L'ancienneté du dogme de la Trinité

11 mars 2014

Je crois qu'il devient nécessaire de couper court à toutes les rumeurs comme quoi le dogme de la Trinité serait tardif (à l'époque de Constantin).Dès la fin du premier siècle/début du second la question était réglée ; il faut le savoir. L'hérétique Arius n'a rien inventé en racontant n'importe quoi sur les natures et les personnes divines.
Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à creuser du côté du modalisme.
Pareil pour l'accusation de polythéisme, renseignez-vous sur le trithéisme de Jean Asqunagès. Ceci a été clairement rejeté par le dogme chrétien !

PS : un petit sondage pour les musulmans…

quand tu dis la Vérité avec un vé majuscule, tu parles de l'ancienneté du dogme de la Trinité ou de la Trinité en elle-même ? le "V" est à utilisée avec parcimonie si on veut qu'il ait un sens...

C'est évident que ce dogme existe très vite(beaucoup trop de patriarche au concile de Nicée prônant la trinité pour être le fruit d'une imagination tardive ), mais la vérité, c'est que ce dogme est validé qu'au concile de Nicée


Et si la question a été réglé, elle ne l'a pas été par tous
Et pour parler d'Arius, c'est pas Jésus qui en fait un hérétique, c'est le dogme vainqueur

Sinon je vote 4 "au Concile de Nicée, le sort en fut jeté, alors acceptons votre vision si nous pouvons vous convaincre, nous pouvons vous tolérer au minimum et vous accepter dans le meilleur des mondes"

je suis friand de sondage, mais aucune des réponses ne me satisfait

chemseddine a écrit:

je suis friand de sondage, mais aucune des réponses ne me satisfait

N'est-ce pas la finalité d'un sondage : vous faire dire ce qu'on veut faire dire au troupeau




La trinité est un dogme très ancien comme celui d'Osiris, Mithra ...ect
c'est parce qu'il était anciens et connu des paiens que Constantin a pu l'imposer aux chrétiens : je vous protège si vous changez votre dogme d'où la guerre à Arius le monothéiste

Pour ceux qui ont encore du mal…

Le chant du cygne a écrit:

Je crois qu'il devient nécessaire de couper court à toutes les rumeurs comme quoi le dogme de la Trinité serait tardif (à l'époque de Constantin).Dès la fin du premier siècle/début du second la question était réglée ; il faut le savoir. L'hérétique Arius n'a rien inventé en racontant n'importe quoi sur les natures et les personnes divines.
Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à creuser du côté du modalisme.
Pareil pour l'accusation de polythéisme, renseignez-vous sur le trithéisme de Jean Asqunagès. Ceci a été clairement rejeté par le dogme chrétien !

PS : un petit sondage pour les musulmans…

C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a inventé le terme trinité ce n'est pas Jésus et ce concept a été crée de toute pièce ...le concile trinitaire n'existe pas dans la Bible ......l'église a crée un dogme .......Tertullien est votre second Messie ? pourquoi parler d'une croyance qui n'est pas Biblique ,d'un terme qui n'est pas Biblique c'est une perte de temps .........

Car


l'espoir fait vivre



24:39. Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions sont comme un mirage dans une plaine désertique que l’assoiffé prend pour de l’eau. Puis quand il y arrive, il s’aperçoit que ce n’était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter.

Dieu parle autant à travers la Bible qu'à travers le Magistère de l'Église(opération du Saint Esprit). Se renseigner avant de parler.

l'opération du Saint Esprit, ce n'est pas juste la naissance de Jésus ?(vraie demande)

Le chant du cygne a écrit:

Dieu parle autant à travers la Bible qu'à travers le Magistère de l'Église(opération du Saint Esprit). Se renseigner avant de parler.

ah oui c'est vrai j'avais oublié la révélation de l’Évangile n'est pas limité dans le temps dans votre tradition tout le monde peut déclaré avoir reçu une révélation divine d’où les conciles etc Dieu visite plus l'église qu'il n'a visité ses grand envoyés .... il est vrai que Dieu est votre serviteur il passe vous voir tout les jours.... c'est sûrement Dieu qui a visité le pape lors de sa démission et c'est encore lui qui a visité l'église lors des affaires de la loge franc maçonne loge P2 ,détournement de fonds etc l'église a pris toutes ses décisions par l'intervention du saint esprit ....dites nous comment se manifeste concrètement le saint esprit dans l'église ........

Quand on dit que lorsque le pape parle ex cathedra, il est infaillible, ce n'est pas parce que c'est un très bon théologien. C'est parce que Dieu, à travers le Saint Esprit(par l'Église et depuis la Pentecôte), nous parle.On appelle ça la succession apostolique. On connaît trop peu ce « détail ».

Le chant du cygne a écrit:

Quand on dit que lorsque le pape parle ex cathedra, il est infaillible, ce n'est pas parce que c'est un très bon théologien. C'est parce que Dieu, à travers le Saint Esprit(par l'Église et depuis la Pentecôte), nous parle.On appelle ça la succession apostolique. On connaît trop peu ce « détail ».

Votre papauté a prouver a maintes reprise que le saint esprit ne l'assiste jamais,le pape est faillible ....... tu peux me dire comment le saint esprit se manifeste auprès de l'église on voudrait du concret

Le dogme n'est polémique que dans le Coran.

Le chant du cygne a écrit:

Le dogme n'est polémique que dans le Coran.

ah bon si on te dit qu'une croyance atteste que satan est Dieu ,le dogme dit satan est YHWH tu ne vas pas le contester? j'espère que oui et tu le feras par un dogme de l'église

Rien compris.
Il y a un rapport avec le sujet ?

Salomon a écrit:

C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a inventé le terme trinité ce n'est pas Jésus et ce concept a été crée de toute pièce

La Trinité n'est pas un concept, car un concept c'est la représentation mentale abstraite d'un objet, d'une idée conçue par l'esprit. C'est pas Tertulien qui a conçu l'idée que Dieu était Père, Fils et Saint Esprit !! Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit, c'est Jésus qui l'a révélé, Jésus qui connaît Dieu de l'intérieur, étant Lui-même sorti de Dieu pour nous faire connaître Dieu.

Tertulien a utilisé le mot "Trinité" pour parler de cette Révélation donnée par Jésus, que Dieu était Père, Fils et Esprit Saint.

En Dieu, Le Père commande et son Fils exécute.

petero a écrit:

Salomon a écrit:

C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a inventé le terme trinité ce n'est pas Jésus et ce concept a été crée de toute pièce

La Trinité n'est pas un concept, car un concept c'est la représentation mentale abstraite d'un objet, d'une idée conçue par l'esprit. C'est pas Tertulien qui a conçu l'idée que Dieu était Père, Fils et Saint Esprit !! Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit, c'est Jésus qui l'a révélé, Jésus qui connaît Dieu de l'intérieur, étant Lui-même sorti de Dieu pour nous faire connaître Dieu.

Tertulien a utilisé le mot "Trinité" pour parler de cette Révélation donnée par Jésus, que Dieu était Père, Fils et Esprit Saint.

En Dieu, Le Père commande et son Fils exécute.

un concept n'est pas une chose abstraite second point c'est Tertulien qui a crée le terme trinité et l'église a crée le concile trinitaire ton concile n'existe pas dans la Bible

Un concept c'est pas abstrait : champion du monde.


Le reste c'est du charabia, mais au vu du contexte, fort à parier que c'est au moins au même niveau.

Le chant du cygne a écrit:

Un concept c'est pas abstrait : champion du monde.

Je vais te cultiver un peu le concept est définissable l'abstrait non

Salomon a écrit:

un concept n'est pas une chose abstraite second point c'est Tertulien qui a crée le terme trinité et l'église a crée le concile trinitaire ton concile n'existe pas dans la Bible

Tertullien a utilisé ce mot "Trinité" pour parler des 3 personnes qui sont ensemble, dans un même Être divin, une même substance, le Dieu unique qui s'est révélé aux prophètes. La doctrine de la Trinité n’entend absolument pas remettre en question cette vérité centrale de la foi d’Israël, que Dieu est unique, bien au contraire, elle l’atteste, tout en mettant en évidence le fait que ce Dieu unique s’est révélé, s’est fait connaître à nous dans sa révélation comme étant trois Personnes distinctes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, tout en étant un seul Dieu.

Jésus le premier atteste que tout ce qui Est à son Père est à Lui :

16 15 Tout ce qu'a le Père est à moi. (Jean)

Si tout ce qu'a le Père est à Jésus, alors on peux dire que la nature du Père est à Jésus ; que l'Esprit du Père est aussi à Jésus ; que la gloire du Père, sa divinité, est aussi celle de son Fils.

Les musulmans savent-ils lirent ? Parfois j'en doute !!    Qu'il m'explique pourquoi Jésus nous révèle-t-il que "tout ce qui est à son Père" est aussi à Lui", si la divinité de son Père n'est pas à Lui. Dans ce cas, Jésus n'aurait pas dit "TOUT ce qui est à mon Père", puisque la divinité du Père d'après les musulmans, serait exclue.

Nous avons ici, la preuve que la divinité du Père, elle est aussi celle de Jésus, puisque Jésus nous dit que "TOUT" ce qui est à son Père (à Dieu), c'est aussi à Lui.

petero a écrit:

Salomon a écrit:

un concept n'est pas une chose abstraite second point c'est Tertulien qui a crée le terme trinité et l'église a crée le concile trinitaire ton concile n'existe pas dans la Bible

Tertullien a utilisé ce mot "Trinité" pour parler des 3 personnes qui sont ensemble, dans un même Être divin, une même substance, le Dieu unique qui s'est révélé aux prophètes.  La doctrine de la Trinité n’entend absolument pas remettre en question cette vérité centrale de la foi d’Israël, que Dieu est unique, bien au contraire, elle l’atteste, tout en mettant en évidence le fait que ce Dieu unique s’est révélé, s’est fait connaître à nous dans sa révélation comme étant trois Personnes distinctes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, tout en étant un seul Dieu.  

Jésus le premier atteste que tout ce qui Est à son Père est à Lui :

16  15  Tout ce qu'a le Père est à moi.  (Jean)

Si tout ce qu'a le Père est à Jésus, alors on peux dire que la nature du Père est à Jésus ; que l'Esprit du Père est aussi à Jésus ; que la gloire du Père, sa divinité, est aussi celle de son Fils.

Les musulmans savent-ils lirent ? Parfois j'en doute !!    Qu'il m'explique pourquoi Jésus nous révèle-t-il que "tout ce qui est à son Père" est aussi à Lui", si la divinité de son Père n'est pas à Lui. Dans ce cas, Jésus n'aurait pas dit "TOUT ce qui est à mon Père", puisque la divinité du Père d'après les musulmans, serait exclue.

Nous avons ici, la preuve que la divinité du Père, elle est aussi celle de Jésus, puisque Jésus nous dit que "TOUT" ce qui est à son Père (à Dieu), c'est aussi à Lui.

Encore un verset très fort pour nous autres Chrétiens.

"Tout ce que possède le Père est à Moi également"

N'est ce pas là Jésus qui revendique sa nature divine et égale au Père ?




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petero a écrit:

Salomon a écrit:

un concept n'est pas une chose abstraite second point c'est Tertulien qui a crée le terme trinité et l'église a crée le concile trinitaire ton concile n'existe pas dans la Bible

Tertullien a utilisé ce mot "Trinité" pour parler des 3 personnes qui sont ensemble, dans un même Être divin, une même substance, le Dieu unique qui s'est révélé aux prophètes.  La doctrine de la Trinité n’entend absolument pas remettre en question cette vérité centrale de la foi d’Israël, que Dieu est unique, bien au contraire, elle l’atteste, tout en mettant en évidence le fait que ce Dieu unique s’est révélé, s’est fait connaître à nous dans sa révélation comme étant trois Personnes distinctes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, tout en étant un seul Dieu.  

Jésus le premier atteste que tout ce qui Est à son Père est à Lui :

16  15  Tout ce qu'a le Père est à moi.  (Jean)

Si tout ce qu'a le Père est à Jésus, alors on peux dire que la nature du Père est à Jésus ; que l'Esprit du Père est aussi à Jésus ; que la gloire du Père, sa divinité, est aussi celle de son Fils.

Les musulmans savent-ils lirent ? Parfois j'en doute !!    Qu'il m'explique pourquoi Jésus nous révèle-t-il que "tout ce qui est à son Père" est aussi à Lui", si la divinité de son Père n'est pas à Lui. Dans ce cas, Jésus n'aurait pas dit "TOUT ce qui est à mon Père", puisque la divinité du Père d'après les musulmans, serait exclue.

Nous avons ici, la preuve que la divinité du Père, elle est aussi celle de Jésus, puisque Jésus nous dit que "TOUT" ce qui est à son Père (à Dieu), c'est aussi à Lui.

Tu discute d'une doctrine qui n'est pas Biblique ,un terme qui a été inventé de tout pièce par Tertullien nous ce qui nous intéresse c'est les enseignements Biblique ,les enseignements de Jésus et non les enseignements de Tertullien ton concile trinitaire n'existe pas dans la Bible prend acte de cela ...... encore une fois mauvaise interprétation car Jésus t'enseigne qu'il en connaît pas l'heure de la fin des temps ,cette possession évoque une union spirituelle ....... normal que tu t'égare ta lecture biblique est effectué selon le prisme du paganisme romain et grec et ce paganisme devait être justifié par l'église donc elle a crée la doctrine trinitaire ......

Skipeer a écrit:

Résumons :

Disons que La Trinité est  un dogme tardif.
le passage de Matthieu 28:19 est l’Unique endroit des Évangiles ou l'on site le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensembles :
"Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

Mon cher Skipeer,

Tu sais très bien que ce que tu dis là est faux. Un dogme, c'est toujours une vérité révélée par Jésus dans son Evangile, la Bonne Nouvelle qu'il a annoncé et que les catholiques ne peuvent pas remettre en cause.

Jésus Lui-même nous a révélé que Dieu était Trinité de personne.

C'est par Lui que nous avons appris qu'en Dieu, il y avait 1 père. Voici en effet ce qu'il nous dit :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)

C'EST DE DIEU QUE JE SUIS SORTI.  Jésus nous parle bien ici DE DIEU.

Il vient de Dieu, d'auprès de Dieu qui est Père. C'est par Lui que nous apprenons que Dieu est Père, qu'en Dieu il y a 1 Père, et qu'il y a 1 Fils, Lui :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Avant que le monde fût, en Dieu, auprès du Père, Jésus sont Fils était rempli de la gloire de Dieu, il était rempli de la divinité de son Père, car ce qui fait la gloire de Dieu c'est sa divinité.


Non seulement Jésus est le Fils sorti d'auprès de son Père avec qui il partageait la gloire de sa divinité avant que le monde fût, avant la création du monde, mais en plus auprès du Père, avec ce Fils, Jésus nous révèle qu'il y a l'Esprit :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi.  (Jean (CP) 15)

Le Consolateur, l'Esprit Saint, l'Esprit qui procède du Père et du Fils, dont qui est leur Esprit, il est envoyé d'auprès du Père et du Fils. Donc, en Dieu, il y a bien 1 père et 1 fils qui possèdent un même Esprit, cet Esprit donné aux disciples de Jésus.

Les musulmans ils se trompent donc, quand ils disent que la révélation sur la Trinité c'est une invention tardive. NON, c'est une révélation nouvelle, apportée par Jésus qui est sorti de Dieu et qui connaît Dieu de l'intérieur comme personne ne le connaît.

Les musulmans, ils ne font que remettre en cause la Révélation apportée par Jésus ; et ils l'a remettent en cause, par ce que l'Islam et l'inventeur de l'Islam ne croyaient pas en cette Révélation sur le Dieu Trinitaire, donnée par l'une des personnes divines, Jésus.

et la corresspondance entre Trajan et Pline en l'an 111-112 nous prouve que dés le début "les chrétiens chantaient des hymnes à Christ comme à un Dieu"

donc que la trinité était bien connue avant constantin et le 4 eme siecles

titibxl a écrit:

et la corresspondance entre Trajan et Pline en l'an 111-112 nous prouve que dés le début "les chrétiens chantaient des hymnes à Christ comme à un Dieu"

donc que la trinité était bien connue avant constantin et le 4 eme siecles

Effectivement, nous possédons de nombreuses preuves épigraphiques (issues des écrits anciens) et archéologiques que les chrétiens ont cru en la divinité du Christ, donc en la Trinité, dès le premier siècle de notre ère.

- En 50, dans le faubourg de Talpiot à Jérusalem, un tombeau a été scellé, contenant cinq ossuaires. Ils ont été datés par une pièce de monnaie frappée en l'an 50. Sur l’un, marqué d’une croix, on trouve inscrit en grec « Iesou Iou » soit « Jésus aide ! » et sur un autre, écrit en araméen « Yeshu Aloth » soit « Jésus, rend-lui la vie ».
Découvert en 1945, par l’archéologue Sukenick, le tombeau était inviolé depuis 1900 ans. Dès l'an 50, on prie donc Jésus, portant mort depuis 17 ans, comme s'il était toujours vivant et comme Dieu seul y a droit. En effet, Dieu seul détient le pouvoir de sauver en octroyant la vie éternelle aux défunts.

- En 62, a lieu le premier schisme de l’Église. Thébutis fait sécession et fonde la mouvement des Ébionites. Ses disciples croient que Jésus est bien le Messie mais nullement qu'il est le Fils de Dieu. La divinité du Christ est refusée par Thébutis. Selon lui, Jésus serait né naturellement de ses deux parents, Joseph et Marie, il aurait reçu l'Esprit Saint au Baptême pour le perdre sur la Croix. Jésus n'est pas Dieu pour Thébutis. Cela signale en négatif la croyance des chrétiens auxquels Thébutis s'oppose. En 62, les Chrétiens croient donc en la divinité du Christ.

- Dans une grotte proche du lieu de la Cène, où étaient prévus que soient faites les ablutions rituelles, on a retrouvé de nombreux graffitis. Ils ont été datés de la fin du premier siècle par la paléographie. L'un d'eux dit « Seigneur Dieu qui as ressuscité Lazare, souviens-toi de ton serviteur Asclepius et de ta servante Chionion ». Puisque c'est le Christ qui a ressuscité Lazare, Jésus est donc ici nommé Dieu.

En 112, Pline le Jeune, procurateur en Asie mineure, écrit à l'empereur Trajan au sujet des chrétiens (Lettre 10, 96) : « Ils affirment que toute leur faute ou leur erreur s'est bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu … J'ai cru d'autant plus nécessaire de soutirer la vérité à deux esclaves que l'on disait diaconesses, quitte à les soumettre à la torture. ». Au début du IIe siècle, des chrétiennes, responsables de leur communauté, donc instruites dans la doctrine juste, apprennent sous la torture à Pline le Jeune qu'elles croient en la divinité du Christ.

- En 170, Lucien de Samosate écrit dans La mort de Pérégrinos que les chrétiens adoraient « l'homme qui fut empalé en Palestine pour avoir introduit dans le monde un culte nouveau...[ils] adoraient ce sophiste crucifié et suivaient ses lois ». Au IIe siècle, pour un témoin extérieur et méprisant, les chrétiens croient en la divinité du Christ puisqu'ils « adorent » le « Crucifié ».

- En 178, Celse, un philosophe romain platonicien, écrit dans Discours véritable une critique ironique du christianisme ou il reproche aux chrétiens de s’être « donné pour Dieu un personnage qui termina une vie infâme par une mort misérable. ».

- En 2005, une découverte hors du commun est faite à Megiddo : une mosaïque datée du IIIe siècle. Il s'agit de celle d'une église paléochrétienne datée d'avant la conversion de l'empereur Constantin. Une femme, Akeptoüs, explique pourquoi elle l'a financée. Une inscription en grec nous apprend que « Akeptoüs, aimant Dieu, a offert un autel dédié à Dieu, Jésus Christ ». Sans doute cette église a-t-elle été construite pendant la brève période de tolérance du IIIe siècle, à partir de 260, quand l'empereur romain Gallien offre au christianisme opprimé la « Petite paix de l’Église ».



Il est donc tout à fait absurde de prétendre que les chrétiens n'auraient pas cru en la divinité du Christ dès les débuts du christianisme.

D'ailleurs, les Évangiles se font témoins de cette foi : « Mon Seigneur et mon Dieu » dit Thomas au Christ ressuscité (Jean 20, 28).



SVP, ne venez pas me dire que la profession de foi de Thomas n'aurait été qu'une interjection du style : Mon Dieu mais c'est bien sûr. Contentez vous de bricolez le Coran pour faire oublier qu'il prescrit les horreurs des djihadistes. Pour les Évangiles, évitez de les trafiquer pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent. Pratiquez cet exercice pathétique et grotesque avec le Coran, cela suffira.

exacement merci pour toutes ces références ;-)

Et je reprends ce que tu avais déjà cité petero:

"27 Mes brebis écoutent ma voix et je les connais et elles viennent à ma suite.
28 Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main.
29 Mon Père qui me les a données est plus grand que tout, et nul n'a le pouvoir d'arracher quelque chose de la main du Père.
30 Moi et le Père nous sommes un. (Jean (TOB) 10)



et aussi:
Jean 8:18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. 19 Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.