi qui ne répond jamais sur ca :)

Accusation infondée !

ba elle est fondée sur les nombreuses fois ou je t'ai mis en défaut et que cela est resté sans réponse, les écris restent ils sont ici même sur le forum :)

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Il y avait des juifs et des chrétiens dans le Hedjaz Azdan arrêtez de répéter tout le temps les mêmes choses, on retrouve dans le coran des formulations et des règles du talmud, beaucoup d'histoire midrashique étaient connues labas, une mishna (2e siecle) parlent de la présence des juifs en Arabie...

le hedjaz est une région , la Mecque était un village , donc arrêtez de prendre la Mecque pour Alexandrie , avec ses bibliothèques bourrés de Papyrus !!!

arrêtez de dire n'importe quoi sur des bédouins du 7e siècle , il n'y avait pas la sorbonne à côté soyons sérieux , si le prophète avait reçus la révélation dans l’antarctique on aurait dit que ces les pingouins qu'ils lui ont soufflés les Midrashims , soyons sérieux !!!

Je suis d'accord à 90% avec toi Azdan.
Les 10% où je ne suis pas d'accord c'est qu'il n'y a pas de pingouins en Antarctique, ce sont des manchots.
Les pingouins se trouvent en Arctique.

Cyril 84 a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Il y avait des juifs et des chrétiens dans le Hedjaz Azdan arrêtez de répéter tout le temps les mêmes choses, on retrouve dans le coran des formulations et des règles du talmud, beaucoup d'histoire midrashique étaient connues labas, une mishna (2e siecle) parlent de la présence des juifs en Arabie...

le hedjaz est une région , la Mecque était un village , donc arrêtez de prendre la Mecque pour Alexandrie , avec ses bibliothèques bourrés de Papyrus !!!

arrêtez de dire n'importe quoi sur des bédouins du 7e siècle , il n'y avait pas la sorbonne à côté soyons sérieux , si le prophète avait reçus la révélation dans l’antarctique on aurait dit que ces les pingouins qu'ils lui ont soufflés les Midrashims , soyons sérieux !!!

Je suis d'accord à 90% avec toi Azdan.
Les 10% où je ne suis pas d'accord c'est qu'il n'y a pas de pingouins en Antarctique, ce sont des manchots.
Les pingouins se trouvent en Arctique.

Merci de ce rectificatif , qui est instructif , il est vrai par abus de langage , nous confondons entre pingouin et Manchot , le premier sait volé , et l'autre nom , d'ailleurs ils ne sont pas de la même famille !!

Citation :

comment le coran aurait pu s'inspirer de ces midrash à la Mecque ??,

Tu reviens toujours obstinément à La Mekke, où il n'y avait pas la Bibliothèque d'Alexandrie, les riches commerçants y étaient donc des ignares, ils n'avaient aucun contact ni avec les juifs ni avec les chrétiens ni encore avec les "nasara".
Hors du monde...
Sois donc cohérent, azdan, quand un fragment de verset coranique est "confirmé" par qoi que ce soit écrit des siàcles avant le Coran tu triomphes, mais quand cela ne colle pas tu clames à la falsification des écrits antérieurs.

Des "preuves" ?
Cela ne veut absolument rien dire, tu n'as absolument aucune preuve à nous donner, que des affirmations, mais tu exiges des preuves, c'est incohérent : quelles sont tes "preuves" ?
Où sont-elles ?
Personne ne peut fournir la moindre "preuve".
Mais on réunit de plus en plus d'indices...
En justice seulement on parle de preuve, pas en sciences.

C'est ça azdan, mais c'est bien vrai, La Mekke n'était en réalité qu'un petit village de riches commerçants bien à l'écart des routes caravanières mais tu peux avoir raison dans ton refus obstiné d'entrevoir la Vérité. Ce n'est peut-être pas du tout dans ce bled perdu que Muhammad converti au judaïme nazaréen a commencé la Prédication de ce que lui enseignaient ces nazaréens : nous sommes frères par Abraham, notre Ville Sainte est Jérusalem Al Aqsa que nous devons reconquérir ensemble.

Merci bien azdan pour ton tableau de l'ordre de prédication des sourates, il y a longtemps que j'ai sur mon PC un "chrono-Coran", je l'étudie plus volontiers dans cet ordre reconstitué justement parce que, au-delà de lignes directrices intangibles comme le monothéisme pur, on y décèle parfaitement l'influence croissante des juifs convertis et le divorce croissant d'avec ceux-là même qui avaient enseigné aux "Arabes" (du Hedjaz ?) qu'ils étaient frères par Abraham : jusque là les "Arabes" n'en savaient rien.

Mais il n'y a pas que cet ordre chronologique sur lequel sont d'accord orientalistes islamologues et musulmans, il y a aussi l'évolution manifeste d'attitude, envers les juifs accusés unilatéralement de trahison (oh comme je les comprends) et envers les nazaréens, condamnés eux aussi, tardivement, mais du vivant du Prophète ou après ?

Donne-nous azdan le plus petit début de preuve et alors il nous faudrea bien reconnaître que nous n'avons aucune preuve contraire à exhiber.
A toi donc de jouer mais sachant qu'affirmation péremptoire ne fait pas preuve force est de s'en tenir à des faisceaux d'indices.

Ce que je tente de faire, au lieu de diverger sur bédouin et pingouin.
Esquive et contre-attaque n'apportent rien.

Je rejoins globalement joshai dans sa réponse :

Citation :

La Mecque était un carrefour marchand et un lieu de pèlerinage, il y avait une économie forte, et Mohamed n'a pas bougé de la Mecque avant l'age de 40 ans?! tout les écris disent le contraire et les emprunts que l'on constate dans la coran sont un fait, ou alors il faudra dire que D-ieu s'est inspiré des écrit précédents pour révéler ses versets?...oui soyons sérieux...

Un carrefour marchand, cette cuvette inondable à l'écart des routes caravanières longeant la côte ?
Pas si sûr...
Prospère, oui, grâce aux pèlerinages à la Kaaba, certainement.
De nos jours encore le Hajj assure une grande prospérité aux agences de voyages détenant des visas...

Mais comment donc quand le christianisme instaure la fête de la Nativité, qui n'est pas un anniversaire de la naissance de Jésus, un 25 décembre, à la place d'une ancienne fête païenne, accuser le paganisme d'avoir pollué, oh pardon "influencé" le christianisme, mais faire du Hajj, hérité de pratiques idolâtres, sans admettre le moins du monde que l'islam ait été influencé par les textes les pratiques les rites les religions qui l'ont précédé ?

Roger76 a écrit:

mais faire du Hajj, hérité de pratiques idolâtres, sans admettre le moins du monde que l'islam ait été influencé par les textes les pratiques les rites les religions qui l'ont précédé ?

 tu te trompe complétement mon cher Roger puisque les païens idolâtres  arabes durant la période pré-islamique n'ont jamais accompli  les rituels du  hajj que nous connaissons maintenant et qui ont été accompli par Abraham paix sur lui lui même
il faut dire aussi que la  prescription du hajj  par Dieu remonte au prophète Abraham psl et selon le Coran, c’est Abraham psl qui, avec son fils Ismaël, a construit la Kabaa, la « maison de Dieu », vers laquelle les musulmans se tournent cinq fois par jour pour accomplir leurs prières.  C’est Abraham, également, qui a établi les rituels du Hajj, lesquels rappellent certains événements de sa vie et de celles de son épouse Hagar et de son fils Ismaël.

DIEU dit dans :

CORAN 22:26 : « (Rappelle-toi) quand Nous préparâmes l’emplacement de la Maison sacrée pour Abraham.  Nous lui dîmes : « Ne M’associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s’y tiennent debout, et pour ceux qui s’y inclinent et s’y prosternent.  Et appelle les hommes au pèlerinage; ils viendront vers toi à pied ou sur le dos de chameaux efflanqués (amaigris par le voyage).


CORAN 3:96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

CORAN 2:127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.


Au cours des siècles qui ont séparé le prophète Abraham (PSL) et l’avènement de l’Islam, la pratique du pèlerinage n’a pas cessée. Cependant elle fût largement altérée et travestie dogmatiquement par des rites idolâtres qui l'ont replongée dans un paganisme primitif corrompant ainsi l'héritage spirituel du prophète Abraham (PSL)

celui qui fut en cause c'est Amr Ibn Luhayy, le premier à avoir changé la religion d’Abraham PAIX SUR LUI qui etait la religion du Hanifisme 

 VOIR CE LIEN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 
 
Les idoles se sont donc répandues dans la presqu'île arabe à tel point que chaque tribu en avait une. Ces idoles ne cessèrent d'être adorées jusqu'à l'avènement de l'Islam et l'envoi du guide Mohammed psl , lumière pour les fidèles. Le Prophète psl a purifié la Maison Sacrée des idoles et a envoyé ses armées pour détruire les maisons destinées aux idoles. Il a envoyé Khaled Ibn Al-Waliid pour démolir Al-`Ozza, l'idole la plus célèbre et la plus adorée chez les Qouraïchites dans la région d'An-Nakhla, Sa`d Ibn Zayd pour démolir l'idole Manaat établie sur la côte de la Mer Rouge et `Amr Ibn Al-`Aas pour Suwaa` adorée par la tribu de Hodhayl. Elles furent toutes détruites

Le Prophète paix sur lui  a annoncé dans un Hadith rapporté par Al-Boukhari dans son Sahih d'après Abu Hourayra Que Dieu l'agree  qu’il a vu `Amr Ibn `Amer Al-Khoza`i (c'est-à-dire Amr ibn Lohay), qui fut premier à relâcher les bestiaux en les déclarant entièrement réservés aux idoles, traîner ses entrailles en Fer.  Dans une autre version de ce hadith " il fut le premier à avoir altéré la religion d'Abraham psl

En ce qui concerne le verset:
 
 
 

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

La Mecque était un carrefour marchand et un lieu de pèlerinage, il y avait une économie forte, et Mohamed n'a pas bougé de la Mecque avant l'age de 40 ans?! tout les écris disent le contraire et les emprunts que l'on constate dans la coran sont un fait, ou alors il faudra dire que D-ieu s'est inspiré des écrit précédents pour révéler ses versets?...oui soyons sérieux...

Donc le prophète c'était selon toi Marco polo !!???  ou bien USHAIA  , arrete Joshaï , tu pense qu'il a appris tout les midrashims et la halakha autoutr d'un feu on buvant un thé bien chaud , tout en prétend oreille à un orateur qui a pris le métro de jérusalem jusqu'à lui !!!

on l'a traité de Fou , de sorcier , de [......] , et de poète , qu'est ce qui reste ?, on veut lui coller aussi de mauvais plagiste !!??

cite moi une fois où les juifs sont venus chez le prophète lui dire que tout ce que tu raconte sur Moïse est faux , une seule fois !!! 

ils l'ont bien entendus , ils l'ont bien questionnés , qu'est ce qu'ils ont dit à ton avis !!!?

Attend 2 secondes moi jlai jamais traité de fou ou sorcier! de plus je n'ai jamais dit qu'il avait tout repris et qu'il connaissait tout sinon l'islam ne serait pas une nouvelle religion!
tu me demande de citer des textes des juifs de medine?! justement j'en ai pas! on a pas leurs oeuvres, on ne sait pas grand chose d'eux! mais oui dans vos sources Mohamed était bien en contacte avec des juifs et des chretiens (et autres) tu veux quoi? une camera cachée qui les a filmé? il suffit de lire le coran pour voir tout les emprunts! lorsque qu'il s'agit de la Torah et les évangiles la réponse est que le coran reconnait leurs origines divine, lorsque dans la sunna il y a des écris non reconnues on appelle cela des israilyat mais quand c'est dans le coran on a pas de réponse!

Ils l'on bien entendu et bien questionné et ils ont dit quoi?

est ce que c'est moi qui doit répondre à ma question , Joshaï ??!

Rien absolument rien , aucune critique sur les récits sur Moïse qu'ils se trouvent dans le coran !!!

cela est vraiment étonnant !! 

     tu dis que tu n'a pas leurs œuvres ( juifs de médine ) , d'accord , malgré que tu met en doute tout ce qui a était dit depuis Ibn abbas , Tabari , Ibn khatir , ibn taymiya , et autres , c'est à dire que pour toi ils ne sont pas fiables , alors portons la question autrement existe il une quelconque critique juive à ce sujet au 10 siècle , 11 , 12 ....voir plus !!!?

sincèrement j'en connais pas !!

j'ai lu  cette approche du rabbin andré shalom Zaoui , qui parle de la Torah et du coran , et j'ai retenu une reflexion interressante concernant notre sujet :

" ....Pour mieux comprendre la situation, Imaginons l'hypothèse suivante : dans le cas où un prophète se serait déclaré, plusieurs siècles après Mohamed, et aurait fondé une nouvelle religion, en produisant un texte révélé inspiré de la Bible et du Coran, ce nouveau prophète aurait-il trouvé audience chez les musulmans qu'il aurait appelés à la convention ? En vérité, les sectes druze, ismaélite et béhaïste sont bien des hérésies de l'Islam, mais elles n'ont fait que très peu d'adeptes chez les peuples musulmans, bien qu'elles aient eu leurs visionnaires et leurs prophètes ! 

Rappelons cependant que les théologiens juifs, Maïmonide et Juda Hallévi, au XIIe siècle ont reconnu que le christianisme et l'islam, issus du judaïsme, étaient des religions nécessaires à la rédemption de l'humanité, puisqu'elles avaient converti de nombreux peuples de Gentils au monothéisme biblique et à la morale prophétique.

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Donc le prophète c'était selon toi Marco polo !!???  ou bien USHAIA  , arrete Joshaï , tu pense qu'il a appris tout les midrashims et la halakha autoutr d'un feu on buvant un thé bien chaud , tout en prétend oreille à un orateur qui a pris le métro de jérusalem jusqu'à lui !!!

on l'a traité de Fou , de sorcier , de [......] , et de poète , qu'est ce qui reste ?, on veut lui coller aussi de mauvais plagiste !!??

cite moi une fois où les juifs sont venus chez le prophète lui dire que tout ce que tu raconte sur Moïse est faux , une seule fois !!! 

ils l'ont bien entendus , ils l'ont bien questionnés , qu'est ce qu'ils ont dit à ton avis !!!?

Attend 2 secondes moi jlai jamais traité de fou ou sorcier! de plus je n'ai jamais dit qu'il avait tout repris et qu'il connaissait tout sinon l'islam ne serait pas une nouvelle religion!
tu me demande de citer des textes des juifs de medine?! justement j'en ai pas! on a pas leurs oeuvres, on ne sait pas grand chose d'eux! mais oui dans vos sources Mohamed était bien en contacte avec des juifs et des chretiens (et autres) tu veux quoi? une camera cachée qui les a filmé? il suffit de lire le coran pour voir tout les emprunts! lorsque qu'il s'agit de la Torah et les évangiles la réponse est que le coran reconnait leurs origines divine, lorsque dans la sunna il y a des écris non reconnues on appelle cela des israilyat mais quand c'est dans le coran on a pas de réponse!

Ils l'on bien entendu et bien questionné et ils ont dit quoi?

est ce que c'est moi qui doit répondre à ma question , Joshaï ??!

Rien absolument rien , aucune critique sur les récits sur Moïse qu'ils se trouvent dans le coran !!!

cela est vraiment étonnant !! 

     tu dis que tu n'a pas leurs œuvres ( juifs de médine ) , d'accord , malgré que tu met en doute tout ce qui a était dit depuis Ibn abbas , Tabari , Ibn khatir , ibn taymiya , et autres , c'est à dire que pour toi ils ne sont pas fiables , alors portons la question autrement existe il une quelconque critique juive à ce sujet au 10 siècle , 11 , 12 ....voir plus !!!?

sincèrement j'en connais pas !!

j'ai lu  cette approche du rabbin andré shalom Zaoui , qui parle de la Torah et du coran , et j'ai retenu une reflexion interressante concernant notre sujet :

" ....Pour mieux comprendre la situation, Imaginons l'hypothèse suivante : dans le cas où un prophète se serait déclaré, plusieurs siècles après Mohamed, et aurait fondé une nouvelle religion, en produisant un texte révélé inspiré de la Bible et du Coran, ce nouveau prophète aurait-il trouvé audience chez les musulmans qu'il aurait appelés à la convention ? En vérité, les sectes druze, ismaélite et béhaïste sont bien des hérésies de l'Islam, mais elles n'ont fait que très peu d'adeptes chez les peuples musulmans, bien qu'elles aient eu leurs visionnaires et leurs prophètes ! 

Rappelons cependant que les théologiens juifs, Maïmonide et Juda Hallévi, au XIIe siècle ont reconnu que le christianisme et l'islam, issus du judaïsme, étaient des religions nécessaires à la rédemption de l'humanité, puisqu'elles avaient converti de nombreux peuples de Gentils au monothéisme biblique et à la morale prophétique.

.........."

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Oui c'est toi qui doit répondre a ta propre question puisque c'est une question affirmation, évidemment que les juifs n'ont pas confirmer ni le message coranique ni le prophetat de Mohamed j'espere que t'es pas sérieux Azdan?! tu vas me sortir des conversions ici et la a son époque et passer sous silence le massacre et l'exile des tribus juives de Medine?Ils s'étaient convertis ceux la? et il n'y aurait eu aucune critique alors que le coran lui-même parle du refus des juifs de reconnaitre l'islam!
La version coranique de Moise est quand même assez éloignée sur beaucoup de point de celle du judaisme donc si tu ne connais pas la critique juive a ce sujet c'est tout simplement que tu n'a rien lu ni étudié de ce sujet! De plus il n'y a pas besoin de passer son temps a critiquer les autres, le travail d'un savant est de travailler sur SES textes et non a critiquer des textes d'autres religions qu'ils ne considèrent pas comme vérité! J ne comprend pas ta façon de penser.

Pour Maimonide il dit en effet que ces religions ont apporter le monothéisme et la connaissance du D-ieu d'israel aux paiens sans doute  pour les préparer à la période messianique, et? quel est le rapport avec ce que tu dis? il dit que l'islam n'est pas la vérité donc?

Pour Juda Halevi il a écrit un livre qui s'appelle le Kuzari qui met en relief que le judaisme est la vérité contrairement au christianisme et à l'islam et tu le cite? la encore comme souvent ces derniers temps tu pars hors sujet et je vois pas ou tu veux en venir...

Tout faux SKIPEER ?
Erreur mais par rapport à quoi ?
Par rapport à une prétendue réalité ou Vérité ?

Les sciences humaines s'intéressent à la croyance du point de vue des motivations individuelles et des conditions sociales. Ce n'est pas le point de vue du philosophe qui s'attache à un trait remarquable de la croyance, à savoir qu'elle s'adresse à des propositions ou énoncés qui sont tenus pour vrais. Cette persuasion de la vérité, attachée à des énonciations, fait bien le problème philosophique de la croyance.

Je me trompe ainsi par rapport à des propositions ou énoncés qui sont tenus pour vrais.
Tu soulèves là l'énigme du "tenir-pour-vrai".

Tu tiens pour vrai tout ce qui t'est inculqué par la religion à laquelle tu adhères.

Moi pas, je ne tiens pas pour historiquement vrai tout ce qui a été écrit par des hommes en recherche de Dieu inspirés.

Abraham et Moïse, si seulement ils ont existé, ou ont eu une existence telle que rapportée dans les récits mythiques, ont été de ces hommes en recherche.

Abraham a-t-il bâti la Kaaba, cette kaaba est-elle "Maison de Dieu" comme l'aurait été le Temple de Jérusalem ?
On n'en trouve aucune trace historico-archéologique.
La proximité les mots "opinion" et "foi" n'est pas fortuite, elle est imposée par les contextes successifs qui ont institué le jeu réglé des acceptions du mot "croyance".

Ta croyance est autre que la mienne.

Kant a tenté de résoudre la crise du concept de vérité en dissociant fermement les conditions purement subjectives du "tenir-pour-vrai" des conditions objectives du savoir véritable. Ce discernement critique, opéré par Kant, entre croire et savoir, est proprement le point tournant de toute l'analyse du concept de croyance.

Tu tiens-pour-vrai ce que je tiens pour imaginé ou construit, spéculé.

Aucun élément historico-archéologique ou paléontologique ou génétique ne vient confirmer que Adam n'avait évidemment pas de nombril, que Dieu lui a tout enseigne jusqu'à l'agriculture, y compris la langue du Paradis bien sûr l'arabe, que les personnages de Noé d'Abraham de Moïse aient eu une existence réelle conforme... à quelle version d'ailleurs ?

"Je le crois, je l'atteste, j'en témoigne" : Ici, croire n'est pas moins que savoir.

Se tromper par rapport à une doctrine quelle qu'elle soit, et elles sont innombrables, ce n'est pas se tromper !
Selon les doctrines du viśiṣṭādvaita, ce sont les trois monothéismes issus de la Bible et du Coran qui sont dans l'erreur totale.

Et je n'en cite là qu'une entre des milliers.

Quelle assurance as-tu que la Vérité est dans l'islam plutôt que dans le viśiṣṭādvaita ?

Personne absolument personne ne peut avoir la prétention d'être dans le vrai en matière de croyance.

Citation :

là encore comme souvent ces derniers temps tu pars hors sujet et je vois pas où tu veux en venir...

Ces derniers temps joshai ?

Mais azdan est ainsi depuis bientôt 3 ans qu’il intervient sur Dialogue, insaisissable.

Bien malin celui qui saisira où il veut en venir.

Le sais-tu toi-même azdan ?

Roger76 a écrit:

Citation :

là encore comme souvent ces derniers temps tu pars hors sujet et je vois pas où tu veux en venir...

Ces derniers temps joshai ?

Mais azdan est ainsi depuis bientôt 3 ans qu’il intervient sur Dialogue, insaisissable.

Bien malin celui qui saisira où il veut en venir.

Le sais-tu toi-même azdan ?

Ce que je veux dire c'est que l'on peut être en désaccord ou avoir un point de vue différent sur plusieurs sujets lorsque l'on est dans le sujet mais ces derniers temps ca part systématiquement hors sujet

Tu montres que 2+2=4 et pas 5 et on te réponds oui mais attends 3+3=6

Citation :

Tu montres que 2+2=4 et pas 5 et on te répond oui mais attends 3+3=6

Et de là on part sur les systèmes de numération où l’on montre que 1+1=10

Et si les Indiens (pas les Arabes) avaient désigné par β le chiffre 4 on dirait 2+2=β

(j’ai bien par profession compté de 0 à F)

C’est bien dommage pour le sérieux de Dialogue mais ne te décourage surtout pas joshai tes apports nous sont précieux.

Un jour à la sortie d’une réunion de direction où l’on avait tourné en rond sans vraiment traiter de l’objet de la réunion un directeur m’a fait la réflexion « Une réunion pour rien »

Mais non il y  avait bien des observations utiles à tirer même d’une réunion décevante… apparemment inutile.

Rien qu’à ramener au sujet et au sérieux on a bien à faire ici.

Car nous sommes là non pas pour « évangéliser » disons convertir l’Autre mais pour le comprendre dans sa différence.

Quoi de plus révélateur sur l’Autre que les Hors Sujet les volte-face les futilités les esquives les contre-attaques en guise de dialogue ?

Roger76 a écrit:

Abraham et Moïse, si seulement ils ont existé, ou ont eu une existence telle que rapportée dans les récits mythiques, ont été de ces hommes en recherche.

tu m’étonne en disant que tu ne croie pas en Abraham et Moïse paix sur eux !

Est que tu dis ça en  catholique averti ?!

Tonton a écrit:

Ce qui peut sauver l'homme c'est la parole de Dieu :


Qui est la parole incarnée ? Jésus ou Mohamed ?

La Bible parle d'elle même :
Jean 17 :3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

SKIPEER a écrit:

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Skipeer, Salut à toi !
Tu as bien dormi ?

Jésus est vrai homme, merci de l'avoir démontré.... cela fait partie de la foi chrétienne de base.

Et Jésus est vrai Dieu, comme il le dit lui même : : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).

Il la Parole de Dieu  :  « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut... » (Jean 1, 1-2).
Dès le début du Prologue de Jean, la divinité de Jésus est affirmée et cela sans aucune ambiguïté.
Par ailleurs, la Genèse nous a appris que Dieu crée par sa parole (Genèse 1, 3), voilà le Christ, Verbe de Dieu, investi d'un rôle très particulier dans la Création... « ... Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde. Il était dans le monde et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité... » (Jean 1, 9-14).


Il est la Vérité de Dieu :  « la vérité [est venue] par Jésus-Christ. ».
Ailleurs, il sera précisé que le Christ est lui-même cette vérité : « Je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi » (Jean 14, 16).

En fait, ce qui te trouble, c'est que Jésus est beaucoup de choses..... bien trop de choses pour un homme ordinaire  !

Pierresuzanne a écrit:

Jésus est vrai homme, merci de l'avoir démontré.... cela fait partie de la foi chrétienne de base.

Et Jésus est vrai Dieu, comme il le dit lui même : : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).

Oui mais nous avons démontré a plusieurs reprises que c 'est illogique La croyance chrétienne dans l’incarnation de Dieu tire ses origines dans les croyances de la Grèce antique et c'est le mysticisme qu'on retrouve aussi chez certains hindouistes  et bouddhistes  :


Donc si on dit que Tous les hommes sont mortels et qu'on sait que Jésus psl était humain (Selon ma démonstration précédente ). Par conséquent, Jésus était mortel.
or Dieu n'est pas mortel et Jésus psl lui était mortel . Par conséquent, Jésus psl n'était pas Dieu.
Dire par ailleurs que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ? N'est-ce pas un peu comme dire que je suis a Paris et a Alger  en même temps?!
Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.
Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. Cela semble être une contradiction tonitruante ?
'Il ne sied pas en plus à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde.  Car pour Se créer, il faudrait qu’Il soit d’abord inexistant; et s’Il est inexistant, comment peut-Il créer?  De plus, s’Il était créé, cela signifierait qu’Il a eu un commencement, ce qui contredit le concept d’éternité

SKIPEER a écrit:

Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. Cela semble être une contradiction tonitruante ?

Toute la notion du divin porte cette contradiction, comment harmoniser la transcendance et l’immanence, c'est un sujet traité très difficilement par beaucoup de philosophes et théologiens et dans ce domaine Al-Ghazali (véritable génie) a vraiment bien travaillé bien qu'il n'ai pas complétement résolue le problème...Donc la contradiction que tu relèves à juste titre sur Jésus se trouve déjà dans la croyance en D-ieu elle-même...

Skipper tu as verrouillé le sujet sur les fragments du coran, je trouve cela vraiment abusé il n'y avait aucun débordements et je trouve quand même douteux que tu t'y soit exprimé plusieurs fois et en plus en dernier avant de prendre la décision de le dérouiller...je te dis ca très respectueusement!

joshai a écrit:

Donc la contradiction que tu relèves à juste titre sur Jésus se trouve déjà dans la croyance en D-ieu elle-même...

nous musulmans disons que la nature de DIEU est unique .Le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, car s’Il était de même nature que celles-ci, Il serait d’essence temporelle, et donc Lui-même créé par quelqu’un d’autre. Il s’en suit qu’Il n’a point d’égal. Si le Créateur n’est pas d’essence temporelle, il faut alors qu’Il soit éternel
La notion qui veut que Dieu se repose le septième jour, que Dieu ait combattu un de Ses soldats, que Dieu ait une attitude de conspiration et d’envie à l’égard de l’humanité, ou que Dieu soit incarné dans un être humain, quel qu’il soit, est considérée comme un blasphème du point de vue de l’Islam.

joshai a écrit:

Skipper tu as verrouillé le sujet sur les fragments du coran, je trouve cela vraiment abusé il n'y avait aucun débordements et je trouve quand même douteux que tu t'y soit exprimé plusieurs fois et en plus en dernier avant de prendre la décision de le dérouiller...je te dis ca très respectueusement!

Non sincèrement si j'ai verrouille ce topic c'est parce qu’il a ete poste dans la section spiritualité musulmane .si mario  ou rose veulent le transférer dans la section dialogue islamo chretien je serai daccord moi aussi !

Merci pour ta remarque cher  joshai !

Pierresuzanne a écrit:

Jésus est vrai homme, merci de l'avoir démontré.... cela fait partie de la foi chrétienne de base.

Et Jésus est vrai Dieu, comme il le dit lui même : : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).

Il la Parole de Dieu  :  « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut... » (Jean 1, 1-2).
Dès le début du Prologue de Jean, la divinité de Jésus est affirmée et cela sans aucune ambiguïté.
Par ailleurs, la Genèse nous a appris que Dieu crée par sa parole (Genèse 1, 3), voilà le Christ, Verbe de Dieu, investi d'un rôle très particulier dans la Création... « ... Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde. Il était dans le monde et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité... » (Jean 1, 9-14).


Il est la Vérité de Dieu :  « la vérité [est venue] par Jésus-Christ. ».
Ailleurs, il sera précisé que le Christ est lui-même cette vérité : « Je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi » (Jean 14, 16).

En fait, ce qui te trouble, c'est que Jésus est beaucoup de choses..... bien trop de choses pour un homme ordinaire  !

salam pierre
tjrs j'ai des dificultés a resoudre un problème mathématique: 1 + 1 + 1 = 1
que faire Pour résoudre cette équation,

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Donc la contradiction que tu relèves à juste titre sur Jésus se trouve déjà dans la croyance en D-ieu elle-même...

nous musulmans disons que  la nature de DIEU est unique .Le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, car s’Il était de même nature que celles-ci, Il serait d’essence temporelle, et donc Lui-même créé par quelqu’un d’autre. Il s’en suit qu’Il n’a point d’égal. Si le Créateur n’est pas d’essence temporelle, il faut alors qu’Il soit éternel
La notion qui veut que Dieu se repose le septième jour, que Dieu ait combattu un de Ses soldats, que Dieu ait une attitude de conspiration et d’envie à l’égard de l’humanité, ou que Dieu soit incarné dans un être humain, quel qu’il soit, est considérée comme un blasphème du point de vue de l’Islam.

Oui comme tu dis le créateur a une nature différente de celle des choses qu'il a créées, deja rien qu'en disant cela tu es dans la comparaison et donc dans l’anthropomorphisme mais vu que nous être humain on est limité au langage humain on est obligé par notre parole d’être toujours un peu réducteur, mais je reprenais juste ton argument du paradox de l'infini dans le fini qui est un paradoxe qui est lui-même dans la création puisque D-ieu étant partout tout en étant transcendant a la création, comment le monde peut subsister?

ps: D-ieu s'est pas reposé dans le texte la encore tu reprends une traduction qui dit ce que ne dit pas le texte original (vayishbot= cessation)
Mais quand bien le terme était reposé je trouve cela étrange que tu le prennes au 1er degré et littéralement lorsque c'est la bible et lorsque le Coran parle de main d'allah ou de pied ou de trône ou de face etc tu nous expliquera que c'est métaphorique, certains avis en islam comme Ibn taymiya ne disent que qu'effectivement D-ieu a une main et qu'il est vraiment assis sur un trône? L’anthropomorphisme en islam n'a rien a envié aux autres mais c'est plutôt toujours le même système qui veut qu'on fasse une étude sérieuse lorsqu'il s'agit de texte islamique et qu'on interprète comme on veut les autres textes...c'est bien dommage pour le sérieux du dialogue...

joshai a écrit:

Mais quand bien le terme était reposé je trouve cela étrange que tu le prennes au 1er degré et littéralement lorsque c'est la bible et lorsque le Coran parle de main d'allah ou de pied ou de trône ou de face etc tu nous expliquera que c'est métaphorique, certains avis en islam comme Ibn taymiya ne disent que qu'effectivement D-ieu a une main et qu'il est vraiment assis sur un trône? L’anthropomorphisme en islam n'a rien a envié aux autres mais c'est plutôt toujours le même système qui veut qu'on fasse une étude sérieuse lorsqu'il s'agit de texte islamique et qu'on interprète comme on veut les autres textes...c'est bien dommage pour le sérieux du dialogue...

 Pourrais tu me  donner le verset complet STP ?

joshai a écrit:

D-ieu s'est pas reposé dans le texte la encore tu reprends une traduction qui dit ce que ne dit pas le texte original (vayishbot= cessation)

Et alors pourquoi ne pas avoir écrit le "7 eme jour Dieu , à cesser de créer !

En plus si je me réfère au passage de genèse chapitre 2 :2  nous lisons bien :

Dieu acheva au septième jour son œuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son œuvre, qu'il avait faite.
En plus nous lisons dans

Esaïe 40 : 28   "Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence."

Petite contradiction !!

lefidele a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

   
Jésus est vrai homme, merci de l'avoir démontré.... cela fait partie de la foi chrétienne de base.

Et Jésus est vrai Dieu, comme il le dit lui même : : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).

Il la Parole de Dieu  :  « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut... » (Jean 1, 1-2).
Dès le début du Prologue de Jean, la divinité de Jésus est affirmée et cela sans aucune ambiguïté.
Par ailleurs, la Genèse nous a appris que Dieu crée par sa parole (Genèse 1, 3), voilà le Christ, Verbe de Dieu, investi d'un rôle très particulier dans la Création... « ... Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde. Il était dans le monde et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité... » (Jean 1, 9-14).


Il est la Vérité de Dieu :  « la vérité [est venue] par Jésus-Christ. ».
Ailleurs, il sera précisé que le Christ est lui-même cette vérité : « Je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi » (Jean 14, 16).

En fait, ce qui te trouble, c'est que Jésus est beaucoup de choses..... bien trop de choses pour un homme ordinaire  !

salam pierre
tjrs j'ai des dificultés a resoudre  un problème mathématique: 1 + 1 + 1 = 1
que faire Pour résoudre cette équation,

a vrai dire c'est 3 et non 1 tu t'est trompe

Roger76 a écrit:

Quoi de plus révélateur sur l’Autre que les Hors Sujet, les volte-face, les futilités, les esquives, les contre-attaques en guise de dialogue ?

L'esquive est une ruse qui sert quelquefois à sortir d'un mauvais pas, voire du pétrin dans lequel on s'est fourré.

Elle peut servir à détourner le dialogue pour cacher son désarroi, mais elle peut servir aussi à constater l'état de concentration de l'interlocuteur. Peut-être que le débat ne l'intéresse plus ou alors n'intervient-il que pour faire du "trollisme" (je ne sais pas si le terme existe, sinon je l'invente) mais de toutes façons, il est vrai que l'esquive n'est pas la meilleure façon, ou du moins la plus honnête, de dialoguer.

Je ne dis ça pour personne en particulier, cher Roger, c'est juste pour commenter cette réflexion tout à fait pertinente.

D'ailleurs, et sans aucune malice de ma part, n'est-ce pas un hors-sujet que je viens de commettre ?

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

D-ieu s'est pas reposé dans le texte la encore tu reprends une traduction qui dit ce que ne dit pas le texte original (vayishbot= cessation)

Et alors pourquoi ne pas avoir écrit le "7 eme jour Dieu , à cesser de créer !

En plus si je me réfère au passage de genèse chapitre 2 :2  nous lisons bien :

Dieu acheva au septième jour son œuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son œuvre, qu'il avait faite.
En plus nous lisons dans

Esaïe 40 : 28   "Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence."

Petite contradiction !!

C'est ce que jsuis en train de t'expliquer, c'est justement ce qu'il y a écrit dans le verset! le verbe est vayishbot= il cessa et non il se reposa! donc aucune contradiction bien au contraire le verset d'Isaie montre bien que D-ieu ne se fatigue pas!

Meme Wiki le sait (tape chabbat)

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Citation :

tu m’étonne en disant que tu ne crois pas en Abraham et Moïse paix sur eux !
Est que tu dis ça en  catholique averti ?!

Mais SKIPEER c’est bien en chercheur de Dieu averti que je dis que ces grands chercheurs de Dieu nos précurseurs sont des personnages qui ont pu avoir une existence de facto mais ils ont été reconstruits par les auteurs des textes.

Reconnais donc que le texte coranique à son tour les reconstruira : « l’histoire » d’Ibrahim n’est plus celle d’Avram-Abraham, la version islamique de « l’histoire » de Moïse est elle aussi différente.

Je crois en Abraham et Moïse en tant que Patriarches d’Israël, je ne crois pas que les récits bibliques et a fortiori coraniques soient des récits d’historicité.

Ni les nombreux rédacteurs de la Bible ni les compilateurs du corpus coranique n’ont voulu faire œuvre d’historiens, ils n’en avaient même pas les moyens, des dizaines de siècles après les événements les faits les paroles rapportés : c'est là qu'est la vérité première, dans la genèse des textes de trop nombreux siècles après les faits et dire reconstitués.

Qui te prouve que leur histoire selon l’islam soit plus exacte que la version biblique, alors même qu’on ne trouve aucune mention de ces deux grands personnages en dehors des textes sacralisés ?  

Je suis bien chrétien SKIPEER, de confession catholique romaine parce que j’ai été éduqué ainsi.

L’institution d’église et mes parents m’ont enseigné de faire ce qu’ils disaient de faire mais pas ce qu’ils faisaient… : je devais participer à la messe dominicale, ils y allaient une fois par an, au 15 août.

Ma « révolte » a commencé là, je ne me suis pas laissé conditionner.

Les pères et mères musulmans eux prêchaient d’exemple.

Enfin, en général ou en apparence.

Aussi l’islam m’a interpelé très jeune, encore malléable, mais, j’ai constaté que nos prêtres de l’église espagnole ayant fui Franco, très fondamentalistes, et peut-être par mimétisme, insistaient lourdement sur les feux de l’enfer, le compte pointilleux de nos fautes, l’omniprésence d’un dieu punisseur comptable sourcilleux de nos pensées nos paroles nos actes.  

J’ai retrouvé le même dieu multiple, pour moi cela ne changeait rien.

En tout respect des monothéismes, le problème est bien qu’en découvrant que Dieu ne pouvait être qu’UN, les auteurs des textes sacralisés ont réuni en ce Dieu unique tous les attributs des dieux antiques…

Je suis chrétien quand le relève dans les Evangiles canoniques que Jésus allait à la rencontre du faible du pauvre du malade de l’exclu du paria du samaritain honni de la femme pècheresse.

Et, scandale pour les puritains fondamentalistes, Jésus se permettait de guérir le jour de shabbat…

Mais je suis bien musulman dans mon opposition à des divertissements comme la tauromachie, la chasse à courre, où des hommes tuent des animaux pour leur seul plaisir.

Je suis musulman quand les publicités font profusion de femmes lascives quasi dénudées, ou quand telle chaîne de TV ou l’Etat en premier nous passent des jeux de hasard avec l’appât du gros gain facile, loterie, euro million,…

Mais en premier je suis juif comme l’a été Jésus, comme l’ont été aussi ces chercheurs de Dieu durant des siècles de laborieux cheminement à la « découverte » de l’Unicité de Dieu, que nous appelons La Révélation.

Les dogmatiques de toutes religions ayant établi des livres dits fondateurs appellent à « croire » à ce qu’ont cru leurs Anciens.

Je ne suis pas de ceux-là.

Les fondamentalistes pourront faire toutes contorsions schizophrènes pour faire coller le récit mythique de la Création en six jours et sept cieux, jusqu’à donner à youm des significations de temps de période de phase de temps spatial selon la Relativité d’Einstein ; non je sais que Dieu est notre Créateur comme Créateur de toutes chose, je ne « crois » pas que Dieu ait créé l’Univers en six jours et dix paroles comme cela est dit dans le Livre de la Genèse.

Je ne crois pas non plus que Dieu se soit « reposé » le septième jour, ce n’est d’ailleurs littéralement pas ce qui est écrit dans la Bible, la traduction est mauvaise, Dieu ne s'est pas reposé mais a cessé son œuvre créatrice, et c'est bien ainsi que le vivent les juifs pratiquants. On prépare les plats la veille, on peut se livrer à des activités qui ne font pas création.
Les plus puristes vont jusqu'à ne pas appuyer sur le bouton de l'ascenseur parce que quelque part cela déclenche une production d'électricité....

Je prends ainsi les récits pour ce qu’ils sont, des "récits mythiques" dont l’objet n’est pas de faire œuvre d’historien, et les paroles pour ce qu’elles sont : paroles d’hommes.

Inspirées certes mais certainement pas dictées ni écrites sur pierre de la « main » de Dieu.

Ma croyance est ainsi contrôlée, ma Foi elle en est d’autant plus profonde et irradie ma vie ici-bas.
La FOI ne se réduit pas à des croyances, elle est d'autant plus "vraie" que l'on sait prendre du recul sur la croyance.
Cela dit sans les Livres et leur exégèse bien difficile de faire vivre la Foi cette "confiance absolue" en Dieu. 

joshai a écrit:

Oui c'est toi qui doit répondre a ta propre question puisque c'est une question affirmation, évidemment que les juifs n'ont pas confirmer ni le message coranique ni le prophetat de Mohamed j'espere que t'es pas sérieux Azdan?! tu vas me sortir des conversions ici et la a son époque et passer sous silence le massacre et l'exile des tribus juives de Medine?Ils s'étaient convertis ceux la? et il n'y aurait eu aucune critique alors que le coran lui-même parle du refus des juifs de reconnaitre l'islam!
La version coranique de Moise est quand même assez éloignée sur beaucoup de point de celle du judaisme donc si tu ne connais pas la critique juive a ce sujet c'est tout simplement que tu n'a rien lu ni étudié de ce sujet! De plus il n'y a pas besoin de passer son temps a critiquer les autres, le travail d'un savant est de travailler sur SES textes et non a critiquer des textes d'autres religions qu'ils ne considèrent pas comme vérité! J ne comprend pas ta façon de penser.

Pour Maimonide il dit en effet que ces religions ont apporter le monothéisme et la connaissance du D-ieu d'israel aux paiens sans doute  pour les préparer à la période messianique, et? quel est le rapport avec ce que tu dis? il dit que l'islam n'est pas la vérité donc?

Pour Juda Halevi il a écrit un livre qui s'appelle le Kuzari qui met en relief que le judaisme est la vérité contrairement au christianisme et à l'islam et tu le cite? la encore comme souvent ces derniers temps tu pars hors sujet et je vois pas ou tu veux en venir...

    je ne vais rien te sortir , il se peut que ces derniers temps avec mes absences entre coupées , me fassent perdre le fil de la discussion , Donc nous nous tiendrons qu'au dernier message : les juifs n'ont jamais refutaient les récits de Moïse qui se trouve dans le coran , et même après , c'est une réalité .

    Mais puisque l'on constate aujourd'hui , suivant des études comparatives , qu'il y a effectivement beaucoup de différences entre les récits bibliques et coraniques au sujet de Moïse , et certains clament que le prophète s'est inspiré des midrash , et que malgré cela il éxiste aussi des différences flagrantes , sont émettre une quelconque critique sur ces Midrash , c'est à dire sur leur degré de véracité ou d'authenticité , comme nous le faisons avec les hadiths .

   Donc comment peut-on parler de critique Juive sur les textes coraniques bien sûr  ?!

   je te le dis en comparaison avec les récits évangilistes sur la mort de jésus par exemple , les chrétiens ont tout de même critiquer ouvertement , et cela depuis Médine et devant le prophète , mais les juifs ne l'ont pas fait pour Moïse !!??

   je ne parle pas de la critique juive moderne , mais je te parle de la critique à l'époque du moyen âge , et surtout à l'époque du prophète , est ce que tu me suis où je veux en venir !!?

   Lorsque le prophète a rencontré les chrétiens et les juifs à Médine , le sujet a tourné au sujet de la divinité et de la christologie , les chrétiens ont dit " Jésus est fils de Dieu" , et les juifs ont dit "esdras était fils de Dieu " , ils n'ont jamais dit que toi prophète tu raconte n'importe quoi sur Moïse ou sur Jésus , le silence était une forme concrète qu'ils adhéraient tous sur ce que disait le coran à propos de Moïse et jésus  .

  Je me demande défois qu'avaient sous la main ces juifs de médine ?

  tout ça pour te montrer que la thèse des allégations qui disent que le prophète s'est inspiré des midrash ne tient pas la route , voilà tout simplement !

  tu me dis qu'un chercheur ou un savant doit travailler ses textes , d'accord , mais quand on dit que ces même textes sont inspirés , ce chercheur va vérifier ces allégations , Donc il va étudier les autres textes , et c'est ça ce que je fait actuellement !!!

  si certains chrétiens disent qu'abraham , Lot ou david , n'étaient pas Prophète , et que le coran dit tout à fait le contraire , je vais chercher et décortiquer la bible pour voir et vérifier , est ce que c'est exact ou faux !!!

  Le massacre des tribus juives comme tu dis , n'est pas comparé à celui qui s'est fait avant la venue de l'islam avec Dhou nawas , L'histoire des gens du fossé montre bien que les juifs étaient plus sanglants virulants que les musulmans à Médine , les juifs n'ont pas éxécutés mais jetés au feu des centaines de chrétiens .

  de qui est victime en réalité , les musulmans encerclés par la coalition , ou la tribus qui a trahis le pacte avec les musulmans !!?

  qui était le vrai ennemi , en fait ?!

  soit on fait une étude historique , sans être partisan , mais prendre considération des vrais enjeux politique , social et économique de l'époque , une étude objective et scientifique .

Roger76 a écrit:

Citation :

là encore comme souvent ces derniers temps tu pars hors sujet et je vois pas où tu veux en venir...

Ces derniers temps joshai ?

Mais azdan est ainsi depuis bientôt 3 ans qu’il intervient sur Dialogue, insaisissable.

Bien malin celui qui saisira où il veut en venir.

Le sais-tu toi-même azdan ?

Joshaï a raison , je ne suis pas régulier ces derniers temps , il se peut que je me perd dans le suivi de vos messages .

mais ta remarque Roger , a plein de sous entendu , je te l'accorde comme même , puisque tu es plus ancien que moi dans ce Forum

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Oui c'est toi qui doit répondre a ta propre question puisque c'est une question affirmation, évidemment que les juifs n'ont pas confirmer ni le message coranique ni le prophetat de Mohamed j'espere que t'es pas sérieux Azdan?! tu vas me sortir des conversions ici et la a son époque et passer sous silence le massacre et l'exile des tribus juives de Medine?Ils s'étaient convertis ceux la? et il n'y aurait eu aucune critique alors que le coran lui-même parle du refus des juifs de reconnaitre l'islam!
La version coranique de Moise est quand même assez éloignée sur beaucoup de point de celle du judaisme donc si tu ne connais pas la critique juive a ce sujet c'est tout simplement que tu n'a rien lu ni étudié de ce sujet! De plus il n'y a pas besoin de passer son temps a critiquer les autres, le travail d'un savant est de travailler sur SES textes et non a critiquer des textes d'autres religions qu'ils ne considèrent pas comme vérité! J ne comprend pas ta façon de penser.

Pour Maimonide il dit en effet que ces religions ont apporter le monothéisme et la connaissance du D-ieu d'israel aux paiens sans doute  pour les préparer à la période messianique, et? quel est le rapport avec ce que tu dis? il dit que l'islam n'est pas la vérité donc?

Pour Juda Halevi il a écrit un livre qui s'appelle le Kuzari qui met en relief que le judaisme est la vérité contrairement au christianisme et à l'islam et tu le cite? la encore comme souvent ces derniers temps tu pars hors sujet et je vois pas ou tu veux en venir...

    je ne vais rien te sortir , il se peut que ces derniers temps avec mes absences entre coupées , me fassent perdre le fil de la discussion , Donc nous nous tiendrons qu'au dernier message : les juifs n'ont jamais refutaient les récits de Moïse qui se trouve dans le coran , et même après , c'est une réalité .

    Mais puisque l'on constate aujourd'hui , suivant des études comparatives , qu'il y a effectivement beaucoup de différences entre les récits bibliques et coraniques au sujet de Moïse , et certains clament que le prophète s'est inspiré des midrash , et que malgré cela il éxiste aussi des différences flagrantes , sont émettre une quelconque critique sur ces Midrash , c'est à dire sur leur degré de véracité ou d'authenticité , comme nous le faisons avec les hadiths .

   Donc comment peut-on parler de critique Juive sur les textes coraniques bien sûr  ?!

   je te le dis en comparaison avec les récits évangilistes sur la mort de jésus par exemple , les chrétiens ont tout de même critiquer ouvertement , et cela depuis Médine et devant le prophète , mais les juifs ne l'ont pas fait pour Moïse !!??

   je ne parle pas de la critique juive moderne , mais je te parle de la critique à l'époque du moyen âge , et surtout à l'époque du prophète , est ce que tu me suis où je veux en venir !!?

   Lorsque le prophète a rencontré les chrétiens et les juifs à Médine , le sujet a tourné au sujet de la divinité et de la christologie , les chrétiens ont dit " Jésus est fils de Dieu" , et les juifs ont dit "esdras était fils de Dieu " , ils n'ont jamais dit que toi prophète tu raconte n'importe quoi sur Moïse ou sur Jésus , le silence était une forme concrète qu'ils adhéraient tous sur ce que disait le coran à propos de Moïse et jésus  .

  Je me demande défois qu'avaient sous la main ces juifs de médine ?

  tout ça pour te montrer que la thèse des allégations qui disent que le prophète s'est inspiré des midrash ne tient pas la route , voilà tout simplement !

  tu me dis qu'un chercheur ou un savant doit travailler ses textes , d'accord , mais quand on dit que ces même textes sont inspirés , ce chercheur va vérifier ces allégations , Donc il va étudier les autres textes , et c'est ça ce que je fait actuellement !!!

  si certains chrétiens disent qu'abraham , Lot ou david , n'étaient pas Prophète , et que le coran dit tout à fait le contraire , je vais chercher et décortiquer la bible pour voir et vérifier , est ce que c'est exact ou faux !!!

  Le massacre des tribus juives comme tu dis , n'est pas comparé à celui qui s'est fait avant la venue de l'islam avec Dhou nawas , L'histoire des gens du fossé montre bien que les juifs étaient plus sanglants virulants que les musulmans à Médine , les juifs n'ont pas éxécutés mais jetés au feu des centaines de chrétiens .

  de qui est victime en réalité , les musulmans encerclés par la coalition , ou la tribus qui a trahis le pacte avec les musulmans !!?

  qui était le vrai ennemi , en fait ?!

  soit on fait une étude historique , sans être partisan , mais prendre considération des vrais enjeux politique , social et économique de l'époque , une étude objective et scientifique .

Deja Azdan je ne sais pas pourquoi tu te focalise sur l'histoire de Moise, y a t-il que cela dans le coran? de plus tu repetes ils n'ont rien dit ils n'ont rien critiqué etc ce qui est faux puisque lorsque tu regarde le coran plein de versets explique bien que les juifs ne suivaient pas Mohamed, de plus pkoi tu t’arrêtes aux juifs de Medine dont on ne sait pas grand chose a part la version musulmanne? on a pas leur version a eux! de plus pkoi te focalise tu seulement sur les juifs de Médine? ct une petite minorité de juifs dans le monde et ne représente pas intelligentzia juive de cette époque qui était ailleurs!(d'ailleurs rien que l'histoire de l’adultère fouetté avec le visage noirci, si cette histoire est vraie, cela suffit a dire qu'ils n'étaient pas savants donc deja ta référence part de loin.
Encore une fois tu n'as ni lu ni étudié les textes juifs et tu affirmes "les juifs n'ont jamais réfuté l'histoire de Moise", ba il y a 2 solutions soit l'histoire de Moise est la même soit elle ne l'est pas, et si elle ne l'est pas il n'y a rien a réfuter les versions sont différentes et ne s'accorde pas, pkoi faire un travail de réfutation de la version de Moise d'une autre religion, en quoi cela les intéresseraient-ils? C'est comme si je prenais un sujet mythique et que je disais les savants musulman et l'islam n'a jamais parlé de ce sujet donc ils n'ont pas réfuté, cela n'a vraiment pas de sens.

PS: rien que le passage ou Moise dit qu'il était égaré et qu'il a péché au moment ou il a tué l'égyptien est une autre version de Moise alors si on rentre dans les détails on y verrait une beaucoup de différences!

joshai a écrit:

Deja Azdan je ne sais pas pourquoi tu te focalise sur l'histoire de Moise, y a t-il que cela dans le coran? de plus tu repetes ils n'ont rien dit ils n'ont rien critiqué etc ce qui est faux puisque lorsque tu regarde le coran plein de versets explique bien que les juifs ne suivaient pas Mohamed, de plus pkoi tu t’arrêtes aux juifs de Medine dont on ne sait pas grand chose a part la version musulmanne? on a pas leur version a eux! de plus pkoi te focalise tu seulement sur les juifs de Médine? ct une petite minorité de juifs dans le monde et ne représente pas intelligentzia juive de cette époque qui était ailleurs!(d'ailleurs rien que l'histoire de l’adultère fouetté avec le visage noirci, si cette histoire est vraie, cela suffit a dire qu'ils n'étaient pas savants donc deja ta référence part de loin.
Encore une fois tu n'as ni lu ni étudié les textes juifs et tu affirmes "les juifs n'ont jamais réfuté l'histoire de Moise", ba il y a 2 solutions soit l'histoire de Moise est la même soit elle ne l'est pas, et si elle ne l'est pas il n'y a rien a réfuter les versions sont différentes  et ne s'accorde pas, pkoi faire un travail de réfutation de la version de Moise d'une autre religion, en quoi cela les intéresseraient-ils? C'est comme si je prenais un sujet mythique et que je disais les savants musulman et l'islam n'a jamais parlé de ce sujet donc ils n'ont pas réfuté, cela n'a vraiment pas de sens.

PS: rien que le passage ou Moise dit qu'il était égaré et qu'il a péché au moment ou il a tué l'égyptien est une autre version de Moise alors si on rentre dans les détails on y verrait une beaucoup de différences!

je ne me focalise pas sur Moïse , mais je soulève une question , comme dit le sujet du Post , qui est le plus de la vérité ?! au lieu de dire "Qui" je préfère dire "Quel" texte est plus proche de la vérité ? quel récit ?

tu me dis si l'histoire de Moïse n'est pas la même , il n'y a rien à refuter , peut-être le terme est provocant , je dirais quel est le texte le plus logique , et quel est celui qui est proche à la vérité :

Par exemple :

 3.1  Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
..................

4.18   Moïse s'en alla; et de retour auprès de Jéthro, son beau-père, il lui dit: Laisse-moi, je te prie, aller rejoindre mes frères qui sont en Égypte, afin que je voie s'ils sont encore vivants. Jéthro dit à Moïse: Va en paix.4.19   L'Éternel dit à Moïse, en Madian: Va, retourne en Égypte, car tous ceux qui en voulaient à ta vie sont morts.
4.20   Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Égypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.
4.21   L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.
  en étudiant l'histoire de Moïse qui est dans le coran , sur ce passage du récit , il y a beaucoup à dire lorsqu'on jette un coup d'oeil sur la bible , les premières questions viennent d'elle même :

dans le verset 3.1 , Moïse prend le troupeau de jethro , de Madian , pour se rendre près du Mont Horeb !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

que dois je comprendre :

- soit Moïse a fait un tour de plus de 500 km , pour se rendre au Mont Sinaï qui est appelé Mont Horeb .

- soit Moïse n'est pas allé loin du campement de Jethro , parce que le Mont Horeb ne se trouvait pas dans la péninsule , mais à Madian même .

tu peux lire ce problème insoluble ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais si je me base sur le verset 4.19 , je retrouve la réponse qu'effectivement Moïse a reçus la révélation à Madian !!!!!!!!!!!!

car sinon , se serait interprété que Moïse a eu deux rencontre avec Dieu avant de partir en égypte !!!!!

le verset 4.21 vient encore confirmé que dieu l'interpelle encore une fois !!

en fait ce n'est qu'une seule fois parce qu'il montre que dieu lui montre les prodiges qu'il a en main !!!!!!!!!!!

en ce qui concerne le verset 4.20 , Moïse semble avoir passé un moment cours à Madian , c'est à dire moins de 40 ans comme la bible laisse entendre , le coran dit 10 ans , et là je ne vois aucune contradiction , lorsque je lis "..il les fit monter sur des ânes " les enfants de Moïse étaient encore petit !!! ; tandis que 40 ans passé à Madian , ses enfants seraient des hommes , se serait eux qui feront monter leur père !!!?

  comprend tu pourquoi je fais ces différentes lectures , c'est pour me rapprocher de la vérité .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Deja Azdan je ne sais pas pourquoi tu te focalise sur l'histoire de Moise, y a t-il que cela dans le coran? de plus tu repetes ils n'ont rien dit ils n'ont rien critiqué etc ce qui est faux puisque lorsque tu regarde le coran plein de versets explique bien que les juifs ne suivaient pas Mohamed, de plus pkoi tu t’arrêtes aux juifs de Medine dont on ne sait pas grand chose a part la version musulmanne? on a pas leur version a eux! de plus pkoi te focalise tu seulement sur les juifs de Médine? ct une petite minorité de juifs dans le monde et ne représente pas intelligentzia juive de cette époque qui était ailleurs!(d'ailleurs rien que l'histoire de l’adultère fouetté avec le visage noirci, si cette histoire est vraie, cela suffit a dire qu'ils n'étaient pas savants donc deja ta référence part de loin.
Encore une fois tu n'as ni lu ni étudié les textes juifs et tu affirmes "les juifs n'ont jamais réfuté l'histoire de Moise", ba il y a 2 solutions soit l'histoire de Moise est la même soit elle ne l'est pas, et si elle ne l'est pas il n'y a rien a réfuter les versions sont différentes  et ne s'accorde pas, pkoi faire un travail de réfutation de la version de Moise d'une autre religion, en quoi cela les intéresseraient-ils? C'est comme si je prenais un sujet mythique et que je disais les savants musulman et l'islam n'a jamais parlé de ce sujet donc ils n'ont pas réfuté, cela n'a vraiment pas de sens.

PS: rien que le passage ou Moise dit qu'il était égaré et qu'il a péché au moment ou il a tué l'égyptien est une autre version de Moise alors si on rentre dans les détails on y verrait une beaucoup de différences!

je ne me focalise pas sur Moïse , mais je soulève une question , comme dit le sujet du Post , qui est le plus de la vérité ?! au lieu de dire "Qui" je préfère dire "Quel" texte est plus proche de la vérité ? quel récit ?

tu me dis si l'histoire de Moïse n'est pas la même , il n'y a rien à refuter , peut-être le terme est provocant , je dirais quel est le texte le plus logique , et quel est celui qui est proche à la vérité :

Par exemple :

 3.1  Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
..................

4.18   Moïse s'en alla; et de retour auprès de Jéthro, son beau-père, il lui dit: Laisse-moi, je te prie, aller rejoindre mes frères qui sont en Égypte, afin que je voie s'ils sont encore vivants. Jéthro dit à Moïse: Va en paix.4.19   L'Éternel dit à Moïse, en Madian: Va, retourne en Égypte, car tous ceux qui en voulaient à ta vie sont morts.
4.20   Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Égypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.
4.21   L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.
  en étudiant l'histoire de Moïse qui est dans le coran , sur ce passage du récit , il y a beaucoup à dire lorsqu'on jette un coup d'oeil sur la bible , les premières questions viennent d'elle même :

dans le verset 3.1 , Moïse prend le troupeau de jethro , de Madian , pour se rendre près du Mont Horeb !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

que dois je comprendre :

- soit Moïse a fait un tour de plus de 500 km , pour se rendre au Mont Sinaï qui est appelé Mont Horeb .

- soit Moïse n'est pas allé loin du campement de Jethro , parce que le Mont Horeb ne se trouvait pas dans la péninsule , mais à Madian même .

tu peux lire ce problème insoluble ici :

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mais si je me base sur le verset 4.19 , je retrouve la réponse qu'effectivement Moïse a reçus la révélation à Madian !!!!!!!!!!!!

car sinon , se serait interprété que Moïse a eu deux rencontre avec Dieu avant de partir en égypte !!!!!

le verset 4.21 vient encore confirmé que dieu l'interpelle encore une fois !!

en fait ce n'est qu'une seule fois parce qu'il montre que dieu lui montre les prodiges qu'il a en main !!!!!!!!!!!

en ce qui concerne le verset 4.20 , Moïse semble avoir passé un moment cours à Madian , c'est à dire moins de 40 ans comme la bible laisse entendre , le coran dit 10 ans , et là je ne vois aucune contradiction , lorsque je lis "..il les fit monter sur des ânes " les enfants de Moïse étaient encore petit !!! ; tandis que 40 ans passé à Madian , ses enfants seraient des hommes , se serait eux qui feront monter leur père !!!?

  comprend tu pourquoi je fais ces différentes lectures , c'est pour me rapprocher de la vérité .

J'avais fait une remarque sur ta méthodologie il y a quelques semaines et tu me l'avais toi-même plus ou moins confirmé, tu prends une posture de pur scientifique lorsqu'il s'agit de la bible et une posture de théologien lorsqu'il s'agit du coran c'est assez curieux, je t'avais fait remarquer sur l'exemple du problème de l'age de la mort de Moise de 120 ans qui te posait problème par rapport à l’espérance de vie que tu avais apparemment étudié sur cette époque alors que le fait que Noé ai vecu 950 ans comme l'affirme le coran ne te posait visiblement pas de problème ce qui montrait vraiment une lacune dans ta démarche et surtout un manque de questionnement sur le Coran alors que sur la bible tu es bien plus inspiré ce qui est quand même assez étrange tu en conviendras.

La encore tu vas chercher ici et la des auteurs, tu appelles cela problème insoluble et tu me ponds un texte d'un certain Jean Koening qui lui-même a une posture de bibliste, c'est comme si je te pondais des textes d'orientalistes je pense que tu m'enverrais paitre.

Moise à voyager 40 jours pour arriver au pied de la montagne (Midrash) et cela a l'air de te poser problème par contre que Mohamed ai fait un petit aller-retour à Jérusalem dans une seul nuit la il n'y a plus de problème? reprenons ton expression "soyons sérieux"...

Chaque religion, de par sa nature communautaire et/prosélyte se targue volontiers d'être la plus représentative de La Vérité, la Seule et Unique menant au Royaume de notre Père Céleste...Mais moi je vous dit, si vous me le permettez bien sur, que toutes ces élucubrations ô combien humaines ne vous servirons malheureusement à rien devant Dieu, ne perdez pas votre temps à vous poser ce genre de questions existentielles (ô combien fondées, je vous l'accorde) et essayer seulement de poser la Seul et Unique bonne Question à votre Dieu "Quel est la Vérité, Seigneur, peu importe ton nom, Guide moi, envoie moi un signe, et je te suivrai!"


Soyez Beni

SKIPEER a écrit:

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

1- le juif  lui croie en Un DIEU unique mais ne croie pas en jésus psl comme le Messie ni en sa naissance miraculeuse sans père ni en la prophétie de Mohammed paix sur lui et se considère comme faisant partie d'un peuple élu de DIEU de façon éternelle

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a moise comme prophete et annonciateur de jésus mais ne croie pas en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes après jésus psl

3- le musulman croie en un Seul DIEU unique et croie fermement que moise psl est un prophete de Dieu mais que jésus est prophete et Messie de DIEU et croie fermement aussi en sa naissance miraculeuse et qu'il reviendra pour tuer l’Antéchrist ou faux messie et rétablir la vérité sur son véritable statut qui est selon l'islam un parmi les Grands prophetes de Dieu ou prophetes "résolus" (oulou al 'azm).il croie enfin en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes

Discutons tout ca dans le respect !

Un nom propre prend une majuscule ,quand tu écris Mohamed tu ne fais pas la faute

mais quand tu écris Jésus  ou Moise tu les écris en minuscule...

à certain endroit tu dis "psl "et à d'autre non...

Le musulman ne croit pas au témoignage de Moise et Jésus dans la bible ...

Qui est le plus près de la vérité ?

Les témoins d'époques ou ceux qui sont arrivés 6 siècles plus tard?

sand a écrit:

Un nom propre prend une majuscule ,quand tu écris Mohamed tu ne fais pas la faute

mais quand tu écris Jésus  ou Moise tu les écris en minuscule...

à certain endroit tu dis "psl "et à d'autre non...

Merci de me le faire rappeler cher sand mais sache que ce n'est qu'un oublie ou parfois une faute d'inattention mais j'essayerai de me corriger a l'avenir ! 
Nous aimons tous les prophetes de DIEU sans exception et les respectons pour leurs statut et surtout leurs dévotion 

Citation :

Le musulman ne croit pas au témoignage de Moise et Jésus dans la bible ...

Qui est le plus près de la vérité ?

Les témoins d'époques ou ceux qui sont arrivés 6 siècles plus tard?

Détrompe toi cher sand mais nous croyons au vrai ET UNIQUE message qu'a ramenè les prophetes JÉSUS PAIX BÉNÉDICTION SUR LUI ainsi que MOISE PAIX BÉNÉDICTION SUR LUI

Le message de MOHAMMED PAIX BÉNÉDICTION SUR LUI ne s’écarte pas du message de ses deux frères mais c'est l'homme qui par sa vanité veut toujours vivre TROP la facilite en tout même dans la religion
POURTANT LE JUSTE MILIEU A TOUJOURS ÉTÉ RECOMMANDE

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

D-ieu s'est pas reposé dans le texte la encore tu reprends une traduction qui dit ce que ne dit pas le texte original (vayishbot= cessation)

Et alors pourquoi ne pas avoir écrit le "7 eme jour Dieu , à cesser de créer !

En plus si je me réfère au passage de genèse chapitre 2 :2  nous lisons bien :

Dieu acheva au septième jour son œuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son œuvre, qu'il avait faite.
En plus nous lisons dans

Esaïe 40 : 28   "Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence."

Petite contradiction !!

C'est ce que jsuis en train de t'expliquer, c'est justement ce qu'il y a écrit dans le verset! le verbe est vayishbot= il cessa et non il se reposa! donc aucune contradiction bien au contraire le verset d'Isaie montre bien que D-ieu ne se fatigue pas!

Meme Wiki le sait (tape chabbat)

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MERCI POUR LES LIENS CHER JOSHAI