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 Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam

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Bruno Lemaire




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MessageSujet: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 17:06

Bonjour,

à propos des éventuelles erreurs scientifiques du Coran, et du lien entre la Science et l'Islam, plusieurs messages ont semblé indiquer que certains musulmans pouvaient penser que l'ensemble du Coran n'avait pas nécessairement été "dicté par Dieu".

C'est ainsi que "Ren" a écrit , à propos de la distinction entre "Coran, parole de Dieu" et Coran, dicté par Dieu", que l'avis que le Coran soit dicté par Dieu était "majoritaire en Islam". "Ren" ajoutait "Mais les musulmans qui posent la question de l'intention qui a guidé cette dictée divine parviennent à d'autres visions (un exemple avec Y.Seddik que je citais ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )"

J'ai donc reposé ma question sous une autre forme. Les musulmans considèrent-ils tous que le Coran a été dicté par Dieu? La notion d'avis majoritaire me semble bizarre: une vérité est une vérité, en reprécisant, pour tenter d'être aussi clair que possible sans offenser involontairement quiconque:

Un catholique croit un certain nombre de choses, dont , en dehors du dogme de la Trinité, la présence réelle du corps du Christ dans l'hostie consacrée, dont le dogme de l'Immaculée Conception, etc...

Quelqu'un qui ne croit pas ces dogmes est peut être quelqu'un de très bien mais il n'est pas catholique.

Si l'idée que le Coran est dicté par Dieu (par l'intermédiaire éventuel de l'ange Gabriel) à Mohamed est un dogme de l'Islam, quelqu'un qui n'adhère pas à ce dogme - ou qui remet en question ne fut-ce qu'un seul verset du Coran - n'est pas musulman (il peut être très bien ou très mauvais, mais cela est une autre affaire).

Donc, est-ce que l'idée que le Coran est dicté par Dieu est un dogme pour l'Islam, ou simplement une idée plus ou moins majoritaire (mais qui ne donnerait aucune valeur théologique au Coran)

Il serait bon que ce soit des musulmans qui répondent, l'avis de non-musulmans est forcément moins intéressant - sur ce point.

PS. Jusqu'à maintenant, je pensais que le "CORAN dicté par Dieu" me semblait être un dogme pour les musulmans - que des non-musulmans y adhèrent ou non est une autre affaire - mais le débat entre deux scientifiques musulmans - dont j'ai parlé sur su autre fil à propos du verset 14 de la sourate 23 - montrent qu'il y a au moins un savant musulman qui affirme qu'il peut y avoir des erreurs scientifiques dans le Coran (et donc que le Coran ne peut être tout entier l'œuvre de Dieu, Dieu étant omniscient, par essence même). D'où ma question, que je n'aurais pas posé sans les remarques de "Ren" qui semblent suggérer qu'il y a un débat sur ce point à l'intérieur de l'Islam.

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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 19:14

Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour,

à propos des éventuelles erreurs scientifiques du Coran, et du lien entre la Science et l'Islam, plusieurs messages ont semblé indiquer que certains musulmans pouvaient penser que l'ensemble du Coran n'avait pas nécessairement été "dicté par Dieu".

C'est ainsi que "Ren" a écrit , à propos de la distinction entre "Coran, parole de Dieu" et Coran, dicté par Dieu", que l'avis que le Coran soit dicté par Dieu était "majoritaire en Islam". "Ren" ajoutait "Mais les musulmans qui posent la question de l'intention qui a guidé cette dictée divine parviennent à d'autres visions (un exemple avec Y.Seddik que je citais ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )"

J'ai donc reposé ma question sous une autre forme. Les musulmans considèrent-ils tous que le Coran a été dicté par Dieu? La notion d'avis majoritaire me semble bizarre: une vérité est une vérité, en reprécisant, pour tenter d'être aussi clair que possible sans offenser involontairement quiconque:

Un catholique croit un certain nombre de choses, dont , en dehors du dogme de la Trinité, la présence réelle du corps du Christ dans l'hostie consacrée, dont le dogme de l'Immaculée Conception, etc...

Quelqu'un qui ne croit pas ces dogmes est peut être quelqu'un de très bien mais il n'est pas catholique.

Si l'idée que le Coran est dicté par Dieu (par l'intermédiaire éventuel de l'ange Gabriel) à Mohamed est un dogme de l'Islam, quelqu'un qui n'adhère pas à ce dogme - ou qui remet en question ne fut-ce qu'un seul verset du Coran - n'est pas musulman (il peut être très bien ou très mauvais, mais cela est une autre affaire).

Donc, est-ce que l'idée que le Coran est dicté par Dieu est un dogme pour l'Islam, ou simplement une idée plus ou moins majoritaire (mais qui ne donnerait aucune valeur théologique au Coran)

Il serait bon que ce soit des musulmans qui répondent, l'avis de non-musulmans est forcément moins intéressant - sur ce point.

PS. Jusqu'à maintenant, je pensais que le "CORAN dicté par Dieu" me semblait être un dogme pour les musulmans - que des non-musulmans y adhèrent ou non est une autre affaire - mais le débat entre deux scientifiques musulmans - dont j'ai parlé sur su autre fil à propos du verset 14 de la sourate 23 - montrent qu'il y a au moins un savant musulman qui affirme qu'il peut y avoir des erreurs scientifiques dans le Coran (et donc que le Coran ne peut être tout entier l'œuvre de Dieu, Dieu étant omniscient, par essence même). D'où ma question, que je n'aurais pas posé sans les remarques de "Ren" qui semblent suggérer qu'il y a un débat sur ce point à l'intérieur de l'Islam.


à ma connaissance les seuls à ne pas adhérer au dogme du coran incréé ont été les mutazilites à l'époque du calife éclairé Al-Ma'mun. Mais ils ont été vaincu et depuis toute tentative de remettre ce dogme en question a été vigoureusement combattue par l'orthodoxie musulmane.

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au 19 siècle, le courant moderniste de la Nahda a lui aussi échoué à faire évoluer les dogmes islamiques.

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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 19:46

rosarum a écrit:
à ma connaissance les seuls à ne pas adhérer au dogme du coran incréé ont été les mutazilites à l'époque du calife éclairé Al-Ma'mun. Mais ils ont été vaincu et depuis toute tentative de remettre ce dogme en question a été vigoureusement combattue par l'orthodoxie musulmane.

Le problème n'est vraiment pas un problème d'adhération ou pas au dogme de l’éternité coranique. Depuis sa révélation le Coran est considéré comme un verbe divin. Seulement a une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes sont apparus et qui pensèrent comme le font nos amis athées. Heureusement qu'un Grand Imam de l'époque les a fait rentrer chez eux par les arguments la sainte écriture.

Cela n'est point gênant pour le monde musulman car tous savent que l'homme cherche vainement a comprendre par la seule raison alors que ceux qui s'acheminent vers dieu par cette même raison mais accompagnée par l'adoration tout est plus que clair...

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Bruno Lemaire




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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 19:57

LA REPONSE a écrit:
rosarum a écrit:
à ma connaissance les seuls à ne pas adhérer au dogme du coran incréé ont été les mutazilites à l'époque du calife éclairé Al-Ma'mun. Mais ils ont été vaincu et depuis toute tentative de remettre ce dogme en question a été vigoureusement combattue par l'orthodoxie musulmane.

Le problème n'est vraiment pas un problème d'adhération ou pas au dogme de l’éternité coranique. Depuis sa révélation le Coran est considéré comme un verbe divin. Seulement a une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes sont apparus et qui pensèrent comme le font nos amis athées. Heureusement qu'un Grand Imam de l'époque les a fait rentrer chez eux par les arguments la sainte écriture.

Cela n'est point gênant pour le monde musulman car tous savent que l'homme cherche vainement a comprendre par la seule raison alors que ceux qui s'acheminent vers dieu par cette même raison mais accompagnée par l'adoration tout est plus que clair...


Cher "LA REPONSE", si je comprends ce que vous écrivez, le Coran est un verbe divin. Donc tout musulman qui soutient le contraire n'est plus vraiment musulman. Ai-je bien compris?
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 20:24

LA REPONSE a écrit:

Le problème n'est vraiment pas un problème d'adhération ou pas au dogme de l’éternité coranique. Depuis sa révélation le Coran est considéré comme un verbe divin. Seulement a une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes sont apparus et qui pensèrent comme le font nos amis athées.

Heureusement qu'un Grand Imam de l'époque les a fait rentrer chez eux par les arguments la sainte écriture.

sur ce que j'ai mis en bleu, il serait plus juste de dire que ce fut par le sabre et par le sang et que la querelle théologique était aussi une querelle de pouvoir mais ceci est de l'histoire et non de la théologie.

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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 20:33

Bruno Lemaire a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Le problème n'est vraiment pas un problème d'adhération ou pas au dogme de l’éternité coranique. Depuis sa révélation le Coran est considéré comme un verbe divin. Seulement a une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes sont apparus et qui pensèrent comme le font nos amis athées. Heureusement qu'un Grand Imam de l'époque les a fait rentrer chez eux par les arguments la sainte écriture.

Cela n'est point gênant pour le monde musulman car tous savent que l'homme cherche vainement a comprendre par la seule raison alors que ceux qui s'acheminent vers dieu par cette même raison mais accompagnée par l'adoration tout est plus que clair...


Cher "LA REPONSE", si je comprends ce que vous écrivez, le Coran est un verbe divin. Donc tout musulman qui soutient le contraire n'est plus vraiment musulman. Ai-je bien compris?

Pour être musulman il faut seulement dire et reconnaître qu'il n'y a de Dieu que Dieu et que Mohamed est son prophète. Et ne pas reconnaître l'une des deux c'est ne plus être musulman. Quand aux autres choses c'est surtout relié a la science de la théologie c'est a dire que celui qui ne croit pas a l'éternité coranique n'a pas de science en ce sens. Il doit être bousculé en ce sens par l'argumentation pour qu'il se ressaisisse et sache la vraie valeur du livre divin. Mais attention quelques fois son incompréhension ce n'est pas de l'incroyance mais seulement un choc théologique

Mais il ne peut en aucune façon sortir du monde musulman que s'il renie l'une des deux attestations précitées. Toutefois celui qui soutient le contraire connait en fait un manque religieux très grave.

Le Sabre était justement dressé contre cet Imam qui paya par 10 000 coups de fouets et un emprisonnement sans fin pour revenir sur sa parole mais que dalle!! Dieu est tout puissant...
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Bruno Lemaire




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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 20:47

LA REPONSE a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:


Cher "LA REPONSE", si je comprends ce que vous écrivez, le Coran est un verbe divin. Donc tout musulman qui soutient le contraire n'est plus vraiment musulman. Ai-je bien compris?

Pour être musulman il faut seulement dire et reconnaître qu'il n'y a de Dieu que Dieu et que Mohamed est son prophète. Et ne pas reconnaître l'une des deux c'est ne plus être musulman. Quand aux autres choses c'est surtout relié a la science de la théologie c'est a dire que celui qui ne croit pas a l'éternité coranique n'a pas de science en ce sens. Il doit être bousculé en ce sens par l'argumentation pour qu'il se ressaisisse et sache la vraie valeur du livre divin. Mais attention quelques fois son incompréhension ce n'est pas de l'incroyance mais seulement un choc théologique

Mais il ne peut en aucune façon sortir du monde musulman que s'il renie l'une des deux attestations précitées. Toutefois celui qui soutient le contraire connait en fait un manque religieux très grave.

Le Sabre était justement dressé contre cet Imam qui paya par 10 000 coups de fouets et un emprisonnement sans fin pour revenir sur sa parole mais que dalle!! Dieu est tout puissant...

Si, pour être musulman, il suffit de dire "Pour être musulman il faut seulement dire et reconnaître qu'il n'y a de Dieu que Dieu et que Mohamed est son prophète." c'est donc très différent que de dire que le Coran est la parole de Dieu.

Les chrétiens disent "Nous croyons en un Dieu Unique" (mais pas que Mohamed est "son" prophète, ni m^me "un" prophète, pas plus qu'Adam).

Donc la question porte maintenant sur Dieu. Nous (les chrétiens) avons la Parole de Dieu incarnée, c'est bien mieux, je trouve, qu'une parole de Dieu dont, maintenant, vous n'affirmez plus sa nécessaire authenticité, et qui s'est trouvée écrite par un nomade que vous qualifiez vous-m^me d'illettré.
Il ne vous reste plus maintenant qu'à admettre qu'il y a pas mal d'erreurs dans le Coran (au moins au niveau scientifique) et l'on pourra dialoguer de façon constructive, pour vous amener à reconnaître la grandeur du Fils de Dieu et sa Vérité.
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 20:50

rosarum a écrit:
il serait plus juste de dire que ce fut par le sabre et par le sang et que la querelle théologique était aussi une querelle de pouvoir mais ceci est de l'histoire et non de la théologie.


Mais ce mélange de la violence et de la théologie est la grande arme et le grand argument de l'Islam.

Confondre sciences exactes et sciences théologiques,
Pouvoir temporel et pouvoir spirituel,
arguments intellectuels et forces des armes,
font la cohésion, l'efficacité et la pérennité de la culture musulmane,
tout en étant un déni de la sagesse et de la Vérité au regard de la raison et de la liberté.

Cette confusion de la pensée et peut-être efficace pour assurer la fidélité du croyant, mais combien délétère dès qu'il s'agit de réfléchir, d'être objectif, et ouvert aux vérités du monde.
Nous en avons vu un bon exemple dans notre discussion sur les erreurs scientifiques du Coran.(où nos amis musulmans ont été obligés de faire preuve de mauvaise foi et de déni de la réalité pour continuer à soutenir que le Coran était donné sans erreur par Dieu)
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 20:55

Bruno Lemaire a écrit:

Il ne vous reste plus maintenant qu'à admettre qu'il y a pas mal d'erreurs dans le Coran (au moins au niveau scientifique) et l'on pourra dialoguer de façon constructive, pour vous amener à reconnaître la grandeur du Fils de Dieu et sa Vérité.

Les musulmans reconnaissent que Jésus est " Théophanie de Dieu".
Ce qui en fait, dans les faits, un associé à Dieu , alors que le Coran récuse absolument que Dieu ait eu des ou un associés.
Ou un Co - Dieu, ce qui est en contradiction avec ce que le Coran dit d'un Dieu unique.
Mais le Coran n'est pas à une contradiction près, n'est-ce pas, y compris en théologie.

Mohamed a annoncé sans la comprendre la divinité du Christ.
Il a écouté ce que disait les croyants de toutes les religions existant en Arabie au VIIème siècle et en reprenant ce qu'il avait entendu dire des chrétiens, il a donc annoncé sans le comprendre que le Christ était Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 21:05

Bruno Lemaire a écrit:
Nous (les chrétiens) avons la Parole de Dieu incarnée, c'est bien mieux, je trouve, qu'une parole de Dieu dont, maintenant, vous n'affirmez plus sa nécessaire authenticité, et qui s'est trouvée écrite par un nomade que vous qualifiez vous-m^me d'illettré.
Il ne vous reste plus maintenant qu'à admettre qu'il y a pas mal d'erreurs dans le Coran (au moins au niveau scientifique) et l'on pourra dialoguer de façon constructive, pour vous amener à reconnaître la grandeur du Fils de Dieu et sa Vérité.

Ou est cette parole incarnée!!?. Vous l'avez crucifiée .Il ne vous reste que des livres en votre possession et si au moins ils étaient éternels comme le Coran mais malheureusement ils ne sont qu'inspirés pouvant comporter de graves erreurs comme c'est justement le cas..

Illettré ne veut pas dire ignorant mais une page vierge ou est descendue l'écriture divine. Pour un chrétien une telle conception est familière et ne doit en aucun cas déplaire puisque votre verbe était écrit lui aussi sur la vierge Marie...

Il n'y a point de co-dieu dans le Coran mais plutôt l’anéantissement total causé par l'union d'amour... Hum!! vous connaissez d'abord les effets de l'amour

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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 21:40

LA REPONSE a écrit:


Illettré ne veut pas dire ignorant mais une page vierge ou est descendue l'écriture divine. Pour un chrétien une telle conception est familière et ne doit en aucun cas déplaire puisque votre verbe était écrit lui aussi sur la vierge Marie...

Il n'y a point de co-dieu dans le Coran mais plutôt l’anéantissement total causé par l'union d'amour... Hum!! vous connaissez d'abord les effets de l'amour


Le Verbe s'est incarné en Marie et s'est fait petit enfant. Ta formulation sur le "verbe écrit sur la Vierge Marie", est choquante. Car il n'y a rien de pervers ni de malsain dans l'Incarnation du Christ... qui a été conçu de façon surnaturelle mais après l'acceptation libre de Marie, puis il a grandi en elle comme n'importe quel enfant grandit dans le sein de sa mère.

Le "co Dieu du coran" ??? du parle de la Théophanie du Christ, je panse, qui est un concept de la théologie musulmane.
Reconnait que ce concept est en contradiction avec le Coran qui veut qu'il n'y ait pas d'associé à Dieu, ni plusieurs Dieu. Peux-tu nous donner quelques détails sur la "théophanie du Christ "vue par l'Islam??, Je pense que nous allons avoir un beau chapitre pour illustrer une des contradictions supplémentaires du Coran.

En revanche, Le Christ, Verbe de Dieu, existant avant la fondation du monde, Vrai homme et Vrai Dieu, n'est nulle part en contradiction avec les Évangiles.
Quand le Christ se dit homme, il dit vrai: il est Homme.
Quand le Christ se dit Dieu : il dit vrai : Il est Dieu ( c'est même parce qu'il s'est dit Dieu que les Juifs le font crucifier)
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyDim 02 Jan 2011, 23:23

Pierresuzanne a écrit:
Ta formulation sur le "verbe écrit sur la Vierge Marie", est choquante. Car il n'y a rien de pervers ni de malsain dans l'Incarnation du Christ...

Cher Pierre,
Tu m'as fait vraiment peur. J'ai cru avoir blasphémé mais je ne trouve rien de choquant au fait que le verbe naisse d'une vierge. Je ne vois pas de mal a cela et je voudrais bien que tu me dises ou j'ai du choquer ta pensée chrétienne..

Les noms divins se reflètent dans la création, ils ne s'y incorporent pas pour interdire justement toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création tout en préservant la transcendance de Dieu et son unicité.

L'homme, par contre, sa place particulière et privilégiée au sein de la création provient du fait qu'il est la seule créature récapitulant en lui la totalité des noms divins.En étant le lieu épiphanique par excellence, l’homme parfait se connaît soi-même et connaît son Seigneur qui apparaît en lui. L’islam favorise donc l’accès à Dieu par la médiation des théophanies, des tajalliyyât, de ces manifestations de la divinité invisible à travers tous les étants visibles. Il ne peut y avoir de problèmes en ce sens avec la théologie musulmane.
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyMar 04 Jan 2011, 17:37

A propos du Coran.

Lequel des cinq Corans, à savoir celui de Ubaï Ibn Ka‘b, de Abdullah Ibn Masu‘ud, de Ali Ibn Abi Talib, Abou Bakr et de Othmân, serait le Coran Authentique ? , et qu'appelle t-on Coran authentique?
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyMar 04 Jan 2011, 20:59

Bruno Lemaire a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Le problème n'est vraiment pas un problème d'adhération ou pas au dogme de l’éternité coranique. Depuis sa révélation le Coran est considéré comme un verbe divin. Seulement a une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes sont apparus et qui pensèrent comme le font nos amis athées. Heureusement qu'un Grand Imam de l'époque les a fait rentrer chez eux par les arguments la sainte écriture.

Cela n'est point gênant pour le monde musulman car tous savent que l'homme cherche vainement a comprendre par la seule raison alors que ceux qui s'acheminent vers dieu par cette même raison mais accompagnée par l'adoration tout est plus que clair...


Cher "LA REPONSE", si je comprends ce que vous écrivez, le Coran est un verbe divin. Donc tout musulman qui soutient le contraire n'est plus vraiment musulman. Ai-je bien compris?


OUI EXACTEMENT
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyMar 04 Jan 2011, 21:01

Bruno Lemaire a écrit:
A propos du Coran.

Lequel des cinq Corans, à savoir celui de Ubaï Ibn Ka‘b, de Abdullah Ibn Masu‘ud, de Ali Ibn Abi Talib, Abou Bakr et de Othmân, serait le Coran Authentique ? , et qu'appelle t-on Coran authentique?


TOUS


ils sont tous AUTHENTIQUES


peut etre que l'un d'eux ne contenais pas tout les verset coraniques, mais tous ils sont authentiques.


certains compagnons du PROPHETE avaient une partie du CORAN, d'autres avaient d'autres partie.........


le CORAN écrit par OUTHAMANE est celui qui a rassemblé toute les PARTIES CORANIQUES.


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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam EmptyMar 04 Jan 2011, 21:01

abdallah ibn massud, et outhmane et ALI, et ABU BAKR, sont les compagnons du PROPHETE.

ce n'est pas n'importe qui
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MessageSujet: Re: Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam   Le Coran, dicté par Dieu, est-il un dogme pour l'Islam Empty

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