Et si un jour vous deveniez chrétiens ?

Rappel du premier message :

25 février 2014

J'ouvre mon premier topic, depuis mon retour sur ce forum.

Mon cheminement intellectuel et spirituel m'a emmené à quitter l'islam. De longs mois se sont passés avant que je pousse la porte d'une église afin de rencontrer un curé pour demander le baptême.

Je sais bien que l'apostasie dans l'islam est passible de la peine de mort, et dans certains pays c'est encore appliquée. Passible, mais en contradiction avec les droits de l'homme et la charte de l'ONU qui garantie la liberté d'expression et de conscience. Je n'ouvre pas ce topic pour polémiquer. Non, je l'ouvre pour vous mes frères et posez juste une question.

"Et si vous deveniez chrétiens ?"

Vous êtes-vous déjà posé la question. Que savais-vous réellement de la bible, en dehors d'une lecture que l'islam en fait ? Pourquoi reconnaissez-vous Jésus comme messie et refusez d’admettre que s'il est le messie, c'est qu'il sauve. Qui peut sauver à part Dieu ?

RoisDesRois a écrit:

Le misanthrope a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Toutes ces soit disant prophéties sont fausses , donne en moi une .

La meilleure de toutes celle concernant le paraclet (en fait paraclitos mais il ne faut pas le dire ) .Et tu sais quoi son nom est même écrit dans le cantique des cantiques ...
Ps : cela te dérange-t-i si je te quote par roi des ois ? parce que le Rois des rois c'est ALLAH ...

Tu as reçu un lavage de cerveau , faut que je t'éclaire.

1er point "Cantique des Cantiques"

: ז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם

Son palais n'est que douceur, tout en lui respire le charme.
Tel est mon amant, tel est mon ami, ô filles de Jérusalem!

Tout d'abord la langue hébraïque bien qu'elle soit une langue sémitique comme l'arabe n'est pas du tout la même langue que la langue arabe, donc la comparaison entre מַחֲמַדִּים Ma'hamadim et محمّد mohammed est nulle et inexacte, sachant en l'occurence que ces deux mots n'ont pas la même signification ni la même prononciation ni la même écriture en hébreu et en arabe.

מַחֲמַדִּים Ma'hamadim signifie en hébreu "Plein de Beauté ou Plein de Trésor"

محمّد mouhammed signifie en arabe "digne de louange" ce qu'il n'est pas

Ensuite ils prétendent pour expliquer le fait qu'il est écrit en hébreu Ma'hamadim que le im marque une forme de respect en hébreu, ce qui est faux, en hébreu ים à la fin d'un mot désigne un pluriel non par marque de respect mais bien pour marquer un pluriel.
Dans le cas de Ma'hamadim le im de מַחְמָד Ma'hamad qui signifie "Beauté" ou "Trésor" fait référence au "Bien Aimé" qui Est Jésus et met l'accent sur le fait qu'Il Est Plein de Beauté d'où le pluriel. Littéralement on pourrait traduire "Il Est Plein de Beauté, de Trésor", ils ont donc traduit dans le verset "tout en lui respire le charme" d'où le pluriel.

un autre point non négligeable, mouhammad s'écrit en hébreu avec un vav l
מוהמד alors que מַחֲמַדִּים ne comporte pas de vav d'où la prononciation a et non ou comme dans mouhammad et en plus il y a le im final, enfin il faut vraiment avoir envie d'y voir écrit mouhammad pour le voir, cela se nomme de l'auto-suggestion, à force de vouloir que son nom s'y trouve, certains finissent par l'y voir.

Donc le im ים en hébreu marque toujours un pluriel ! Donc les musulmans ne peuvent pas expliquer le im de Ma'hamadim pour faire correspondre ce mot avec le nom de Mohammed.
On ne change pas la conjugaison d'un mot pour l'attribuer à une personne .
Conclusion : [......] pour esprit faible.
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2eme point : "PARACLETOS"

1- Un prophète ne cite jamais le nom d'un autre qui arrivera .
2- Encore une fois tu détourne le mot pour l'attacher à ton prophète.
3-   Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,  17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Nul ne peut voir.
Eternel.
Nul ne le connaît.
Il sera DANS les apôtres.

Cela c'est accomplie :

02  Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière.  
03  Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux.  
04  Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit.

Conclusion : [......] pour esprit faible.

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3ème point : "Deutéronome 18:18"

1- Jean 5: 46-47
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

Jésus affirme lui même que c'est Moïse qui à écrit à sont sujet.

2- 18:18
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Ce n'est pas le cas avec Mohammed qui à reçu la révélation par l'Ange Gabriel et n'avait pas les paroles de Dieu dans la bouche .

18:15
L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi : vous l'écouterez !

Du milieu de toi (Israélite) .

Conclusion : [......] pour esprit faible.

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4ème point : Paran

DEUTERONOME
33.2 Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.

Le désert de Paran (de l’hébreu מדבר פראן Midbar Par'an)), est l’endroit où les Israélites ont passé 40 années d’errance. Le Roi David a passé quelques temps dans le désert de Paran après que Samuel mourut :

Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran. (1 Samuel 25:1 LSG)

(Les lecteurs de la Bible sont bien conscients que David n’a pas fait 1200 km pour aller à la Mecque (et 1200km pour revenir !).
C’est également l’endroit où la servante d’Abraham et leur fils commun Ismaël se sont installés :

Il (Ismaël) habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Egypte. (Genèse 21:21 LSG)

Et il figure dans les premières lignes du Deutéronome :

Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab. (Deutéronome 1:1 LSG)

Son nom actuel est Badiet et-Tih, signifiant “le désert des errances". Le Désert de Paran est situé au nord-est de la Péninsule du Sinaï. La région est caractérisée par de très rares précipitations — moins que 10 pouces par an. Paran est souvent écrite "Pharan".

Conclusion : Mauvaise interprétation géographique.

Ils y'as encore des prophéties appart celles la ?

mario franc lazur a écrit:

La conversion n'est pas automatique , car on leur a fait trop peur avec :

-1 la peur de cet enfer décrit dans le Coran en 4, 56 !

-2 la peur de la Oumma qui va le rejeter, et, pire peut-être, le tuer !


Supprime ces deux peurs, et c'est la porte ouverte aux apostasies vers le Christianisme ou vers l'athéisme ...

Et pourtant lorsque j'ai lu Nietzsche j'ai pensé qu'il était possible d'avoir une lecture de la bible et du coran à l'opposée de la vôtre . Était il lui aussi prisonnier du coran et de la oumma ?
Mais ce que tu dis est incroyablement égocentrique , et je ne te cache pas ma déception . Tu te fais la mesure de toutes choses . En quoi est ce que tes convictions peuvent et doivent être valable pour tous ?
Penses tu que TOUT les musulmans soient emprisonnés et qu'ils ne voient aucun espoir de se sortir de cette stratégie machiavélique ?
Penses tu que l'amour est une spécificité du christianisme ?
S'il est impensable qu'un homme raisonnable puisse adhérer à cette religion prédatrice , comment expliques tu les conversions (hors mariage) dans les pays non musulmans ? Comment expliquer que des chrétiens se soient convertis à l'islam ? La peur de l'enfer est un stade de la foi et permets moi de te dire que le christianisme ne fait pas exception . De quand date cette nouvelle image d'un enfer allégorique signifiant la séparation d'avec Dieu ?
Plusieurs versets de la bible mentionne un châtiment par le feu . Pourquoi cette image du feu et non une image de poison ou autre ? Qu'est ce que le purgatoire ? Y a t il châtiment ou non ? Sans doute un doux châtiment
Tu sais autant que moi que l'image de l'enfer dans le christianisme a changé (Dante) . Pourquoi ce changement si ce n'est une démarche "marketing" d'un Dieu bon et d'amour qui devient par conséquent un Dieu partial et injuste ?

Pourquoi Dieu ne pourrait châtier les hommes en fonction de leurs actions sur terre ? Rationnellement , pourquoi Dieu devrait être bon et amour ? Est ce à nous de décider comment devrait être Dieu ?

En gros selon toi , aucun musulman n'est sincère mais agissent tous par une crainte hypocrite , ou carrément ces musulmans sont dénués de bon sens ?
Un bon croyant ne peut être musulman , il ne peut être que chrétien , et ton objectif à toi et à tes coreligionnaire est de sauver ces croyants de cette horrible prison ? Raison pour laquelle tu te rues sur toutes les occasions pour sauver un homme de cette violente religion . Cette vision n'est pas nouvelle ,mais elle manque cruellement d'empathie .

Spoiler:

PS: Vu le nombre de retournement de veste faite par l'église selon les circonstances , je pense que le jour où l'église aura assez d'autorité et assez de fidèle , elle reviendra sans doute sur le châtiment de l'enfer afin d'instaurer un ordre social , qui sait . Aujourd'hui l'église s'étant faite littéralement assassiné par les historiens , les scientifiques qui ont attaqués là où l'église s’enorgueillissait (histoire et vérité scientifique) aujourd'hui elle ne peut que dire nous sommes gentils , Dieu est gentil ,blablabla , ce n'est pas nous les méchants ce sont eux ----->les musulmans . En gros pour reprendre Nietzsche :Dieu est mort .

icare a écrit:

mario franc lazur a écrit:

La conversion n'est pas automatique , car on leur a fait trop peur avec :

-1 la peur de cet enfer décrit dans le Coran en 4, 56 !

-2 la peur de la Oumma qui va le rejeter, et, pire peut-être, le tuer !


Supprime ces deux peurs, et c'est la porte ouverte aux apostasies vers le Christianisme ou vers l'athéisme ...

Et pourtant lorsque j'ai lu Nietzsche j'ai pensé qu'il était possible d'avoir une lecture de la bible et du coran à l'opposée de la vôtre . Était il lui aussi prisonnier du coran et de la oumma ?

Nietzsche n'était pas , certes, un Docteur de l'Eglise, mon cher ICARE !

Citation :

Mais ce que tu dis est incroyablement égocentrique , et je ne te cache pas ma déception . Tu te fais la mesure de toutes choses . En quoi est ce que tes convictions peuvent et doivent être valable pour tous ?

Tu réagis ainsi  pace que tu es non-concordiste, et que ta pensée est proche des Nouveaux Penseurs de l'Islam, et cela me plaît !

Mais regarde autour de toi, et tu verras que la peur de l'enfer joue un grand rôle dans la mentalité musulmane ! Quant à la peur de la Oumma, elle, est inconsciente !

Citation :

Penses tu que TOUT les musulmans soient emprisonnés et qu'ils ne voient aucun espoir de se sortir de cette stratégie machiavélique ?

Tous, non ! Et les Nouveaux Penseurs de l'Islam justement ne le sont pas !

Citation :

Penses tu que l'amour est une spécificité du christianisme ?

L'amour entre nous, non ! et heureusement !!!
Mais l'Amour de DIEU pour Ses créatures si !  cet Amour prêt à Se sacrifier pour Ses créatures , si !! Il n'existe nulle part ailleurs !

Citation :

S'il est impensable qu'un homme raisonnable puisse adhérer à cette religion prédatrice ...

C'est toi qui emploies ce mot : voilà un mot que je n'ai jamais écrit ni pensé !

Citation :

comment expliques tu les conversions (hors mariage) dans les pays non musulmans ? Comment expliquer que des chrétiens se soient convertis à l'islam ? La peur de l'enfer est un stade de la foi et permets moi de te dire que le christianisme ne fait pas exception . De quand date cette nouvelle image d'un enfer allégorique signifiant la séparation d'avec Dieu ?

Jésus parle en effet de la Gehenne, mais il n'en donne aucune description et surtout pas celle-ci qui est impensable, si on veut bien y réféchir :

"4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage. "

Citation :

Plusieurs versets de la bible mentionne un châtiment par le feu . Pourquoi cette image du feu et non une image de poison ou autre ? Qu'est ce que le purgatoire ? Y a t il châtiment ou non ? Sans doute un doux châtiment

Pourquoi le feu ? Parce que le  feu purifie et c'est le Purgatoire ; et qu'il anéantit , et c'est l'enfer ! Cet anéantissement ayant plusieurs interprétations possibles bien sûr !

Citation :

En gros selon toi , aucun musulman n'est sincère mais agissent tous par une crainte hypocrite , ou carrément ces musulmans sont dénués de bon sens ?

Mais si ! ils sont sincères, et leur grande qualité, avec leur accueil, est leur foi. Leur foi est impressionnante et je les en admire !

Leur bon sens ? Vis-à-vis du Coran, il leur manque la vision qu'en ont  (je me répète ) les Nouveaux Penseurs de l'Islam !

Citation :

Un bon croyant ne peut être musulman , il ne peut être que chrétien , et ton objectif à toi et à tes coreligionnaire est de sauver ces croyants de cette horrible prison ? Raison pour laquelle tu te rues sur toutes les occasions pour sauver un homme de cette violente religion . Cette vision n'est pas nouvelle ,mais elle manque cruellement d'empathie .

La même vision que celle des Musulmans, y compris ceux de ce forum, qui désirent de tout leur coeur sauver de l'enfer les Chrétiens qu'ils fréquentent et cela par pure charité ! Et je trouve ça très beau de leur part... Figure-toi que j'ai reçu plusieurs MP allant dans ce sens !

Citation :

ps 37.20
   Mais les méchants périssent, Et les ennemis de l'Éternel, comme les plus beaux pâturages; Ils s'évanouissent, ils s'évanouissent en fumée
malachie

4.1
   Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Éternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau.
4.2
   Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable,
4.3
   Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Éternel des armées.
apocalypse 20.10
   Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

apocalypse 19.20
   Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.
    21.8
   Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Matthieu 23.33
   Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
MArc 9.44
   que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.

Il ne s'agit pas ici d'un feu qui brûle et fait souffrir horriblement pour l'éternité , mais d'un feu qui anéantit !

Fraternellement[/quote]

Joanni a écrit:

"Et si vous deveniez chrétiens ?"

Vous êtes-vous déjà posé la question. Que savais-vous réellement de la bible, en dehors d'une lecture que l'islam en fait ? Pourquoi reconnaissez-vous Jésus comme messie et refusez d’admettre que s'il est le messie, c'est qu'il sauve. Qui peut sauver à part Dieu ?

paix
oui je me suis déjà posé cette question et en approfondissant mes recherches sur les religions je me suis aperçue que je croyais en un Dieu unique le même pour tous et que j'étais déjà chrétienne et juive aussi par ma foi en tous les prophètes de Dieu sans faire de différence entre eux. après s'est posé pour moi la problématique de comment prier Dieu le très haut? de quelle façon l'adorer? dois je lui parler que dois je dire comment dois je prier debout assise sur les genoux? et là aussi il fallait choisir: mon choix est fait de prier 5 fois par jour à la façon Mohammadienne mais cela ne m’empêche pas d'écouter des offices chrétiens ou juifs car j'aime écouter les autres surtout quand il s'agit de philosophies et de réflexions sur la vie et l'existence humaine et sa finalité.
en ce qui concerne la capacité de Jesus paix et bénédictions à son âme je pense sincèrement que le jour J il va essayer tout comme Mohammad paix et bénédictions à son âme de nous sauver ils vont supplier le très haut pour qu 'il nous pardonne mais la décision finale lui revient et lui seul. Dieu le clément est juste et miséricordieux mais aucun humain ne pourra passer entre les mailles du filet on passera tous le grand examen l'examen de nos actes de nos intentions de nos croyances et de nos vies chacun sera récompensé pour ce qu 'il aurait fait de bien et puni pour ce qu 'il aurait fait de mal sauf si le créateur accorde son pardon. qui peut sauver à part Dieu maître de l'univers et du jour du jugement ? les chrétiens pensent que Jesus paix et bénédictions à lui et Dieu exalté soit il sont confondus. les musulmans pensent que Jesus paix et bénédictions à lui est distinct de Dieu exalté soit il que Dieu louanges à lui et Jesus sont dissociés.
faire le choix de suivre exclusivement Jesus paix et bénédictions à son âme ou tel ou tel prophète en pensant qu 'on sera sauvé d'office pour moi était un risque à ne pas prendre.
paix

MFL a écrit:

Nietzsche n'était pas , certes, un Docteur de l'Eglise, mon cher ICARE !

Il n'était pas non plus musulman , pourquoi a t il défendu l'islam et assassiné le christianisme ?
Dire que la conversions à une religion est une question de bon sens est selon moi une erreur . les conversions n'ont aucunes raisons objectives ! Les raisons de la conversions de M . X . sont personnelles et spécifiques à chaque personne .

MFL a écrit:

Mais regarde autour de toi, et tu verras que la peur de l'enfer joue un grand rôle dans la mentalité musulmane ! Quant à la peur de la Oumma, elle, est inconsciente !

Mais je te retourne la remarque , regarde autour de toi et tu verras que la croyance musulmane n'est pas monolithique , et que malgré les tentatives "d'orthodoxisation" il y a toujours des visions plurielles .
Je t'invite donc à essayer de te procurer le livre "la vie future selon le coran " de S. Saleh dans lequel il donne une description de 4 écoles de pensées musulmanes : les rationalistes , les traditionnalistes , les mystiques ,et les modernistes .

MFL a écrit:

Tous, non ! Et les Nouveaux Penseurs de l'Islam justement ne le sont pas !

Il m'a paru ,dans les messages précédents et de quelques chrétiens(heureusement pas tous) que seul les idiots ne quittaient pas l'islam .

MFL a écrit:

L'amour entre nous, non ! et heureusement !!!
Mais l'Amour de DIEU pour Ses créatures si !  cet Amour prêt à Se sacrifier pour Ses créatures , si !! Il n'existe nulle part ailleurs !

Je suis navré de te dire , que je perçois encore ce désagréable égocentrisme .  Il y a eu de nombreuse croyance dont le centre est l'amour et le sacrifice , je pense par exemple à tout un pan de l'Islam que tu sembles jeter aux oubliettes : le soufisme . Il suffit de lire Ar-rumi ou Ibn Arabi pour comprendre que le mysticisme musulman a eu une forte influence au sein même des autres religions .

ar-rumi:

MFL a écrit:

Jésus parle en effet de la Gehenne, mais il n'en donne aucune description et surtout pas celle-ci qui est impensable, si on veut bien y réféchir :

Tu fais donc parler de silences ? Tu es prêt à trouver une signification à un feu qui ne s'éteint jamais ? Que tu aies tes raisons pour ne pas croire , soit ! On le respecte , mais cela n'est pas une raison pour dire que ceux qui y croient ne réfléchissent pas !

icare a écrit:

MFL a écrit:

Nietzsche n'était pas , certes, un Docteur de l'Eglise, mon cher ICARE !

Il n'était pas non plus musulman , pourquoi a t il défendu l'islam et assassiné le christianisme ?
Dire que la conversions à une religion est une question de bon sens est selon moi une erreur . les conversions n'ont aucunes raisons objectives ! Les raisons de la conversions de M . X . sont personnelles et spécifiques à chaque personne .

Et ce que Nietzsche appréciait dans l'Islam, ce n'était pas son dogme, mais sa virilité ! Je le cite :


Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds!) – Pourquoi? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière

En effet Jésus a prêché la douceur et l'amour, et voilà ce qui différencie son enseignement de celui de Mouhammad !

Citation :

MFL a écrit:

Mais regarde autour de toi, et tu verras que la peur de l'enfer joue un grand rôle dans la mentalité musulmane ! Quant à la peur de la Oumma, elle, est inconsciente !

Mais je te retourne la remarque , regarde autour de toi et tu verras que la croyance musulmane n'est pas monolithique , et que malgré les tentatives "d'orthodoxisation" il y a toujours des visions plurielles .
Je t'invite donc à essayer de te procurer le livre "la vie future selon le coran " de S. Saleh dans lequel il donne une description de 4 écoles de pensées musulmanes : les rationalistes , les traditionnalistes , les mystiques ,et les modernistes . !

Alors lesquelles de ces mouvances me donneront une interprétation rationnelle du verset 56 de la sourate 4

Citation :

MFL a écrit:

Tous, non ! Et les Nouveaux Penseurs de l'Islam justement ne le sont pas !

Il m'a paru ,dans les messages précédents et de quelques chrétiens(heureusement pas tous) que seul les idiots ne quittaient pas l'islam .

Réponse bien humaine à ceux qui ne cessent d'affirmer que la foi chrétienne est une aberration et que la raison a quitté nos esprits !

Citation :

MFL a écrit:

L'amour entre nous, non ! et heureusement !!!
Mais l'Amour de DIEU pour Ses créatures si !  cet Amour prêt à Se sacrifier pour Ses créatures , si !! Il n'existe nulle part ailleurs !

Je suis navré de te dire , que je perçois encore ce désagréable égocentrisme .  Il y a eu de nombreuse croyance dont le centre est l'amour et le sacrifice , je pense par exemple à tout un pan de l'Islam que tu sembles jeter aux oubliettes : le soufisme . Il suffit de lire Ar-rumi ou Ibn Arabi pour comprendre que le mysticisme musulman a eu une forte influence au sein même des autres religions .

ar-rumi:

Je suis désolé de te rappeler que Ar-rumi ni Ibn Arabi, ni Al Ghazali ( tu vois je connais mes classiques !) ne sont les auteurs du Coran ni ne sont prophètes comme Mouhammad !

Citation :

MFL a écrit:

Jésus parle en effet de la Gehenne, mais il n'en donne aucune description et surtout pas celle-ci qui est impensable, si on veut bien y réféchir :

Tu fais donc parler de silences ? Tu es prêt à trouver une signification à un feu qui ne s'éteint jamais ? Que tu aies tes raisons pour ne pas croire , soit ! On le respecte , mais cela n'est pas une raison pour dire que ceux qui y croient ne réfléchissent pas !

Sur le coup de ce verset(4, 56) si ! Il est impensable, insupportable, impossible, et totalement contradictoire à la Miséricorde d'ALLÂH !  A la limite on pourrait même le qualifier de grotesque !!!

"4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage. "


Fraternellement

ne tombons pas dans la [......] , la critique de Nietzche ne se resume a une citation . Mais le sujet n'est pas la , la question etait qu'aucun homme doue de bon sens ne ouisse rester musulman . Mietzche a prefere l'islam au christianisme (on se fiche des raisons) est il denue de raison ?

mfl a écrit:

Réponse bien humaine à ceux qui ne cessent d'affirmer que la foi chrétienne est une aberration et que la raison a quitté nos esprits !

Je ne comprends pas , cautionne tu alors cette vision ? Pour ma part je n'ai jamais affirme que la foi chretienne est une aberration .

mfl a écrit:

Je suis désolé de te rappeler que Ar-rumi ni Ibn Arabi, ni Al Ghazali ( tu vois je connais mes classiques !) ne sont les auteurs du Coran ni ne sont prophètes comme Mouhammad !

Mais ni , Matthieu , ni Luc , ni Marc , ni Paul n'etaient prophete . Le coran lui est muet , c'est nous qui le faisons parler comme la bible . En quoi les avis de ces mystiques ne sont elles pas egales a l'avis des litteralistes les plus endurcis tel que ibn hazm (qui lui aussi a ecrit un ouvrage sur l'amour ) ?
Puisque tu as dit que la croyance musulmane etait une prison , je pense alors que la diversite des lecture montrent bien que cela est faux .

mfl a écrit:

Sur le coup de ce verset(4, 56) si ! Il est impensable, insupportable, impossible, et totalement contradictoire à la Miséricorde d'ALLÂH ! A la limite on pourrait même le qualifier de grotesque !!!

Si tu veux , je ne vais pas m'amuser a poster des versets bibliques grotesques , cela ne m'interesse pas . Beaucoup de chose dans ctte vie sont en contradiction avec la misericorde de Dieu , et meme l'AT est en contradiction avec l'amour de Diue . Quant a l'enfer ,ce n'est pas a moi de juger dieu , ni meme de dire que Dieu devrai etre comme ci ou comme ca . Je ne cherche pas a habiller du deguisement de l'amour . D'ailleurs d'un point de vue rationel , pourquoi Dieu serait il bon ? Demandons a Marcion qui lui a eu la position la plus coherente .

Nous ne sommes pas tous identiques et nous n'avons pas tous les memes objectifs . La foi a des degres divers de meme que la spiritualite . Lorsque j'etais plus jeune on m'a pose la question de savoir qu'est ce qui me pousse a agir dans le bien :
-la peur de l'enfer
-le desir du paradis
-la recherche de l'agrement de Dieu .
Chacun aura sa reponse et arreter la revelation a l'amour est une facon de rendre la religion elitiste , en gros de fermer les portes du salut a la majorite des hommes qui ne peuvent comprendre ce qu'est l'amour ou l'esprit de charite . Donc en quoi la religion d'amour est elle une religion universelle ?

Dieu sait mieux a écrit:

faire le choix de suivre exclusivement Jesus paix et bénédictions à son âme ou tel ou tel prophète en pensant qu 'on sera sauvé d'office pour moi était un risque à ne pas prendre.
paix

Allons bon ! ma chère DSM, tu imagines DIEU suffisamment injuste pour punir ceux qui ne Le prieraient pas exactement comme cela est écrit, selon un rite très précis ! Toute prière est agréable aus "Oreilles divines" , depuis les Psaumes chantés par les moines, jusqu'à la prière annoncée par les mueddin !

icare a écrit:

ne tombons pas dans la [......] , la critique de Nietzche ne se resume a une citation . Mais le sujet n'est pas la , la question etait qu'aucun homme doue de bon sens ne ouisse rester musulman . Mietzche a prefere l'islam au christianisme (on se fiche des raisons) est il denue de raison ?

Justement c'est parce qu'il a des raisons que sa préférence pour l'Islam devient rationnelle !

Citation :

mfl a écrit:

Réponse bien humaine à ceux qui ne cessent d'affirmer que la foi chrétienne est une aberration et que la raison a quitté nos esprits !

Je ne comprends pas , cautionne tu alors cette vision ? Pour ma part je n'ai jamais affirme que la foi chretienne est une aberration .

Bien sûr que je ne la cautionne pas , mais c'est ce qu'on lit souvent sous la plume des Musulmans ! Pas sous la tienne, mais on la lit et tu as dû le lire toi aussi !

Citation :

mfl a écrit:

Je suis désolé de te rappeler que Ar-rumi ni Ibn Arabi, ni Al Ghazali ( tu vois je connais mes classiques !) ne sont les auteurs du Coran ni ne sont prophètes comme Mouhammad !

Mais ni , Matthieu , ni Luc , ni Marc , ni Paul n'etaient prophete . Le coran lui est muet , c'est nous qui le faisons parler comme la bible . En quoi les avis de ces mystiques ne sont elles pas egales a l'avis des litteralistes les plus endurcis tel que ibn hazm (qui lui aussi a ecrit un ouvrage sur l'amour ) ?
Puisque tu as dit que la croyance musulmane etait une prison , je pense alors que la diversite des lecture montrent bien que cela est faux .

Pour les Chrétiens, les seules véridiques Paroles de DIEU sont les Paroles de Jésus citées par les 4 évangélistes ( tu as oublié le principal : Jean, et Paul n'est pas évangéliste ) ..

Les Soufis, pour qui j'ai une grande estime -- et je suis un "disciple" de Louis Massignon -- sont considérés comme des hérétiques par beaucoup de nos Musulmans sur DIALOGUE !!!-

Sais-tu que nous avons une section soufie :  http://www.dialogueislam-chretien.com/f16-la-connaissance-du-soufisme

Je ne me souviens pas avoir employé le mot "prison" !!!

Citation :

mfl a écrit:

Sur le coup de ce verset(4, 56) si ! Il est impensable, insupportable, impossible, et totalement contradictoire à la Miséricorde d'ALLÂH !  A la limite on pourrait même le qualifier de grotesque !!!

Si tu veux , je ne vais pas m'amuser a poster des versets bibliques grotesques , cela ne m'interesse pas .

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU, il faut donc comparer le Coran avec les Paroles de Jésus !

Citation :

Beaucoup de chose dans ctte vie sont en contradiction avec la misericorde de Dieu , et meme l'AT est en contradiction avec l'amour de Diue .

Toutà  fait !

Citation :

Quant a l'enfer ,ce n'est pas a moi de juger dieu , ni meme de dire que Dieu devrai etre comme ci ou comme ca . Je ne cherche pas a habiller du deguisement de l'amour . D'ailleurs d'un point de vue rationel , pourquoi Dieu serait il bon ? Demandons a Marcion qui lui a eu la position la plus coherente .

Il ne s'agit pas d'être bon ou pas ! Mais il s'agit de tortures totalement insupportables et que nul damné ne pourrait supporter !

Citation :

Nous ne sommes pas tous identiques et nous n'avons pas tous les memes objectifs . La foi a des degres divers de meme que la spiritualite . Lorsque j'etais plus jeune on m'a pose la question de savoir qu'est ce qui me pousse a agir dans le bien :
-la peur de l'enfer
-le desir du paradis
-la recherche de l'agrement de Dieu .
Chacun aura sa reponse et arreter la revelation a l'amour est une facon de rendre la religion elitiste , en gros de fermer les portes du salut a la majorite des hommes qui ne peuvent comprendre ce qu'est l'amour ou l'esprit de charite . Donc en quoi la religion d'amour est elle une religion universelle ?

Parce que DIEU est AMOUR ( c'est écrit dans la Bible), et que seul l'Amour peut donner le bonheur, aussi bien sur terre qu'au Ciel !!! Ce qui pousse un Chrétien à faire du bien c'est l'amour qu'il porte à son prochain (vois mère Teresa, soeur Emmnanuelle, l'abbé Pierre, le pape François , etc ....)!


Fraternellement

Bonjour,

je saisie la balle au bond après avoir survolé plusieurs discussions.

je pense que nous ne sommes pas très attentif à la présence de Dieu dans l'histoire de l'homme. Qui aurait pu penser, au premier temps des colonies, que l'islam s'implanterait en occident ?

finalement, l'islam occidental ( ou cette nouvelle façon de penser l'islam pour reprendre l'un des propos de Mario ) n'est-il pas lié à un mélange culturel tout en ayant une souche originelle ?

Ce mélange culturel, ne serait il pas aussi à l'origine d'un changement dans les mentalités chrétiennes ?

pragmatiquement parlant, que peut apporter, en terrain où la liberté de conscience existe ( ce qui n'est pas vrai partout sur cette planète ) un musulman qui se converti au christianisme et un chrétien qui se converti à l'Islam ?

Il y a des chances, comme pour les premiers mariages mixtes, que cela passe par des périodes délicates. Aujourd'hui, et c'est bien heureux, personne ne montre du doigt un mariage inter culturel, mais l'inter religiosité semble encore être plus un sujet d'étude, une exception.


Bon, j'ai un ami dans mon église qui était musulman pratiquant, pour ce qui le veulent, je peux expliquer les raisons de son apostolat, mais comme " ça pique un peu ", je préfère aborder la réflexion plutôt avec ce qui me paraît positive, ou plutôt ce en quoi ce frère, avec son histoire particulière, m' est, oui pour moi donc, utile.

La conversion d'une personne, même si elle alimente les statistiques, n'est pas ce qui explique les origines de la foi. Si une personne a besoin de voir des gens se convertir à sa foi pour la solidifier cela révèle plutôt sa fragilité.

Ce n'est donc pas cela que m'apporte ce frère. Ce qu'il m'apporte c'est la particularité de sa relation avec Dieu car dans son discours, dans nos échanges et ses interventions au sein de l'église, la notion de soumission reste proche à son passé de musulman. Et pour moi qui ai tendance peut être à trop être " sous la grâce de Dieu ", cette présence de la nécessaire soumission dans le discours de mon frère et ami, m'est effectivement bien utile.

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Nous ne sommes pas tous identiques et nous n'avons pas tous les memes objectifs . La foi a des degres divers de meme que la spiritualite . Lorsque j'etais plus jeune on m'a pose la question de savoir qu'est ce qui me pousse a agir dans le bien :
-la peur de l'enfer
-le desir du paradis
-la recherche de l'agrement de Dieu .
Chacun aura sa reponse et arreter la revelation a l'amour est une facon de rendre la religion elitiste , en gros de fermer les portes du salut a la majorite des hommes qui ne peuvent comprendre ce qu'est l'amour ou l'esprit de charite . Donc en quoi la religion d'amour est elle une religion universelle ?

Parce que DIEU est AMOUR ( c'est écrit dans la Bible), et que seul l'Amour peut donner le bonheur, aussi bien sur terre qu'au Ciel !!! Ce qui pousse un Chrétien à faire du bien c'est l'amour qu'il porte à son prochain (vois mère Teresa, soeur Emmnanuelle, l'abbé Pierre, le pape François , etc ....)!


Fraternellement

je ne dirai pas que Dieu (s'il existe) est amour mais Dieu par logiquement n'a besoin de rien.
Donc s'il fait quelque chose ce ne peut être que gratuitement et non pas sur la base d'un marché du genre "si tu es bien obéissant , tu iras au paradis"

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que DIEU est AMOUR ( c'est écrit dans la Bible), et que seul l'Amour peut donner le bonheur, aussi bien sur terre qu'au Ciel !!! Ce qui pousse un Chrétien à faire du bien c'est l'amour qu'il porte à son prochain (vois mère Teresa, soeur Emmnanuelle, l'abbé Pierre, le pape François , etc ....)!


Fraternellement

je ne dirai pas que Dieu (s'il existe) est amour mais Dieu par logiquement n'a besoin de rien.
Donc s'il fait quelque chose ce ne peut être que gratuitement et non pas sur la base d'un marché du genre "si tu es bien obéissant , tu iras au paradis"

Et donc DIEU est bien Amour car quand on donne la Vie éternelle à Ses créatures gratuitement, ca ne peut être que par amour !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que DIEU est AMOUR ( c'est écrit dans la Bible), et que seul l'Amour peut donner le bonheur, aussi bien sur terre qu'au Ciel !!! Ce qui pousse un Chrétien à faire du bien c'est l'amour qu'il porte à son prochain (vois mère Teresa, soeur Emmnanuelle, l'abbé Pierre, le pape François , etc ....)!


Fraternellement

je ne dirai pas que Dieu (s'il existe) est amour mais Dieu par logiquement n'a besoin de rien.
Donc s'il fait quelque chose ce ne peut être que gratuitement et non pas sur la base d'un marché du genre "si tu es bien obéissant , tu iras au paradis"

Et donc DIEU est bien Amour car quand on donne la Vie éternelle à Ses créatures gratuitement, ca ne peut être que par amour !

Non c'est faux car parmi ses créatures il y de bons et de mauvaises créatures ."ALLAH dit je n'ai créé les hommes et les djins seulement pour qu'il m'adore ." ALLAH n'est pas amour, l'amour est une branche de sa miséricorde .

C'est écrit dans quelle livre ?

Le misanthrope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

je ne dirai pas que Dieu (s'il existe) est amour mais Dieu par logiquement n'a besoin de rien.
Donc s'il fait quelque chose ce ne peut être que gratuitement et non pas sur la base d'un marché du genre "si tu es bien obéissant , tu iras au paradis"

Et donc DIEU est bien Amour car quand on donne la Vie éternelle à Ses créatures gratuitement, ca ne peut être que par amour !

Non c'est faux car parmi ses créatures il y de bons et de mauvaises créatures ."ALLAH dit je n'ai créé les hommes et les djins seulement pour qu'il m'adore ." ALLAH n'est pas amour, l'amour est une branche de sa miséricorde .

je suis d'accord avec Mario que la gratuité et l'amour sont liés

si Allah n'a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent c'est un "petit dieu" mesquin et narcissique.

Le misanthrope a écrit:

rosarum a écrit:

Le misanthrope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et donc DIEU est bien Amour car quand on donne la Vie éternelle à Ses créatures gratuitement, ca ne peut être que par amour !

Non c'est faux car parmi ses créatures il y de bons et de mauvaises créatures ."ALLAH dit je n'ai créé les hommes et les djins seulement pour qu'il m'adore ." ALLAH n'est pas amour, l'amour est une branche de sa miséricorde .

je suis d'accord avec Mario que la gratuité et l'amour sont liés

si Allah n'a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent c'est un "petit dieu" mesquin et narcissique.

Mon pauvre ... Ton commentaire ne me fait ni chaud ni froid surtout provenant d'un agnostique ... Mais bon je tiens quand à souligner une chose : Dieu ordonna ceci :Dieu dit que chacun tue son voisin, son frère, son parent.
Les fils de Levi firent cela, et près de 3000 personnes mourrurent ce jour là.
(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.
Notez bien que Dieu bénit ceux qui ont tué leur propre fils ou leur propre frère ! Donc Dieu créa les humains par amour seulement ? Tu n'as jamais lu l'ancien testament, les lois sont faites pour être appliquées sinon châtiment ! On voit bien que la notion de culte est très forte car si Dieu avait crée les humains seulement par amour, il les laisserait faire un peu tout ce qu'ils veulent et les châtiments n'existeraient pas !
Pour finir, ceci s'adresse au trinitaire qui voit en Jésus le créateur, si Jésus est le créateur alors il est celui qui révéla à Moise et aux prophètes ses exécutions, il ne peut-être "amour" comme vous le dites si bien ...

Je voois, mon cher MISANTHROPE que tu es obnubilé par l'Ancien Testament ! Dommage ! C'est comme si avec le Coran tu ne reconnaissais que les sourates mecquoise, celles qui autorise le vin, par exemple !

Une lecture fondamentaliste de certains passages de l'Ancien Testament nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Le misanthrope a écrit:

rosarum a écrit:

je suis d'accord avec Mario que la gratuité et l'amour sont liés

si Allah n'a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent c'est un "petit dieu" mesquin et narcissique.

Mon pauvre ... Ton commentaire ne me fait ni chaud ni froid surtout provenant d'un agnostique ... Mais bon je tiens quand à souligner une chose : Dieu ordonna ceci :Dieu dit que chacun tue son voisin, son frère, son parent.
Les fils de Levi firent cela, et près de 3000 personnes mourrurent ce jour là.
(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.
Notez bien que Dieu bénit ceux qui ont tué leur propre fils ou leur propre frère ! Donc Dieu créa les humains par amour seulement ? Tu n'as jamais lu l'ancien testament, les lois sont faites pour être appliquées sinon châtiment ! On voit bien que la notion de culte est très forte car si Dieu avait crée les humains seulement par amour, il les laisserait faire un peu tout ce qu'ils veulent et les châtiments n'existeraient pas !
Pour finir, ceci s'adresse au trinitaire qui voit en Jésus le créateur, si Jésus est le créateur alors il est celui qui révéla à Moise et aux prophètes ses exécutions, il ne peut-être "amour" comme vous le dites si bien ...

Je voois, mon cher MISANTHROPE que tu es obnubilé par l'Ancien Testament ! Dommage ! C'est comme si avec le Coran tu ne reconnaissais que les sourates mecquoise, celles qui autorise le vin, par exemple !

Une lecture fondamentaliste de certains passages de l'Ancien Testament nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

A vrais dire j'aime bien l'ancien testament ( je n'ai pas dis que je voulais me reconvertir je te vois venir ), il y a certains passages du nouveau qui sont très intéressant notamment lorsque Jésus s'adresse au juif on sent que Jésus est un zélote et moi je l’aime bien ce Jésus là .

Le misanthrope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

A vrais dire j'aime bien l'ancien testament ( je n'ai pas dis que je voulais me reconvertir je te vois venir ), il y a certains passages du nouveau qui sont très intéressant notamment lorsque Jésus s'adresse au juif on sent que Jésus est un zélote et moi je l’aime bien ce Jésus là .

Je pense que tu aimes bien l'AT. parce que quelque part il te rappelle le Coran!

Quant à Jésus connais-tu son "Sermon sur la montagne" cité par Matthieu dans les chapitres 5, 6, 7 ....

mario-franc_lazur a écrit:

Le misanthrope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

A vrais dire j'aime bien l'ancien testament ( je n'ai pas dis que je voulais me reconvertir je te vois venir ), il y a certains passages du nouveau qui sont très intéressant notamment lorsque Jésus s'adresse au juif on sent que Jésus est un zélote et moi je l’aime bien ce Jésus là .

Je pense que tu aimes bien l'AT. parce que quelque part il te rappelle le Coran!

Quant à Jésus connais-tu son "Sermon sur la montagne" cité par Matthieu dans les chapitres 5, 6, 7 ....

Le sermon sur la montagne il faut que je le relise pour finir je ne vois en quoi c'est mal d'aimer l'ancien car il me rappelle le Cor'an ...

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Nous ne sommes pas tous identiques et nous n'avons pas tous les memes objectifs . La foi a des degres divers de meme que la spiritualite . Lorsque j'etais plus jeune on m'a pose la question de savoir qu'est ce qui me pousse a agir dans le bien :
-la peur de l'enfer
-le desir du paradis
-la recherche de l'agrement de Dieu .
Chacun aura sa reponse et arreter la revelation a l'amour est une facon de rendre la religion elitiste , en gros de fermer les portes du salut a la majorite des hommes qui ne peuvent comprendre ce qu'est l'amour ou l'esprit de charite . Donc en quoi la religion d'amour est elle une religion universelle ?

Parce que DIEU est AMOUR ( c'est écrit dans la Bible), et que seul l'Amour peut donner le bonheur, aussi bien sur terre qu'au Ciel !!! Ce qui pousse un Chrétien à faire du bien c'est l'amour qu'il porte à son prochain (vois mère Teresa, soeur Emmnanuelle, l'abbé Pierre, le pape François , etc ....)!


Fraternellement

je ne dirai pas que Dieu (s'il existe) est amour mais Dieu par logiquement n'a besoin de rien.
Donc s'il fait quelque chose ce ne peut être que gratuitement et non pas sur la base d'un marché du genre "si tu es bien obéissant , tu iras au paradis"

Je vois que rosarum aime titiller les musulmans .
« Quiconque est reconnaissant, c’est dans son propre intérêt qu’il l’est, et quiconque est ingrat … alors mon Seigneur se suffit à Lui-même et Il est Généreux » (Sourate 27 – Verset 40)
En adorant Dieu , l'homme admet qu'il a besoin de Dieu et non l'inverse . L'homme se sauve par sa relation avec Dieu , s'il en est ainsi c'est parce que Dieu en a voulu ainsi . Pour le salut l'homme doit agir !
 
je pense que si Dieu est Amour alors sans créature qu'en est il ? Si Dieu est miséricordieux comment donner cette miséricorde , comment donner sans créature ?
Quant a l'orgueil de Dieu , il réside dans la perfection de Dieu , un Dieu parfait ne peut être que orgueilleux vu qu'il sait qu'Il est parfait .
Mais pourquoi tenter de rendre Dieu humble ? N'est ce pas une grosse erreur , pour être humble il faut s'humilier et cela est inconcevable dans la théologie musulmane , comment avoir de la compassion pour un être supérieur et parfait ?
 
De plus la Trinité est profondément narcissique . De même que le modèle de Jésus enseigne aux hommes le narcissisme en s'adorant lui-même .
Rosarum ne fais tu pas dans les deux poids deux mesures . L'homme selon l'islam a été créé justement pour que Dieu puisse donner et jamais recevoir . Un être parait ne peut recevoir mais juste donner .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que DIEU est AMOUR ( c'est écrit dans la Bible), et que seul l'Amour peut donner le bonheur, aussi bien sur terre qu'au Ciel !!! Ce qui pousse un Chrétien à faire du bien c'est l'amour qu'il porte à son prochain (vois mère Teresa, soeur Emmnanuelle, l'abbé Pierre, le pape François , etc ....)!


Fraternellement

je ne dirai pas que Dieu (s'il existe) est amour mais Dieu par logiquement n'a besoin de rien.
Donc s'il fait quelque chose ce ne peut être que gratuitement et non pas sur la base d'un marché du genre "si tu es bien obéissant , tu iras au paradis"

Je vois que rosarum aime titiller les musulmans .
« Quiconque est reconnaissant, c’est dans son propre intérêt qu’il l’est, et quiconque est ingrat … alors mon Seigneur se suffit à Lui-même et Il est Généreux » (Sourate 27 – Verset 40)
En adorant Dieu , l'homme admet qu'il a besoin de Dieu et non l'inverse . L'homme se sauve par sa relation avec Dieu , s'il en est ainsi c'est parce que Dieu en a voulu ainsi . Pour le salut l'homme doit agir !
 
je pense que si Dieu est Amour alors sans créature qu'en est il ? Si Dieu est miséricordieux comment donner cette miséricorde , comment donner sans créature ?
Quant a l'orgueil de Dieu , il réside dans la perfection de Dieu , un Dieu parfait ne peut être que orgueilleux vu qu'il sait qu'Il est parfait .
Mais pourquoi tenter de rendre Dieu humble ? N'est ce pas une grosse erreur , pour être humble il faut s'humilier et cela est inconcevable dans la théologie musulmane , comment avoir de la compassion pour un être supérieur et parfait ?
 
De plus la Trinité est profondément narcissique . De même que le modèle de Jésus enseigne aux hommes le narcissisme en s'adorant lui-même .
Rosarum ne fais tu pas dans les deux poids deux mesures . L'homme selon l'islam a été créé justement pour que Dieu puisse donner et jamais recevoir . Un être parait ne peut recevoir mais juste donner .

bonjour Icare,

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec ton point de vue. Mais étant protestant, je ne place pas les œuvres avant la foi. Tu peux très bien avoir les œuvres mais pas avoir la foi. tu peux très bien exprimer de la piété, multiplier les œuvres religieuses mais avoir le cœur éloigné de Dieu ( dixit Esaïe et Jésus ).

Pour un protestant, l'homme a le choix uniquement entre 2 choses qui ensuite peuvent se décliner de façon divers, voir opposées : Se laisser guider par Dieu ou se guider lui même.

les aspects narcissiques, ne s'expriment donc pas dans une chose plus que dans une autre, c'est dans l'homme même, à partir du moment où il est acteur. Par exemple, pour un chrétien, la difficulté est de laisser Dieu décider pour lui, alors qu'étant humain, comme tous, il est amené à prendre des décisions. Il est simplement parfois difficile de savoir si la décision que l'on prend correspond réellement à la volonté de Dieu car tout cela s'inscrit dans une expérimentation qui ne dépend pas que notre seule décision mais en interaction avec le monde qui nous entoure, et les décisions aussi des autres. a moins de vivre comme un ermite...

Donc tu ne peux pas dire que la trinité est narcissique parce qu'étant musulman, tu n'as la connaissance de la trinité qu'à travers tes propres valeurs narcissiques. Le narcissisme est rattaché à l'homme par nature.

Néanmoins, je comprend ce que tu veux dire, en donnant une valeur supérieur à une créature que tu considères humaines, il est logique que tu t'exprimes ainsi. Si je parle de tes valeurs narcissiques, c'est parce que tu oublies que pour les chrétiens, Jésus n'est pas un homme comme un autre : il est le fils de Dieu.

C'est certains que nous parlons avec des images et des symboles; la trinité en elle même, aborde la uniquement comme un dogme chrétien, ce n'est rien de plus. Mais il est vrai qu'un dogme, au fil du temps peut devenir objet pour lui même alors qu'à l'origine il symbolise un concept. C'est comme le bleu, blanc, rouge, si tu veux, c'est le drapeau de la France, mais ce que veut dire le bleu, le blanc et le rouge et pourquoi trois couleurs verticales dans cet ordre, même un français ne le sait pas vraiment. Donc le drapeau bleu, blanc, rouge, c'est le drapeau de la France comme la trinité, celui du chrétien.

Le fils ( ce qui vient de Dieu pour incarner sa parole ) transmet la sainteté ( un esprit capable d'analyser ce qui est licite et illicite pour obéissance obtenue dans la compréhension de la Loi ) par la volonté de celui qui l'envois ( Dieu le père ).

mais si je saisie néanmoins ce qui peut paraitre narcissique dans le christianisme, il faudrait inclure la discussion que nous avons ensemble sur la différence entre l'endoctrinement et l'étude, pour l'instant, je dirai que ce n'est pas la trinité qui est profondément narcissique, c'est plutôt son iconographie.

Salam.

Le misanthrope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le misanthrope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

A vrais dire j'aime bien l'ancien testament ( je n'ai pas dis que je voulais me reconvertir je te vois venir ), il y a certains passages du nouveau qui sont très intéressant notamment lorsque Jésus s'adresse au juif on sent que Jésus est un zélote et moi je l’aime bien ce Jésus là .

Je pense que tu aimes bien l'AT. parce que quelque part il te rappelle le Coran!

Quant à Jésus connais-tu son "Sermon sur la montagne" cité par Matthieu dans les chapitres 5, 6, 7 ....

Le sermon sur la montagne il faut que je le relise

Oui, fais-le !!!

Citation :

pour finir je ne vois en quoi c'est mal d'aimer l'ancien car il me rappelle le Cor'an ...

Où ai-je écrit que c'est mal ???

icare a écrit:

 ........................................
De plus la Trinité est profondément narcissique . De même que le modèle de Jésus enseigne aux hommes le narcissisme en s'adorant lui-même .
.

" Si Dieu est amour, il doit aimer quelqu’un. Il n’existe pas en effet d’amour « dans le vide », sans aucun objet. Mais qui Dieu aime-t-il pour être défini amour ? Les hommes ? Mais les hommes existent depuis le 7e jour de la création, pas davantage. Le cosmos, l’univers ? Mais l’univers existe depuis le 1er jour de la création. Avant cela, qui Dieu aimait-il pour pouvoir se définir amour ? Nous ne pouvons pas dire qu’il s’aimait lui-même, car cela ne serait pas de l’amour mais de l’égoïsme ou du narcissisme.
Voici donc la réponse de la révélation chrétienne : Dieu est amour, car depuis toute éternité il a « en son sein » un Fils, le Verbe, qu’il aime d’un amour infini, c’est-à-dire avec l’Esprit Saint. Dans tout amour il existe toujours trois réalités ou sujets : un qui aime, un qui est aimé et l’amour qui les unit."



Signé : père Raniero Cantalamessa OFM Cap, prédicateur de la Maison pontificale.

Le misanthrope a écrit:

Le sermon sur la montagne il faut que je le relise pour finir je ne vois en quoi c'est mal d'aimer l'ancien car il me rappelle le Cor'an ...

C'est aussi pour cette raison que certains voient dans l'Islam une synthèse "Judéo Chrétienne" avec un retour vers l'Ancien Testament.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que DIEU est AMOUR ( c'est écrit dans la Bible), et que seul l'Amour peut donner le bonheur, aussi bien sur terre qu'au Ciel !!! Ce qui pousse un Chrétien à faire du bien c'est l'amour qu'il porte à son prochain (vois mère Teresa, soeur Emmnanuelle, l'abbé Pierre, le pape François , etc ....)!


Fraternellement

je ne dirai pas que Dieu (s'il existe) est amour mais Dieu par logiquement n'a besoin de rien.
Donc s'il fait quelque chose ce ne peut être que gratuitement et non pas sur la base d'un marché du genre "si tu es bien obéissant , tu iras au paradis"

Je vois que rosarum aime titiller les musulmans .
« Quiconque est reconnaissant, c’est dans son propre intérêt qu’il l’est, et quiconque est ingrat … alors mon Seigneur se suffit à Lui-même et Il est Généreux » (Sourate 27 – Verset 40)
En adorant Dieu , l'homme admet qu'il a besoin de Dieu et non l'inverse .

je n'ai rien à redire sur ce verset, il exprime en effet que Dieu n'a besoin de rien mais il est en contradiction avec celui qui dit que Dieu a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent.

Citation :

L'homme se sauve par sa relation avec Dieu , s'il en est ainsi c'est parce que Dieu en a voulu ainsi . Pour le salut l'homme doit agir !

pour moi il n'y a rien ni personne à sauver. Nous ne sommes pas en perdition
je ne crois tout simplement pas à la doctrine du salut.
 

Citation :

je pense que si Dieu est Amour alors sans créature qu'en est il ? Si Dieu est miséricordieux comment donner cette miséricorde , comment donner sans créature ?

c'est une bonne remarque, mais cela voudrait dire qu'il a créé les hommes pour assouvir son désir d'amour ou de miséricorde et donc que Dieu ne se suffit pas à lui même

(d'autre part il suffit de regarder les infos pour se demander où est l'amour et la miséricorde de Dieu mais c'est un autre débat)

Citation :

Quant a l'orgueil de Dieu , il réside dans la perfection de Dieu , un Dieu parfait ne peut être que orgueilleux vu qu'il sait qu'Il est parfait .

si l'orgueil est un défaut, alors un Dieu parfait ne peut pas être orgueilleux.

Citation :

Rosarum ne fais tu pas dans les deux poids deux mesures . L'homme selon l'islam a été créé justement pour que Dieu puisse donner et jamais recevoir . Un être parfait ne peut recevoir mais juste donner.

il y a ton "selon l'islam" et mon "selon la lecture du coran" qui sont deux choses différentes.

Quand on lit le coran, on voit bien que Dieu use et abuse de la carotte et du bâton ce qui est indigne d'un être parfait.

tonton a écrit:

Mais étant protestant, je ne place pas les œuvres avant la foi. Tu peux très bien avoir les œuvres mais pas avoir la foi. tu peux très bien exprimer de la piété, multiplier les œuvres religieuses mais avoir le cœur éloigné de Dieu ( dixit Esaïe et Jésus ).

Pour un protestant, l'homme a le choix uniquement entre 2 choses qui ensuite peuvent se décliner de façon divers, voir opposées : Se laisser guider par Dieu ou se guider lui même.

Bonjour tonton ,
Pour l'instant je ne vois pas réellement où est la différence entre la vision "musulmane" et ta vision . L'action et la foi sont toutes deux liées , un peu comme le lien du cœur et du cerveau . L'un ne fonctionne pas sans l'autre pour vivre "normalement" . Mais il s'avère que le cœur continue à battre lors de ce que l'on nomme la mort cérébrale , et que suite à un arrêt cardiaque il est possible que le cerveau reste en activité pendant un court instant :les EMI . Comme le dit le coran Dieu , il ya des signes dans la nature qui sont à méditer . La foi sans l'action réfléchie (découlant de la raison) peut être vue , selon moi , comme une mort cérébrale , et l'action sans la foi est selon moi un arrêt cardiaque . Bien évidemment cela est une image qui n'est pas forcément valable pour tous , en tout les cas c'est comme cela que je le vois .

tonton a écrit:

les aspects narcissiques, ne s'expriment donc pas dans une chose plus que dans une autre, c'est dans l'homme même, à partir du moment où il est acteur. Par exemple, pour un chrétien, la difficulté est de laisser Dieu décider pour lui, alors qu'étant humain, comme tous, il est amené à prendre des décisions. Il est simplement parfois difficile de savoir si la décision que l'on prend correspond réellement à la volonté de Dieu car tout cela s'inscrit dans une expérimentation qui ne dépend pas que notre seule décision mais en interaction avec le monde qui nous entoure, et les décisions aussi des autres. a moins de vivre comme un ermite...
.

A ceci le coran répond que toute bonne action vient de Dieu et tout le mal vient de nous . Certains y voient une contradiction en oubliant que le rôle du coran est de guider l'homme à travers la vie . L'un des enseignements du coran étant l'humilité et la responsabilité . Si la bonne action vient de Dieu alors aucun croyant ne peut s'enorgueillir de l'avoir faite et le croyant louera Dieu , par contre si la mauvaise action vient de nous alors le croyant saura qu'il n'est pas parfait et qu'il doit se repentir et ainsi de progresser . Les deux chemins sont différents mais aboutissent à Dieu et à sa louange .

tonton a écrit:

Donc tu ne peux pas dire que la trinité est narcissique parce qu'étant musulman, tu n'as la connaissance de la trinité qu'à travers tes propres valeurs narcissiques. Le narcissisme est rattaché à l'homme par nature.

Néanmoins, je comprend ce que tu veux dire, en donnant une valeur supérieur à une créature que tu considères humaines, il est logique que tu t'exprimes ainsi. Si je parle de tes valeurs narcissiques, c'est parce que tu oublies que pour les chrétiens, Jésus n'est pas un homme comme un autre : il est le fils de Dieu.

C'est certains que nous parlons avec des images et des symboles; la trinité en elle même, aborde la uniquement comme un dogme chrétien, ce n'est rien de plus. Mais il est vrai qu'un dogme, au fil du temps peut devenir objet pour lui même alors qu'à l'origine il symbolise un concept. C'est comme le bleu, blanc, rouge, si tu veux, c'est le drapeau de la France, mais ce que veut dire le bleu, le blanc et le rouge et pourquoi trois couleurs verticales dans cet ordre, même un français ne le sait pas vraiment. Donc le drapeau bleu, blanc, rouge, c'est le drapeau de la France comme la trinité, celui du chrétien.

Le fils ( ce qui vient de Dieu pour incarner sa parole ) transmet la sainteté ( un esprit capable d'analyser ce qui est licite et illicite pour obéissance obtenue dans la compréhension de la Loi ) par la volonté de celui qui l'envois ( Dieu le père ).

mais si je saisie néanmoins ce qui peut paraitre narcissique dans le christianisme, il faudrait inclure la discussion que nous avons ensemble sur la différence entre l'endoctrinement et l'étude, pour l'instant, je dirai que ce n'est pas la trinité qui est profondément narcissique, c'est plutôt son iconographie.

Je vais essayer d'être plus clair

Citation :

NARCISSISME, subst. masc.
. Amour excessif (de l'image) de soi, associant survalorisation de soi et dévalorisation de l'autre, habituel chez l'enfant, courant chez l'adolescent, compensatoire chez l'adulte
Narcissisme primaire, primitif. Stade précoce de constitution du Moi, précédant l'amour des autres. La quatrième année connaît une étape de narcissisme primaire (Mounier,Traité caract.,1946p. 144).L'artiste créateur trouve un compromis qu'il arrache au narcissisme primitif (Mounier,Traité caract.,1946p. 659).
♦ Narcissisme secondaire. Repli défensif de la libido sur le Moi, consécutif à une perte d'objet d'amour extérieur. Pour Freud, le narcissisme secondaire ne désigne pas seulement certains états extrêmes de régression; il est aussi une structure permanente du sujet (Lapl.-Pont.1967, p. 264).
B. − Souvent péj. Synon. égoïsme, égocentrisme, égotisme.Il me parle de Narcissisme, je lui rétorque qu'il s'agit de ma vie (A. Artaud,L'Ombilic des limbes,Fragments d'un journal d'Enfer, Paris, Gallimard, 1968 [1926], p. 123).Une sincérité qui ressemblait à du narcissisme (Beauvoir,Mém. j. fille,1958, p. 355).

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J'ai dit que la Trinité était par définition narcissique car les trois personnes sont Dieu . Si le lien qui lie ces trois Personnes est un lien d'amour alors que dire si ce n'est que Le Père (Dieu) aime le Verbe( Dieu) , ce qui est du narcissisme . Ensuite si Jésus est Dieu et que Jésus soit le modèle à suivre , Jésus en adorant Dieu s'adore nous retombons dans un narcissisme qui s'il doit être pris comme modèle devient un enseignement du narcissisme .
Après je ne nie pas que je puisse me tromper , mais j'estime que si rosarum a vu du narcissisme dans le coran sans l'avoir vu dans la théologie chrétienne alors il y a deux poids deux mesures .

MFL a écrit:

" Si Dieu est amour, il doit aimer quelqu’un. Il n’existe pas en effet d’amour « dans le vide », sans aucun objet. Mais qui Dieu aime-t-il pour être défini amour ? Les hommes ? Mais les hommes existent depuis le 7e jour de la création, pas davantage. Le cosmos, l’univers ? Mais l’univers existe depuis le 1er jour de la création. Avant cela, qui Dieu aimait-il pour pouvoir se définir amour ? Nous ne pouvons pas dire qu’il s’aimait lui-même, car cela ne serait pas de l’amour mais de l’égoïsme ou du narcissisme.
Voici donc la réponse de la révélation chrétienne : Dieu est amour, car depuis toute éternité il a « en son sein » un Fils, le Verbe, qu’il aime d’un amour infini, c’est-à-dire avec l’Esprit Saint. Dans tout amour il existe toujours trois réalités ou sujets : un qui aime, un qui est aimé et l’amour qui les unit."



Signé : père Raniero Cantalamessa OFM Cap, prédicateur de la Maison pontificale.

Merci Mario si chaque personne de la Trinité est Dieu , n'est ce pas du narcissisme et de l'égoïsme ?

rosarum a écrit:

je n'ai rien à redire sur ce verset, il exprime en effet que Dieu n'a besoin de rien mais il est en contradiction avec celui qui dit que Dieu a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent.

Mais où est il dit que Dieu a besoin de l'adoration des hommes . Tu fais dire à un verset ce qu'il ne dit pas . Dieu a créé les hommes et les djinns que pour qu'ils l'adorent , certes mais rien ne dit que Dieu a besoin de cette adoration . Si un prof donne des heures de colle à des élèves , et leur dit :
Je vous ai mis en heure de colle que pour que vous fassiez des devoirs .

Penses tu que le prof ait besoin de ces devoirs ?

rosarum a écrit:

pour moi il n'y a rien ni personne à sauver. Nous ne sommes pas en perdition
je ne crois tout simplement pas à la doctrine du salut.

Pour toi certes , mais pas pour le croyant .
[103.2] L'homme est certes, en perdition,
La croyance englobe un tout , si tu souhaites porter un jugement c'est sur le tout et non sur un épisode que tu sortiras du tout , et avant de me dire que tu n'as rien demandé à personne , pour le musulman tout commence après un pacte passé avec Dieu appelé le covenant prééternel par Louis Massignon .
Mais c'est une croyance qui répond à des questions existentielles et dont tu as sans doute une autre réponse peut être plus cohérente , je ne sais pas .

rosarum a écrit:

c'est une bonne remarque, mais cela voudrait dire qu'il a créé les hommes pour assouvir son désir d'amour ou de miséricorde et donc que Dieu ne se suffit pas à lui même

(d'autre part il suffit de regarder les infos pour se demander où est l'amour et la miséricorde de Dieu mais c'est un autre débat)

Dieu n'est pas LA Miséricorde mais Dieu est miséricordieux . Il est vrai que pour donner de sa miséricorde il faut des êtres capables de la recevoir en péchant . Mais il n'est dit nulle part que Dieu a besoin de donner sa miséricorde mais Dieu a voulu créer pour donner de sa miséricorde . Ne pas se suffir à soi même implique forcément d'avoir besoin , or Dieu n'a pas besoin de donner sa miséricorde . La volonté et le besoin sont deux choses différentes . Certes on veux ce dont on a besoin , mais l'inverse n'est pas valable , puisque l'on a besoin d'une futilité même si on la désire .

Quant à l'amour et la miséricorde de Dieu dans ce monde se trouve , selon moi se trouve partout et encore plus là où tu ne la vois pas . Il est incroyable de voir à quel point l'homme est proche de Dieu dans l'adversité . Par exemple , suite aux tremblements de terre , aux tsunamis , aux catastrophes divers nous voyons toujours des hommes et des femmes de toute confessions , de toutes les couleurs , de toutes les classes , croyant , athée ... aller porter secours à des inconnus . C'est dans l'adversité que l'homme fait montre de son humanité , c'est dans la souffrance que l'homme croyant se trouve le plus proche de Dieu .

rosarum a écrit:

si l'orgueil est un défaut, alors un Dieu parfait ne peut pas être orgueilleux.

A. − Présomption, estime exagérée, amour excessif de soi-même, qui fait que l'on est persuadé de sa propre excellence, que l'on se juge supérieur aux autres.
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L'orgueil est un défaut pour l'homme et non pour Dieu . Ne rendons pas les choses à la mesure de l'homme , dépassons donc cet égocentrisme , cet orgueil , ce narcissisme qui à la longue devient mesquin , et pour les musulman Dieu n'est pas un super homme assis sur des nuages ...

rosarum a écrit:

il y a ton "selon l'islam" et mon "selon la lecture du coran" qui sont deux choses différentes.

Quand on lit le coran, on voit bien que Dieu use et abuse de la carotte et du bâton ce qui est indigne d'un être parfait.

Il y a effectivement ta lecture et ma lecture , ta vision et ma vision donc quand "tu" lis le coran, "tu" vois bien que Dieu abuse ....et "tu" penses que c'est indigne d'un être parfait .
CE n'est pas Dieu que l'on doit juger mais c'est l'homme qui a besoin de cette carotte et de ce bâton , nous le voyons partout . Travail bien à l'école sinon ...Respecte la loi sinon ... Mais comme je l'ai dit dans un de mes anciens messages , nous sommes tous différents certains ont besoin de cette carotte et de ce bâton et d'autre non . Se mettre au niveau de l'homme "inférieur" est un des critères d'universalité alors que se mettre au niveau de l'homme "supérieur" (celui qui n'a pas besoin de carotte et de bâton" c'est être élitiste et donc rejeter la grande majorité de l'humanité . De plus l'homme "supérieur" lui est capable de le comprendre contrairement à l'homme "inférieur" qui lui en est incapable et qui réussira grâce à cette carotte et ce bâton .
PS: La parfait ne peut être jugé que par le parfait , notre vision étant imparfaite notre vision du parfait ne pourra être qu'imparfaite . Tu auras beau avoir une télévision superHD si tu es myope cela ne sert à rien .

icare a écrit:

J'ai dit que la Trinité était par définition narcissique car les trois personnes sont Dieu . Si le lien qui lie ces trois Personnes est un lien d'amour alors que dire si ce n'est que Le Père (Dieu) aime le Verbe( Dieu) , ce qui est du narcissisme.

Le narcissisme c'est quand on aime sa propre personne, quand on s'aime "soi-même". Dieu ne s'aime pas Lui-même, il aime en Lui une autre personne, son Fils, son Verbe, sa Parole qu'il engendre et à qui il se donne totalement depuis toute éternité, dans l'Amour ; l'Amour, l'Esprit Saint, leur Esprit, qui Lui-même se donne au Père et au Fils dont il procède.

icare a écrit:

Ensuite si Jésus est Dieu et que Jésus soit le modèle à suivre , Jésus en adorant Dieu s'adore nous retombons dans un narcissisme qui s'il doit être pris comme modèle devient un enseignement du narcissisme.

Jésus est Dieu avec son Père, la source de l'Amour qu'ils sont ensemble dans l'Esprit Saint. L'Amour ou Esprit Saint, n'est pas le Père et le Fils, il est Celui qui les mets en relation, qui les unis. Tout comme le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père, bien que dans l'Amour qui les unis, qu'ils s'échangent pour Être cet Amour, ils sont UN.

Jésus adore son Père en l'aimant et en l'aimant il lui redonne tout l'Amour que le Père Lui-même lui donne en se donnant Lui-même totalement.

icare a écrit:

Merci Mario si chaque personne de la Trinité est Dieu , n'est ce pas du narcissisme et de l'égoïsme ?

NON, car dans le narcissisme ou l'égoïsme, on pense d'abord à soi, on s'aime soi ; en Dieu, chaque personne divine aime l'autre en s'oubliant lui-même totalement. Le Père s'aime dans son Fils et le Fils s'aime dans son Père et ensemble ils s'aiment dans l'Esprit. L'amour du Père est pour le Fils, l'Amour du Fils est pour le Père, et l'Amour qu'ils se donnent mutuellement l'un à l'autre c'est l'Esprit Saint qui aiment le Père et le Fils en les unissant dans l'Amour qu'Il Est.

icare a écrit:

tonton a écrit:

Mais étant protestant, je ne place pas les œuvres avant la foi. Tu peux très bien avoir les œuvres mais pas avoir la foi. tu peux très bien exprimer de la piété, multiplier les œuvres religieuses mais avoir le cœur éloigné de Dieu ( dixit Esaïe et Jésus ).

Pour un protestant, l'homme a le choix uniquement entre 2 choses qui ensuite peuvent se décliner de façon divers, voir opposées : Se laisser guider par Dieu ou se guider lui même.

Bonjour tonton ,

Bonjour Icare,

je te demande m'excuser de la façon dont je répond à certains point, ce n'est pas une technique comme celle de l'enseignant qui complète le travail d'un élève, c'est juste une technique qui me permet de palier à mon incapacité chronique de pouvoir me servir correctement des outils de rédaction disponibles dans la mise en page des messages de ce forum; j'utilise donc une couleur juste pour me faciliter la tache en te répondant.

je vais tenter d'y remédier !!! MFL

icare a écrit:

Pour l'instant je ne vois pas réellement où est la différence entre la vision "musulmane" et ta vision . L'action et la foi sont toutes deux liées , un peu comme le lien du cœur et du cerveau . L'un ne fonctionne pas sans l'autre pour vivre "normalement" . Mais il s'avère que le cœur continue à battre lors de ce que l'on nomme la mort cérébrale , et que suite à un arrêt cardiaque il est possible que le cerveau reste en activité pendant un court instant :les EMI . Comme le dit le coran Dieu , il ya des signes dans la nature qui sont à méditer . La foi sans l'action réfléchie (découlant de la raison) peut être vue , selon moi , comme une mort cérébrale , et l'action sans la foi est selon moi un arrêt cardiaque . Bien évidemment cela est une image qui n'est pas forcément valable pour tous , en tout les cas c'est comme cela que je le vois .

je me dis que souvent les choses vont par 2 comme les ailes d'un oiseau.

tonton a écrit:

icare a écrit:

les aspects narcissiques, ne s'expriment donc pas dans une chose plus que dans une autre, c'est dans l'homme même, à partir du moment où il est acteur. Par exemple, pour un chrétien, la difficulté est de laisser Dieu décider pour lui, alors qu'étant humain, comme tous, il est amené à prendre des décisions. Il est simplement parfois difficile de savoir si la décision que l'on prend correspond réellement à la volonté de Dieu car tout cela s'inscrit dans une expérimentation qui ne dépend pas que notre seule décision mais en interaction avec le monde qui nous entoure, et les décisions aussi des autres. a moins de vivre comme un ermite...
.

A ceci le coran répond que toute bonne action vient de Dieu et tout le mal vient de nous . Certains y voient une contradiction en oubliant que le rôle du coran est de guider l'homme à travers la vie . L'un des enseignements du coran étant l'humilité et la responsabilité . Si la bonne action vient de Dieu alors aucun croyant ne peut s'enorgueillir de l'avoir faite et le croyant louera Dieu  , par contre si la mauvaise action vient de nous alors le croyant saura qu'il n'est pas parfait et qu'il doit se repentir et ainsi de progresser . Les deux chemins sont différents mais aboutissent à Dieu et à sa louange .

tu donnes une façon de parler de ce que nous nommons le péché originel.  La connaissance du bien et du mal ( le fruit interdit consommé le permettant ) et le fait de se cacher de Dieu et de soi même ( en se confectionnant une ceinture en feuille de figuier ) expriment selon moi la notion de libre arbitre et la possibilité d'agir par nous même plutôt que de ne pouvoir que compter sur Dieu.

C'est pourquoi la charité est un élément moteur dans la foi du croyant, mais elle peut l'être aussi pour un laïque, mais nous ne dirons pas que c'est un élément moteur de sa foi mais de sa vie, bien qu'il a foi dans ce qu'il fait, mais c'est juste dans ce qu'il fait, dans ce que fait l'homme donc. Mais tu viens de définir, très justement la différence entre la charité laïque et la charité qui découle de la foi, en parlant de ne pas avoir à s'enorgueillir.

Mais il ne faut pas en rester là, car croire qu'un laïque est charitable pour obtenir de la reconnaissance alors que le croyant prend du recul, c'est aussi une forme d'orgueil; l'orgueil du croyant qui se prend pour l'élu. Non, un laïque peut aussi être sincère dans ce qu'il fait et ne pas chercher sa propre gloire. Il faut donc chercher en Dieu et non pas en soi même ce qu'apporte la charité. Puis comprendre que celui qui reçoit le plus n'est pas celui qui reçoit mais celui qui donne. Car ce qu'il reçoit, c'est ce qui vient de Dieu. Là encore, le croyant peut penser qu'en se montrant charitable , il recevra sa récompense après sa vie, la charité peut donc aussi devenir entre les mains du croyant, une monnaie pour acheter la grâce de Dieu et donc revenir à l'origine du problème :

chercher sa propre gloire plutôt que celle de Dieu.

Il suffit de chercher en quoi, dans le présent ( de l'indicatif )du présent ( de l'offrande ), il y a la bénédiction de Dieu, donc non pas dans la projection d'une récompense à obtenir mais dans une récompense obtenue.

C'est à dire : que reçoit le riche et qui vient du pauvre ? bien écoutons ce que répond le pauvre au riche :

" N'as tu pas tout ce que l'on peut désirer ici bas , Tu as la solution ou les moyens de tout obtenir par toi-même. Moi, je dois compter sur Lui pour le repas de ce soir..."

C'est Ayuti, une chrétienne du Kenya, qui répond à son donateur qui s'émerveille sur sa foi en Dieu malgré toutes les épreuves de sa vie ici bas .

Je  ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire des commentaires, je me doute que tu as compris quelle est la leçon que donne Dieu au donateur à travers la réponse que lui fait celui qui reçoit la charité.  le jeun fonctionne aussi un peu comme ça, c'est la mise à distance avec le superflu pour aller à l'essentiel dans une dimension commune à tous les hommes, là où l'on peut trouver Dieu dans le cœur de l'homme.

icare a écrit:

tonton a écrit:

Donc tu ne peux pas dire que la trinité est narcissique parce qu'étant musulman, tu n'as la connaissance de la trinité qu'à travers tes propres valeurs narcissiques. Le narcissisme est rattaché à l'homme par nature.

Néanmoins, je comprend ce que tu veux dire, en donnant une valeur supérieur à une créature que tu considères humaines, il est logique que tu t'exprimes ainsi. Si je parle de tes valeurs narcissiques, c'est parce que tu oublies que pour les chrétiens, Jésus n'est pas un homme comme un autre : il est le fils de Dieu.

C'est certains que nous parlons avec des images et des symboles; la trinité en elle même, aborde la uniquement comme un dogme chrétien, ce n'est rien de plus. Mais il est vrai qu'un dogme, au fil du temps peut devenir objet pour lui même alors qu'à l'origine il symbolise un concept. C'est comme le bleu, blanc, rouge, si tu veux, c'est le drapeau de la France, mais ce que veut dire le bleu, le blanc et le rouge et pourquoi trois couleurs verticales dans cet ordre, même un français ne le sait pas vraiment. Donc le drapeau bleu, blanc, rouge, c'est le drapeau de la France comme la trinité, celui du chrétien.

Le fils ( ce qui vient de Dieu pour incarner sa parole ) transmet la sainteté ( un esprit capable d'analyser ce qui est licite et illicite pour obéissance obtenue dans la compréhension de la Loi ) par la volonté de celui qui l'envois ( Dieu le père ).

mais si je saisie néanmoins ce qui peut paraitre narcissique dans le christianisme, il faudrait inclure la discussion que nous avons ensemble sur la différence entre l'endoctrinement et l'étude, pour l'instant, je dirai que ce n'est pas la trinité qui est profondément narcissique, c'est plutôt son iconographie.

Je vais essayer d'être plus clair

Citation :

   NARCISSISME, subst. masc.
. Amour excessif (de l'image) de soi, associant survalorisation de soi et dévalorisation de l'autre, habituel chez l'enfant, courant chez l'adolescent, compensatoire chez l'adulte
Narcissisme primaire, primitif. Stade précoce de constitution du Moi, précédant l'amour des autres. La quatrième année connaît une étape de narcissisme primaire (Mounier,Traité caract.,1946p. 144).L'artiste créateur trouve un compromis qu'il arrache au narcissisme primitif (Mounier,Traité caract.,1946p. 659).
♦ Narcissisme secondaire. Repli défensif de la libido sur le Moi, consécutif à une perte d'objet d'amour extérieur. Pour Freud, le narcissisme secondaire ne désigne pas seulement certains états extrêmes de régression; il est aussi une structure permanente du sujet (Lapl.-Pont.1967, p. 264).
B. − Souvent péj. Synon. égoïsme, égocentrisme, égotisme.Il me parle de Narcissisme, je lui rétorque qu'il s'agit de ma vie (A. Artaud,L'Ombilic des limbes,Fragments d'un journal d'Enfer, Paris, Gallimard, 1968 [1926], p. 123).Une sincérité qui ressemblait à du narcissisme (Beauvoir,Mém. j. fille,1958, p. 355).

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J'ai dit que la Trinité était par définition narcissique car les trois personnes sont Dieu . Si le lien qui lie ces trois Personnes est un lien d'amour alors que dire si ce n'est que Le Père (Dieu) aime le Verbe( Dieu) , ce qui est du narcissisme . Ensuite si Jésus est Dieu et que Jésus soit le modèle à suivre , Jésus en adorant Dieu s'adore nous retombons dans un narcissisme qui s'il doit être pris comme modèle devient un enseignement du narcissisme .
Après je ne nie pas que je puisse me tromper , mais j'estime que si rosarum a vu du narcissisme dans le coran sans l'avoir vu dans la théologie chrétienne alors il y a deux poids deux mesures .

le narcissisme est en chaque homme, j'ai souligné dans la définition que tu cites ce qui pourrait aussi correspondre à une définition du péché originel comme fait aussi d'une autre façon précédemment.

D'abord, à la lecture des évangiles, il y a une distinction entre Jésus et Dieu. Jésus est verbe de Dieu, au commencement avec Dieu, le verbe étant aussi la thora. C'est juste une question de visibilité, nous ne pouvons pas voir Dieu, mais les juifs pouvaient le voir à travers la thora ( pas tous puisque certains n'ont pas compris Christ ) et à travers Jésus, comme toi tu le vois à travers le Coran. Bien sûr cette " lecture " ou cette visibilité passe par le cœur et pas uniquement par les yeux ( encore les 2 ailes de l'oiseau ).

On pourrait revenir en parlant du narcissisme à ce que j'ai dit avant sur la charité, mais je rappelle juste car je me doute que le lien se fera dans ton esprit.

Mais je pense qu'il est bon de méditer sur : " aime ton prochain comme toi même ", aime ton prochain, bon la charité, nous avons déjà parlé, mais comme toi même...franchement ça c'est tout un programme...

ça c'est de la méditation car on ne peut pas vraiment parler de soi même quand on est 2. Chacun ayant son propre soi même. D'ailleurs,  jésus dit qu'il ne faut pas prier comme les hypocrites dans les synagogues  pour se donner en spectacle et chercher l'approbation des hommes ( sans doute parle-t-il de cette façon de ceux qui honorent Dieu de leurs lèvres mais en ayant le cœur éloigné de lui, comme le dit Esaïe )  mais de fermer la porte dans sa chambre et de prier dans le secret que Dieu voit.

Pour donner du sens à cette parole de Jésus, on peut très bien partir de certains éléments, que l'on nomme instance, dans la définition du narcissisme. En psychologie, les théories s'articulent autour de 3 instances majeures, on peut les définir séparément mais elles sont bien sûr en interactivité les unes avec les autres pour constituer l'individu.

Ces 3 instances sont le Moi ( qui apparaît dans la définition ), le Surmoi et le ça. Sans approfondir :

le Moi, est l'image visible de la personne, sa façon de s'habiller, de parler, d'agir en société, c'est ce que les autres peuvent voir de ce qu'il est.

le surmoi, c'est là où siège l'idéal du Moi, ce sont nos phantasmes mais pas dans la limite de sa conception érotique, c'est aussi par exemple, le rêve d'un enfant de devenir médecin. C'est là où prennent forme la possibilité d'avoir des projets et aussi de faire des projections du Moi, comme dans un dialogue, où l'entend l'autre mais avec ses oreilles et pas celle d'un autre.

le ça, c'est tout ce qui alimente la personne et qui ne vient pas de lui mais de l'extérieur, c'est l'existence contextuelle, la culture et la tradition par exemple.

Je pense que jésus parle du surmoi, c'est à dire de ne pas se contenter du Moi et du ça, c'est à dire de prier dans la synagogue, mais de tout remettre à Dieu, y compris le surmoi, car cette partie de soi même, ce n'est pas le conjoint, le frère , le parent ou l'ami qui peut la connaître, c'est cette partie de nous que seul Dieu connaît.

Globalement, Jésus dit de tout donner, donc à la fois par ce qui est visible dans la charité, mais aussi dans la soumission de savoir faire aussi son autocritique et étant que dans la position de dire à Dieu : pardon et au secours !

Ainsi pour combattre cette tendance narcissique de l'homme, qui peut aussi être présent dans l'amour ( aimer pour être aimer ) et dans la charité, il faut tout donner à Dieu et lui faire confiance.

C'est le sens de la crucifixion. Tout donner et faire confiance à Dieu. C'est pour cela que si tu considères que les chrétiens ont inventé cette histoire de la croix pour glorifier Jésus, je peux comprendre que tu abordes le christianisme par son aspect narcissique. Mais si tu lis les évangiles, tu comprendras que la bonne nouvelle ce n'est pas le fait que Jésus a accepté la croix, comme Danièle qui a accepté le feu et Abraham qui a accepté de mettre son fils sur l'autel; c'est que Die a rendu justice à Christ en le ressuscitant. Donc l'amour donné n'est pas narcissique, puisqu'il s'agit d'accepter de donner sa vie, ce que n'aurait pas fait Narcisse.

C'est bien plus narcissique de dire que Jésus ne pouvait pas connaître la souffrance, comme un croyant est de toute façon bien narcissique en pensant qu'il ne peut rien lui arriver. Donc si Jésus est sur la croix, c'est effectivement du narcissisme ( présent dans l'homme de toute façon ) mais à partir du moment où il est ressuscité c'est n'est plus du narcissisme, car ce n'est plus l'amour de l'homme pour l'homme, ni même l'amour de l'homme pour Dieu, mais l'amour de Dieu pour l'homme qui vient avant tout chose.

C'est pour cela que la gloire du fils ( la vie donnée ) révèle la gloire du Père ( la résurrection ), donc non les évangiles ne glorifient pas Jésus mais bien Dieu. C'est le fondement de la foi, que d'aborder les épreuves et les difficultés de la vie, en ayant confiance en Dieu. la confiance étant établit envers Dieu, et non plus envers l'homme, le lien ce fait entre tout les points abordés, entre la charité et la narcissisme.
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Salam

Le misanthrope a écrit:

D'une elle n'est pas une synthèse "Judéo-chrétienne" mais une revivification de la foi en l'éternel, le Cor'an a très peu de similitude avec le christianisme paulinien .Pour le retours vers l'Ancien Testament il faut savoir que la lois n'a jamais cessée dans l'imaginaire juive ...

Le christianisme paulinien n'existe que dans l'imagination des musulmans.   Le christianisme c'est suivre Jésus et entrer dans la nouvelle alliance scellée en son sang et c'est ce que Paul a fait. Paul était chrétien comme l'étais Pierre, Jacques, Jean et tous les Apôtres. Paul a annoncé la même Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée et accomplit.

Le misanthrope a écrit:

C'est pour cela que pendant près de 150 ans la congrégation des juifs messianique croyant en la messianité de Jésus subsista .Et tu ne connais la meilleurs ? D'une ils appliquaient les commandements de la thora et deux il croyait en jésus seulement comme un prophète et messie exit sa divinité et filiation avec le créateur ... Incroyable non ?Pour finir, je trouve un peu étrange que Pierre dans le nouveau testament se demandait comme un païen devait croire en christ : il voyait qu'il devait devenir juif et ensuite devenir chrétien, étrange non ?...

Il n'existe aucune preuve de l'existence de ce groupe de juifs croyant en Jésus mais pas en sa divinité.

On connaît le groupe de ceux qui voulaient garder la loi juive dans le christianisme naissant (ils sont mentionnés dans le NT), mais ils croyaient en la divinité de Jésus.

Les juifs sont messianiques par définition puisqu'ils attendent la venue du messie.

Tomi a écrit:

Le misanthrope a écrit:

C'est pour cela que pendant près de 150 ans la congrégation des juifs messianique croyant en la messianité de Jésus subsista .Et tu ne connais la meilleurs ? D'une ils appliquaient les commandements de la thora et deux il croyait en jésus seulement comme un prophète et messie exit sa divinité et filiation avec le créateur ... Incroyable non ?Pour finir, je trouve un peu étrange que Pierre dans le nouveau testament se demandait comme un païen devait croire en christ : il voyait qu'il devait devenir juif et ensuite devenir chrétien, étrange non ?...

Il n'existe aucune preuve de l'existence de ce groupe de juifs croyant en Jésus mais pas en sa divinité.

On connaît le groupe de ceux qui voulaient garder la loi juive dans le christianisme naissant (ils sont mentionnés dans le NT), mais ils croyaient en la divinité de Jésus.

Les juifs sont messianiques par définition puisqu'ils croient en la venue du messie.

laisse-moi un peu de temps et tu verras que j'avais raison ...Les juifs ne sont pas tous messianique car certains ne croient à la venu du messie .

Le misanthrope a écrit:

Tomi a écrit:

Le misanthrope a écrit:

C'est pour cela que pendant près de 150 ans la congrégation des juifs messianique croyant en la messianité de Jésus subsista .Et tu ne connais la meilleurs ? D'une ils appliquaient les commandements de la thora et deux il croyait en jésus seulement comme un prophète et messie exit sa divinité et filiation avec le créateur ... Incroyable non ?Pour finir, je trouve un peu étrange que Pierre dans le nouveau testament se demandait comme un païen devait croire en christ : il voyait qu'il devait devenir juif et ensuite devenir chrétien, étrange non ?...

Il n'existe aucune preuve de l'existence de ce groupe de juifs croyant en Jésus mais pas en sa divinité.

On connaît le groupe de ceux qui voulaient garder la loi juive dans le christianisme naissant (ils sont mentionnés dans le NT), mais ils croyaient en la divinité de Jésus.

Les juifs sont messianiques par définition puisqu'ils croient en la venue du messie.

laisse-moi un peu de temps et tu verras que j'avais raison ...Les juifs ne sont pas tous messianique car certains ne croient à la venu du messie .

Tu vas forcément trouver des petites communautés ou sectes, comme dans le Christianisme ou l'Islam, mais le Judaïsme authentique attend toujours la venue du Messie.




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Poisson vivant a écrit:

Le misanthrope a écrit:

Tomi a écrit:

Il n'existe aucune preuve de l'existence de ce groupe de juifs croyant en Jésus mais pas en sa divinité.

On connaît le groupe de ceux qui voulaient garder la loi juive dans le christianisme naissant (ils sont mentionnés dans le NT), mais ils croyaient en la divinité de Jésus.

Les juifs sont messianiques par définition puisqu'ils croient en la venue du messie.

laisse-moi un peu de temps et tu verras que j'avais raison ...Les juifs ne sont pas tous messianique car certains ne croient à la venu du messie .

Tu vas forcément trouver des petites communautés ou sectes, comme dans le Christianisme ou l'Islam, mais le Judaïsme authentique attend toujours la venue du Messie.




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il attendnet la venue de deux messies ceux descendant de Yossef et celui descendant de David d'où la question : Jean Baptiste était-il un messie annonciateur ?

Le misanthrope a écrit:

petero a écrit:

Le misanthrope a écrit:

D'une elle n'est pas une synthèse "Judéo-chrétienne" mais une revivification de la foi en l'éternel, le Cor'an a très peu de similitude avec le christianisme paulinien .Pour le retours vers l'Ancien Testament il faut savoir que la lois n'a jamais cessée dans l'imaginaire juive ...

Le christianisme paulinien n'existe que dans l'imagination des musulmans.   Le christianisme c'est suivre Jésus et entrer dans la nouvelle alliance scellée en son sang et c'est ce que Paul a fait. Paul était chrétien comme l'étais Pierre, Jacques, Jean et tous les Apôtres. Paul a annoncé la même Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée et accomplit.

C'est pour cela que pendant près de 150 ans la congrégation des juifs messianique croyant en la messianité de Jésus subsista .Et tu ne connais la meilleurs ? D'une ils appliquaient les commandements de la thora et deux il croyait en jésus seulement comme un prophète et messie exit sa divinité et filiation avec le créateur ... Incroyable non ?Pour finir, je trouve un peu étrange que Pierre dans le nouveau testament se demandait comme un païen devait croire en christ : il voyait qu'il devait devenir juif et ensuite devenir chrétien, étrange non ?...

bonjour,

je ne sais pas comment tu en es venu à dire que Pierre voyait qu'il devait devenir juif et ensuite devenir chrétien car c'est pas en tout ça à la lecture du NT, au contraire on peut affirmer le contraire.

Cette discussion par exemple sur la circoncision, donne ceci :

Certains pensaient qu'il fallait maintenir cette tradition, et d'autre non. Paul et Barnabas se sont donc rendu à Jérusalem pour demander l'avis des anciens.

Pierre et Jacques ont conclus en ayant vu des non circoncis être touchés par la grâce de Dieu en christ, en ayant vu que certains ont reçu le St Esprit sans être circoncis, qu'ils ne se sentaient pas eux, homme, demander quoique ce soit, alors que Dieu n'avaient rien demandé aux non circoncis.

Cette idée d'un christianisme pauliste ne vient donc que de l'ignorant, que ne sais pas que Paul n'avait pas du tout autorité à réformer quoique ce soit, puisqu'il se réfèrerait à la position des anciens que sont Pierre et Jacques.


Mais, puisque tu penses qu'il faut maintenir les traditions prescrites par Moïse dans nos habitudes de vie, c'est tout à fait ton droit, je me permet juste de te poser une question :

Es tu certain de le faire vraiment ?



Concernant Paul, ton endoctrinement le concernant vient de cette construction arbitraire issue de la compréhension du mot saul dans le langage initiale qu'utilisait le Christ. En disant, que Saul veut dire " petit " et que donc Jésus parlait de Saul de Tarse, quand il parle du petit dans une de ses citations.

Et bien admettons, que Saul de Tarse était le " petit ", dont parle le christ dans ta conception des choses. Que savons nous de Saul de Tarse ? : il persécutait les chrétiens jusqu'à son voyage à Damas pour le faire, puis sur la route, il se passe quelque chose et il change radicalement son fusil d'épaule et devient Paul.

Donc selon ta logique, le petit de tarse était celui qui persécutait les chrétiens. Donc ceux qui persécutent les chrétiens sont les " petits " du royaume de Dieu.


Quand on veut dire du mal de quelqu'un, l'imagination de l'homme est certes très fertile pour le faire.

Le misanthrope a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le misanthrope a écrit:

laisse-moi un peu de temps et tu verras que j'avais raison ...Les juifs ne sont pas tous messianique car certains ne croient à la venu du messie .

Tu vas forcément trouver des petites communautés ou sectes, comme dans le Christianisme ou l'Islam, mais le Judaïsme authentique attend toujours la venue du Messie.




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il attendnet la venue de deux messies ceux descendant de Yossef et celui descendant de David d'où la question : Jean Baptiste était-il un messie annonciateur ?

Donc selon toi Mohamed est le christ ?