pourquoi avez-vous choisi le Christianisme au lieu de l'Islam?

Rappel du premier message :

question adresser aux chretient mais aussi inversement aux mouslim pourquoi l islam et pas le christianisme?

pour comprendre le fond de ma questiont lisait ci dessous

j' aimerai vraiment qu une personne me repônde sincerement aussi à une question qui serait: que penserai vous si une personne ne connaissant vraiment rien sur les religion et qui ne ragarde pas la tele, qui n est influencer par personne et que cette personne est une envie de se rapprocher du createur qui administre tout dans l univers et qui est souverain sur toute chose et que cette personne se met a lire l'evangile actuelle ainsi que le coran quel religion choisirai t elle?
et quel serait les argument tiree de ces deux livres qui la ferait pencher sur une l islam ou le christianisme.

tout en sachant quelle ne prend pas sa religion de ses ancetres admettont quelle soit orpheline et nee sous X

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

La je suis daccord avec toi pour dire que 2+2 font exactement 4  et 1+1+1 ne font pas aussi 1

Cordialement

Et pourtant si ! mon cher SKIPEER :

astre + lumière + chaleur = 1 soleil ....

(l'astre qui "engendre" chaleur et soleil)

tu cite un mauvais exemple cher mario puisque dans le cas de la trinité vous dites bien : 03 hypostases et Ces trois personnes sont co-éternelles et co-égales… 

Trois Personnes divines en UN Dieu unique ne sont pas trois individus humains.

Et si justement j'avais rejeté le message coranique pour la raison même qu'il nous décrit un dien jaloux, à l'image d'un malik absolu sur son trône s'entourant de sa cour prosternant à ses pieds ?

Roger76 a écrit:

Trois Personnes divines en UN Dieu unique ne sont pas trois individus humains.

Et si justement j'avais rejeté le message coranique pour la raison même qu'il nous décrit un dien jaloux, à l'image d'un malik absolu sur son trône s'entourant de sa cour prosternant à ses pieds ?

qu entend tu par la roger qu un dieu puissant ne peux etre jaloux de sa creature ?

Roger76 a écrit:

Trois Personnes divines en UN Dieu unique ne sont pas trois individus humains.

Et si justement j'avais rejeté le message coranique pour la raison même qu'il nous décrit un dien jaloux, à l'image d'un malik absolu sur son trône s'entourant de sa cour prosternant à ses pieds ?

Tu peux me donner STP ce verset pour qu'on puisse le discuter

Dieu jaloux de sa créature ?
Invraisemblable.
Dès le Premier Testament quand tardivement, très tard en fait, les juifs sont enfin 'monothéistes purs" oui leur Dieu est présenté comme un dieu jaloux et exclusif.
Le Coran exacerbe ce concept de monothéisme pur exclusif.
Al-Ikhlas...

Quant à l'image de Dieu dans le corpus coranique, elle ne se définit pas dans un seul verset à décortiquer.
7,206 36,61 27,91 6,56 40,60 40,66 21,19-20 etc. etc., entre autres.

Un malik oriental omnipotent puissant et riche convoite les biens du petit royaume voisin.
Il envoie donc un émissaire porteur d'un message, toujours le même ultimatum :
"soumettez-vous et je vous épargnerai".
Le petit voisin indigné renvoie l'émissaire, refusant de se plier, parfois même il le massacre.
Alors le malik a un excellent motif de détruire la ville insoumise.
C'était déjà répété dans la Bible hébraïque, rien de bien nouveau en Orient.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

La je suis daccord avec toi pour dire que 2+2 font exactement 4  et 1+1+1 ne font pas aussi 1

Cordialement

Et pourtant si ! mon cher SKIPEER :

astre + lumière + chaleur = 1 soleil ....

(l'astre qui "engendre" chaleur et soleil)

tu cite un mauvais exemple cher mario puisque dans le cas de la trinité vous dites bien : 03 hypostases et Ces trois personnes sont co-éternelles et co-égales… 

Chaleur et Lumière sont coexistants de l'Astre. Ils sont égaux en nature, car tout ça c'est "du soleil", mais inégaux quant à leurs fonctions !

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant si ! mon cher SKIPEER :

astre + lumière + chaleur = 1 soleil ....

(l'astre qui "engendre" chaleur et soleil)

tu cite un mauvais exemple cher mario puisque dans le cas de la trinité vous dites bien : 03 hypostases et Ces trois personnes sont co-éternelles et co-égales… 

Chaleur et Lumière sont coexistants de l'Astre. Ils sont égaux en nature, car tout ça c'est "du soleil", mais inégaux quant à leurs fonctions !

si je reprends l'exemple de la trinité et je décortique ce que disent les trinitaires je dis que si vous  dites que dans l'être de Dieu il y a trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus.

Dans ce cas precis , Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui.
De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.


Dieu selon les trinitaires serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents.


Dieu serait, donc, contingent ?!!! c'est absurde et donc faux cher mario

Pas tant que ça, mon cher SKIPEER, et l'absurdité peut être aussi du côté du monothéisme !

En effet, "si DIEU est unique, il ne dépend de rien d’autre que lui-même, il contient en lui-même toutes les raisons de son être, sa puissance ne peut-être contredite par aucune altérité. S’il y avait plusieurs dieux, comme l’admet le polythéisme, chaque dieu dépendrait dans ses manières d’être et d’agir des autres dieux, il devrait composer avec ses semblables. Aucun ne serait absolument tout-puissant. L’avantage du monothéisme, c’est qu’il propose une conception omnipotente du divin. Mais son désavantage, à la différence du polythéisme, c’est que Dieu ne peut avoir en lui-même aucune qualité qui implique une relation, puisqu’il est unique. Dieu ne peut être ni amour, ni bonté, ni justice, ni souveraineté, ni providence, etc. parce que toutes ces qualités impliquent une relation. Or Dieu étant autosuffisant, contenant en lui-même toutes les raisons de son être, il ne peut avoir aucune de ces qualités qui impliquent une dépendance à l’existence d’une autre réalité. Il est donc contradictoire d’affirmer que le Dieu unique, absolument inconditionné, autosuffisant et omnipotent du monothéisme soit aussi un Dieu d’amour, de bonté, de justice, de souveraineté, etc. "(épisthéo)

farid a écrit:

question adresser aux chretient mais aussi inversement aux mouslim pourquoi l islam et pas le christianisme?

je peux essayer de te répondre avec mon témoignage.
J'avais toujours entendu dire par mes amis musulmans que le Coran était parfait et qu'il était l'exacte parole de Dieu.
Etant catholique, la première fois que j'ai commencé à lire le Coran.... j'avais un peu peur... Et si la lecture de Coran en venait à me perturbé et à me fragiliser dans ma foi catholique.


Je n'ai donc pas abordé le Coran en me disant que ce livre n'avait aucune chance d'être de Dieu.. Je l'ai lu le cœur ouvert..

...

..; et j'ai vite été rassuré, tant le Coran est un livre confus, mal ordonné, rempli d'erreurs de toutes sortes : philosophiques, historiques, scientifiques, théologiques,..... et d'horreurs en tout genre.

Finalement si on compare les évangiles et le Coran ... honnêtement il n'y a pas photos !

Si on cherche à être croyant, et que l'on compare les religions, et en particulier l'islam et le christianisme.. la seule façon de devenir musulman est de ne surtout pas lire le Coran.
J'ai d'ailleurs l'impression que 90 % des convertis à l'islam n'ont pas lu le Coran en entier...

Mon cher skipper,


tu parles de coexistence et de besoins, nous nous parlons de message. le besoin qui découle de la trinité ne correspond pas au besoin de Dieu, puisque bien sûr Dieu n'a besoin de rien. Ce besoin découle de ce que nous, humain avons besoin.

Dans l'exemple de Mario, le soleil n'a pas besoin ni de la lumière, ni de la chaleur qu'il dégage, c'est nous humain qui en avons besoin.

Ainsi la trinité correspond à un besoin humain de recevoir la parole de Dieu. C'est pour quoi Roger met l'accent sur le fait que l'on ne fait pas une association en parlant de parole et de Dieu, on ne fait pas une distinction entre d'une part une entité qui s'appelle parole et une autre qui s'appelle Dieu. De la même façon, si tu parles de la miséricorde de Dieu, tu ne fais pas une distinction entre d'une part une entité qui s'appelle miséricorde et une autre qui s'appelle de Dieu, pareil avec la toute puissance de Dieu, la préscience de Dieu, la sainteté de Dieu, etc...

Ainsi si on parle de parole, de miséricorde, de préscience ou de sainteté, il ne s'agit pas de faire un panthéon, mais de mettre des mots sur ce que nous pouvons voir de l'esprit de Dieu.

Pour te faire comprendre, Roger introduit la perception du Coran, si pour toi le coran est la parole de Dieu, est ce pour autant que tu fais une construction d'une trinité polythéiste avec une entité qui s'appelle coran, une qui s'appelle parole, et une qui s'appelle Dieu ?

Donc si on dit que Jésus est né d'une vierge, parce que Dieu a mis en elle son souffle, pour que l'enfant naissant soit parole incarnée, et que cette parole nous transmet un esprit conforme à la volonté de Dieu, un esprit saint en accord avec ses projets, ses projets concernent les projets pour l'humanité et pas pour lui même.

Ainsi on parle aussi de la fidélité de Dieu, qui déroule son plan selon sa convenance, et comme il a un projet pour l'humanité, il agit avec des outils spirituels, qu'ensuite nous nommons et qui ensuite deviennent des dogmes.

la compréhension de ces dogmes passe par la foi, ici dans la trinité, la foi que Jésus est parole incarnée, et que cette parole est donnée, par la grâce de Dieu dans sa fidélité, pour nous conduire par l'esprit vers ce qui est saint selon Dieu afin que nous puissions accéder à son Royaume.

Mon ami, on ne peut pas dire que nous n'avons pas du mieux que nous pouvons, tenter de t'expliquer, ce que représente pour nous la trinité et ta difficulté à nous écouter, provient du fait que cela ne correspond en rien, avec ce que l'on t'a transmis de la conception de la trinité à travers le discours de ton assemblée.

D'un côté, tu sais pourtant dénoncer que la perception que nous avons de tes dogmes, ne correspondent pas forcement à la perception que toi tu as.

Donc, si même après 10 ans de discussion, tu restes tjrs dans une perception erronée de la trinité, c'est parce qu'il n'est pas possible pour toi, d'admettre que le coran ( ou plutôt l'interprétation du coran ) est en décalage avec la réalité. Mais nous, chrétiens, nous voyons bien ce décalage, forcement.

Mais tu vois, je te tend la main, en parlant d'interprétation et non pas du coran en lui même. Donc la question est plutôt : pourquoi certains interprètent le coran, pour faire de la trinité, un panthéon ? qu'elle est la motivation ?

Peut être avons nous une réponse dans la façon dont l'islam s'est répandu. Du temps du vivant de Mohamed, cela c'est fait plutôt pacifiquement, mais à sa mort ? il me semble que c'est parti un peu dans tous les sens, et l'islam est parti à la conquête de terre monothéiste, en du coup, motivant ses troupes pour trouver des polythéistes là où il n'y en a pas.

Si ces conquérants, n'avaient pas trouvé sur leur route une force armée supérieur, crois tu qu'ils se seraient arrêté ? non.

Les composantes sont les mêmes aujourd'hui, même si ce n'est pas ta volonté, ni celle de la majorité des musulmans, une trace nostalgique de cette période de conquête semble resté gravé dans la mémoire de certains, des images par exemple de chevauchées héroïques. Et pour justifier leurs actes de barbarie et pour salir ceux qu'ils ont envie de conquérir, ils interprètent le coran, une interprétation avec laquelle, tous ne sont heureusement pas d'accord.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

La je suis daccord avec toi pour dire que 2+2 font exactement 4  et 1+1+1 ne font pas aussi 1

Cordialement

Et pourtant si ! mon cher SKIPEER :

astre + lumière + chaleur = 1 soleil ....

(l'astre qui "engendre" chaleur et soleil)

tu cite un mauvais exemple cher mario puisque dans le cas de la trinité vous dites bien : 03 hypostases et Ces trois personnes sont co-éternelles et co-égales… 

Ce n'est qu'une image, mon cher SKIPEER, mais médite-la : astre, lumière et chaleur sont coexistants, et donc co-éternels si le soleil était éternel ! Et c'est bien la chaleur du soleil qui me réchauffe et la lumière du soleil qui m'éclaire !

SKIPEER a écrit:

Dieu selon les trinitaires serait composé

NON, selon les Trinitaires, Dieu n'est pas composé, il n'est pas l'union de 3 élément ou êtres, ou entités. Dieu n'est qu'Une seule et unique entité, dont l'être est absolu.

SKIPEER a écrit:

Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents.

Dieu n'a pas besoin d'un autre que Lui pour exister. Il n'est pas contingent. A l'intérieur de lui-même Dieu est sa propre source, il s'engendre en Lui-même par une Parole Eternelle, son Verbe.

SKIPEER a écrit:

Dieu serait, donc, contingent ?!!! c'est absurde et donc faux cher mario

C'est justement que Dieu n'est pas contingent, il ne dépend par d'un autre, il dépend de Lui-même en se disant à Lui-même par son Verbe éternelle, l'Être divin qu'Il Est en Lui-même.

Bonjours skeeper ..................!


La négation de la trinité, est utilisé par les ennemies de l'Eglise, pour défendre ce qu'on appel l'anticléricalisme, il est bien évident que l'on veux par tout les moyens, empêcher l'évangélisation, des brebis perdu.
En imposant l'athéisme, par tout les moyens, il faut faire de la désinformation pour empêché, les gens de réfléchir!

Hors les propagandiste de l'athéisme, veulent nous faire croire que la religion, c'est l'opium des peuples, or tu remarquera que c'est totalement faux, puisque il y'a de moins en moins de Jeune pratiquant au sein de l'Eglise.
Il y'a encore des Jeunes, mais il sont minoritaire, et quand il choisissent la voie de dieu, c'est souvent par choix !

La religion par choix, demande une certaine étude, des textes, et ce n'est pas en quelque semaine, que tu vas pouvoir comprendre, l'ensemble des évangiles, car il y'a de nombreuse parabole, à étudier, c'elle que Jésus utilise pour ce faire comprendre, quand il fondé sa communauté, qui se nomme l'Eglise.

Par conséquent, le chrétien sera obligé de passé par des formations, que l'on appel plus précisément du catéchisme, pour arrivé à comprendre l'ensemble de la théologie chrétienne.
Que l'on ne peu pas assimiler, en quelque Jours, il faut parfois des années, pour y'arriver, à moins d'être doué, je n'ai vue à l'heure d'aujourd'hui aucun chrétien dire je sais tout de ma religions  ou j'ai tout vue ...........................!

C'est quasiment impossible, vue le nombre, de livres que contient, l'ancien Testament, tu sera constamment obliger d'en apprendre tout les jours, moi même j'append encore, et cela fait des années que j'apprend !
Par conséquent il est stupide, de faire le fanatique en démontant, la religion des autres, quand on n'a pas lut, un seul théologien catholique, de sa vie !
Avant de démonter quelque choses, il faut déjà avoir étudier sérieusement la question, hors tu ignore bien des choses du christianisme, tu nous fait une étude coranique de la bible, or ce n'est pas comme ça qu'on étudie !

Une étude sérieuse, nous amène à des comparaisons entre d'un coté la Bible et de l'autre le coran, en exposant clairement les différence fondamentale, entre le prophète Mohamed, et Jésus,  ce qui nous amène à voir et à regarder la façon dont il ont répandu leur religion.
Et ont diffusé leur message !

Mais il faut comparé de manière réaliste, et arrêté de se voiler la face, en disant que toute les religions sont les mêmes, et que tout est pareil, on sait très bien que ce discours et faux !
Puisque L'étude nous prouve le contraire, qu'il y'a bien des différence, entre les deux courant, donc arrêtons la politique de l'autruche !

Et pour argumenter, il faut arrêter, de répondre avec des versets du Coran, on dirait un livre qui parle, et non l'homme !
Les citations ne sont une preuve en rien du tout, de l'origine divine du Coran, rien nous prouve qu'il n'est pas falsifié.

Je te cite un grand théologien :    

"Il faut savoir fleurir où Dieu nous a plantés"

Pierresuzanne a écrit:

Roger76 a écrit:

Et si justement j'avais rejeté le message coranique pour la raison même qu'il nous décrit un dien jaloux, à l'image d'un malik absolu sur son trône s'entourant de sa cour prosternant à ses pieds ?

SKIPEER a écrit:

Tu peux me donner STP ce verset pour qu'on puisse le discuter

Dans le Coran, Allah est bien un Dieu anthropomorphiste.

Et voilà quelques versets qui le prouvent :
Dans le Coran, Allah combat (Sourate 8, 17),
est vindicatif (S. 33, 60-61)
ou rusé (S. 7, 183),
en colère (S. 4, 92),
voire même en rage (S. 33, 25).

oui mais tu ne comprends pas que la joie de Dieu ainsi que sa colère , son stratagème sont totalement différents de celui de ses créatures

je prendrai l'exemple du stratagème de Dieu

Dieu dit dans :

Coran 35 :43. Par orgueil sur terre et par manœuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n'enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens?
 
 Plusieurs versets attribuent " le stratagème" à Dieu, qui signifient, en fait, la sagesse et la perspicacité de Dieu. Car, c'est à Lui qu'appartient toute la mesure et aucune mesure n'est hors de sa sagesse et sa perspicacité. Par conséquent, Dieu, tout-puissant, est au-dessus de tous les stratèges. Dieu dit : " Et ceux d'avant eux stratégiaient, certes; mais le stratagème tout entier est à Dieu. Il sait ce que chaque âme s'acquiert. Et les mécréants sauront bientôt, à qui appartient la finale de la demeure". Ce verset précise, clairement, que le stratagème appartient, entièrement, à Dieu et les autres stratèges sont, totalement, impuissants face au stratagème de Dieu.

le stratège de Dieu a pour but de corriger le mal en bien comme ce fut le cas de remplacer jésus paix sur lui par un autre afin de rendre justice et d’épargner son prophete une mort horrible  et humiliante

simplicite a écrit:

Par conséquent, le chrétien sera obligé de passé par des formations, que l'on appel plus précisément du catéchisme, pour arrivé à comprendre l'ensemble de la théologie chrétienne.

le livre du catéchisme cher simplicité ne t'avancera pas a comprendre les mystères du dogme chrétien au contraire il ne fais que te les compliquer encore plus , ne citant que le fameux  pécher originel , la trinité  mais aussi la soit disant divinité de jésus.
Tout est mystere sur mystere mais encore une fois si tu es convainque par tes croyances tu es libre et je le suis aussi quand je critique les autres religions et je le fais toujours dans le respect

Tonton a écrit:

C'est pour quoi Roger met l'accent sur le fait que l'on ne fait pas une association en parlant de parole et de Dieu, on ne fait pas une distinction entre d'une part une entité qui s'appelle parole et une autre qui s'appelle Dieu. De la même façon, si tu parles de la miséricorde de Dieu, tu ne fais pas une distinction entre d'une part une entité qui s'appelle miséricorde et une autre qui s'appelle de Dieu, pareil avec la toute puissance de Dieu, la préscience de Dieu, la sainteté de Dieu, etc...

Si Tonton, il faut faire la différence.... c'est ça la voie du vrai monothéisme...


Tonton ...ce n'est pas vraiment toi............ pour moi......ça ne désigne que ce que je connais de toi....et encore....ce que j'ai perçu à travers ma sensibilité.... donc peut être pas grand chose

Comme on peut appeler quelqu'un par un signe distinctif.... le grand ...le petit......mais ça reste loin de ce qu'est vraiment cette personne

Allahou Akbar ! Dieu est plus grand...

Dis : "Il est Dieu, Unique.
Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Il nʼa jamais engendré, nʼa pas été engendré non plus.
Et nul nʼest égal à Lui". Saint Coran sourate "la Pureté"

Bonjour Denis et Skipper,

la distinction entre Jésus et Dieu est faite dans les évangiles, Paul tant décrié, dit : " le chef de Jésus c'est Dieu ".

En lisant l'évangile, nous voyons bien la distinction entre le Père et le fils, ces 2 mots étant à prendre au sens symbolique, mais révélant le lien entre le christ et Dieu autour d'une communion spirituelle et d'un pouvoir conféré : Jésus est le calife et personne d'autre, car il est un calife éternel, étant à la droite de Dieu tout en régnant sur terre par l'esprit.

Toujours en lisant les évangiles, on ne peut pas faire l'économie de la trinité, mais elle n'est pas ce que l'on vous a dit, ce pourquoi pour vous elle est mystère, un mystère car pas conforme à ce qu'en dit le coran, mais conforme à ce qu'en dit l'évangile, sans être nommé, elle y est présente par le fait que les apôtres en premier, sont sous l'influence de l'esprit découlant de la mission du christ mandatée par Dieu.

Par exemple, Pierre 1 :

1 Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie,
2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père ( 1 ), par la sanctification de l’Esprit ( 3 ), afin qu’ils deviennent obéissants, et qu’ils participent à l’aspersion du sang de Jésus-Christ ( 3 ) : que la grâce et la paix vous soient multipliées !

1 = le Père, 2 = le fils, 3 = le Saint Esprit.

Mais comme vous ne croyez pas en la mission de Jésus à cause de cette bonne blague que Dieu aurait fait aux apôtres de Jésus par le faux semblant, tout en disant que le paraclet est Mohamed, et que donc les apôtres agissaient sans influence sprirituelle , et qu'en plus le coran présente la trinité comme étant polythéiste, c'est certains que pour vous la trinité ne peut qu'être qu'un mystère.

Rien que de présenter Mohamed comme étant un esprit éternel consolant l'absence de Jésus tout en leur forgeant dans l'esprit la vérité contenue en Christ pour aider les apôtres, par une foi solide de le savoir ressuscité et élevé, afin de témoigner de lui, y compris quand le témoignage conduit à la persécution, nous montre que le coran ne retient que ce qui lui est utile, pour faire de Mohamed, celui par qui toutes les tribus de la terre seront bénies, en mettant aussi de côté la chronologie du peuple d'Isaac et non d'Ismaël, car le but étant de répandre le coran à travers le monde à la place de la bible ou de la thora.

Présenter un Dieu, tantôt incapable pendant des milliers d'années de protéger sa Parole et d'un seul coup, dépendant des récitions arabes pour le faire, ça c'est par contre vraiment un mystère.

Ensuite, oui malgré mes mots sur ce forum, je reste invisible à vos yeux, mais cela ne veut pas dire que je n'existe pas. Ainsi Dieu se donne à voir au travers de sa Parole, sinon cessez de dire Allah le grand miséricordieux, si vous ne voyez pas la miséricorde de Dieu.

Nous nous la voyons à travers la grâce faite en christ.

Ensuite ne pas comprendre la notion de péché originel, c'est alors ne pas comprendre pourquoi il est dit : " celui qui se dit sans péché n'a pas la vérité en lui ".

Citation :

C'est quasiment impossible, vue le nombre, de livres que contient, l'ancien Testament, tu seras constamment obliger d'en apprendre tous les jours, moi-même j'apprends encore, et cela fait des années que j'apprends !
Par conséquent il est stupide, de faire le fanatique en démontant la religion des autres, quand on n'a pas lu, un seul théologien catholique, de sa vie !
Avant de démonter quelque choses, il faut déjà avoir étudié sérieusement la question, hors tu ignores bien des choses du christianisme, tu nous fais une étude coranique de la bible, or ce n'est pas comme ça qu'on étudie !

Parfaitement bien exprimé simplicité.
Cela fait des décennies que j’étudie, pas seulement le Coran ou la Bible, mais aussi les philosophes, le bouddhisme le nazisme et autres fascismes le marxisme-léninisme le maoïsme Pol Pot, un peu Confucius, l’hindouisme et jusqu’au Vaudou et aux croyances des Amérindiens.
Et je me réfère plus encore aux théologiens protestants qu’aux théologiens catholiques.

Quand l’ai étudié le Coran, bien sûr en version française par Kasimirski, donc pas en arabe donc je ne pouvais rien y comprendre, comme d'ailleurs la grande majorité de musulmans non arabophones, j’étais en rupture totale avec l’institution d’Eglise catholique romaine.
Donc en recherche d'une "autre" Vérité...

Mon « cathé » je l’ai reçu à 12 ans de prêtres d de l’Eglise espagnole très conservateurs qui ne parlaient jamais de Dieu Amour mais d’un dieu comptable de tous nos faits et gestes et pensées intimes.
Un dieu omniprésent exigeant nous surveillant jour et nuit.
L’œuvre de chair et le péché dit originel imputé à Eve la tentatrice (auquel je ne crois pas plus que l’islam, il y a du bon dans le texte coranique) étaient l’essentiel de leur enseignement.
Ce dieu-là je ne l’ai pas aimé encore moins « adoré », j’ai vite claqué la porte de cette église façon Opus Dei pour aller voir ailleurs.

C’est alors que j’ai étudié le corpus coranique officiel.
Pas la Bible, on n’y avait pas accès.
Mais j’ai aussi étudié, à la même époque, « Mein Kampf » (c’était, faites le calcul, au temps de Vichy)
Je n’ai rien trouvé de mieux dans le Coran que ce qui m’avait été dit par les prêtres ultras, et suis déiste resté déiste hors de toute église, et anticlérical, une bonne décennie.

Au fait, je n’ai pas « choisi » d’être chrétien au lieu de musulman, je n’ai choisi que de ne pas être musulman ou agnostique, c’est Dieu qui m’ donné cette grâce de la Foi.

Je connais mieux le Coran que la Bible, très peu les hadiths, mais depuis des années je procède à une lecture exégétique des textes Sacrés des trois monothéismes et au-delà : je suis très critique envers des dogmes tardifs de l’Eglise catholique tels que l’Immaculée Conception, et la place excessive donnée aux Saints en intercesseurs.
(sur bien des points le Coran a du bon)

Cette année je travaille sur « Qui est Jésus ».
Sans a priori ni crainte pour ma foi, décortiquer les textes bibliques ne l’ébranle en rien ne la menace en rien bien au contraire : je ne fais pas confusion entre avoir Foi en Dieu (et se soumettre à Sa Volonté) et « croire » à la lettre, en ce qui a été écrit…

Qu’ont donc à redouter les musulmans dans leur Foi en Dieu lorsque l’on rétablit la vérité sur les textes dits fondateurs des religions, textes que je dis fondés par les religions.

Je parle de toutes les religions du monde, et la négation de Dieu est aussi une quasi religion, au sens donné par le théologien protestant Paul Tillich … qui a été contraint à quitter l’Allemagne nazie.

Citation :

« Tillich holds that religion is the state of being grasped by an ultimate concern, a concern which qualifies all other concerns as preliminary and which itself contains the answer to the question of the meaning of our life. Given this definition, secularism, nationalism, communism and capitalism can all be seen as quasi-religions. The dramatic character of the present encounter of the world religions is produced by the attack of the quasi-religions on the religions proper.”

De [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Paul Tillich a abordé très tard, trop tard, l'étude de l'islam.

Dommage et paix à son âme.

Une adresse à mettre dans vos favoris.

Bonjour Roger,

au plus je te lis au plus je constate que nous sommes extrêmement proche dans la façon dont tu reçois et tu vis le domaine de la spiritualité.

Tout ce que tu viens de dire, j'aurai pu le dire aussi.

Mon histoire est particulière, on peut pas dire que j'ai fait un choix, j'ai plutôt reçu une réponse.

Si j'ai fait le choix par contre d'une église protestante et non pas une église catholique, c'est uniquement sur un principe intellectuel, lié à l'importance de la lecture personnelle au sein des églises protestantes et qui à une époque pas si lointaine, faisait que l'alphabétisation était du coup bien plus répandue dans les pays d'Europe du Nord que dans ceux du Sud.

Ensuite, j'ai bien sûr assister enfant, à de nombreuses cérémonies catholiques. Bon, il y a eu celle pour l'enterrement de maman, puis celle pour l'enterrement de mon papa. Ce qui m'a choqué, c'est qu'il n'y avait pas de différence faite entre maman et papa, les cérémonies étaient quasiment du copier coller, et pour moi enfant, cette forme d'anonymat m'avait vraiment choqué. Que ce soit dans un cas comme dans l'autre, jamais le prêtre n'est venu vers moi, ni pendant, ni avant, ni après la cérémonie.

Quand j'ai enterré mon papa, je n'était plus enfant, j'avais 31 ans, mais en fait, si, sur le coup, je n'était rien d'autre qu'un petit garçon qui pleurait son papa. J'étais face à un vide, que l'église catholique n'a pas cherché à combler.

Aujourd'hui, je ne suis plus un enfant, et ma vision de cette église a bien changé, car j'ai compris que l'église catholique va dans la profondeur de la foi, mais elle oublie que parfois, c'est du lait de la tété que nous avons besoins. Même une fois adulte.

Un ami prêtre catholique me disait un jour, en confidence et peu avant son départ, Paix à son âme, "Si j'étais né en un autre temps un autre lieu je serais protestant."
Moi je suis né dans un milieu catho du genre "Fais ce que je dis pas ce que je fais".

Il m'avait semblé, c'était une erreur, quand j'ai quitté cette Eglise très Opus Dei, qu'en islam au moins le musulman ne prêchait pas que de paroles mais d'exemple.
Grave erreur.

Quand une décennie après en être sorti j'ai osé entrer dans une église romaine et rencontrer un prêtre il a su m'accueillir comme le père de famille a su recevoir l'enfant prodigue à son retour dans la maison du Père.
La petite étincelle de Dieu qui subsistait en moi comme en chaque être humain (j'emprunte l'image à Faouzi Skali, que j'ai eu le bonheur de rencontrer à Fès) est devenue non pas brasier mais chaleur et Lumière.

Que chercher de mieux dans telle ou telle église ?
Où je réside maintenant il n'y a qu'un temple des Eglises Unifiées, en centre ville, pratiquement inaccessible, il faut prendre bus puis tram, on ne peut pas y stationner et de toute façon il m'est interdit de conduire car malvoyant.

A l'une des églises de ma paroisse catho je peux aller à pied.
Quant on récite la litanie des saints... mon esprit est ailleurs que dans le rituel.
Cela ne me gêne en rien de participer à un culte protestant quand l'occasion s'en présente, mais hélas le cheminement œcuménique entrepris a été sabordé par les conservateurs catho.
Comme cela se produit en ce moment au Vatican, vent debout contre François, le Pape dérange les ultraconservateurs.

Roger,

tu sais, j'ai compris que lorsque l'interrogation vient, elle s'accompagne du doute, forcement.

or de quoi doutons nous, de l'évangile, non. Ne serait ce pas plutôt un contre sens en nous même qui fait que nous attendons de l'église qu'elle fasse ce que finalement seul christ a pu faire ?

C'est à dire que parfois nous cherchons des réponses à travers les hommes, prêtres ou pasteurs, alors qu'elles ne se trouvent qu'en Dieu seul. D'où le caractère irremplaçable de la prière fait en fermant la porte de sa chambre, pour aller au cœur de notre intimité, que Dieu connait de toute façon, en acceptant de l'écouter.

Parfois, la conduite religieuse nous place dans la nécessité de parler, puis amen, mais il faut rester attentif à ce qui suit une fois que l'on ne dit plus rien.

parfois, on prend la présence de Dieu comme un tsunami, en surfant sur la plus haute des vagues, l'exaltation vient nous montrer la présence de Dieu. Puis viennent les eaux calmes, qui parfois nous font penser que rien ne se passe, alors qu'en fait si, même si à un moment notre cœur semble s'être éloigné pour une raison ou pour un autre, au fil de notre vie, nous voyons la façon dont Dieu a agit en nous.

par exemple, j'ai un amour sincère pour l'islam, j'ai tjrs eu des amis musulmans, et sur bien des points je suis d'accord avec la façon dont ils sacralisent ce qui doit rester invisible afin d'accepter la profondeur de l'esprit, les apparences étant tjrs que du symbole, l' image donc superficielle et ne remplaçant pas donc la réalité de ce voyage intérieur que nous nommons la foi.

Devant élever ma fille seul, quasiment , donc en cumulant un travail de nuit pour assumer ma responsabilité, je ne savais pas comment me montrer utile pour Dieu à partir de cet amour, alors j'ai prié, puis en réponse me voilà actif sur ce forum depuis un moment. Car sur un simple clic, me voilà au cœur de ma motivation, sans avoir à faire d'effort particulier, car je suis, tu te doute souvent très fatigué faute de sommeil et peu disponible vu ma responsabilité familiale.

Puis ce qui était pourtant évidant, mais que je n'ai pas compris tant que je n'avais tout remis en fait dans la prière, est que ce forum est initié par l'église catholique. Il m'a fallu du temps pour comprendre que si ma motivation est de rapprocher la possibilité d'un dialogue avec les musulmans à travers la foi, Dieu m'a fait voir qu'il fallait avoir la même motivation pour le faire aussi entre protestants et catholiques.

Pourquoi ? parce qu'en réalité, j'ai aussi bcp à apprendre de l'église catholique. Car la vérité c'est que je ne suis rien du tout, motivation ou orgueil, ont parfois une frontière commune que l'on peut franchir facilement.

Et si ma motivation peut paraître louable, ce n'est rien en comparaison de ce que j'ai reçu dans le dialogue, avec toi, Petero, Mario, Idriss, Ashtar, skipper et pardon pour ceux que je ne cite pas.

C'est pourquoi ce forum est devenu comme une seconde église, chère en mon cœur, virtuelle certes mais me permettant d'explorer toutes les facettes de la foi. Alors je n'idéalise pas ma religion, j'ai un amour sincère pour mon église locale, mais je ne tombe pas dans un excès de collectivisme qui peut faire la guerre à l'âme à cause des préjugés, et Dieu sait bien au combien, il y en a dans le cœur de l'homme, car n'oublions pas que Jésus a été conduit devant Ponce Pilate à cause du sectarisme de certains pharisiens.

maintenant, il faut que je prépare la prédiction pour le 9 novembre, culte dédié pour soutenir les églises persécutées. pas de problème, Dieu a mis en moi, assez d'amour pour l'islam, pour exhorter avant tout mes frères et sœurs de ne pas tomber dans le piège de la stigmatisation du musulman, aussi si nos prières vont s'orienter vers nos frères et sœurs de Corée ou de Syrie, sans faire de distinction entre copte, catho ou protestant, je sais qu'il faut aussi les orienter vers nos frères et sœurs musulmans. Eux aussi ont besoin de soutient.

la vérité se contient bien plus dans l'amour que dans la religion, ce que n'avaient pas compris certains pharisiens, et cette sorte de pharisien, nous allons en rencontrer dans les églises catholiques, dans les églises protestants et dans les mosquées, car ce n'est que justice que tous ne soient que dépendant de la grâce de Dieu et pas des actions des hommes.

rien que le contenu de la question de ce débat : pourquoi avez vous choisi, montre que de toute façon, le cœur va plus vers ce que font les hommes que vers ce que fait Dieu. Certaines réponses à nos questions, venant de ce que nous sommes, ne se trouvent qu'en Dieu et pas dans les hommes. En tant que " sacrifice vivant ", il est facile de descendre de l'autel pour faire ce qui n'est rien d'autre que de la politique.

Tu connais Thérèse Jésus , je n'ai pas pu suivre l'émission en entier, elle faisait suite à une réflexion sur la place de l'art dans l'islam, très intéressant aussi.

Cette none du XVIe siècle, décrit son apprentissage spirituel sous forme de demeures successives, 7 demeures. Dans un premier temps, elle doit faire face à la réalité que les femmes vivant avec elle, n'ont pas la vocation comme elle, mais ont plutôt cherché à caser leur existence sociale dans une certaine tranquillité d'autant plus que les hommes faisant la guerre, et pour un moment, elles devaient aussi trouver une réponse à ce célibat qui était socialement pour elle une fatalité et non un choix. Alors la deuxième demeure, c'est pour elle, d'avoir compris qu'elle ne devait pas attendre que le monde soit saint pour qu'elle puisse l'être. Puis finalement, elle fini par comprendre que le fait de vouloir être sainte, n'était qu'en fait, qu'une exigence pour elle même, mais pas impérativement voulu par Dieu, enfin, si bien sûr comme pour tous, il s'agit d'une correction pour bonifier, elle a fini par comprendre que Dieu ne s'attend pas à ce qu'elle devienne parfaite. Bref, on peut dire qu'elle s'est rendu compte que l'accès à la dernière demeure passe par la disposition à laisser Dieu agir, à accepter son invitation dans cette dernière demeure, plutôt que de chercher par soi même son accès.

C'est donc normal de ne pas trouver la perfection dans les églises, peu importe leur dénomination, car le chemin est en christ, c'est fait le tabernacle est déchiré, on peut le franchir, il s'agit simplement de se rendre compte que lorsque nous parlons d'amour, parfois nous le compliquons, parfois en allant jusqu'à vouloir recoudre le tabernacle ancien.

Bonjour à tous .....................!

Moi je suis catholique, par ce que tout d'abord, il n'y a  au départ, qu'une seul église, c'elle que Jésus avait fondé, il n'a jamais voulu que sa maison soit divisé, mais l'histoire malheureusement en à voulu autrement !
Avec la réforme protestante, qui à transformer, la façon de voir la religions, avec l'idée d'un dieu qui est totalement amour,  qui ne châtie pas, mais qui envoie des épreuve, pour nous faire évoluer spirituellement !

En effet beaucoup de gens pense que dieu, châtie, hors ce ne pas le cas, il nous envoie des épreuves pour que nous puissions évoluer spirituellement, sinon ça serait trop facile.
La vie malheureusement est faite d'épreuve, et nous avons besoin de l'aide de dieu, dans tout ce que nous fessons, il faut prier pour attendre la grâce de dieu, en nous.

La religion à besoin de se faire étudier, si on veux la comprendre correctement, sinon on peut passé à coté du message, et on peut  rentrer dans une secte, ou être récupéré par un mouvement pseudo chrétien ou intellectuel.
Dieu nous à donner une intelligence, pour étudier sa parole, alors il faut sans servir, pour éviter de se faire piégé.

L'intégrisme   religieux est une hérésie, à combattre, car c'est à cause de cela que l'athéisme se repend, comme une traînée de poudre, la diffusion de fausse doctrine justement, permet de détruire le message originel, récupéré par des fanatiques et de fous en tout genre.
Il ne faut pas se fier au apparence, il faut voir plus loin que le bout  sont nez, en analysant ce que propose les religions, en ayant un regard critique, et voir ce qui ne vas pas dès le départ.
Faut pas être naïf!

Dieu existe c'est une certitude, mais adhéré à n'importe quoi, c'est toujours dangereux!

Pour ma part, moi je n'aime pas  l'athéisme, car je trouve cela laid, et moche, c'est doctrine à fait naître tout les totalitarisme, de ce siècles, à savoir le communisme, et le nazisme, qui sont deux régimes criminel.
Avec des meurtres, et assassinat en tout genre, qu'on commit ces régimes!

L'attachement, au valeur du capital, plutôt qu'au spirituel, à détruit notre société, et ceux à tout les niveaux, au travail, dans l'éducation, mais aussi au niveau de nos relation les l'un avec les autres.
Bref je préfère servir dieu, et mon prochain, plutôt que de perdre mon temps devant la télévision, c'est un choix et je l'assume!

Chrétien qui s'assume, plutôt que Musulman, car je ne partage pas la vision politique de L'islam.

Certes quand le trône côtoie l'autel, on se sait plus qui sert qui.


l'enseignement de Jésus est simple, il dit que l'on peut pas avoir 2 maîtres sans délaisser un des 2, aussi il dit c'est soit Dieu soit Amon.

Ensuite, il ne faut pas effectivement se voiler la face, dés que le grand nombre existe, les tentations sont grandes par le pouvoir de l'union qui fait la force, d'où une controverse difficilement évitable au sein de toutes les religions dans leur rapport avec l'argent.

Mais une fois les problèmes identifiés, alors la réalité est évidente qu'aucune religion ne peut remplacer ce que seul Jésus a porté sur la croix. Accepter notre imperfection ne veut pas dire faire n'importe quoi, mais permet de saisir la grâce de Dieu et de le laisser ensuite agir en nous, ainsi les œuvres découlent de la foi, de la confiance que l'on place en Dieu.

J'ai choisi le christianisme plutôt que les flammes pour plaire à Dieu.

Pour ma part, -- et je l'ai souvent répété -- je me suis éloigné de l'Islam à cause en effet de ces flammes auxquels ALLÂH semble prendre plaisir pour brûler les peaux des damnés (sourate 4, 56)!

Bonjour à tous ..............!

L'athéisme pour moi, ne laisse aucun espoir, à la société, ça ne créer aucune valeur, de solide pour les jeunes, qui pour la plupart non pas de repère.
C'est une philosophie, de l’absurde, puisque nier l’existence d'un créateur, est totalement stupide, puisque qu'on ne sera jamais vraiment comment est apparue l'espèce humaine, même si on considère que la création de dieu est évolutionniste, puisque l'homme à évoluer on ne peux renier se faite.
On ne peu nier l'évolution de l'homme, mais on ne peu pas non plus nier l'existence dieu, qui existe certainement puisque qu'il y'a une perfection du monde, qui nous échappe.
Si on regarde un peu le fonctionnement du système solaire par exemple: On dirait une horloge, puisque il y'a toute un système de saison, de jour et de nuit, qui semble avoir été réglé au millimètre près.

La vie sur terre et déjà un miracle, un cadeau, ceci nous ramène à l'existence d'un créateur, à l'origine du réglage fin du monde, bien évidement on ne peux pas savoir, comment dieu à créer le monde, mais on peu savoir qu'il existe !
Et nier sont existence est stupide.

Maintenant on ne sera jamais non plus qu'elle religions dit la vérité, à chacun la sienne, est pour conclure je dirait étudions déjà la religion que l'on aime, pour laquelle on se s'en proche  !
Mais ne cherchons pas à convaincre ni à convertir, les autres, de notre théologie !

Citation :

On dirait une horloge, puisque il y'a toute un système de saison, de jour et de nuit, qui semble avoir été réglé au millimètre près.

Sauf que la Lune était bien plus proche de la Terre à l'origine, que la Terre tournait beaucoup plus vite sur elle-même, un tour en quelques heures, qu'il y avait donc des marées qui font d'un tsunami un pipi de chat.
Et il y a depuis sa création tout autant chaos que de réglage fin dans l'Univers.

Entre autre notre galaxie la Voie Lactée et Androméde se précipitent l'une vers l'autre...
Et les traces de multiples collisions géantes sont là.

Non il n'y a pas eu de "grand horloger", que ce soit à l'échelle de l'Univers ou à celle des corpuscules il y a en effet ordre mais aussi chaos.
Par contre il y a des constantes telles que, si elles différaient d'un epsilon à la Nième décimale, notre Univers n'existerait pas.

Et nous avec...

Roger76 a écrit:

Citation :

On dirait une horloge, puisque il y'a toute un système de saison, de jour et de nuit, qui semble avoir été réglé au millimètre près.

Sauf que la Lune était bien plus proche de la Terre à l'origine, que la Terre tournait beaucoup plus vite sur elle-même, un tour en quelques heures, qu'il y avait donc des marées qui font d'un tsunami un pipi de chat.
Et il y a depuis sa création tout autant chaos que de réglage fin dans l'Univers.

Entre autre notre galaxie la Voie Lactée et Androméde se précipitent l'une vers l'autre...
Et les traces de multiples collisions géantes sont là.

Non il n'y a pas eu de "grand horloger", que ce soit à l'échelle de l'Univers ou à celle des corpuscules il y a en effet ordre mais aussi chaos.
Par contre il y a des constantes telles que, si elles différaient d'un epsilon à la Nième décimale, notre Univers n'existerait pas.

Et nous avec...

Je ne suis pas d'accord avec toi, dieu n'a pas eu de commencement puisque qu'il est éternel, donc on ne peu pas savoir comment il à créer le monde.
C'est ce qu'on appel le théisme, il n'y pas de hasard, puisque avant le temps avant n'existe pas, et il y'a bien un commencement !
Donc s'il y'a eu un début, il y'aura sans doute une fin, puisque la création de dieu, n'est pas éternel !

Dieu à le pouvoir de créer et de détruire, est ce que dieu décidera de créer une autre espèce que l'homme, ça personne ne peu répondre à cette question ?
Mais dire que tout ça viens du hasard, et totalement stupide, puisque dieu est extérieur a ça création, et que personne peu le voir.

Le monde ne peu pas fonctionner sans intelligence, puisque nous avons le fonctionnement des saison, du jour et de la nuit, sans ce cycle la vie ne pourrait pas fonctionner sur la terre !
Bien évidement, que le hasard existe pour certaine chose, mais en ce qui concerne la création du monde, la tu te trompe, puisque le monde à bien été réglé, puisque qu'il est intelligent.

Maintenant on sera jamais combien de temps, dieu à mis pour créer le monde, c'est un mystère, qui à l'heure d'aujourd'hui, n'a été résolu par aucun scientifique.
Et ça tu ne peu pas le réfuter, par ce que l'intelligence du monde, ne peu venir du hasard, donc il y'a forcément un créateur derrière cela et qui se cache.
Seul l'intelligence peu créer, l'intelligence !
Par conséquent l'athéisme est absurde, est illogique, puisque cette philosophie renie l'intelligence du Monde.

La création du monde, par dieu, est compatible avec l'évolution, de l'homme, puisque la création, de dieu évolue avec le temps, c'est qu'on appel le théisme évolutionnisme !
Maintenant la société actuel, à tellement lobotomiser les cerveau, des gens qu'il ne sont plus capable de réfléchir sur ce genre de chose !

A méditer

Roger76 a écrit:

Citation :

On dirait une horloge, puisque il y'a toute un système de saison, de jour et de nuit, qui semble avoir été réglé au millimètre près.

Sauf que la Lune était bien plus proche de la Terre à l'origine, que la Terre tournait beaucoup plus vite sur elle-même, un tour en quelques heures, qu'il y avait donc des marées qui font d'un tsunami un pipi de chat.
Et il y a depuis sa création tout autant chaos que de réglage fin dans l'Univers.

Entre autre notre galaxie la Voie Lactée et Androméde se précipitent l'une vers l'autre...
Et les traces de multiples collisions géantes sont là.

Non il n'y a pas eu de "grand horloger", que ce soit à l'échelle de l'Univers ou à celle des corpuscules il y a en effet ordre mais aussi chaos.
Par contre il y a des constantes telles que, si elles différaient d'un epsilon à la Nième décimale, notre Univers n'existerait pas.

Et nous avec...

A mon avis, mon cher ROGER, tu te contredis, puisque le chaos n'est qu'apparent : les constantes réglées à la Nième décimale près est bien le fait d'un "Grand Horloger" ..!

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil, et je vous envoie tous les deux sur ce topic :

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Citation :

Je ne suis pas d'accord avec toi, dieu n'a pas eu de commencement puisque qu'il est éternel, donc on ne peu pas savoir comment il à créer le monde.

.
Ai-je un instant insinué que Dieu a eu un commencement ?
Ben oui, on ne peut pas savoir, surtout pas par les Textes Sacrés, des quantités d'autres croyances ont leurs propres versions de la Création.

Citation :

Donc s'il y'a eu un début, il y'aura sans doute une fin

Postulat... Cela me rappelle étrangement la position des musulmans.

Citation :

est ce que dieu décidera de créer une autre espèce que l'homme

Dieu en a bien créé des milliards, d'autres espèces.
L'homo Sapiens Sapiens n'en est qu'une.
Et encore...

Citation :

Mais dire que tout ça viens du hasard, et totalement stupide

Ce que je n'ai pas dit et ne dis pas, c'est nier l'existence du hasard, heureux ou malheureux, qui est stupide.

Citation :

puisque nous avons le fonctionnement des saison, du jour et de la nuit

Là tu réduis la cosmologie à bien peu de chose, c'est bien trop simpliste.
Laisse donc à l'islam la croyance que Dieu a créé le jour et la nuit et les enroulerait autour de la Terre, prouvant ainsi que, miracle du Coran, la Terre est ronde!
Ce que savaient les grecs depuis bien avant le venue de Jésus parmi les hommes, mais il n'est pas venu pour nous "révéler" cela.
Nuit et jour dans l'acception que tu en donnes n'ont aucune existence, ce sont des perceptions humaines pas des entités matérielles.
Au commencement oui il y avait ténèbres et silence "de mort"...
Ai-je parlé de hasard ?
C'est toi et mario qui interprétez.

J'ai parlé du "Tohu Bohu" oui créé par Dieu... dont j'affirme qu'Il est Créateur, de toute éternité.
Le créationnisme c'est affirmer que Dieu a autrefois créé toutes choses... et depuis s'est retiré, laissant l'horloge tourner selon Ses réglages..
Et si l'évolution, tu sembles la reconnaître, n'était que la Création toujours en cours ?
Pourquoi pas.
L'athéisme n'est aucunement absurde.
C'est attribuer au seul hasard la Création de tant de choses qui est absurde!

Je ne me contredis pas cher mario, puisque le chaos est bien dans le texte hébraïque, YHWH a "séparé", il a mis un ordre (apparent) dans le tohu-bohu initial.

Le texte coranique reprend en l'adaptant le récit mythique de la Création en six jours.
Le Christ, lui, nous en a-t-il dit un mot, de ce processus inspiré aux auteurs du premier Livre, la Genèse ?
Rien, pas un mot, le Christ s'est fait Homme pour nous apporter une Parole toute nouvelle.
C'est bien pour cela que je ne suis ni juif ni musulman ni quoique ce soit d'autre que chrétien.

Je n'avais pas le choix !.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Roger76 a écrit:

Et si justement j'avais rejeté le message coranique pour la raison même qu'il nous décrit un dien jaloux, à l'image d'un malik absolu sur son trône s'entourant de sa cour prosternant à ses pieds ?

SKIPEER a écrit:

Tu peux me donner STP ce verset pour qu'on puisse le discuter

Dans le Coran, Allah est bien un Dieu anthropomorphiste.

Et voilà quelques versets qui le prouvent :
Dans le Coran, Allah combat (Sourate 8, 17),
est vindicatif (S. 33, 60-61)
ou rusé (S. 7, 183),
en colère (S. 4, 92),
voire même en rage (S. 33, 25).

oui mais tu ne comprends pas que la joie de Dieu ainsi que sa colère , son stratagème sont totalement différents de celui de ses créatures

un peu facile comme échappatoire et ceci n'explique pas pourquoi et comment les actes des créatures provoquent la joie ou colère de Dieu.

Citation :

le stratège de Dieu a pour but de corriger le mal en bien comme ce fut le cas de remplacer jésus paix sur lui par un autre afin de rendre justice et d’épargner son prophete une mort horrible  et humiliante

Dieu étant tout puissant n'avait pas besoin de "stratagème" pour épargner son prophète.
S'il ne l'a pas fait c'est qu'il ne le voulait pas (ou qu'il n'existe pas)

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Dans le Coran, Allah est bien un Dieu anthropomorphiste.

Et voilà quelques versets qui le prouvent :
Dans le Coran, Allah combat (Sourate 8, 17),
est vindicatif (S. 33, 60-61)
ou rusé (S. 7, 183),
en colère (S. 4, 92),
voire même en rage (S. 33, 25).

oui mais tu ne comprends pas que la joie de Dieu ainsi que sa colère , son stratagème sont totalement différents de celui de ses créatures

un peu facile comme échappatoire et ceci n'explique pas pourquoi et comment les actes des créatures provoquent la joie ou colère de Dieu.

Citation :

le stratège de Dieu a pour but de corriger le mal en bien comme ce fut le cas de remplacer jésus paix sur lui par un autre afin de rendre justice et d’épargner son prophete une mort horrible  et humiliante

Dieu étant tout puissant n'avait pas besoin de "stratagème" pour épargner son prophète.
S'il ne l'a pas fait c'est qu'il ne le voulait pas (ou qu'il n'existe pas)

Non je regrette si tu lis l'histoire Authentique de tous les prophètes tu verrai que Dieu n'a jamais délaissé un de ses prophetes surtout jésus paix sur lui qui fait partie des  " messagers de la Détermination

Citation :

le stratège de Dieu a pour but de corriger le mal en bien comme ce fut le cas de remplacer jésus paix sur lui par un autre afin de rendre justice et d’épargner son prophete une mort horrible  et humiliante

Je ne sais pas qui a dit cela mais "une mort horrible et humiliante" sont les termes qui conviennent tout à fait...

Le Coran est très clair la dessus...

Qur'an 4:157 et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne lʼont ni tué ni crucifié; mais ce nʼétait quʼun faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans lʼincertitude : ils nʼen ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne lʼont certainement pas tué.

Le problème c'est jusqu'à présent personne n'a pu élucider ce mystère

Les Musulmans s'accrochent encore à l'Evangile de Barnabé..trés controversé...qui explique que Judas iscariote...se serait retrouvé avec l'apparence de Jésus

Ca ne tient pas simplement par le fait ...que Judas ne peux pas à la fois être avec les romains pour dénoncer Jésus et être celui que l'on arrête....

Ahmad Al Hassan a clarifié cet évênement dans son livre "le 13ème disciple"....je m'en vais de ce pas ouvrir un sujet la dessus

SKIPEER a écrit:

Non je regrette si tu lis l'histoire Authentique de tous les prophètes tu verrai que Dieu n'a jamais délaissé un de ses prophetes surtout jésus paix sur lui qui fait partie des  " messagers de la Détermination

Sauf que la mission de Jésus, c'était de venir sauver tous les hommes jusqu'à ceux qui étaient descendu avant sa venu jusque dans le schéol ou séjour des morts ou dans les enfers. Jésus s'est laissé crucifié, mourir, pour descendre jusque dans ce séjour des morts pour en délivrer les justes.

Et c'est du séjour des morts, de l'Hadès, que Jésus a été délivré et a délivré tous ceux qui ont crus en lui.

Aucun des prophètes venu avant lui n'avait reçu mission de délivrer les justes qui se trouvaient prisonniers des enfers, de l'Hadès.

L'erreur que font les musulmans à commencer par Mohamed, c'est de réduire la mission de Jésus à la mission que tous les prophètes ont remplis avant Lui ; Lui qui n'est pas un prophète comme tous les autres, qui est sortit du peuple, mais un prophète sorti directement de Dieu ; Dieu Lui-même en sa Parole, qui s'est fait prophète et sauveur de l'humanité.

petero a écrit:

L'erreur que font les musulmans à commencer par Mohamed, c'est de réduire la mission de Jésus à la mission que tous les prophètes ont remplis avant Lui .

oui et c'est une des contradictions du coran puisque le coran affirme en même temps que Jesus est le Messie (vestige des origines chrétiennes des sources coraniques)

Denis Abd El Karim a écrit:

Citation :

le stratège de Dieu a pour but de corriger le mal en bien comme ce fut le cas de remplacer jésus paix sur lui par un autre afin de rendre justice et d’épargner son prophete une mort horrible  et humiliante

Je ne sais pas qui a dit cela mais "une mort horrible et humiliante"  sont les termes qui conviennent tout à fait...

Le Coran est très clair la dessus...

Qur'an 4:157 et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne lʼont ni tué ni crucifié; mais ce nʼétait quʼun faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans lʼincertitude : ils nʼen ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne lʼont certainement pas tué.

Le problème c'est jusqu'à présent personne n'a pu élucider ce mystère

Les Musulmans s'accrochent encore à l'Evangile de Barnabé..trés controversé...qui explique que Judas iscariote...se serait retrouvé avec l'apparence de Jésus

Ca ne tient pas simplement par le fait ...que Judas ne peux pas à la fois être avec les romains pour dénoncer Jésus et être celui que l'on arrête....

Ahmad Al Hassan a clarifié cet évênement dans son livre "le 13ème disciple"....je m'en vais de ce pas ouvrir un sujet la dessus

Bonjour Denis,

Dans un premier temps, si Jésus a été crucifié, ce n'est pas que les chrétiens qui en parlent, certains écrits " laïques " ( publicain dans le contexte ) parlent d'un rabbin nommé Jésus qui a semé le trouble.

Ensuite, il faut bien considéré ce qu'est la crucifixion, ce n'est pas comme la pendaison, un acte de mise à mort immédiate, mais la pire des condamnations parce que la mort arrive après une longue agonie, je te laisse imaginer toutes la douleur de l'immobilité, et tout ce que le corps peut subir comme attaque, y compris des vermines, sans pouvoir bouger.

Donc si la condamnation reste abominable, le christ n'a pas connu cette longue agonie, Dieu le rappelant par la mort. Ce qui sera aussi ton cas et le mien.

Donc il ne faut pas se référer à la croix entant qu'acte en lui même, mais plutôt à toute la symbolique. Déjà par le fait que ceux qui l'ont conduit devant Ponce Pilate, étaient pourtant des spécialistes des textes et de la religion. Donc cela nous renvois sur notre religion, en nous permettant de comprendre que la pratique religieuse n'est pas se qui définit les dispositions du cœur. Jésus a d'ailleurs repris une citation d'Esaïe en disant : " ils honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de lui ".

Ensuite, c'est avant tout un message d'espoir : on peut se voir injustement condamné par les hommes mais ce qui compte c'est le jugement de Dieu. Ceci nous permettant d'aborder les épreuves d'ici bas dans un certain esprit.

la citation du coran que tu cites n'a rien de clair, cela fait un moment que je montre que sa construction grammaticale pose problème en demandant si ce n'est pas, à la base, un problème de traduction de l'arabe au français.

Car en Français, il y a un paradoxe entre l'accord du verbe et le sujet et son rapport avec le COD.

En effet le Nous ( le sujet ici ) dit avoir tué ( le verbe ) le Christ ( ou messie ) envoyé de Dieu ( christ envoyé de Dieu étant le COD ).

Le nous ne peut pas dire avoir tué et être dans cette position de dire ensuite que Jésus est le Christ, car ceux qui voulaient la mort de Jésus, ne le reconnaissaient pas comme étant ni le Christ, ni un messager de Dieu mais comme un magicien blasphémateur. C'est la raison pour la quelle, le mobile de l'accusation n'est pas d'être le christ mais de blasphémer. Aussi cette phrase serait juste si elle était construite ainsi :

Nous avons tué Jésus, le blasphémateur qui se prétendait être le christ et messager de Dieu .

le péché révélé c'est de ne pas aimer Jésus et de vouloir le condamner, ceux qui suivaient Jésus, l'aimaient et ne voulaient pas qu'il lui arrive du mal. Pierre s'est même engagé à protéger Jésus qui lui répondra sévèrement que la souffrance faisait parti de sa mission.

Donc ceux qui aimaient Jésus, furent les premiers à parler de lui en disant qu'il est le Christ, et n'ont jamais souhaité sa mise sa mort au contraire, ils étaient opposé à ça. Et ce n'est qu'à la résurrection de Jésus et après son élévation, qu'ils comprirent le sens de la souffrance de Jésus. Déjà par le fait qu'en le voyant ressuscité, ils n'avaient plus aucun doute sur le fait qu'il soit bien un envoyé de Dieu.

Donc pour les premiers témoignant que Jésus est le christ, il est vivant et élevé, et les chrétiens de puis toujours ne disent pas que Jésus est mort mais ressuscité et élevé.

Ensuite on peut comprendre aussi facilement, que Jésus a pris sur lui le litige qui l'opposait à certains pharisiens, pour n'être que le seul mis à mort, plutôt que d'entraîner son peuple dans une guerre civile qui aurait fait bien plus de victimes : n'est ce pas la ce que nous mettons dans la définition du mot sacrifice ?

Tout ceci est annoncé à l'avance par Christ dans l'évangile de Jean lors de l'annonce du paraclet.

Mais concernant le Coran à toi de voir si le contresens ne vient pas d'un problème de traduction car en français elle est en contradiction avec elle même par sa construction.