Islam, un dogme figé ?

Je ne crois pas. Certes beaucoup veulent nous le présenter comme ça mais, quand on y regarde bien, c'est loin d'être le cas. C'est loin d'être le cas au regard des écoles juridiques (qui ne sont pas plus ou moins vraies), de l'importance de l'interprétation personnelle ou par consensus. Au vu aussi du caractère protéiforme de la charia. Non, l'islam est bel et bien évolutif dans le temps et dans l'espace.

Le chant du cygne a écrit:

Je ne crois pas. Certes beaucoup veulent nous le présenter comme ça mais, quand on y regarde bien, c'est loin d'être le cas. C'est loin d'être le cas au regard des écoles juridiques (qui ne sont pas plus ou moins vraies), de l'importance de l'interprétation personnelle ou par consensus. Au vu aussi du caractère protéiforme de la charia. Non, l'islam est bel et bien évolutif dans le temps et dans l'espace.

non car comme tu l'as souligné, l'interprétation personnelle variera toujours
de plus, si c'était un dogme figé, il n'y aurait pas plusieurs branches dans l'islam
par contre, ce qui est intéressant c'est de se demander :
les branches de l'islam (sunnites, ...) sont-elles des dogmes figés?
la aussi je pense que non, même si l'évolution se fait assez lentement

Nous sommes d'accord.

Le chant du cygne a écrit:

Je ne crois pas. Certes beaucoup veulent nous le présenter comme ça mais, quand on y regarde bien, c'est loin d'être le cas. C'est loin d'être le cas au regard des écoles juridiques (qui ne sont pas plus ou moins vraies), de l'importance de l'interprétation personnelle ou par consensus. Au vu aussi du caractère protéiforme de la charia. Non, l'islam est bel et bien évolutif dans le temps et dans l'espace.

exactement figé exemple le dogme Dieu est unique c'est figé ,le dogme Muhammad est son prophète figé,le code pénale,civile figé ,les 5 piliers figé etc etc seul ALLAH peut faire évolué sa religion révélé étant donner qu'il nous a révélé que sa religion a été parachevé via l'envoie du dernier messager de Dieu Muhammad c'est fini tu ne peux pas ajouter ou enlever quoi ce que soit ........ le soumis a Dieu se soumet a cette volonté divine celui qui veut suivre ses passions voudra changer ses lois pour les adapter a ses désirs .......

Salomon a écrit:

exactement figé exemple le dogme Dieu est unique c'est figé ,le dogme Muhammad est son prophète figé,le code pénale,civile figé ,les 5 piliers figé etc etc seul ALLAH peut faire évolué sa religion révélé étant donner qu'il nous a révélé que sa religion a été parachevé via l'envoie du dernier messager de Dieu Muhammad c'est fini tu ne peux pas ajouter ou enlever quoi ce que soit ........ le soumis a Dieu se soumet a cette volonté divine celui qui veut suivre ses passions voudra changer ses lois pour les adapter a ses désirs .......

un terroriste va dire que ses actes sont légitimes
un non-terroriste dira que les actes d'un terroriste sont illégitimes

cela ne veut pas dire qu'il y a eu des ajouts ou quoi que ce soit, cela veut simplement dire que l'interprétation humaine des versets est différente pour chacun
sinon comment explique-tu qu'il existe plusieurs branches dans l'islam, et pas seulement des sunnites?

Le chant du cygne a écrit:

Je ne crois pas. Certes beaucoup veulent nous le présenter comme ça mais, quand on y regarde bien, c'est loin d'être le cas. C'est loin d'être le cas au regard des écoles juridiques (qui ne sont pas plus ou moins vraies), de l'importance de l'interprétation personnelle ou par consensus. Au vu aussi du caractère protéiforme de la charia. Non, l'islam est bel et bien évolutif dans le temps et dans l'espace.

Vous avez mélangé deux notions a savoir le dogme qui relève de la foi qui lui ne change pas, et la jurisprudence, qui elle peut changer selon les contextes et les circonstances, quand des écoles juridiques mettent des avis, leurs avis (même s'il diverge) son toujours basé sur le Coran et la sunna ainsi que le contexte et les circonstances de ceux envers qui est tourné cet avis, il y a un travail d'ijtihad. Et puis ce sont des grands savants avec ijaza qui font ça. Chacun de leurs avis est une voie licite basé sur leurs preuve, même s'il diverge, ils sont tous correcte.

Après tout ce qui a autour de ces écoles je suis d'accord on peut trouver tout et n'importe quoi.

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

exactement figé exemple le dogme Dieu est unique c'est figé ,le dogme Muhammad est son prophète figé,le code pénale,civile figé ,les 5 piliers figé etc etc seul ALLAH peut faire évolué sa religion révélé étant donner qu'il nous a révélé que sa religion a été parachevé via l'envoie du dernier messager de Dieu Muhammad c'est fini tu ne peux pas ajouter ou enlever quoi ce que soit ........ le soumis a Dieu se soumet a cette volonté divine celui qui veut suivre ses passions voudra changer ses lois pour les adapter a ses désirs .......

un terroriste va dire que ses actes sont légitimes
un non-terroriste dira que les actes d'un terroriste sont illégitimes

cela ne veut pas dire qu'il y a eu des ajouts ou quoi que ce soit, cela veut simplement dire que l'interprétation humaine des versets est différente pour chacun
sinon comment explique-tu qu'il existe plusieurs branches dans l'islam, et pas seulement des sunnites?

La vérité Coranique est éclatante on ne peut pas jouer avec le Coran ..........

Salomon a écrit:

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

exactement figé exemple le dogme Dieu est unique c'est figé ,le dogme Muhammad est son prophète figé,le code pénale,civile figé ,les 5 piliers figé etc etc seul ALLAH peut faire évolué sa religion révélé étant donner qu'il nous a révélé que sa religion a été parachevé via l'envoie du dernier messager de Dieu Muhammad c'est fini tu ne peux pas ajouter ou enlever quoi ce que soit ........ le soumis a Dieu se soumet a cette volonté divine celui qui veut suivre ses passions voudra changer ses lois pour les adapter a ses désirs .......

un terroriste va dire que ses actes sont légitimes
un non-terroriste dira que les actes d'un terroriste sont illégitimes

cela ne veut pas dire qu'il y a eu des ajouts ou quoi que ce soit, cela veut simplement dire que l'interprétation humaine des versets est différente pour chacun
sinon comment explique-tu qu'il existe plusieurs branches dans l'islam, et pas seulement des sunnites?

La vérité Coranique est éclatante on ne peut pas jouer avec le Coran ..........

qui joue alors ? sunnites ? chiites ? soufis ? ... ?

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

Sun Back a écrit:

un terroriste va dire que ses actes sont légitimes
un non-terroriste dira que les actes d'un terroriste sont illégitimes

cela ne veut pas dire qu'il y a eu des ajouts ou quoi que ce soit, cela veut simplement dire que l'interprétation humaine des versets est différente pour chacun
sinon comment explique-tu qu'il existe plusieurs branches dans l'islam, et pas seulement des sunnites?

La vérité Coranique est éclatante on ne peut pas jouer avec le Coran ..........

qui joue alors ? sunnites ? chiites ? soufis ? ... ?

Sunnite et soufie ne sont pas l'objet d'une division, c'est du sunnisme, aucune des écoles juridique l'ont condamné.
Le soufisme n'a rien d'une obligation religieuse, c'est une branche de la foi, qui s'inspire du coran et de la sunna.

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

Sun Back a écrit:

un terroriste va dire que ses actes sont légitimes
un non-terroriste dira que les actes d'un terroriste sont illégitimes

cela ne veut pas dire qu'il y a eu des ajouts ou quoi que ce soit, cela veut simplement dire que l'interprétation humaine des versets est différente pour chacun
sinon comment explique-tu qu'il existe plusieurs branches dans l'islam, et pas seulement des sunnites?

La vérité Coranique est éclatante on ne peut pas jouer avec le Coran ..........

qui joue alors ? sunnites ? chiites ? soufis ? ... ?

Je ne reconnais aucune de ses identités moi je suis Musulman point finale ,je précise je parle de l’intitulé identitaire pas de la doctrine les chiites sur beaucoup de point sont égarés ,ils jouent avec le Coran la divergence est impossible sur les dogmes fondamentaux tu peux avoir des divergences sur des points secondaire futile exemple sur le début du mois du ramadan le Coran et la sunna sont très clair

Salomon a écrit:

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

La vérité Coranique est éclatante on ne peut pas jouer avec le Coran ..........

qui joue alors ? sunnites ? chiites ? soufis ? ... ?

Je ne reconnais aucune de ses identités moi je suis Musulman point finale ,je précise je parle de l’intitulé identitaire pas de la doctrine les chiites sur beaucoup de point sont égarés ,ils jouent avec le Coran la divergence est impossible sur les dogmes fondamentaux tu peux avoir des divergences sur des points secondaire futile exemple sur le début du mois du ramadan le Coran et la sunna sont très clair

  

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

Sun Back a écrit:

qui joue alors ? sunnites ? chiites ? soufis ? ... ?

Je ne reconnais aucune de ses identités moi je suis Musulman point finale ,je précise je parle de l’intitulé identitaire pas de la doctrine les chiites sur beaucoup de point sont égarés ,ils jouent avec le Coran la divergence est impossible sur les dogmes fondamentaux tu peux avoir des divergences sur des points secondaire futile exemple sur le début du mois du ramadan le Coran et la sunna sont très clair

  

Tu as du mal avec la rhétorique? ......on ne peut pas jouer avec le Coran signifie que tu ne peux pas corrompre la vérité Coranique car le Coran te  reviendra  comme un boomerang mais tu peux jouer avec le Coran en adoptant une attitude hypocrite ......

bon je vais tout de même jouer sur les mots , l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes , mais avec une révélation qui est parachevé . Les différents dogmes qui ont été tirés du coran sont issues de réflexion humaines et donc faillibles et non figés !
N'en déplaise à Salomon le dogme du coran incréé est le produit d'une réflexion humaine , il y a eu des divergences , des conflits et des schismes à ce sujet !

La révélation elle est soumise à l'interprétation humaine et d'ailleurs le nombre d’exégèse du coran sont nombreuses , mais pour être plus précis les sunnites parlent d'explication( charh) là ou des soufis et des chiites parlent d'interprétation .

La réaction de Salomon est symptomatique. Chacun n'en fait qu'à sa tête en islam ; c'est la rançon de ne pas avoir d'Église. Ce qui fait qu'en plus d'être mouvant, l'islam va dans tous les sens. Et cela depuis les tous débuts de son Histoire. Mais ça, il faut le savoir.

Au contraire l'islam contrairement au christianisme c'est tout de suite structuré avec ce que l'on appelle les madhab, enseigné par des savants qui ont une Ijaza, c'est-à-dire qui ont une chaîne de transmission du savoir, ils ont appris directement auprès de grands savants qui ont eux même appris directement auprès de compagnons, qui ont appris directement du prophète. Le christianisme lui ne c'est structuré qu'après leurs divisions, il y avait dans ses débuts (et il faut le savoir) autant de christianisme qu'il pouvait avoir d'évêque ainsi que bon nombre d'évangiles pour conforter sa foi.

Le chant du cygne a écrit:

La réaction de Salomon est symptomatique. Chacun n'en fait qu'à sa tête en islam ; c'est la rançon de ne pas avoir d'Église. Ce qui fait qu'en plus d'être mouvant, l'islam va dans tous les sens. Et cela depuis les tous débuts de son Histoire. Mais ça, il faut le savoir.

Oui c'est ce que l'on appelle la liberté de conscience .   
L'islam s'est très tôt attaché à ne pas tomber dans les spéculations métaphysiques qui débouchent sur des schismes plus ou moins violent . Ce n'est que suite à la conversion des juifs , des chrétiens et des perses à l'islam que nous avons eu ces spéculations métaphysiques devenir des dogmes et des doctrines , un peu comme le christianisme .
L'islam est venu à la base fauché ces spéculations mais l'homme a montré son besoin de spéculer sur des choses que l'on ne peut embrasser .
L'église elle a contraint les hommes à croire en des choses incompréhensibles pour la masse populaire , on a des tas d'hérésies ....en voulant contrôler une chose qui reste personnelle . Ce qui va dans tout les sens en Islam est justement une semi-liberté qui reste toujours à l'intérieur du cadre coranique .

icare a écrit:

bon je vais tout de même jouer sur les mots , l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes , mais avec une révélation qui est parachevé . Les différents dogmes qui ont été tirés du coran sont issues de réflexion humaines et donc faillibles et non figés !
N'en déplaise à Salomon le dogme du coran incréé est le produit d'une réflexion humaine , il y a eu des divergences , des conflits et des schismes à ce sujet !

La révélation elle est soumise à l'interprétation humaine et d'ailleurs le nombre d’exégèse du coran sont nombreuses , mais pour être plus précis les sunnites parlent d'explication( charh) là ou des soufis et des chiites parlent d'interprétation .

Dis moi le dogme de l'unicité d'ALLAH l'unicité de Dieu c'est issue d'une réflexion humaine? la révélation Coranique est une révélation issu d'une réflexion humaine ?

icare a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

La réaction de Salomon est symptomatique. Chacun n'en fait qu'à sa tête en islam ; c'est la rançon de ne pas avoir d'Église. Ce qui fait qu'en plus d'être mouvant, l'islam va dans tous les sens. Et cela depuis les tous débuts de son Histoire. Mais ça, il faut le savoir.

Oui c'est ce que l'on appelle la liberté de conscience .   
L'islam s'est très tôt attaché à ne pas tomber dans les spéculations métaphysiques qui débouchent sur des schismes plus ou moins violent . Ce n'est que suite à la conversion des juifs , des chrétiens et des perses à l'islam que nous avons eu ces spéculations métaphysiques devenir des dogmes et des doctrines , un peu comme le christianisme .
L'islam est venu à la base fauché ces spéculations mais l'homme a montré son besoin de spéculer sur des choses que l'on ne peut embrasser .
L'église elle a contraint les hommes à croire en des choses incompréhensibles pour la masse populaire , on a des tas d'hérésies ....en voulant contrôler une chose qui reste personnelle . Ce qui va dans tout les sens en Islam est justement une semi-liberté qui reste toujours à l'intérieur du cadre coranique .

Donc toi tu parle des écoles théologique.
Oui les écoles théologique son des sciences qui son super balèse pour dire vrai, pour ma part je suis Asharite, elle ne son ni en contradiction avec le coran et la sunna, mais vont l'expliquer de manière logique (avec l'appuie de ce que regroupe l'islam, et de l'ensemble des textes sains) et vont être capable de prouver l'existence de Dieu uniquement par la raison.

Par exemple Dieu chez les Asharites ne ressemble en rien a sa création, il est sans direction, sur son trône et en même temps plus proche de toi que ta veine jugulaire.

La majorité des malekites son Asharite, mais ça ne relève en rien de l'obligation, ça ne l'a jamais été, c'est uniquement une manière de pensé.

Le chant du cygne a écrit:

La réaction de Salomon est symptomatique. Chacun n'en fait qu'à sa tête en islam ; c'est la rançon de ne pas avoir d'Église. Ce qui fait qu'en plus d'être mouvant, l'islam va dans tous les sens. Et cela depuis les tous débuts de son Histoire. Mais ça, il faut le savoir.

ah non j'ai toujours affirmer que la seul légitimité c'est ALLAH par le Coran et par son prophète Muhammad et par la tradition de ce dernier  ,je me soumets totalement a leur enseignements "j'ai entendu,j'ai accepté "  donc tu ne peux pas dire que j'en fait qu'a ma tête je m'en remets constamment a ALLAH et son prophète  ..... je me soumets a leur jugement je ne dis jamais"mais"  l'Islam est une religion claire ,le prophète nous a laisser un chemin éclairé ,l'Islam est une religion très simple a assimiler intellectuellement ,tout les dogmes fondamentaux sont limpide seul les polémistes peuvent s'égarer

*Amir Islam* a écrit:

Donc toi tu parle des écoles théologique.
Oui les écoles théologique son des sciences qui son super balèse pour dire vrai, pour ma part je suis Asharite, elle ne son ni en contradiction avec le coran et la sunna, mais vont l'expliquer de manière par la raison (avec l'appuie de ce que regroupe l'islam) et vont être capable de prouver l'existence de Dieu uniquement par la raison.

Moi je suis Musulman je me défini spirituellement que par cette identité  et les dogmes fondamentaux de l'Islam sont simple et limpide ,l'Islam est facilement accessible a tous aucun musulman sincère ne peut entré en divergence avec un autre Musulman au sujet des dogmes fondamentaux impossible je croyais que ton message m'était destiné a la base désolé

Salomon a écrit:

icare a écrit:

bon je vais tout de même jouer sur les mots , l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes , mais avec une révélation qui est parachevé . Les différents dogmes qui ont été tirés du coran sont issues de réflexion humaines et donc faillibles et non figés !
N'en déplaise à Salomon le dogme du coran incréé est le produit d'une réflexion humaine , il y a eu des divergences , des conflits et des schismes à ce sujet !

La révélation elle est soumise à l'interprétation humaine et d'ailleurs le nombre d’exégèse du coran sont nombreuses , mais pour être plus précis les sunnites parlent d'explication( charh) là ou des soufis et des chiites parlent d'interprétation .

Dis moi le dogme de l'unicité d'ALLAH l'unicité de Dieu c'est issue d'une réflexion humaine? la révélation Coranique est une révélation issu d'une réflexion  humaine ?

Je ne penses pas que tu ais compris mon message mais passons .
Les musulmans ne fonctionnent pas avec des dogmes qui sont par définition des affirmations promulguées par des hommes (l'Eglise) qui ont le statut de vérité révélée grâce au dogme de l’infaillibilité du Pape .
Les musulmans se basent sur une vérité qui est révélée et dont les explications/interprétations sont des produits humains .
Par exemple , l'unicité divine est une vérité révélée , le dogme du coran incréé ne l'est pas .

Par coran incréé qu'entendez vous ?
Que Le coran est tombé du ciel ?

Dans ce sens là, non, le coran (le livre) n'est pas incréé. C'est la retranscription de la parole divine, la révélation qui fut transmise par L'ange Gabriel, dans un livre, le coran.

D'ailleurs coran signifie "récitation" a la base.

icare a écrit:

Salomon a écrit:

icare a écrit:

bon je vais tout de même jouer sur les mots , l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes , mais avec une révélation qui est parachevé . Les différents dogmes qui ont été tirés du coran sont issues de réflexion humaines et donc faillibles et non figés !
N'en déplaise à Salomon le dogme du coran incréé est le produit d'une réflexion humaine , il y a eu des divergences , des conflits et des schismes à ce sujet !

La révélation elle est soumise à l'interprétation humaine et d'ailleurs le nombre d’exégèse du coran sont nombreuses , mais pour être plus précis les sunnites parlent d'explication( charh) là ou des soufis et des chiites parlent d'interprétation .

Dis moi le dogme de l'unicité d'ALLAH l'unicité de Dieu c'est issue d'une réflexion humaine? la révélation Coranique est une révélation issu d'une réflexion  humaine ?

Je ne penses pas que tu ais compris mon message mais passons .
Les musulmans ne fonctionnent pas avec des dogmes qui sont par définition des affirmations promulguées par des hommes (l'Eglise) qui ont le statut de vérité révélée grâce au dogme de l’infaillibilité du Pape .
Les musulmans se basent sur une vérité qui est révélée et dont les explications/interprétations sont des produits humains .
Par exemple , l'unicité divine est une vérité révélée , le dogme du coran incréé ne l'est pas .

Tu t'égares intellectuellement car tu ne s'est pas ce qu'est un dogme tu emploies un mot dont tu ignores sa signification ,tu ne peux pas construire une cohérence intellectuelle avec une telle défaillance .....

le dogme est l'essence de l'Islam "Al-'aqîda" le dogme le plus important c'est l'unicité d'ALLAH nier les dogmes c'est nier ALLAH ,le Coran et son prophète Muhammad.... Dans la révélation Coranique il existe de dogmes ,révélé par ALLAH a son prophète ,ALLAH n'a rien révélé au pape

*Amir Islam* a écrit:

Donc toi tu parle des écoles théologique.
Oui les écoles théologique son des sciences qui son super balèse pour dire vrai, pour ma part je suis Asharite, elle ne son ni en contradiction avec le coran et la sunna, mais vont l'expliquer de manière par la raison (avec l'appuie de ce que regroupe l'islam) et vont être capable de prouver l'existence de Dieu uniquement par la raison.

Par exemple Dieu chez les Asharites ne ressemble en rien a sa création, il est sans direction, sur son trône et en même plus proche de toi que ta veine jugulaire.

La majorité des malekites son Asharite, mais ça ne relève en rien de l'obligation, c'est garder comme une école ou manière de pensé.

Salam ,
Ce qu'il faut comprendre c'est que ces différentes écoles ont énoncés des doctrines différentes qui par la suite ont eu la même importance que des vérités révélées or ces doctrines sont issues de la réflexion de certains hommes .
Les ash'arites ont eux même beaucoup évolués depuis son fondateur à al Ghazali par exemple ...

salomon a écrit:

Tu t'égares intellectuellement car tu ne s'est pas ce qu'est un dogme tu emploies un mot dont tu ignores sa signification ,tu ne peux pas construire une cohérence intellectuelle avec une telle défaillance .....

Mais comment peut il en être autrement lorsque l'on a comme interlocuteur le grand et très intelligent Salomon . Allons il est tout à fait normal que mon faible niveau intellectuel ne te sied guère .
J'avoue même avoir du mal à comprendre ton message , Ô grand Salomon .

A.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

icare a écrit:

salomon a écrit:

Tu t'égares intellectuellement car tu ne s'est pas ce qu'est un dogme tu emploies un mot dont tu ignores sa signification ,tu ne peux pas construire une cohérence intellectuelle avec une telle défaillance .....

Mais comment peut il en être autrement lorsque l'on a comme interlocuteur le grand et très intelligent Salomon . Allons il est tout à fait normal que mon faible niveau intellectuel ne te sied guère .
J'avoue même avoir du mal à comprendre ton message , Ô grand Salomon .

Non frère je t'ai dis cela gentille-ment tu ne s'est pas ce qu'est un dogme a partir de la ta pensée sera erronée a cause de cette ignorance, il ne faut pas te vexer moi aussi il m'arrive d’être ignorant et on me corrige , j'accepte et je dis merci   dans cette sourate révélation d'ALLAH tu as une multitude de dogmes révélé ,le nom propre de Dieu "ALLAH" sa nature unique ,incréé ni début ni fin ,il n'a pas de filiation car il n'a point engendré ni été engendré ,sa puissance est absolue nul n'est égal a lui ,il est le clément ,le miséricordieux ses dogmes celui qui y touchent ou les remets en cause effectue une mécréance grave ,aucun Musulman sincère ne peut diverger avec son frère en Islam sur le contenu de cette sourate impossible tout est limpide






 

_____________________________________________________



Sourate  112 - Al-Ikhlâs - Le Monothéisme Pur(1) -   - 4 versets -   - Pré-hégirien n° 22



_____________________________________________________



Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.



1. Dis: «Il est Allah, Unique.



2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.



3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.



4. Et nul n’est égal à Lui».

icare a écrit:

A.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer.

Je suis Musulman je ne suis pas catholique

icare a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Donc toi tu parle des écoles théologique.
Oui les écoles théologique son des sciences qui son super balèse pour dire vrai, pour ma part je suis Asharite, elle ne son ni en contradiction avec le coran et la sunna, mais vont l'expliquer de manière par la raison (avec l'appuie de ce que regroupe l'islam) et vont être capable de prouver l'existence de Dieu uniquement par la raison.

Par exemple Dieu chez les Asharites ne ressemble en rien a sa création, il est sans direction, sur son trône et en même plus proche de toi que ta veine jugulaire.

La majorité des malekites son Asharite, mais ça ne relève en rien de l'obligation, c'est garder comme une école ou manière de pensé.

Salam ,
Ce qu'il faut comprendre c'est que ces différentes écoles ont énoncés des doctrines différentes qui par la suite ont eu la même importance que des vérités révélées or ces doctrines sont issues de la réflexion de certains hommes .
Les ash'arites ont eux même beaucoup évolués depuis son fondateur à al Ghazali par exemple ...

Salam mon frère,

Personnellement j'approuve totalement les écoles théologiques, serte ce n'est pas infaillible d'ailleurs ça ont nous le dit à l'avance, et c'est pour ça que c'est une science qui peut se permettre d'évolué, de se corriger, mais elle reste toujours conforme au Coran et à la sunna, c'est ce qu'on appelle une branche de la foi. Tout le monde n'a pas forcément suivi ces écoles, et c'est tout à fait normal, je trouve même dommage. Ce que vous dites est intéressant mais vous oubliez de préciser que c'est une science externe, qui ne fait pas intégralement partie de l'islam mais qui en est une branche uniquement.

Par exemple sur la position de Dieu.

Les Asharites comme je les dis vont dire qu'il n'a pas de direction qu'il est sur son trône et en même temps plus proche de nous que notre veine jugulaire, et ils vont se baser les textes saints pour le dire.

D'autres vont dire que Dieu est sur son trône mais que ce sont ses attributs qui touchent tout le monde, de telle sorte qu'il est en même temps plus proche de nous que notre veine jugulaire.

Croire l'un ou l'autre n'est pas grave, voir pas important, la finalité est la même, c'est du domaine de la réflexion, c'est ça qui est super-intéressant.

amir islam a écrit:

Ce que vous dite est intéressant mais vous oubliez de préciser que c'est une science éxterne, qui ne fait pas intégralement partit de l'islam mais qui en est une branche uniquement.

Cette science du kalam fut tardive et son premier objectif fut de défendre la religion musulmane face aux attaques de certains polémistes . Cette science spéculative est d'ordre apologétique et effectivement elle a pour origine la révélation .
Il y a eu des interprétations différentes sur certains points mais le cadre est clair ce qui fit que es musulmans ont toujours eu les mêmes points fondamentaux et la divergence est une bénédiction selon le coran .
Malheureusement des spéculations sont peu à peu devenues des dogmes ayant la même importance que la révélation elle même si ce n'est plus . Ces dogmes ont été des causes de fitna .

Reste à savoir faire la part des choses entre ce qui est révélé et ce qui est produit du raisonnement humain .

salomon a écrit:

Je suis Musulman je ne suis pas catholique

Raison de plus de ne pas christianiser l'islam .
Les mots ont leur sens , il existe des dictionnaires , merci de vérifier ces dictionnaire avant de prendre sa définition comme étant la seule bonne quitte à qualifier les autres d'ignorants , ce qui est un comble .
De plus apprends à bien lire avant de porter un jugement , ceci sera plus respectueux et cela sera plus convenable pour un ambassadeur de l'islam qui le défend avec tellement de vigueur mais avec une belle maladresse .

salomon a écrit:

1. Dis: «Il est Allah, Unique.



2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.



3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.



4. Et nul n’est égal à Lui».

Ceci est ce que j'ai nommé la révélation et non un dogme . N' y a t il pas une différence entre ces versets qui mettent tout les musulmans d'accords et le dogme du coran incréé qui a provoqué des schismes ?
PS: la aqida n'est pas à traduire par dogme qui lui a une connotation catholique comme tu l'as si bien remarqué .

Citation :

Cette science du kalam fut tardive et son premier objectif fut de défendre la religion musulmane face aux attaques de certains polémistes . Cette science spéculative est d'ordre apologétique et effectivement elle a pour origine la révélation .
Il y a eu des interprétations différentes sur certains points mais le cadre est clair ce qui fit que es musulmans ont toujours eu les mêmes points fondamentaux et la divergence est une bénédiction selon le coran .
Malheureusement des spéculations sont peu à peu devenues des dogmes ayant la même importance que la révélation elle même si ce n'est plus . Ces dogmes ont été des causes de fitna .

Reste à savoir faire la part des choses entre ce qui est révélé et ce qui est produit du raisonnement humain .

Restons quand même sur les railles, les savants qui ont enseigné le Qalam (qui est une philosophie) sont des gens qui ont une Ijaza, une chaîne de transmission dans leurs apprentissages. Ce n'est qu'un travaille d'ijtihad que le prophète nous a ordonné d'appliquer, et ce travail lui fait entièrement parti de la religion. Donc ce qu'ils font est licite et conforme à l'unanimité. Après qu'on adhère ou pas, les gens font ce qu'ils veulent, la finalité est la même, elle est conforme au coran et a la sunna.

Les écoles ne font que répondre modestement aux questions qui furent posé, et je rappel qu'ils acceptaient la divergence. Plus précisément il ne rentrer pas en contradiction avec ce qu'ont leurs avait enseigné, il expliqué.

Par exemple ; Dieu porte 99 noms, ces noms sont des attributs de Dieu, les Asharite vont expliquer que ça ne regroupe pas l'ensemble de ses attributs mais une partit, par exemple dans la Bible Dieu porte le nom du "jaloux" dans le sens qu'il n'aime pas qu'on adore un autre que lui, or ce nom n'est pas mentionné dans les 99 attributs de Dieu, la conclusion et que ses 99 attributs ne regroupent pas l'ensemble mais une partie révélée et qu'il y en a d'autres encore voire même qui dépassent notre raison et nos connaissances en la matière. Cependant croire qu'il en a d'autres ou pas, n'est pas grave en sois, voire important, ce n'est que de la réflexion a la base, un travail d'ijtihad.

Savoir ce qui fait partit des fondement du dogme et ce qui fait partit de la réflexion, les savants spécialisé qui étudie la religion eux savent très bien. Tu remarquera qu'il ne contredise ni le coran ni la sunna, il reste toujours en accord, il ne font qu'expliquer et détailler les base du dogme, ils sont les héritiers des prophètes disait notre bien aimé Mohammed -pbsl-.

Nous ont ne nous demande pas non plus d'être de grand savant, mais uniquement de prendre un peu de leurs sciences. On ne peut pas et ne pourra jamais être une communauté composée que de houlemas, cela ne pas être, 2 milliards de musulmans que des savants, c'est juste impossible, il nous faut de tout pour faire une communauté. Dieu a voulu que de chaque groupe, une petite poignée parte à la quête de la science, puis quand il revienne, puisse enseigner au reste du groupe. Et c'est exactement ce qu'ils ont fait, arrêtez de vouloir détruire notre patrimoine islamique.

icare a écrit:

raison de plus de ne pas christianiser l'islam .
Les mots ont leur sens , il existe des dictionnaires , merci de vérifier ces dictionnaire avant de prendre sa définition comme étant la seule bonne quitte à qualifier les autres d'ignorants , ce qui est un comble .
De plus apprends à bien lire avant de porter un jugement , ceci sera plus respectueux et cela sera plus convenable pour un ambassadeur de l'islam qui le défend avec tellement de vigueur mais avec une belle maladresse .

Le pire c'est que tu te maintiens dans ton ignorance ,tu insistes a te complaire dans l'erreur ,dire que certains dogmes chrétien ne sont pas Islamique ne signifie pas l'absence de dogme en Islam ,je le répète tu ne sait  pas ce qu'est un dogme ,j'aurais pensé que tu aurais fais l’effort d'aller apprendre sur le sujet puis revenir débattre mais non il reste sur ses positions ....... un dogme c'est un credo c'est une croyance,un fondement  révélé qui est immuable ,tu as des dogmes issu de la pensée humaine et en Islam tu as le dogme issu de la révélation d'ALLAH ..... exemple l'unicité d'ALLAH est un dogme révélé par ALLAH (Dieu) le dogme catholique "de Jésus Dieu" n'est pas une révélation d'ALLAH donc ce dogme catholique ne fait pas parti de notre foi ,le Coran est la parole d'ALLAH donc par nature les dogmes coranique sont d'essence divine ,le Coran est aussi une doctrine tu as des règles ,des croyances,des valeurs ,une éthique

Concernant les dogmes non révélé par ALLAH  on peut en trouver un peu partout ,dans toutes les idéologies ,la doctrine communiste possède des dogmes ,des règles idéologique,des valeurs etc le socialisme c'est pareil a un moment ne soit pas dans le dénie quand un vérité est apportée acceptes la oublie ton égo récemment un Catholique petero m'a fait une remarque j'avais fais une erreur en assimilant deux villes j'ai reconnu mon erreur et je remercie ce Catholique pour m'avoir fait la remarque

Comment un Musulman peut dire qu'en Islam ALLAH n'a pas révélé de dogme ? n'a pas révélé une doctrine? c'est hallucinant ..... dans toute idéologie ,doctrine ,croyance tu as des dogmes ce qui différencie les dogmes Islamique aux dogmes communiste c'est que les dogmes Islamique ont été révélé par Dieu et non par Karl Marx

icare a écrit:

Ceci est ce que j'ai nommé la révélation et non un dogme . N' y a t il pas une différence entre ces versets qui mettent tout les musulmans d'accords et le dogme du coran incréé qui a provoqué des schismes ?
PS: la aqida n'est pas à traduire par dogme qui lui a une connotation catholique comme tu l'as si bien remarqué .

Tu confirmes tu sais vraiment pas ce qu'est un dogme dans cette révélation figure des dogmes ,la révélation défini des dogmes .... la révélation dit ALLAH est unique ceci est un dogme ....... tu utilise des mots savants sans en connaître la définition ,tu dis n'importe quoi le dogme n'a pas une connotation catholique c'est une formule universelle qui traduit ,défini des croyances ,des valeurs ,tu aurais du aller sur le net apprendre commence par le début tiens un site accessible a tous tu vas apprendre les bases ici ,tu savais très bien que les dogmes existaient en Islam tu n'as qu'a taper dogme Islamique sur google et tu aurais trouver des milliers de lien donc mets ton égo de coté je suis pas la pour jouer ou prouver quoi que ce soit ,si je te dis le soleil brille bah dit oui il brille même si tu penser le contraire au début ne t'opposes point  pour juste préserver ton amour propre c'est ridicule ,c'est une très mauvaise mentalité .........va lire un peu mon neveu de 7 ans a commencer par la

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Lundi 12 Mai 2014 - 12 Rajab 1435

Au nom d’Allah le Clément, le Miséricordieux, Louanges à Allah.


Le dogme islamique - Acquisition du niveau de base

page 1 - page 2 - page 3 - page 4 -page 5 - page 6

Louange à Allah, Seigneur de l’univers. J’atteste qu’il n’y a pas d’autre divinité digne d’adoration qu’Allah, l’Unique sans associé ; et j’atteste que Muhammad est Son serviteur et Son Messager, que la miséricorde d’Allah et la paix soient sur lui en abondance ainsi que sur sa famille et ses Compagnons jusqu’au Jour de la Résurrection.  
Ô Allah nous ne savons que ce que Tu nous as appris, c’est Toi qui détiens la science. Ô Allah apprend nous ce qui nous apportera du bien et fais nous profiter du bien de ce que Tu nous as appris et augmente nos connaissances. Et embelli le bien à nos yeux et aide nous à le suivre. Et enlaidi le mal à nos yeux et aide nous à nous en détourner. Et mets nous parmi ceux qui écoutent la parole et suivent les meilleures d’entre elles. Et fais de nous tes bons adorateurs par Ta miséricorde. Que la paix et les bénédictions d'Allah soient sur le prophète Mohammad, celui qui a tenu sa promesse, le confident.

L'apprentissage du dogme islamique est la clé de la religion musulmane et par conséquent il est [1] wajib ou [2] fard 'ayni c'est-à-dire obligatoire pour tout croyant de posséder un certain nombre de connaissances de base sur sa croyance et comme les savants l'ont expliqué, cela suit l'ordre divin qui  dit :

19. "Sache donc qu'en vérité, il n'y a point de divinité à part Allah"
Sourate 48 Mohammad





tu évoques le dogme du coran incréé qui provoquer un schisme ? ah bon j'étais pas au courant tu vas donc m'éclairer tu vois j'aime apprendre .... si il y a une divergence a ce sujet ce sont alors des imbéciles de premier ordre ......ne pas savoir que le Coran est issu de la parole d’Allah ne pas savoir que cette attribut de la parole et non le Coran  est de nature incréé que dire a ses abrutis ? j'utilise des mots fort car les gens qui passent a polémiquer sur des sujets qui sont pourtant clair j’appelle cela des imbéciles ,c'est l'attribut la parole qui est incréé pas les lettres inscrites sur le Coran .....ALLAH n'est pas un arabe ,la langue d'ALLAH n'est pas l'arabe je sais pas comment fonctionne ALLAH  ,l'arabe n'est point  un attribut de Dieu ,ALLAH a crée la langue arabe ......le Coran n'est pas incréé au sens du format livre ,la langue arabe n'est pas incrée mais ce que Dieu a transmis a Gabriel fut incrée  et celui qui crée un schisme a ce sujet est un ignare ,ALLAH a crée le Coran  par son attribut de la parole cette dernière est incrée ...... le Coran a un début et une fin ,tu avais remarqué que ses révélations précédentes ont été abroger? Évangile ,Thora? tu avais remarqué que ALLAH lors de la révélation Coranique a abroger certaines de ses révélations ,certains versets? depuis quand on n'abroge l’incréé ? Quand ALLAH a révélé sa parole transmise a Gabriel puis ce dernier l'a transmis au prophète Muhammad cette parole était incrée car la parole de Dieu fait parti de ses attributs c'est le "produit" final qui est crée ......

salam bonne nuit

Comme je l'avais dit tu es trop fort .
Une simple citation d'un dictionnaire aurait suffit .
Et tu n'as toujours rien compris à mon premier message .
Apprends à lire au lieu de venir chercher des poux à tout ceux qui ne se prosternent pas devant ta magnificence .

Icare m'a devancé sur ce que je prévoyais de répondre à notre ami Salomon en lisant les aberrations qu'il a écrites ici. En plus en traitant ses coreligionnaires d'ignorants. Quelle prétention. En plus de faire une erreur dans le cadre de sa propre religion (et comme l'a bien montré notre ami Icare), il semble ne pas être au parfum de ce qu'est un dogme de la religion catholique. Effectivement la traduction qu'il nous propose pose problème et l'empêche de comprendre la teneur effective de ce concept.C'est dommage.

on ne confondrait pas dogme et doctrine islamique ?

je ne connais qu'un seul dogme, elle est résumé dans la chahada :
Dieu est unique
Mohamed est son messager venu apporté le Coran

si il y en a d'autres, je vois pas lesquels

Et donc ça c'est pas réformable
On ne réforme pas Dieu
On ne réforme pas Ses messagers
On ne réforme pas le Coran

Par contre, les doctrines religieuses étant faites par les hommes, elles, peuvent être réformées et évoluées

Sinon pour revenir sur le fond.
Il est bien clair que les maḏhâhib ne sont aucunement facteurs de cohésion en islam. Rien que dans les trois premiers siècles, on en a compté jusqu'à 40. Rien que dans le sunnisme, 12.
Par contre, là où je rejoins notre ami Salomon c'est quand il dit que la base (Al Qaïda hein) n'est pas censée bouger. Jamais.
Mais il faut vraiment être « ignorant » en religion pour ne pas savoir que la base seule n'apporte rien concrètement dans notre vie quotidienne. C'est vrai pour l'Église, c'est 1 milliard (le nombre de musulmans) de fois plus vrai en islam.
Au fait, j'ai pu lire qu'il y a eu quelques inexactitudes ici quant à l'Histoire du catholicisme. Non pas du tout, l'unité de L'Église ne s'est pas faite tardivement. Nous, il y a eu la descente du Saint Esprit à la Pentecôte (chez les contemporains de Jésus) pour unifier les chrétiens autour de Dieu ; cela n'a pas toujours été compris par tout le monde, mais ce que les textes de l'époque appellent la Grande Église a su s'imposer par l'exemplarité, la droiture et l'orientation offerte *directement par Dieu à travers le Saint-Père évêque de Rome, vicaire de Dieu, Pontifex maximus etc. etc.

donc je sais pas si je dois répondre oui ou non à la question

Oui, le dogme est figé
ou bien
Non, les doctrines ne sont pas figées

chemseddine a écrit:

on ne confondrait pas dogme et doctrine islamique ?

je ne connais qu'un seul dogme, elle est résumé dans la chahada :
Dieu est unique
Mohamed est son messager venu apporté le Coran

si il y en a d'autres, je vois pas lesquels

Et donc ça c'est pas réformable
On ne réforme pas Dieu
On ne réforme pas Ses messagers
On ne réforme pas le Coran

Par contre, les doctrines religieuses étant faites par les hommes, elles, peuvent être réformées et évoluées

Oui merci soleil de la religion car grâce à toi je peux préciser ce que j'ai oublié, c'est que dans ces questions, le singulier et le pluriel sont importants car il ne recouvre pas les mêmes réalités.
Par la même occasion, je réponds à Salomon. Oui le tawhid est un dogme humain. De dire qu'il n'y a qu'un Dieu, c'est divin ; tout ce qu'il y a autour (et Dieu sait qu'il y en a) ne sort que de l'intelligence humaine. Pour la chahada, c'est déjà plus clair.

chemseddine a écrit:

Oui, le dogme est figé
ou bien
Non, les doctrines ne sont pas figées

Et si je te dis que le dogme englobe les doctrines ? Est-ce que la réponse est plus claire pour toi ?

*Amir Islam* a écrit:

Par coran incréé qu'entendez vous ?
Que Le coran est tombé du ciel ?

Dans ce sens là, non, le coran (le livre) n'est pas incréé. C'est la retranscription de la parole divine, la révélation qui fut transmise par L'ange Gabriel, dans un livre, le coran.

D'ailleurs coran signifie "récitation" a la base.

J'aime bien vos interventions dont je partage souvent la teneur .

Je voudrais nuancer toutefois : il y a "dogme" et dogmes" avec un "S" !

Par exemple, la "virginité" de Marie (dans son sens restrictif humain!) - qui pour moi est une reproduction d'une déviance chrétienne - est-ce un dogme (tout court) ou un "dogme figé" ...!?
Est-ce que ce "petit arrangement" avec les Lois naturelles de Dieu est "définitif" pour un musulman ou peut-être reconnu et admis comme une "fantaisie" sortie de l'imaginaire religieux !?

Pareillement: la réincarnation, ou plutôt le refus de cette réalité: est-ce un dogme figé ou , au contraire, un dogme dont peut se passer l'islam !?

On peut encore évoquer la viande de porc... la consommation de vin ... etc.