Islam, un dogme figé ?

Rappel du premier message :

Je ne crois pas. Certes beaucoup veulent nous le présenter comme ça mais, quand on y regarde bien, c'est loin d'être le cas. C'est loin d'être le cas au regard des écoles juridiques (qui ne sont pas plus ou moins vraies), de l'importance de l'interprétation personnelle ou par consensus. Au vu aussi du caractère protéiforme de la charia. Non, l'islam est bel et bien évolutif dans le temps et dans l'espace.

*Amir Islam* a écrit:

Par coran incréé qu'entendez vous ?
Que Le coran est tombé du ciel ?

Dans ce sens là, non, le coran (le livre) n'est pas incréé. C'est la retranscription de la parole divine, la révélation qui fut transmise par L'ange Gabriel, dans un livre, le coran.

D'ailleurs coran signifie "récitation" a la base.

J'aime bien vos interventions dont je partage souvent la teneur .

Je voudrais nuancer toutefois : il y a "dogme" et dogmes" avec un "S" !

Par exemple, la "virginité" de Marie (dans son sens restrictif humain!) - qui pour moi est une reproduction d'une déviance chrétienne - est-ce un dogme (tout court) ou un "dogme figé" ...!?
Est-ce que ce "petit arrangement" avec les Lois naturelles de Dieu est "définitif" pour un musulman ou peut-être reconnu et admis comme une "fantaisie" sortie de l'imaginaire religieux !?

Pareillement: la réincarnation, ou plutôt le refus de cette réalité: est-ce un dogme figé ou , au contraire, un dogme dont peut se passer l'islam !?

On peut encore évoquer la viande de porc... la consommation de vin ... etc.

icare a écrit:

bon je vais tout de même jouer sur les mots , l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes , mais avec une révélation qui est parachevé . Les différents dogmes qui ont été tirés du coran sont issues de réflexion humaines et donc faillibles et non figés !
N'en déplaise à Salomon le dogme du coran incréé est le produit d'une réflexion humaine , il y a eu des divergences , des conflits et des schismes à ce sujet !

La révélation elle est soumise à l'interprétation humaine et d'ailleurs le nombre d’exégèse du coran sont nombreuses , mais pour être plus précis les sunnites parlent d'explication( charh) là ou des soufis et des chiites parlent d'interprétation .

salamou alykoum frère icare

Ne le prend pas mal mais je croie que c'est un mal entendu entre toi et le frère Salomon qui a eu raison de clarifier les choses sur le DOGME musulman qui est tres simple pour nous et se résume dans la sourate du vrai monothéisme 112  .Encore une fois c'est la révélation du CORAN qui nous a ramenè le DOGME .
la CORAN lui a été interprété principalement par la sounaa du prophète paix sur lui 

Paix a toi frère

Le chant du cygne a écrit:

chemseddine a écrit:

Oui, le dogme est figé
ou bien
Non, les doctrines ne sont pas figées

Et si je te dis que le dogme englobe les doctrines ? Est-ce que la réponse est plus claire pour toi ?

donc pour moi, oui, il y a une part réformable

chemseddine a écrit:

on ne confondrait pas dogme et doctrine islamique ?

je ne connais qu'un seul dogme, elle est résumé dans la chahada :
Dieu est unique
Mohamed est son messager venu apporté le Coran

si il y en a d'autres, je vois pas lesquels

Et donc ça c'est pas réformable
On ne réforme pas Dieu
On ne réforme pas Ses messagers
On ne réforme pas le Coran

Par contre, les doctrines religieuses étant faites par les hommes, elles, peuvent être réformées et évoluées

Toujours revenir aux définitions qui nous intéressent:

- DOGME: Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité  religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

-Doctrine (du latin doctrina:  enseignement, théorie, méthode) un ensemble systématique de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par une religion. La doctrine a une dimension idéologique.

phœnix a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Par coran incréé qu'entendez vous ?
Que Le coran est tombé du ciel ?

Dans ce sens là, non, le coran (le livre) n'est pas incréé. C'est la retranscription de la parole divine, la révélation qui fut transmise par L'ange Gabriel, dans un livre, le coran.

D'ailleurs coran signifie "récitation" a la base.

J'aime bien vos interventions dont je partage souvent la teneur .

Je voudrais nuancer toutefois :  il y a "dogme" et dogmes" avec un "S" !

Par exemple, la "virginité" de Marie (dans son sens restrictif humain!)  - qui pour moi est une reproduction d'une déviance chrétienne - est-ce un dogme (tout court) ou un "dogme figé" ...!?
Est-ce que ce  "petit arrangement" avec les Lois naturelles de Dieu est "définitif" pour un musulman ou peut-être reconnu et admis comme une "fantaisie" sortie de l'imaginaire religieux !?

Pareillement: la réincarnation, ou plutôt le refus de cette réalité:  est-ce un dogme figé ou , au contraire, un dogme dont peut se passer l'islam !?

On peut encore évoquer la viande de porc...  la consommation de vin ...  etc.

Avec tout ça on s'arrange. La preuve, c'est que les gens le font. Il y a une richesse d'interprétations (en termes de nombre) dans l'islam qui est absolument phénoménale. Par exemple sur l'alcool, il y a tout et son contraire. C'est interdit ici mais autorisé là-haut ; là-haut c'est même une récompense. Tariq Ramadan nous dit que la seule chose qui est indiscutable c'est la nécessité de conserver quoiqu'il arrive sa lucidité. Personnellement, je trouve que ça aussi trouvera toujours à être discuter. Après, les gens comme Salomon vont venir nous dire que ceux là sont en perdition car détournés du chemin d'Allah. En clair, il n'y a que Salomon qui est musulman. Salomon n'étant bien sûr ici que représentatif de l'idée. Et en plus comme ça, par la même occasion, je lui évite de taper un message inutile.

phœnix a écrit:

chemseddine a écrit:

on ne confondrait pas dogme et doctrine islamique ?

je ne connais qu'un seul dogme, elle est résumé dans la chahada :
Dieu est unique
Mohamed est son messager venu apporté le Coran

si il y en a d'autres, je vois pas lesquels

Et donc ça c'est pas réformable
On ne réforme pas Dieu
On ne réforme pas Ses messagers
On ne réforme pas le Coran

Par contre, les doctrines religieuses étant faites par les hommes, elles, peuvent être réformées et évoluées

Toujours revenir aux définitions qui nous intéressent:

- DOGME: Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité  religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

-Doctrine (du latin doctrina:  enseignement, théorie, méthode) un ensemble systématique de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par une religion. La doctrine a  une dimension idéologique.

Comme on le voit, la "doctrine" est plus "souple" que le "dogme" , puisque "la force peut être employée pour imposer un dogme" !

Donc, si l'on veut répondre à la question :  "L'islam un dogme figé?", il suffit de répondre à :  "est-ce que l'islam utilise la force pour imposer "quelque chose" ou quoi que ce soit " ...!?

Je vous laisse répondre .

Attention quand même aux définitions douteuses. Que la force puisse être employée pour imposer un dogme n'exclut pas le fait qu'elle puisse aussi être employée pour imposer une doctrine. En fait, ça n'a rien à voir. Je ne sais pas ce que cette considération vient faire dans une définition. Ce qu'il faut retenir c'est surtout qu'une doctrine est systématique alors qu'un dogme ne l'est pas forcément. Mais c'est encore plus compliqué que ça. Il n'est pas faux de parler de dogme d'une religion mais il ne sera pas interchangeable avec un dogme des dogmes de la même religion. Donc, même le côté systématique pour la doctrine est assez peu pertinent. Ici on ne fait que jouer sur les mots.

chemseddine a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

chemseddine a écrit:

Oui, le dogme est figé
ou bien
Non, les doctrines ne sont pas figées

Et si je te dis que le dogme englobe les doctrines ? Est-ce que la réponse est plus claire pour toi ?

donc pour moi, oui, il y a une part réformable

on ne peut toucher aux doctrines aussi Dieu dit dans plusieurs versets ceci :


CORAN 5:45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

SKIPEER a écrit:

chemseddine a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Et si je te dis que le dogme englobe les doctrines ? Est-ce que la réponse est plus claire pour toi ?

donc pour moi, oui, il y a une part réformable

on ne peut toucher aux doctrines aussi Dieu dit dans plusieurs versets ceci :


CORAN 5:45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Tu ne serais quand même pas naïf mon frère skipper ? Tu sais bien que la loi du talion et comme beaucoup de lois (ou plutôt orientations) édictées dans les livres saints n'ont aucune valeur en soi et doivent être interprétées. Et c'est justement par la nécessité de ces interprétations qu'il est impossible de dire qu'un dogme soit figé.

Et c'est d'ailleurs ça qui fait que l'Église catholique romaine fait tant la différence sur les autres religions. Notre dogme figé, c'est précisément de dire que notre dogme n'est pas figé. Voilà pourquoi – si l'islam ne se réforme pas très vite – il il disparaîtra pour laisser la place au catholicisme.

Le chant du cygne a écrit:

Attention quand même aux définitions douteuses. Que la force puisse être employée pour imposer un dogme n'exclut pas le fait qu'elle puisse aussi être employée pour imposer une doctrine. En fait, ça n'a rien à voir. Je ne sais pas ce que cette considération vient faire dans une définition. Ce qu'il faut retenir c'est surtout qu'une doctrine est systématique alors qu'un dogme ne l'est pas forcément. Mais c'est encore plus compliqué que ça. Il n'est pas faux de parler de dogme d'une religion mais il ne sera pas interchangeable avec un dogme des dogmes de la même religion. Donc, même le côté systématique pour la doctrine est assez peu pertinent. Ici on ne fait que jouer sur les mots.

Curieux de qualifier de "douteuses" les définitions d'un dictionnaire ...!?

Alors, pour aller plus loin, je remonte à "la source":

Et on trouve, en effet, qu'au départ, ces deux mots ont ma même "origine", la même racine indo-européenne: "dek-".

Sens premier donc: "recevoir" .
En grec: "récipient"
En latin: "vase".

De cette première "orientation" on trouve déjà :

- "il convient" et "jugé digne", par le latin

Deuxième "orientation":
par le grec:
- "enseigner"
par le latin:
- "apprendre"; "discipline".

Troisième "orientation" :
toujours par le grec:
- "croire"; "opinion"; "dogme" (comme dit ci-dessus).
et:
- "orthodoxe" en français.

Les deux mots sont donc "parents".
Ce qui les différencie c'est donc pour revenir à ce qui nous intéresse:
- "Doctrine": ce qui est enseigné par une religion, donc, ce que doit apprendre et savoir un adepte de cette religion .
- "Dogme": ce en quoi une religion demande de croire "sans discussion", sans preuve, sans faire intervenir ni la logique ni la raison, comme il en est d'une opinion émise et admise par une "autorité" à laquelle on se soumet .

Oui sauf que la doctrine n'est en rien exclusivement religieuse et que la doctrine comme le dogme ne sont pas censés être prouvées. L'aspect sémantique de la question ne fait que la détourner.

Le chant du cygne a écrit:

Icare m'a devancé sur ce que je prévoyais de répondre à notre ami Salomon en lisant les aberrations qu'il a écrites ici. En plus en traitant ses coreligionnaires d'ignorants. Quelle prétention. En plus de faire une erreur dans le cadre de sa propre religion (et comme l'a bien montré notre ami Icare), il semble ne pas être au parfum de ce qu'est un dogme de la religion catholique. Effectivement la traduction qu'il nous propose pose problème et l'empêche de comprendre la teneur effective de ce concept.C'est dommage.

Qu'attends tu pour dévoilés mes aberrations? qu'attends tu pour prouver aux internautes qu'ALLAH n'a pas révélé de dogme ? si tu veux savoir ce qu'est un dogme dans le Catholicisme commence a lire tout les conciles chose que tu n'as pas faite.......as tu lu le concile du dogme de la trinité ? commence par celui ci ....... icare et chant du cygne un contexte délicat un savant ignore qui l'ai ignorant et ce savant enseigne a son élève mais cette élève ignore que son enseignant est ignorant ,le savant ignorant va former des ignorants ,les ignorants ne savent point qui sont ignorants car ils ont la certitude que leur savant possède le savoir le savant lui ignore qui l'ai ignorant voila comment on crée l'ignorance .......

Je ne cesse de le faire chaque fois que je viens ici. Mais malheureusement, pour le coup, mon frère Icare m'a volé la politesse.Personne ne croit qu'allah n'a révélé quoi que ce soit.
Je te sens un peu tendu ce matin, que penserais-tu d'une petite retraite dans un couvent ou autre ?  

Le chant du cygne a écrit:

Je ne cesse de le faire chaque fois que je viens ici. Mais malheureusement, pour le coup, mon frère Icare m'a volé la politesse.Personne ne croit qu'allah n'a révélé quoi que ce soit.
Je te sens un peu tendu ce matin, que penserais-tu d'une petite retraite dans un couvent ou autre ?  

Ah non je suis jamais tendu je suis un passionné je prend très au sérieux ce que je fais sur un forum religieux ,je suis très rigoureux je ne m'amuse point ici,on évoque la foi ,la responsabilité est très grande

Oui et c'est pour ça qu'il faut faire très attention à ce que l'on dit et non pas tomber dans les jugements à l'emporte-pièce comme tu le fais régulièrement par exemple sous couvert de pseudo cohérence.

Et quand on t'explique pourquoi tu fais fausse route, tu reviens dans le topic d'à côté pour ne redire la même chose. Il faut comprendre aussi que les gens en ont assez à la fin.

Le chant du cygne a écrit:

Oui et c'est pour ça qu'il faut faire très attention à ce que l'on dit et non pas tomber dans les jugements à l'emporte-pièce comme tu le fais régulièrement par exemple sous couvert de pseudo cohérence.

La cohérence c'est important

Le chant du cygne a écrit:

Et quand on t'explique pourquoi tu fais fausse route, tu reviens dans le topic d'à côté pour ne redire la même chose. Il faut comprendre aussi que les gens en ont assez à la fin.

Dis moi en quoi je fais fausse route quand je dis que ALLAH a révélé des dogmes?

chemseddine a écrit:

on ne confondrait pas dogme et doctrine islamique ?

je ne connais qu'un seul dogme, elle est résumé dans la chahada :
Dieu est unique
Mohamed est son messager venu apporté le Coran

si il y en a d'autres, je vois pas lesquels

Et donc ça c'est pas réformable
On ne réforme pas Dieu
On ne réforme pas Ses messagers
On ne réforme pas le Coran

Par contre, les doctrines religieuses étant faites par les hommes, elles, peuvent être réformées et évoluées

La aqida(croyance ferme) a été résumé par Mohamed dans le hadith bien connu des 6 pilliers de la foi .
Notre croyance se base sur une révélation , à laquelle l'homme ne pourrait ni ajouter ni retranchée .
Les différents ijtihad basés sur cette révélation ont débouchés sur des dogmes c'est à dire des affirmations que l'on ne peut démontrer mais à laquelle nous devons croire .
Je suis désolé mais pour moi il y a une grosse différence entre croire en un coran incréé et croire en l'existence des anges par exemple . L'un se base sur un ijtihad et l'autre sur la révélation .

salomon a écrit:

Ah non je suis jamais tendu je suis un passionné je prend très au sérieux ce que je fais sur un forum religieux ,je suis très rigoureux je ne m'amuse point ici,on évoque la foi ,la responsabilité est très grande

Tu rigoles ?
Premièrement un peu d'humilité te ferais le plus grand bien , car comme tu l'as dit il est fort probable que tu ne te rendes pas compte de ton ignorance . Tu te précipites sans même avoir pris le temps de bien lire et de bien comprendre .
Deuxièmement , tu affirmes être cohérent et rigoureux alors qu'ici tu nous montres le contraire .
Un peu de rigueur t'aurais poussé à bien choisir tes mots en n'oubliant pas que nous sommes dans un forum inter-religion francophone . L'utilisation des mots est importante et il est surtout important de connaitre la signification du terme/concept qu'en fait l'autre . Comme tu l'as vu et comme te l'as fait remarqué  Le chant du cygne la définiton du term "dogme" est différente pour le chrétien et pour le musulman . De plus la définiton de ce terme est bien précise dans les sciences des religions , et l'emploi qu'en font les musulmans n'entre pas dans cette définiton . Il y a eu un travail déjà effectué par les chrétiens sur ce terme , des classifications quant aux musulmans ils utilisent une traduction approximative du terme "aqida" par le terme "dogme " , ce qui est une erreur lorsque l'on affirme être rigoureux et surtout lorsque l'on parle à des catholiques .
Ensuite afin de démontrer ton extrême rigueur , je mets ici une de tes brillantes participation :

salomon a écrit:

Ne fais entrer dans l'ISLAM des concepts qui nous sont étranger ,l'orthodoxie cette formule ce concept est étranger a l'Islam je n'évoque même pas l'autre chose que tu as cité ,parle de jurisprudence ,de théologie en Islam ...nous avons une tradition établi ..... l'Islam est un chemin clair celui qui veut s'égaré ne peut s'en prendre qu'a lui même.... la théologie Islamique est très simple accessible a tous ...c'est des gens comme toi qui complique les choses je dis cela toujours amicalement frère ..... utiliser des formules complexes,utiliser un langage soutenu ,avec une belle syntaxe pour faire croire aux gens que la pensée est profonde alors qu'en réalité c'est le vide sidérale ... ex très simple celui qui veut connaitre ALLAH ? pas besoin de long discours il prend le Coran et lis sourate 112 le monothéisme pur tout est dit

effectivement tout est dit , notre croyance se base sur la révélation et non sur des doctrines imposées par une institution !

skipeer a écrit:

salamou alykoum frère icare

Ne le prend pas mal mais je croie que c'est un mal entendu entre toi et le frère Salomon qui a eu raison de clarifier les choses sur le DOGME musulman qui est tres simple pour nous et se résume dans la sourate du vrai monothéisme 112  .Encore une fois c'est la révélation du CORAN qui nous a ramenè le DOGME .
la CORAN lui a été interprété principalement par la sounaa du prophète paix sur lui  

Paix a toi frère

wa alaykom salam ,
Je ne prendrai jamais mal une critique faites de façon humble et polie .
J'ai précisé avant tout que j'allais jouer sur les mots afin que l'on soit plus précis surtout lorsque la question vient d'un chrétien et que le mot employé a déjà une définition précise qui n'est pas celle du musulman . De plus le terme de dogme a une connotation péjorative pour certains . Il n' y aurait certainement aucun problème si nous parlions en arabe , mais les traductions approximatives amènent quelquefois à l'incompréhension , c'est de la rigueur tout simplement .
Ensuite traité les autres d'ignorants car nous ne sommes du même avis est assez déplacé pour un musulman pour qui (en général) l'orgueil est extrêment grave !

Pour répondre enfin à la question du sondage , la révélation est figée , l'interprétation elle peut être amenée à évoluer , tout comme les enseignements de Jésus pour le catholique sont figés dans la bible contrairement au dogme qui a évolué au fil du temps . Par exemple l'infaillibilité du pape est bien tardive !

Le chant du cygne a écrit:

Oui sauf que la doctrine n'est en rien exclusivement religieuse et que la doctrine comme le dogme ne sont pas censés être prouvées. L'aspect sémantique de la question ne fait que la détourner.

Comme je l'ai dit: nous parlons ici de l'islam donc bien de religion, donc, encore, l'intérêt de se concentrer exclusivement sur le sens religieux des mots !

Salomon a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Je ne cesse de le faire chaque fois que je viens ici. Mais malheureusement, pour le coup, mon frère Icare m'a volé la politesse.Personne ne croit qu'allah n'a révélé quoi que ce soit.
Je te sens un peu tendu ce matin, que penserais-tu d'une petite retraite dans un couvent ou autre ?  

Ah non je suis jamais tendu je suis un passionné je prend très au sérieux ce que je fais sur un forum religieux ,je suis très rigoureux je ne m'amuse point ici,on évoque la foi ,la responsabilité est très grande

Ce qui est tout à votre honneur !

icare a écrit:

Tu rigoles ?
Premièrement un peu d'humilité te ferais le plus grand bien , car comme tu l'as dit il est fort probable que tu ne te rendes pas compte de ton ignorance . Tu te précipites sans même avoir pris le temps de bien lire et de bien comprendre .
Deuxièmement , tu affirmes être cohérent et rigoureux alors qu'ici tu nous montres le contraire .
Un peu de rigueur t'aurais poussé à bien choisir tes mots en n'oubliant pas que nous sommes dans un forum inter-religion francophone . L'utilisation des mots est importante et il est surtout important de connaitre la signification du terme/concept qu'en fait l'autre . Comme tu l'as vu et comme te l'as fait remarqué Le chant du cygne la définiton du term "dogme" est différente pour le chrétien et pour le musulman . De plus la définiton de ce terme est bien précise dans les sciences des religions , et l'emploi qu'en font les musulmans n'entre pas dans cette définiton . Il y a eu un travail déjà effectué par les chrétiens sur ce terme , des classifications quant aux musulmans ils utilisent une traduction approximative du terme "aqida" par le terme "dogme " , ce qui est une erreur lorsque l'on affirme être rigoureux et surtout lorsque l'on parle à des catholiques .
Ensuite afin de démontrer ton extrême rigueur , je mets ici une de tes brillantes participation :

Tu confonds rigueur et orgueil mais bon je vais pas polémiquer a ce sujet ,le terme "dogme" a une définition universelle ,chant du cygne ne connais même pas ses conciles ne prends pas pour vérité ses déclarations ,un prêtre t'aurait dit oui comme en Islam nous avons des dogmes mais sur certains d'entre eux nous avons une opposition avec l'Islam ,le dogme a une seul définition universelle ........le dogme de la trinité ,dogme Catholique tu reconnais que ce dogme existe ou pas dans la doctrine Catholique? le dogme Islamique du "tawhid"(monothéisme pur) tu reconnais que ce dogme existe ou pas en Islam ?"aqida en arabe est l'équivalent du dogme,de la doctrine

un dogme c'est un article de foi incontestable dire qu'ALLAH n'a pas révélé de dogme c'est de la propagande mensongère


Nous avons un catholique chant du cygne et un Musulman qui ne savent pas que le dogme existe dans toute doctrine ,que le terme "dogme" a une seul définition universelle ,ils ne savent pas qu'au sein de leur religion le dogme est omniprésent, ils s'entraident a rester dans leur ignorance que faire pour venir a leur secours ?

icare a écrit:

effectivement tout est dit , notre croyance se base sur la révélation et non sur des doctrines imposées par une institution !

Et de cette révélation des dogmes n'ont pas été révélés ,des articles de foi n'ont pas été révélés ? c'est ALLAH qui a imposé la doctrine Coranique par l'envoi de son prophète Muhammad ,l’institution en Islam c'est le prophète Muhammad ....... est ce que je t'ai dis de suivre une autre institution que celle du prophète Muhammad?

Salomon a écrit:

icare a écrit:

Tu rigoles ?
Premièrement un peu d'humilité te ferais le plus grand bien , car comme tu l'as dit il est fort probable que tu ne te rendes pas compte de ton ignorance . Tu te précipites sans même avoir pris le temps de bien lire et de bien comprendre .
Deuxièmement , tu affirmes être cohérent et rigoureux alors qu'ici tu nous montres le contraire .
Un peu de rigueur t'aurais poussé à bien choisir tes mots en n'oubliant pas que nous sommes dans un forum inter-religion francophone . L'utilisation des mots est importante et il est surtout important de connaitre la signification du terme/concept qu'en fait l'autre . Comme tu l'as vu et comme te l'as fait remarqué  Le chant du cygne la définiton du term "dogme" est différente pour le chrétien et pour le musulman . De plus la définiton de ce terme est bien précise dans les sciences des religions , et l'emploi qu'en font les musulmans n'entre pas dans cette définiton . Il y a eu un travail déjà effectué par les chrétiens sur ce terme , des classifications quant aux musulmans ils utilisent une traduction approximative du terme "aqida" par le terme "dogme " , ce qui est une erreur lorsque l'on affirme être rigoureux et surtout lorsque l'on parle à des catholiques .
Ensuite afin de démontrer ton extrême rigueur , je mets ici une de tes brillantes participation :

Tu confonds rigueur et orgueil mais bon je vais pas polémiquer a ce sujet ,le terme "dogme" a une définition universelle ,chant du cygne ne connais même pas ses conciles ne prends pas pour vérité ses déclarations  ,un prêtre t'aurait dit oui comme en Islam nous avons des dogmes mais sur certains d'entre eux nous avons une opposition avec l'Islam ,le dogme a une seul définition universelle ........le dogme de la trinité ,dogme Catholique tu reconnais que ce dogme existe ou pas dans la doctrine Catholique? le dogme Islamique du "tawhid"(monothéisme pur)  tu reconnais que ce dogme existe ou pas en Islam ?"aqida en arabe est l'équivalent du dogme,de la doctrine

un dogme c'est un article de foi incontestable dire qu'ALLAH n'a pas révélé de dogme c'est de la propagande mensongère


Nous avons un catholique chant du cygne et un Musulman qui ne savent  pas que le dogme existe dans toute doctrine ,que le terme "dogme" a une seul définition universelle ,ils ne savent pas qu'au sein de leur religion le dogme est omniprésent, ils s'entraident a rester dans leur ignorance que faire pour venir a leur secours ?

- tu dis que la trinité est un dogme
- tu dis qu'un dogme c'est un article de foi (que dieu a révélé)
- la plupart des musulmans (dont toi?) disent que la trinité ne se trouvent pas dans la bible (et donc qu'elle n'est qu'une interprétation humaine)

donc : la trinité est-elle révélée dans la bible oui ou non ? parce que la c'est contradictoire..

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

icare a écrit:

Tu rigoles ?
Premièrement un peu d'humilité te ferais le plus grand bien , car comme tu l'as dit il est fort probable que tu ne te rendes pas compte de ton ignorance . Tu te précipites sans même avoir pris le temps de bien lire et de bien comprendre .
Deuxièmement , tu affirmes être cohérent et rigoureux alors qu'ici tu nous montres le contraire .
Un peu de rigueur t'aurais poussé à bien choisir tes mots en n'oubliant pas que nous sommes dans un forum inter-religion francophone . L'utilisation des mots est importante et il est surtout important de connaitre la signification du terme/concept qu'en fait l'autre . Comme tu l'as vu et comme te l'as fait remarqué  Le chant du cygne la définiton du term "dogme" est différente pour le chrétien et pour le musulman . De plus la définiton de ce terme est bien précise dans les sciences des religions , et l'emploi qu'en font les musulmans n'entre pas dans cette définiton . Il y a eu un travail déjà effectué par les chrétiens sur ce terme , des classifications quant aux musulmans ils utilisent une traduction approximative du terme "aqida" par le terme "dogme " , ce qui est une erreur lorsque l'on affirme être rigoureux et surtout lorsque l'on parle à des catholiques .
Ensuite afin de démontrer ton extrême rigueur , je mets ici une de tes brillantes participation :

Tu confonds rigueur et orgueil mais bon je vais pas polémiquer a ce sujet ,le terme "dogme" a une définition universelle ,chant du cygne ne connais même pas ses conciles ne prends pas pour vérité ses déclarations  ,un prêtre t'aurait dit oui comme en Islam nous avons des dogmes mais sur certains d'entre eux nous avons une opposition avec l'Islam ,le dogme a une seul définition universelle ........le dogme de la trinité ,dogme Catholique tu reconnais que ce dogme existe ou pas dans la doctrine Catholique? le dogme Islamique du "tawhid"(monothéisme pur)  tu reconnais que ce dogme existe ou pas en Islam ?"aqida en arabe est l'équivalent du dogme,de la doctrine

un dogme c'est un article de foi incontestable dire qu'ALLAH n'a pas révélé de dogme c'est de la propagande mensongère


Nous avons un catholique chant du cygne et un Musulman qui ne savent  pas que le dogme existe dans toute doctrine ,que le terme "dogme" a une seul définition universelle ,ils ne savent pas qu'au sein de leur religion le dogme est omniprésent, ils s'entraident a rester dans leur ignorance que faire pour venir a leur secours ?

- tu dis que la trinité est un dogme
- tu dis qu'un dogme c'est un article de foi (que dieu a révélé)
- la plupart des musulmans (dont toi?) disent que la trinité ne se trouvent pas dans la bible (et donc qu'elle n'est qu'une interprétation humaine)

donc : la trinité est-elle révélée dans la bible oui ou non ? parce que la c'est contradictoire..

un dogme c'est un article de foi ,la trinité est un dogme Catholique pour les catholiques ce dogme est d'essence divine pas pour les musulmans,ce dogme n'est pas Biblique mais la question n'est pas la je précise juste que le dogme existe en dehors de l'Islam

Salomon a écrit:

un dogme c'est un article de foi ,la trinité est un dogme Catholique pour les catholiques ce dogme est d'essence divine pas pour les musulmans

que définis-tu par "article de foi" ?
dogme catholique mais pas chrétien, ce qui démontre qu'il y a diverses formes de dogmes (des "universels" et des spécifiques à chaque branche)

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

un dogme c'est un article de foi ,la trinité est un dogme Catholique pour les catholiques ce dogme est d'essence divine pas pour les musulmans

que définis-tu par "article de foi" ?
dogme catholique mais pas chrétien, ce qui démontre qu'il y a diverses formes de dogmes (des "universels" et des spécifiques à chaque branche)

exactement il existe de nombreux article de foi dans le monde au sein de l'église déjà tu as des dogmes protestant ,tu as des dogmes Juif etc et tu as aussi des dogmes qui ne sont pas issu de religion

Voila un exemple avec l'idéologie communiste


Portrait de Staline par Isaak Brodsky.

À partir de 1928, l'Internationale communiste est le relais de l'idéologie officielle stalinienne ; après la Seconde Guerre mondiale, tous les partis communistes continuent de se conformer au dogme, revendiquant la qualité de staliniens2. Le matérialisme dialectique, décrété philosophie obligatoire pour tout communiste23 est considéré comme une doctrine à laquelle les sciences elles-mêmes sont subordonnées : la méthode « de Marx, Engels, Lénine, Staline », enseignée dans les universités soviétiques, est décrétée « seule méthode scientifique qui existe »24. Un culte de la personnalité, aux accents parfois délirants - et qui se reproduit par la suite avec d'autres dirigeants de régimes communistes - se développe autour de Staline, décrété chef infaillible, paré de tous les vertus et de toutes les compétences, qu'il s'agisse des arts ou des sciences25,26. Au nom d'une vision dogmatique de l'économie et de l'agriculture, Staline met un terme à la Nouvelle politique économique décidée par Lénine et lance au tournant des années 1930 une politique de collectivisation agricole intensive, qui contribue à provoquer une terrible famine en URSS. L'agronome Trofim Lyssenko, soutenu par le pouvoir soviétique, se fait l'avocat d'une théorie pseudo-scientifique - dite « lyssenkisme » - qui prétend plier à la dialectique marxiste les lois de la nature27. L'historien Nicholas Riasanovsky souligne qu'outre son caractère de « pseudo-science », le marxisme-léninisme constitue également à plus d'un égard une « pseudo-religion », qui se présente comme une explication totalisante de la réalité, et s'arroge la compétence de décréter, en pratique, ce qui est bien et ce qui est mal, partageant le monde en noir et blanc : dans cette vision de type religieux, le prolétariat joue le rôle du Messie, la société sans classes tient lieu de Paradis, le Parti remplace l'Église, tandis que les œuvres de Marx, Engels, Lénine et, jusqu'à une certaine époque, Staline, font office de Saintes Écritures28.

phœnix a écrit:

Salomon a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Je ne cesse de le faire chaque fois que je viens ici. Mais malheureusement, pour le coup, mon frère Icare m'a volé la politesse.Personne ne croit qu'allah n'a révélé quoi que ce soit.
Je te sens un peu tendu ce matin, que penserais-tu d'une petite retraite dans un couvent ou autre ?  

Ah non je suis jamais tendu je suis un passionné je prend très au sérieux ce que je fais sur un forum religieux ,je suis très rigoureux je ne m'amuse point ici,on évoque la foi ,la responsabilité est très grande

Ce qui est tout à votre honneur !

Merci a toi

Bon…
Maintenant que nous avons bien coupé les cheveux en 10 000, est-ce qu'on va pouvoir avoir une réponse ? Est-ce que le dogme/doctrine islamique est figé ?
En clair, Allah n'a-t-il qu'une parole ? N'y a-t-il qu'une seule voie musulmane ? Ou contrairement à l'Église romaine, en islam chacun fait ce qui lui plaît ?

chemseddine a écrit:

donc je sais pas si je dois répondre oui ou non à la question

Oui, le dogme est figé
ou bien
Non, les doctrines ne sont pas figées

Oui et en même temps non.

l'islam intègre depuis son fondement la science de l'ijtihad, un effort de compréhension, c'est une semi-liberté qui permet d'adapter les choses aux contextes, aux circonstances, et aux besoins des gens, a l'intérieur d'un cadre claire basé sur le coran et la sunna.

Par exemple l'interdiction d'une chose en islam quand elle est transgressée par obligation et non par plaisir, n'est pas considéré comme péché. De ce fait une fatwa venant d'école juridique tout à faire légitime adressée aux musulmans venant de pays comme la France qui sont obligés de recourir au prêt usuraire pour pouvoir s'acquérir un toit a été légitimé après que la recherche de moyen pour contourner cette pratique s'est vue échoué. Cet avis juridique se basant aussi sur l'intérêt général, leur légifère ce droit uniquement dans le but de s'acquérir un habitat raisonnable. Et cet avis et basé sur plusieurs preuves tirées de coran et la sunna, cependant il est aussi tout à fait légitime que cet avis face aussi l'objet d'une divergence, cela relève du travail des écoles juridique.

Ce travail d'ijtihad fait intégralement partie de la religion, et chacun des compagnons l'ont appliqué et enseigné, de ce fait il pouvait eux-mêmes diverger sur certains sujets, tout en sachant que le prophète nous enseignait qu'elles sont une bénédiction chez nous, du moment qu'elle n'est pas contraire au Coran et à la sunna. Quand le prophète voyait deux voie licite pour parvenir a une chose, Aisha -que Dieu l'agrée- nous rapportez que qu'il choisissait la voie la plus facile tant qu'elle ne conduisait pas au péché.

La doctrine plus précisément ses fondements ne change pas.

Mais tous aux tours il y a des écoles théologiques externes composé de savant (qui ont une chaîne de transmission de leurs savoir remontant jusqu'au prophète) qui vont expliquer modestement en acceptant la divergence, le pourquoi du comment, sur certaines choses poussées qui ne sont pas directement mentionnées mais qui relèvent de la réflexion, d'où certaines divergences tout en sachant qu'elles sont conformes avec la doctrine de base. Cette science est une branche de la foi, c'est de la réflexion par la logique (travaille d'ijtihad), après tout le monde ne suit pas forcément les écoles juridiques, ce que je trouve bien dommage car c'est je trouve une science vraiment intéressante. Pour ma part je suis Asharite.

phœnix a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Par coran incréé qu'entendez vous ?
Que Le coran est tombé du ciel ?

Dans ce sens là, non, le coran (le livre) n'est pas incréé. C'est la retranscription de la parole divine, la révélation qui fut transmise par L'ange Gabriel, dans un livre, le coran.

D'ailleurs coran signifie "récitation" a la base.

J'aime bien vos interventions dont je partage souvent la teneur .

Je voudrais nuancer toutefois :  il y a "dogme" et dogmes" avec un "S" !

Par exemple, la "virginité" de Marie (dans son sens restrictif humain!)  - qui pour moi est une reproduction d'une déviance chrétienne - est-ce un dogme (tout court) ou un "dogme figé" ...!?
Est-ce que ce  "petit arrangement" avec les Lois naturelles de Dieu est "définitif" pour un musulman ou peut-être reconnu et admis comme une "fantaisie" sortie de l'imaginaire religieux !?

Pareillement: la réincarnation, ou plutôt le refus de cette réalité:  est-ce un dogme figé ou , au contraire, un dogme dont peut se passer l'islam !?

On peut encore évoquer la viande de porc...  la consommation de vin ...  etc.

Merci, cependant les école théologique n'ont pas pour objectif de changer ou de rentrer en contradiction avec ce que le dogme de base, mais de l'expliquer et le détailler par ce qui n'est pas directement mentionné mais qui relève d'un effort de compréhension déduite, c'est cela qui peut faire l'objet de divergence.

Oui a l'unanimité la virginité de la vierge Marie -que Dieu l'agréée- fait entièrement partie du dogme figé, ainsi que l'interdiction du porc et du vin sauf s'il y a une obligation claire d'en consommer (sans transgresser) ou si c'est pas volontaire dans quel cas Dieu pardonne. Tout ce qui a explicitement était mentionné comme étant comme cela fait entièrement partit du dogme figé.


La réincarnations comme c'elle en quoi croie les bouddhistes, ne peut faire partit du dogme étant donné que le prophète nous a enseigné la vie après la mort, dans la quel cette vision ne peut figuré.

Le chant du cygne a écrit:

SKIPEER a écrit:

chemseddine a écrit:

donc pour moi, oui, il y a une part réformable

on ne peut toucher aux doctrines aussi Dieu dit dans plusieurs versets ceci :


CORAN 5:45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Tu ne serais quand même pas naïf mon frère skipper ? Tu sais bien que la loi du talion et comme beaucoup de lois (ou plutôt orientations) édictées dans les livres saints n'ont aucune valeur en soi et doivent être interprétées. Et c'est justement par la nécessité de ces interprétations qu'il est impossible de dire qu'un dogme soit figé.

Euh...naif jamais mon cher ami surtout pas a mon age .
D'après An-nou'mân Ibn Bachir (que DIEU  l'agrée), le Prophète (PSL) a dit : "L'image de celui qui ne reconnaît pas les interdits de DIEU  et cherche à les abolir et l'image de celui qui les transgresse est celle d'un groupe de gens qui ont tiré au sort pour donner à chacun d'eux sa place dans un bateau. A certains revint le pont et à d'autres la cale. Ceux qui logeaient dans la cale étaient obligés de passer par le pont pour puiser l'eau (de la rivière). Ils dirent : "Si nous faisions un trou dans la partie qui nous revient, nous cesserons de déranger ceux qui sont au dessus de nous". S'ils les laissaient réaliser ce désir, c'est leur perte à tous; et s'ils les en empêchent, c'est leur salut à eux et à tous". (Al-Boukhâri)


A MÉDITER

AL  Tirmidhi RAPPORTE que Le Messager de DIEU  (paix et bénédiction de DIEU sur lui a dit : "Quand les fils d'Israël tombèrent dans les actes de désobéissance, leurs savants le leur déconseillèrent mais en vain. Cela n'empêcha pourtant pas leurs savants d'assister à leurs réunions et de partager leur manger et leur boire. DIEU installa alors la haine entre leurs cœurs et les maudit par la bouche de David et de Jésus fils de Marie et ce pour leur désobéissance et leurs agressions répétées".

ALLAH swt  a dit dans CORAN 5:77. Dis: ‹Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. 78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.
79. Ils ne s'interdisaient pas les uns aux autres ce qu'ils faisaient de blâmable. Comme est mauvais, certes, ce qu'ils faisaient!

Le chant du cygne a écrit:

Bon…
Maintenant que nous avons bien coupé les cheveux en 10 000, est-ce qu'on va pouvoir avoir une réponse ? Est-ce que le dogme/doctrine islamique est figé ?
En clair, Allah n'a-t-il qu'une parole ? N'y a-t-il qu'une seule voie musulmane ? Ou contrairement à l'Église romaine, en islam chacun fait ce qui lui plaît ?

Tu peux répondre par toi même qui peut abroger une loi de Dieu ?

La question ne concerne pas la Loi de Dieu.

Le chant du cygne a écrit:

La question ne concerne pas la Loi de Dieu.

Elle concerne quoi donc?

Salomon a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

La question ne concerne pas la Loi de Dieu.

Elle concerne quoi donc?

Salomon , moi qui suit contre le messager d'Allah me crucifierais tu ?

RoisDesRois a écrit:

Salomon a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

La question ne concerne pas la Loi de Dieu.

Elle concerne quoi donc?

Salomon , moi qui suit contre le messager d'Allah  me crucifierais tu ?

nul contrainte en religion je témoigne auprès de toi de ma foi sa s’arrête la ,Dieu n'a pas crée le libre arbitre pour que je te forces a croire par la suite

Salomon a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Salomon a écrit:

Elle concerne quoi donc?

Salomon , moi qui suit contre le messager d'Allah  me crucifierais tu ?

nul contrainte en religion je témoigne auprès de toi de ma foi sa s’arrête la ,Dieu n'a pas crée le libre arbitre pour que je te forces a croire par la suite

Je fait la guerre contre Allah et son messager , être contre le messager d'Allah = pas obéir à Allah
d'ailleurs il s'associe plusieurs fois à Dieu , Allah et Mohammed ...

Sr5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,