Questions aux Musulmans : livres antérieurs falsifiés

Rappel du premier message :

10 février 2014

Bonsoir,

Les musulmans affirment que les anciens écrits sont "falsifiés".
Les histoires de certains prophètes (du moins certains détails), ne sont pas les mêmes dans le coran et dans la bible (par exemple David est un prophète dans le coran, un roi dans la bible, ...).
La question que je me pose est alors : Pourquoi ?
Quel(s) intérêt(s) auraient pu avoir les "falsificateurs" a falsifié de tels détails?
Si par exemple dans la bible David aurait été laissé au titre de prophète, qu'est-ce que cela aurait-il changé ?
Autant le fait qu'ils aient falsifiés l'histoire de Jésus semble concevable, autant le fait qu'ils falsifient des détails parfois futiles semble stupide et n'a pas lieu d'être.

De plus, Allah est omniscient, omnipotent, Tout-puissant, sait tout, voit tout, connait les actes de tous les hommes à l'avance.
Dès lors, comment est-il envisageable qu'il ait laissé l'homme falsifié ses écrits et ait attendu plusieurs siècles avant d'envoyer sa dernière révélation? Comment est-il envisageable aussi qu'il n'ait pensé que cette fois-ci à la "protéger" ; sachant qu'il savait à l'avance que l'homme allait falsifié ?

Spoiler:

En espérant obtenir des réponses avec objectivité de la part de mes confrères musulmans.

J'ai préféré dissocier car il y a toutefois falsification, car le Coran dit vrai, et s'il nous met la puce à l'oreille, il faut tendre l'oreille.

Ce sont les paroles qui ont été falsifiées.

Comme dit Shalom les hommes n'ont pas observé l'obédience et ont falsifié la Table des Lois car le premier Commandement déjà n'est pas respecté.

Si l'homme se fie à Moise pour faire "sa" Loi en se disant qu'à l'identique il peut d'un coup d'épée d'un seul prétendre au droit de tuer, sans autre procès, il a tort car avant tout il doit se conformer à la Table des Lois.

A qui incombe la faute car si j'ai lu Brigit disant que ce sont les Romains en disculpant les Juifs, on peut se poser la question.

Comme Moise s'est fait exécuteur par la volonté divine, le pharisien a joué le rôle du Seigneur en donnant au Romains l'ordre de tuer.

Il fallait bien que le pharisien s'appliquât sur la Loi pour agir, et véritablement le rôle que je lui donnerais n'est pas le bon, alors, quel a été le motif sur lequel il s'est appuyé pour agir ?

Mais finalement peu importe à qui incombe la faute et oui aussi il faut le comprendre.

Parce que pour comprendre DIEU et tout ce que nous tous, de tous bords devons comprendre, il faut passer par l'étape " comprendre l'agissement du Juif ".

Même si nous savons qu'au travers du Peuple Juif nous sommes tous solidairement responsables il ne s'agit pas de faire un procès, mais de comprendre aussi.

Il faut comprendre qu'un homme est à l'image d'un autre homme mais qu'il a fallu qu'une main porte le coup.

Le coup a été porté par tous les hommes.

Mais pourquoi le Pharisien l'a t il porté sachant qu'il était si près de Dieu par les Tables qui, si nous les détaillons, se résument à dix Commandements.

Dix Commandements j'ose dire qui ont été justement été là pour simplifier les choses, la consigne de Dieu est simple elle se résume à ces dix ordres.

Même s'il y a plus de 600 Commandements  à la lecture, si dix ont été là inscrits c'est bien pour qu'ils soient gravés dans les mémoires sans dérogation possible.

Jésus a été condamné et mis à mort.

Si Moise a voulu montrer toute la colère divine en donnant un ordre que nous trouvons nous impromptu par cette mise à mort pour un nombre aléatoire (3 000) et visant des personnes aléatoires (frères et parents), c'était justifié car malgré cela, Jésus fut condamné, le Veau d'Or n'avait pas disparu de la tête des gens.

C'est pour comprendre comment se comportait l'homme à cette époque là, et là nous comprenons à quel point l'homme est ignoble dans tous ses agissements et pensées.

Il faut pouvoir se dire je sais comment est l'homme, je me le figure ignoble, quel que soit le lieu où il réside, il est partout ignoble.

Cela nous induit à comprendre pourquoi Jésus est venu.

Comme tout aussi bien n'importe quel homme comprendra la venue de Jésus, quel qu'il soit, où il soit, et de quelque peuple il soit issu.

prisca a écrit:

Tonton


Tu as raison en tout ce que tu dis. La Bible est infalsifiable. Et pour l'heure il est encore trop tôt de parler d'interprétations car avant il faut déjà comprendre nous. Je n'avais pas vu même si j'avais lu, que Moise avait donné ordre de tuer 3000 personnes. Comme tu le dis, c'est à l'homme que revient les torts, Dieu n'aura jamais à faire ce genre de choses car tout comme Dieu nous a donné l'atome, l'homme l'a mal exploité en cherchant par sa destruction une énergie destructrice.

Alors pourquoi Moise a t il fait cela.

Il faut se poser la question fondamentale, le Veau d'Or, que représente t il à terme ?

Si on peut voir d'un œil innocent que l'idolâtrie n'est pas tout compte fait catastrophique puisque les bouddhistes ne connaissent que cela, et rien de leur côté ne nous fait penser que Dieu puisse avoir voulu entraver cette adoration de multiples divinités, si nombreuses que l'on ne peut même plus les compter, que là, pour le peuple Juif qui somme toute cherchait à faire la fête tout comme nous pourrions dire nous qu'un bon apéritif s'accompagne d'une "bonne cigarette" même sachant qu'elle nous fait du mal nous concilions la convivialité de cette façon, il y a là véritablement un danger si important qu'il a fallu que Moise improvise une mesure radicale pour les dissuader.

Alors dans ce geste, véritable, aucune falsification, il y a un message consistant à comprendre le danger de l'adoration du veau d'or.

Ceux qui prêteront à Dieu quelque réaction colérique injustifiée se ravisent, car inutile de dire qu'il faut une bonne fois pour toutes abandonner toute thèse dans ce sens.

En fait Dieu accompagne l'homme en tenant compte de la nature humaine. Posons nous la question, en terme d'idolâtrie, de la position d'un roi.

1er étape : Moïse : " vous n'êtes pas un peuple comme un autre vous avez Dieu qui vous guide "

2e étape : le peuple veut être un peuple comme un autre, il veut un roi et Dieu conscient ( puisque c'est la réponse qu'il donne à Samuel ) que le peuple en demandant un roi ne le suit plus, accepte la requête et à contre cœur, Samuel couronne le premier roi : Saül.

Toutefois, Dieu prévient que les rois sont plus exigeant que Lui.

Certes ensuite, nous voyons la longue liste des rois qui se sont succédés, mais il y a un élément de transition important qui change entre le livre des juges et celui de Samuel. Dans juge, il est dit que le peuple faisait ce qui déplait à l'Eternel, puis ensuite dans le livre de Samuel, il est dit la même chose mais avec en plus la précision : en ce temps là, il n'y avait pas de roi.
Donc, dans le travail des scribes du livre de Samuel, nous pouvons voir qu'avoir un roi devenait plus préoccupant que de suivre les directives divines.

Nous pouvons aussi faire une parenthèse sur la relation entre David ( ses origines ) et son amitié avec Jonathan le fils de Saül. Malgré le conflit entre Saül et David, l'amitié entre Jonathan et David est une très belle histoire. Cette parenthèse est intéressante car la nourrice du fils de Jonathan prit la fuite ce qui rendit l'enfant infirme. Elle prie la fuite car lors d'une succession, toute la famille du roi déchu était exterminée à cette époque.

Est ce une volonté divine ou humaine que d'exterminer ? non. Car si nous revenons en arrière, la tribu de benjamin commit des actes abominables comparables avec ceux des païens de Sodome. Mais si les benjamites subirent la colère des autres tribus, ils ne furent pas exterminé pour autant et gardons en mémoire que le premier roi, Saül, est de la tribu des benjamites .

Voilà souvent comment Dieu manipule ce qui découle de la volonté humaine, en tenant comte de la faiblesse humaine, pour ramener l'homme vers la clairvoyance.

David, au contraire, même si il devait prendre la place du roi ( lui un simple berger, ce qui est aussi significatif de la façon dont Dieu appelle à l'humilité ) n'a jamais manqué de respect envers Saül et fût très touché par sa mort et celle de son fils qui était son ami de toujours. Aussi, il entreprend des recherches pour inviter le fils de Jonathan à sa table. Malgré les craintes de celui ci, son état d'exil, son infirmité et sans doute les mauvaises pensées qu'il pouvait avoir sur celui qui avait détrôné son grand père.

le banquet de David n'est pas sans faire penser au banquet du Christ.

C'est un exemple de ce fil conducteur qui est infalsifiable, c'est le lien entre les différents évènements aux fils parfois de plusieurs siècles qui nous montre que rien n'est laissé au hasard.

Ainsi nous pouvons nous poser la question suivante : Si Dieu suffit pourquoi accorde t-il un roi à une tribu qui n'a pas atteint encore l'état de sainteté auquel Dieu invite les hommes ?

Je te laisse réfléchir à cette question mais pour moi l'idée que l'homme ne peut pas atteindre la perfection divine est si clair dans les textes que la réponse se trouve d'elle même.

Bien sûr, en tant que Chrétien, je ne peux que dire que le christ réuni et lui seul, toute les conditions pour être roi, puisqu'il est à la fois prophète, juge et prêtre.

Mais d'un point de vue simplement humain, je pense que l'appel au pardon et à la miséricorde est infalsifiable.

Ainsi ceux qui falsifient les textes, appellent le contraire, ils appellent au jugement et à la sentence. je le répète toute les religions sont confrontés à cette dualité, même si l'actualité parle de l'islam en ce moment, c'est une chose qui existe dans toute les religions.

Il y aura toujours des faux prophètes, peu importe le texte qui leur sert de référence, que ce soit la thora, la bible ou le coran. Il y a ceux qui portent de bons fruits et ceux qui portent de mauvais fruit.

Ainsi le texte est secondaire, si en le lisant, nous ne comprenons pas la volonté divine.

Tonton je vais te citer : " Il y aura toujours des faux prophètes, peu importe le texte qui leur sert de référence, que ce soit la thora, la bible ou le coran. Il y a ceux qui portent de bons fruits et ceux qui portent de mauvais fruit. "

et là j'ai comme un grand vide à l'intérieur de moi.

Car si le forum est un panel représentatif, admettons, je vois que l'effort se dirige toujours vers la suspicion que vers la volonté de l'éclaircissement de la situation, déjà, sans aller vers le méfait, alors deuxième régression, le méfait aura toujours un prétexte même si les explications sont longues et coûteuses car nos cœurs s'usent de dire l'évidence.

Mais si la suspicion restait entre nous, soit, moindre mal, mais elle se dirige TOUJOURS vers Dieu, et là, deux solutions, ceux qui le comprennent en souffrent de comprendre que Dieu en souffre, et Dieu en souffre.

Et tu sais, si tu t'appuies à la forme littéraire pour exprimer le climat, alors je n'ose penser à ce que peut te révéler le coran, car la lourdeur de ce climat est si dense que je me dis que probablement nous allons dans des jours prochains connaître des jours très néfastes.

Ou pour ainsi dire, si Dieu dit sans encombre et sans détour, "tuez les" il est tout à fait palpable de se dire, c'est vraiment un langage clair pour nous intimer le conseil de nous défendre et cette défensive c'est à chaque coin de rue.

Pour ce qui est du Veau d'Or, et si nous devions à égale mesure nous dire Moise a fait périr  3 000 hommes pour contraindre l'homme à avoir peur intensément, car le Veau d'or représentait un danger jusqu'à faire presque disparaître la race humaine....

Nous pouvons le comprendre aujourd'hui.

presque parce que nous ne savons pas mais nous avons entre les mains des éléments qui nous font suspecter une situation périlleuse, bien entendu, l'apocalypse et le coran.

Le coran est à l'image de l'ancien testament, Dieu est en colère mais non pas que Dieu doit apaiser sa colère, mais la montrer que nous nous comprenions qu'il y a danger.

Le ton sert à cela, à nous donner la tonalité de l'étendue de l'atmosphère qui, sur une échelle de 10, aujourd'hui, nous en serions à 10 toujours par rapport à la déclinaison des textes, l'époque, les circonstances, et les similitudes que nous trouverons étranges, mais ne seront étranges qu'à ceux qui véritablement ne sont pas des croyants.

nickel a écrit:

joshai a écrit:

prisca a écrit:

Joshai je ne vois rien....

Tu plaisantes? si tu ne vois rien c'est que tu n'as pas lu :)

Ce n est pas une loi dans l exode 32 . Le peuple n avait même pas reçu les instructions de Moise exceptée celle d attendre qu il revienne.
Donc cela ne peut pas être ce passage qui puisse être utilisé pour appliquer la peine de mort pour les générations futures

Bonjour Nickel, si tu relis l'échange il ne s'agissait pas de l'origine de la loi dont nous parlions mais du comment harmoniser le "tu ne tueras point" avec le fait d’exécuter, j'ai donc pris cet exemple. Néanmoins je vais quand même répondre a ce que tu dis disons à la lettre, si tu relis le chapitre 20 qui précède l'épisode du Veau d'or le peuple a déjà entendu les commandements, (dans les explications traditionnelles il n'ont entendu que les 2 premiers de D-ieu directement avant de se plaindre à Moise que s’arrête le carnage car ils se sentaient tous mourir).

brigit a écrit:

joshai a écrit:

Mauvaise déduction, la crucifixion n’existe pas dans le droit Hébraïque comme évoqué, il n'existe que 4 modes d’exécution  et la crucifixion n'en fait pas partie.

C'est un argument que tu ressorts souvent mais alors comment comprendre cela ?

L'Eternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables devant l'Eternel en face du soleil, afin que la colère ardente de l'Eternel se détourne d'Israël. - Nombres 25:4

Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage. - Deutéronome 21:22..24

Bonjour Brigit, il ne s'agit pas d'un argument mais simplement de quelquechose de factuelle.

J'ai mis quelques instant avant de comprendre ta question relative aux versets que tu cites, en fait tu as l'air de comprendre que ces versets parlent de mort par pendaison c'est bien cela? Si j'ai bien compris ta question, la réponse est simple, il ne s'agit ici pas de mort par pendaison, la règle est telle que le lapidé après son exécution soit pendu pendant une certaine durée (assez courte si ma mémoire est bonne) et d'ailleurs c'était plus une suspension qu'une pendaison car elle ne se faisait pas par le cou mais pas les mains.

prisca a écrit:

Pour ce qui est du Veau d'Or, et si nous devions à égale mesure nous dire Moise a fait périr  3 000 hommes pour contraindre l'homme à avoir peur intensément, car le Veau d'or représentait un danger jusqu'à faire presque disparaître la race humaine....

Nous pouvons le comprendre aujourd'hui.

presque parce que nous ne savons pas mais nous avons entre les mains des éléments qui nous font suspecter une situation périlleuse, bien entendu, l'apocalypse et le coran.

Le coran est à l'image de l'ancien testament, Dieu est en colère mais non pas que Dieu doit apaiser sa colère, mais la montrer que nous nous comprenions qu'il y a danger.

Le ton sert à cela, à nous donner la tonalité de l'étendue de l'atmosphère qui, sur une échelle de 10, aujourd'hui, nous en serions à 10 toujours par rapport à la déclinaison des textes, l'époque, les circonstances, et les similitudes que nous trouverons étranges, mais ne seront étranges qu'à ceux qui véritablement ne sont pas des croyants.

Vu nos agissements, la colère divine semble se justifier mais pourtant, divinement, même si les conséquences restent ce qu'elles sont, nous ne sommes pas sous la colère de Dieu mais sous sa grâce.

Ainsi, ce vide dont tu parles, restera tjrs une nécessité pour comprendre qu'il ne peut être rempli que de l'amour de Dieu. C'est difficile à croire, un simple regard sur nous même peut rendre cet geste d'amour inenvisageable.

Pourtant, c'est bel et bien là que se trouve le fil conducteur des écrits que Jésus résume si simplement.

Ainsi, il y a une simple réalité, celle du manque d'amour que nous recherchons tous, et, là où nous croyons le trouver, un vide semble toutefois présent : il semble manquer quelque chose. C'est les moments de solitude qui nous permettent de le comprendre. Tous vivent des moments de solitude, même avec 8 enfants, il y a des moments où nous nous retrouvons seul avec nous même.

C'est alors que la place de Dieu prend toute son importance car effectivement le rythme des relations humaines, souvent défensives comme tu le dis, est tout autant une réalité de notre nature charnelle. Peu importe qui nous soyons, par nécessité, une partie de notre identité se puise aussi dans le groupe qui nous sert de référence. Cela peut effectivement créer des aspirations contraires au plan fraternel de Dieu.

Mais il faut l'accepter pour aller plus loin, afin de comprendre que personne ni aucune religion ( aussi utile soit elle ) ne peut remplacer le travail de Dieu dans le cœur de l'homme.

Nous pouvons montrer, du moins afficher, l'apparence d'une grande dévotion, connaître même la bible par cœur, si nous ne laissons pas transpercer par l'amour de Dieu, c'est en vain. Car, ce qui compte, ce n'est pas de se montrer plus savant, mais de changer d'attitude.

Cette exhortation au changement d'attitude est aussi infalsifiable, changement qui devrait nous conduire, malgré nos désaccords à préserver, pour la gloire de Dieu, l'amour que nous pouvons ressentir les uns pour les autres, sans tenir compte des différences de conviction.

Ainsi en faisant l'inverse, en insultant les musulmans ou les juifs, chrétiens ou autres, nous faisons tout le contraire de la loi de Dieu.

Certes le diable est malin, même de l'amour, il peut en l'homme, créer un sentiment d'orgueil, il peut même faire croire à ceux qui ont compris avoir reçu l'amour divin, qu'ils ont à en tirer une gloire pour eux même.

L'humilité, l'amour, la compassion, bref, tous les bons fruits, ne sont pas des fruits que l'on peut sécher ou mettre dans un bocal pour les conserver, non, il faut régulièrement profiter de ce que donnent les semences et partager les bénéfices de la récolte.

Alors, sous la grâce de Dieu, il devient possible d'avoir des certitudes mais aussi des doutes.

Sinon, non, ce forum n'est pas un panel représentatif des relations réelles, de voisinage, entre les chrétiens et les musulmans.

Il y a un élément intervenant lié d'une certaine façon au prosélytisme qui n'a rien à voir avec la vie que savent si bien se partager les chrétiens et les musulmans.

Tonton a écrit:

prisca a écrit:

Pour ce qui est du Veau d'Or, et si nous devions à égale mesure nous dire Moise a fait périr  3 000 hommes pour contraindre l'homme à avoir peur intensément, car le Veau d'or représentait un danger jusqu'à faire presque disparaître la race humaine....

Nous pouvons le comprendre aujourd'hui.

presque parce que nous ne savons pas mais nous avons entre les mains des éléments qui nous font suspecter une situation périlleuse, bien entendu, l'apocalypse et le coran.

Le coran est à l'image de l'ancien testament, Dieu est en colère mais non pas que Dieu doit apaiser sa colère, mais la montrer que nous nous comprenions qu'il y a danger.

Le ton sert à cela, à nous donner la tonalité de l'étendue de l'atmosphère qui, sur une échelle de 10, aujourd'hui, nous en serions à 10 toujours par rapport à la déclinaison des textes, l'époque, les circonstances, et les similitudes que nous trouverons étranges, mais ne seront étranges qu'à ceux qui véritablement ne sont pas des croyants.

Vu nos agissements, la colère divine semble se justifier mais pourtant, divinement, même si les conséquences restent ce qu'elles sont, nous ne sommes pas sous la colère de Dieu mais sous sa grâce.

Personne ne sait Tonton.

Citation :

Ainsi, ce vide dont tu parles, restera tjrs une nécessité pour comprendre qu'il ne peut être rempli que de l'amour de Dieu. C'est difficile à croire, un simple regard sur nous même peut rendre cet geste d'amour inenvisageable
Pourtant, c'est bel et bien là que se trouve le fil conducteur des écrits que Jésus résume si simplement.

Ainsi, il y a une simple réalité, celle du manque d'amour que nous recherchons tous, et, là où nous croyons le trouver, un vide semble toutefois présent : il semble manquer quelque chose.  C'est les moments de solitude qui nous permettent de le comprendre. Tous vivent des moments de solitude, même avec 8 enfants, il y a des moments où nous nous retrouvons seul avec nous même.

C'est alors que la place de Dieu prend toute son importance car effectivement le rythme des relations humaines, souvent défensives comme tu le dis, est tout autant une réalité de notre nature charnelle. Peu importe qui nous soyons, par nécessité, une partie de notre identité se puise aussi dans le groupe qui nous sert de référence. Cela peut effectivement créer des aspirations contraires au plan fraternel de Dieu.

Mais il faut l'accepter pour aller plus loin, afin de comprendre que personne ni aucune religion ( aussi utile soit elle ) ne peut remplacer le travail de Dieu dans le cœur de l'homme. .

Ce vide que je ressens n'est pas pour moi, moi je me sens pleine d'amour, mais le vide est celui qui est la conséquence directe du comportement humain que je vois autour de moi.

Dieu n'intervient en rien dans le cœur de l'homme, l'homme est 100% libre et si toutefois l'homme entreprend à la mesure de ses ambitions pharaoniques des entremises qui sont un handicap pour ses proches, il se meurt, et il fait mourir autour de lui, par une cause tout à fait naturelle, que le men.songe n'a pas sa place, tôt ou tard, il est sa propre perte. Il y a un effet de chaine où tout s'enroule autour du chaos qui, d'un chaos en emmène un autre, et emprisonné dans les problèmes, l'homme est submergé. Dieu est amour oui, mais Dieu n'intervient pas lorsqu'il s'agit de nos choix qui pourraient aller jusqu'à notre perte. C'est en cela que je sens un grand vide car j'ai la nette impression que l'homme est indifférent, que ce soit la planète qu'il souille, que ce soit le G20 qui doit mettre en branle je ne sais pas combien de personnes et qu'à la clé ces imbéciles osent dire "oui nous avons voté et avons conclu que nous étions pour"....." pour dire que nous sommes des pollueurs" ils ont voté.... que l'argent est plus importante que la nature et qu'il vaut mieux boire un coca dans une bouteille en plastique laquelle bouteille traine au fond de nos mers pour assouvir un caprice multiplié par x bouteilles multiplié par x humains multiplié par x emballages de toutes sortes, les hydrocarbures, et bien entendu l'attitude innommable de cruauté des hommes entre eux....

Nous sommes dans une pièce tous, et nous nous dévorons ... si tu veux savoir l'image telle que je la vois.

Citation :

Nous pouvons montrer, du moins afficher, l'apparence d'une grande dévotion, connaître même la bible par cœur, si nous ne laissons pas transpercer par l'amour de Dieu, c'est en vain. Car, ce qui compte, ce n'est pas de se montrer plus savant, mais de changer d'attitude.

Cette exhortation au changement d'attitude est aussi infalsifiable, changement qui devrait nous conduire, malgré nos désaccords à préserver, pour la gloire de Dieu, l'amour que nous pouvons ressentir les uns pour les autres, sans tenir compte des différences de conviction.

Ainsi en faisant l'inverse, en insultant les musulmans ou les juifs, chrétiens ou autres, nous faisons tout le contraire de la loi de Dieu.

Tout à fait d'accord, il faut un changement radical mais comment lorsque toi tu le sais, des proches à toi le savent, moi aussi, cette vague comment peut elle atteindre un monde en déclin ? Les musulmans et les chrétiens déjà oui ici, bien sûr pour moi c'est représentatif, je vois adversité alors qu'ensemble nous pourrions réfléchir favorablement et dire aussi bien sur la Bible que le Coran, avez vous compris ce Verset de telle manière, regardez, nous faisons un pas en avant... Non là toujours machine arrière car il faut toujours toujours revenir sur ce qui a été dit....

Citation :

Certes le diable est malin, même de l'amour, il peut en l'homme, créer un sentiment d'orgueil, il peut même faire croire à ceux qui ont compris avoir reçu l'amour divin, qu'ils ont à en tirer une gloire pour eux même.

L'humilité, l'amour, la compassion, bref, tous les bons fruits, ne sont pas des fruits que l'on peut sécher ou mettre dans un bocal pour les conserver, non, il faut régulièrement profiter de ce que donnent les semences et partager les bénéfices de la récolte.

Alors, sous la grâce de Dieu, il devient possible d'avoir des certitudes mais aussi des doutes.

Sinon, non, ce forum n'est pas un panel représentatif des relations réelles, de voisinage, entre les chrétiens et les musulmans.

Il y a un élément intervenant lié d'une certaine façon au prosélytisme qui n'a rien à voir avec la vie que savent si bien se partager les chrétiens et les musulmans.  

Le diable est très malin et tu sais il y est là à nous narguer devant son écran tv car il est moderne le diable, il a un costume PRADA.

prisca a écrit:

Est ce que le Musulman peut citer les Versets qui indiqueraient que la Bible soit falsifiée ? Je l'ai demandé à plusieurs reprises dans ce forum sans succès, c'est la raison pour laquelle ce sujet distinct. Merci.

terre a écrit:

« 2.75 Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment. »
On leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. 5.44

«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79

Tu es hors sujet,
tu nous cites les versets du Coran qui disent que la Bible est falsifiée.
Ce n'est pas ce qu'on te demande.
Les affirmations sans preuve, et dénuées de preuve externe, ne sont que de la bigoterie... de la foi sans raison, du dogmatisme.

Ce qu'on te demande, ce sont les verset de la Bible qui seraient falsifiées.

Aurais-tu peur de lire la bible ?

Pour une fois que Prisca dit un truc intelligent, et crée un sujet qui a de l'intérêt,
autant lui répondre.

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

Est ce que le Musulman peut citer les Versets qui indiqueraient que la Bible soit falsifiée ? Je l'ai demandé à plusieurs reprises dans ce forum sans succès, c'est la raison pour laquelle ce sujet distinct. Merci.

terre a écrit:

« 2.75 Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment. »
On leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. 5.44

«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79  

Tu es hors sujet,
tu nous cites les versets du Coran qui disent que la Bible est falsifiée.
Ce n'est pas ce qu'on te demande.
Les affirmations sans preuve, et dénuées de preuve externe, ne sont que de la bigoterie... de la foi sans raison, du dogmatisme.

Ce qu'on te demande, ce sont les verset de la Bible qui seraient falsifiées.

Aurais-tu peur de lire la bible ?

Pour une fois que Prisca dit un truc intelligent, et crée un sujet qui a de l'intérêt,
autant lui répondre.

En tout cas moi j'ai pas peur de lire la Bible, et elle-même s'accorde à dire qu'elle est falsifiée :

Jérémie 8.8 Comment pouvez-vous dire : « Nous avons la sagesse,  car nous avons à notre disposition les directives du SEIGNEUR. »   – Oui, mais le burin men.songé des scribes les a falsifiées. (Bible TOB)

Auras-tu le courage d'accepter la vérité ?

ma chère Prisca,

En pensant que les perspectives d'avenir, y compris dans l'évolution des comportements humains dépendent à 100 % des hommes, tu contredis l'évangile.

Car c'est tout le contraire, il faut essayer du mieux que nous pouvons, nous laisser être influencé à 100 % par la Grâce divine qui elle, échappe à ce que les hommes peuvent concevoir. D'où la difficulté d'ailleurs.

Aussi, parfois, nous ne sommes pas, toi et moi compris, bien sûr, toujours à 100 % de cette influence découlant de la Grâce divine permettant cette évolution que tu cherches tant. Nous aussi, pris parfois par notre passion et nos réalités charnelles, nous pouvons nous éloigner de la Grâce divine et nos actions ne pas découler de cette Grâce. Jugeons nous celui qui juge ?

je pense que tu sais, que c'est pour cette raison que les sacrificateurs juifs répandaient le sang d'expiation sur l'arche de l'alliance. Et bien, comme tu es chrétienne, rappelle toi aussi que c'est pour cette raison que Christ est mort sur la croix.

Ne cherche donc pas à accomplir ce qui ne tient pas de ton pouvoir, accepte les hommes avec leur force et leur faiblesse, car c'est cela, pour l'instant du moins, qui correspond à la fois à l'exhortation divine et aussi à la réalité de notre humanité.

un jour viendra, où ce que tu cherches sera fait, mais ce n'est pas toi qui le fera.

Ainsi, tes intentions sont louables, c'est certain, mais ne te charge pas d'une mission qui n'est pas la tienne. Replace toi sous la croix, à genoux, car c'est là, pour l'instant, notre position ( je ne parle pas d'une position physique bien entendu, mais de la position spirituelle du moment ).

Chaque chose en son temps et Dieu tient ses promesses.

J'attends toujours des réponses à mes questions

Quand ? Par qui ? Où ? Quels versets ?

Mais je sais que les musulmans sont incapables de répondre à ça. Puisqu'ils accusent sans preuve...

Trumann a écrit:

En tout cas moi j'ai pas peur de lire la Bible, et elle-même  s'accorde à dire qu'elle est falsifiée :
Jérémie 8.8 Comment pouvez-vous dire : « Nous avons la sagesse,  car nous avons à notre disposition les directives du SEIGNEUR. »   – Oui, mais le burin men.songé des scribes les a falsifiées. (Bible TOB)
Auras-tu le courage d'accepter la vérité ?

Tu n'as pas compris ce que disait Jérémie,
sans doute parce que étant musulman, tu n'as aucune notion de ce qu'est la grâce prophétique.
Jérémie est un vrai prophète et il met en garde contre les faux prophètes (Mohamed étant un faux prophète, on comprend bien qu'il est utile de mettre en garde contre ce genre de personnage).
Il y avait des quantités de prophètes en Israël du temps de Jérémie, et ils étaient nombreux à s'abuser eux-mêmes.

Un peu comme prisca qui se croit prophétesse, au point de donner des interprétations personnelles de la Bible qui sont soient stupides, soit hérétiques, car elles ne tiennent pas compte du sens général de la Bible.

Le fait que Prisca soit baptisée,
et puisse donc prétendre à la grâce prophétique,
ne suffit pas pour qu'elle soit un vraie prophète.
Elle peut être un faux prophète, un prophète qui se trompe, même si elle est baptisée, comme l'étaient les faux prophètes du temps de Jérémie, même s'ils étaient juifs.


La grâce prophétique doit toujours être confirmée par des frères ayant autorité.
Par exemple, Jésus a été reconnu comme un grand prophète, en particulier quand il a ressuscité des morts par sa seule puissance.
Au minimum, la prophétie doit-elle est conforme à l'interprétation habituelle des personnes autorisées.
Or, Prisca ne voit ses interprétations bidons confirmées que par les athées, ou les musulmans (et encore pas toujours).

Son inspiration divine est donc nulle,
comme était nulle l'inspiration divine de Mohamed (qui n'a fait aucun miracle, et a donné une prophétie contraire au
discernement des frères autorisés).
comme était nulle l'inspiration divine des faux prophètes du temps de Jérémie.


Vois-tu, ce que tu n'as pas compris, c'est que les prophéties de ces faux prophètes n'ont pas été reproduite dans la Bible,
seule la prophétie de Jérémie qui les condamne, s'y trouve.


Je pense que tu peux comprendre comme moi, que Dieu ait mis en garde contre les faux prophètes. Bien des prophètes de l'Ancien Testament, mais aussi Jésus, ont parlé des faux prophètes, et ont donné les critères pour les reconnaitre
C'est comme cela qu'on sait avec certitude que Mohamed est un faux prophète, un de ceux dont les os seront jetés à tous les vents, comme l'annonce Jérémie !


Si tu le souhaites, je peux te donner les critères de la Bible qui démontrent que Mhaomet est un faux prophète...
On a de quoi écrire quelques pages.

Jérémie 8, prophétie sur les faux prophètes :

Voilà donc démontré, que le verset qui t'a convaincu que la Bible était falsifiée,
n'est qu'une annonce prophétique qu'il y aurait de faux prophètes enseignant le men.songe et que leurs fausses prophéties seraient mises par écrit.

On a donc une bonne probabilité de penser que cela concerne Mohamed et sa fausse prophétie, le Coran,
falsification écrite de la vraie Parole de Dieu, celle contenue dans la Bible.

Tonton a écrit:

ma chère Prisca,

En pensant que les perspectives d'avenir, y compris dans l'évolution des comportements humains dépendent à 100 % des hommes, tu contredis l'évangile.

Car c'est tout le contraire, il faut essayer du mieux que nous pouvons, nous laisser être influencé à 100 % par la Grâce divine qui elle, échappe à ce que les hommes peuvent concevoir. D'où la difficulté d'ailleurs.

Aussi, parfois, nous ne sommes pas, toi et moi compris, bien sûr, toujours à 100 % de cette influence découlant de la Grâce divine permettant cette évolution que tu cherches tant. Nous aussi, pris parfois par notre passion et nos réalités charnelles, nous pouvons nous éloigner de la Grâce divine et nos actions ne pas découler de cette Grâce. Jugeons nous celui qui juge ?

je pense que tu sais, que c'est pour cette raison que les  sacrificateurs juifs répandaient le sang d'expiation sur l'arche de l'alliance. Et bien, comme tu es chrétienne, rappelle toi aussi que c'est pour cette raison que Christ est mort sur la croix.

Ne cherche donc pas à accomplir ce qui ne tient pas de ton pouvoir, accepte les hommes avec leur force et leur faiblesse, car c'est cela, pour l'instant du moins, qui correspond à la fois à l'exhortation divine et aussi à la réalité de notre humanité.

un jour viendra, où ce que tu cherches sera fait, mais ce n'est pas toi qui le fera.

Ainsi, tes intentions sont louables, c'est certain, mais ne te charge pas d'une mission qui n'est pas la tienne. Replace toi sous la croix, à genoux, car c'est là, pour l'instant, notre position ( je ne parle pas d'une position physique bien entendu, mais de la position spirituelle du moment ).

Chaque chose en son temps et Dieu tient ses promesses.

Cher Tonton,

Si tu raisonnes sur le principe du pardon essentiellement, que fais tu de la Justice divine qui elle châtie ?

31 Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.

32 Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.



La vraie Justice est la justice divine. Il faut pouvoir compter sur la justice divine afin de ressentir l'équité aussi.

Car la Grâce divine est un don du ciel, elle n'est qu'occasionnelle, car il faut l'équité entre les hommes, il ne faut pas compter sur la grâce pour accéder au pardon, car dans ce cas l'homme aura toujours l'espoir du pardon or ses agissements doivent être responsables, et mis sous sa seule responsabilité.

Je n'ai pas le même regard de l'évangile, car l'évangile est aussi la mise à l'épreuve.

Dans la notion de justice, il faut aussi l'équité, les vivants ne sont pas jugés de la même façon que les morts, et si les uns sont différenciés des autres, il y a bien une raison.

6 Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils.

7 Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas?



Le châtiment n'est pas un châtiment il est à la mesure de l'Amour de Dieu pour nous, qui nous le rend pour le bien car

11 Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse, et non de joie; mais il produit plus tard pour ceux qui ont été ainsi exercés un fruit paisible de justice.


cependant tu as raison car :

"18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Alors il faut aimer Dieu comme Dieu nous aime avant tout.

Car l'Evangile dit, Jésus dit :
45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.


Il y a l'amour et l'équité dans la justice.

joshai a écrit:

brigit a écrit:

joshai a écrit:

Mauvaise déduction, la crucifixion n’existe pas dans le droit Hébraïque comme évoqué, il n'existe que 4 modes d’exécution  et la crucifixion n'en fait pas partie.

C'est un argument que tu ressorts souvent mais alors comment comprendre cela ?

L'Eternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables devant l'Eternel en face du soleil, afin que la colère ardente de l'Eternel se détourne d'Israël. - Nombres 25:4

Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage. - Deutéronome 21:22..24

Bonjour Brigit, il ne s'agit pas d'un argument mais simplement de quelquechose de factuelle.

J'ai mis quelques instant avant de comprendre ta question relative aux versets que tu cites, en fait tu as l'air de comprendre que ces versets parlent de mort par pendaison c'est bien cela? Si j'ai bien compris ta question, la réponse est simple, il ne s'agit ici pas de mort par pendaison, la règle est telle que le lapidé après son exécution soit pendu  pendant une certaine durée (assez courte si ma mémoire est bonne) et d'ailleurs c'était plus une suspension qu'une pendaison car elle ne se faisait pas par le cou mais par les mains.

Par les mains, c'est donc bien une crucifixion. Je ne comprends donc pas ta phrase initiale.
Ces pendaisons au bois ne sont pas décrites comme précédées par la lapidation dans la bible il me semble.
Alors so what ? Sur quoi repose ce que tu dis être factuel ?

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PS : Je ne connais absolument rien aux traditions historiques juives. Je ne connais que la bible pour m'en faire une idée.
Je prends donc tes phrases pour argent comptant jusqu'à preuve du contraire mais parfois cela m'étonne. C'est tout.
Je peux juste te dire que cette pendaison au bois est largement répandu, que cela soit en Egypte ou en Perse.

Afficher Jésus en Croix ne signifie rien qu'un symbole ?

Ou la preuve par l'image de ce que tu dis ? Sans te dire que cette image est pénible ?

Pour moi elle est pénible il est horrible de pouvoir penser que DIEU en soit arrivé à mourir pour des imbéciles qui se croient HEUREUX.

Afficher la souffrance de Jésus est pénible.

Il ne faut pas banaliser la souffrance de DIEU qui est immense.

Il ne faut pas voir : oui c'est le pardon...

Non il faut voir la souffrance..

prisca a écrit:

Est ce que le Musulman peut citer les Versets qui indiqueraient que la Bible soit falsifiée ? Je l'ai demandé à plusieurs reprises dans ce forum sans succès, c'est la raison pour laquelle ce sujet distinct. Merci.

l'Histoire de la femme adultère dans Jean est falsifiée

babaarroudj a écrit:

prisca a écrit:

Est ce que le Musulman peut citer les Versets qui indiqueraient que la Bible soit falsifiée ? Je l'ai demandé à plusieurs reprises dans ce forum sans succès, c'est la raison pour laquelle ce sujet distinct. Merci.

l'Histoire de la femme adultère dans Jean est falsifiée

Ce n'est pas ma question.

J'ai demandé et d'ailleurs terre a répondu favorablement à ma demande, les Versets du CORAN qui précise que la BIBLE est falsifiée.

Je ne demande pas au Musulman de me dire quels sont les Versets de la Bible qui SERAIENT falsifiés c'est IDIOT car aucun ne l'est.

Et là tu es dans le péché le plus formel car tu touches à la Bible et il faut savoir que Allah a fait la Bible.

Alors essaie d'être respectueux envers ALLAH

qui n'aime pas les gens de mau.vaise foi.

babaarroudj a écrit:

prisca a écrit:

Est ce que le Musulman peut citer les Versets qui indiqueraient que la Bible soit falsifiée ? Je l'ai demandé à plusieurs reprises dans ce forum sans succès, c'est la raison pour laquelle ce sujet distinct. Merci.

l'Histoire de la femme adultère dans Jean est falsifiée

Ah enfin un fin exégète scientifique des évangiles, certificat en poche, des années d'étude sérieuse ^^

Prisca,

la grâce divine occasionnelle...tu devrais sérieusement relire les évangiles.

Elle n'est pas occasionnelle, elle doit être vécue pour ne pas subir le jugement, car en la vivant, alors nous renaissons de nouveau et de cette renaissance découlent les oeuvres de la justice. les oeuvres prévues à l'avance par Dieu pour qui sait que le Seigneur est bon.

Ainsi, l'équité découle de l'acte du Christ pour celui qui reconnaît ne pas être meilleur ou pire que son voisin quand il prend conscience que chacun a ses forces et ses faiblesses et admet que l'expiation ne peut que venir de Dieu.

Oui, pour ne pas être jugé, il ne faut pas juger et laisser Dieu seul juge. Or Dieu exhorte au pardon en nous donnant le sien.

Si tu ne comprends pas cela, alors tu restes conduite à 100 % par la nature humaine...tu risques d'être souvent déçue si tu penses que l'homme est plus miséricordieux que Dieu.

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dévoilées ;
21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu.


1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2 Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert de la sorte ?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.


1 En ce moment, les disciples s’approchèrent de Jésus, et dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux,
3 et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.
7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales ; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive !


14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Tonton a écrit:

Prisca,

la grâce divine occasionnelle...tu devrais sérieusement relire les évangiles.

Elle n'est pas occasionnelle, elle doit être vécue pour ne pas subir le jugement, car en la vivant, alors nous renaissons de nouveau et de cette renaissance découlent les oeuvres de la justice. les oeuvres prévues à l'avance par Dieu pour qui sait que le Seigneur est bon.

La grâce est un don de Dieu, elle est accordée pour les Saints par exemple qui sauront montrer l'intercession de Dieu en leur faveur par des actes d'une dignité exemplaire, et qui dit exemplaire est donné à titre d'exemple pour promouvoir la religion, laquelle apparaît comme un fait "miraculeux" l'homme est ainsi invité au "bon souvenir de Dieu" par l'attitude de ces Saints. La grâce est occasionnelle, car ne sont pas des Saints des "monsieur tout le monde".

et

Il y a la grâce divine, celle que nous avons reçu par Jésus laquelle se matérialise par le pardon, la réconciliation de Dieu avec les hommes, lesquels doivent en retour, retour de la grâce divine, montrer qu'ils ont compris qu'ils étaient pécheurs et que leur seul désir soit de faire honneur à la réconciliation en ayant une attitude respectable. Donc il y a une condition à la grâce, c'est être digne d'elle. La grâce n'est pas acquise une fois pour toute et peu importe l'agissement de l'homme, la grâce se mérite.

Tonton a écrit:

Oui, pour ne pas être jugé, il ne faut pas juger et laisser Dieu seul juge. Or Dieu exhorte au pardon en nous donnant le sien.

Bien entendu il ne faut pas juger, nous n'en sommes pas capables car en jugeant mal nous faisons des erreurs irrémédiables, par conséquent il faut pardonner à notre prochain toutes les fois, et il faut aimer son ennemi quel qu'il soit, car dans l'ignorance totale du jugement, nous devons agir, par défaut, de cette manière là.

Dieu par conséquent nous donne l'exemple en pardonnant et quel pardon que celui de Jésus !! A la mesure de sa divinité, mourir sur la Croix est immense, incommensurable, c'est à la mesure de Dieu.

Dieu qui meurt sur la Croix !!

A quel point il faut se dire oui nous qui sommes de simples humains devons pardonner des millions de fois plus par rapport à Jésus qui, tout en étant Dieu nous a montré l'exemple.

Et vois tu malgré tout cela, l'homme est abject ....

Comment cela se fait il ?

Tonton a écrit:

Si tu ne comprends pas cela, alors tu restes conduite à 100 % par la nature humaine...tu risques d'être souvent déçue si tu penses que l'homme est plus miséricordieux que Dieu.

Je ne sais pas comment tu en es arrivé à cette conclusion car c'est tout le contraire, je trouve l'homme immoral, pas sincère donc hypocrite, hautains orgueilleux, faux jeton, immonde, men.teur, qui tire la couverture à lui, qui fait mine de rien ou faux semblant si tu veux c'est pareil, qui prend les autres pour des imbéciles, etc.....qui n'a rien compris à DIEU.

Prisca,

la grâce divine n'a pas été donné qu'aux saints, mais à tous, pour que tous deviennent saints.

Tu dis à la fois que l'homme par nature manque de sainteté puis que c'est à cause de sa sainteté que la grâce lui est accordée.

Les évangiles disent le contraire, et par définition, une grâce ne s'obtient pas au mérite.

C'est ensuite, conscient de cette grâce que l'esprit s'ouvre vers la compassion. Car nous n'avons pas à nous estimer meilleur qu'un autre et de là découle les nombreuses actions de grâce, de pardon et de paix.

Quand tu dis que tu viens pour élever le niveau du forum, tu n'es pas sous la grâce, mais sous l'orgueil car celui qui s'élève au dessus des autres sera rabaissé.

Tu ne sembles pas avoir compris les évangiles, relis juste Matthieu 18.

prisca a écrit:

Tonton a écrit:

Si tu ne comprends pas cela, alors tu restes conduite à 100 % par la nature humaine...tu risques d'être souvent déçue si tu penses que l'homme est plus miséricordieux que Dieu.

Je ne sais pas comment tu en es arrivé à cette conclusion car c'est tout le contraire, je trouve l'homme immoral, pas sincère donc hypocrite, hautain orgueilleux, faux jeton, immonde, men.teur, qui tire la couverture à lui, qui fait mine de rien ou faux semblant si tu veux c'est pareil, qui prend les autres pour des imbéciles, etc.....qui n'a rien compris à DIEU.

et t'estimes tu meilleure ?

Tonton a écrit:

prisca a écrit:

Je ne sais pas comment tu en es arrivé à cette conclusion car c'est tout le contraire, je trouve l'homme immoral, pas sincère donc hypocrite, hautain orgueilleux, faux jeton, immonde, men.teur, qui tire la couverture à lui, qui fait mine de rien ou faux semblant si tu veux c'est pareil, qui prend les autres pour des imbéciles, etc.....qui n'a rien compris à DIEU.

et t'estimes tu meilleure ?

Oui sans l'ombre d'un doute.

Tonton a écrit:

Prisca,

la grâce divine n'a pas été donné qu'aux saints, mais à tous, pour que tous deviennent saints.

Tu dis à la fois que l'homme par nature manque de sainteté puis que c'est à cause de sa sainteté que la grâce lui est accordée.

Les évangiles disent le contraire, et par définition, une grâce ne s'obtient pas au mérite.

C'est ensuite, conscient de cette grâce que l'esprit s'ouvre vers la compassion. Car nous n'avons pas à nous estimer meilleur qu'un autre et de là découle les nombreuses actions de grâce, de pardon et de paix.

Quand tu dis que tu viens pour élever le niveau du forum, tu n'es pas sous la grâce, mais sous l'orgueil car celui qui s'élève au dessus des autres sera rabaissé.

Tu ne sembles pas avoir compris les évangiles, relis juste Matthieu 18.

8 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

La grâce divine est accordée à Marie.

34 Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant: Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.

à David.

11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.


à ceux qui ont un comportement digne.

23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des païens,
30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Dieu gracie les pécheurs par Jésus Christ mort sur la Croix pour le rachat des péchés. Il s'agit du pardon de Dieu qui, en donnant son fils sur la Croix a donné comme victime propitiatoire Jésus, pour CEUX qui croiront que Jésus a donné sa vie pour racheter nos péchés, uniquement CEUX déjà, Dieu a donc laissé les péchés impunis, les a graciés, à donné sa grâce.

La justice comme il est indiqué dans les Versets suivant est de se montrer juste envers ceux qui ont la foi en Jésus et en écartant ceux qui n'ont pas la foi ou qui ne croient pas au sacrifice de Jésus pour le rachat de nos péchés.

"Ou donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu " Celui qui ne fait pas l'effort de se rendre compte que Jésus a été sacrifié ne sera pas gracié.....

Ce n'est pas par le principe ou la Loi ou la crucifixion que l'homme est gracié mais par la reconnaissance du sacrifice de Jésus.

Parce que Dieu dit en quelque sorte que la foi prime sur la loi, la loi des Juifs, mais la Loi ne prime pas sur la foi, car tous ne sont pas des juifs il y a des paiens aussi, donc pour l'équité il faut aussi confirmer la Loi universelle.

Donc l'homme doit reconnaître le sacrifice de Jésus pour recevoir la grâce de Dieu ou le Pardon de Dieu c'est la même chose.

Et c'est tout à fait logique, c'est l'équité, c'est séparer l'ivraie du bon grain, distinguer les vivants des morts, la justice divine.

Que fais tu de l'équité ?

Maintenant si un amazonien n'a pas eu la chance de ne serait ce connaître Jésus, c'est à Dieu de juger.

Mais il y a l'intention de l'homme, son cœur qui est sondé, et tout cela nous échappe à nous mais nous devons savoir que nous avons l'accession au Royaume de Dieu si nous nous conduisons bien, pour que ceux qui le font puisse se dire qu'ils croient en la justice divine.

Il faut bien une justice, car ceux qui n'auront pas fait l'effort de croire ne peuvent pas être jugés de la même façon.

Pour conclure, oui élever le niveau du forum car d'avoir entendu tartarin hier, j'en ai encore la nausée, ce n'est pas en toute innocence qu'il a dit certaines choses, mais bien dans la volonté de nuire, et cela c'est d'un très bas niveau.

J'ai eu beaucoup de patience avec tartarin mais là il a dépassé les limites de l'acceptable, il est vraiment à secourir.

prisca a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, pour ne pas être jugé, il ne faut pas juger et laisser Dieu seul juge. Or Dieu exhorte au pardon en nous donnant le sien.

Bien entendu il ne faut pas juger, nous n'en sommes pas capables car en jugeant mal nous faisons des erreurs irrémédiables, par conséquent il faut pardonner à notre prochain toutes les fois, et il faut aimer son ennemi quel qu'il soit, car dans l'ignorance totale du jugement, nous devons agir, par défaut, de cette manière là.

Dieu par conséquent nous donne l'exemple en pardonnant et quel pardon que celui de Jésus !! A la mesure de sa divinité, mourir sur la Croix est immense, incommensurable, c'est à la mesure de Dieu.

Dieu qui meurt sur la Croix !!

A quel point il faut se dire oui nous qui sommes de simples humains devons pardonner des millions de fois plus par rapport à Jésus qui, tout en étant Dieu nous a montré l'exemple.

Et vois tu malgré tout cela, l'homme est abject ....

Comment cela se fait il ?

comment ce fait il ? pour que le pardon existe, il faut qu'il y ait une chose à pardonner.

L'homme n'est pas abject, mais capable du meilleur comme du pire.

Nous savons que Dieu n'aime pas les orgueilleux, mais plutôt que de les condamner comme nous le faisons, il les invite à changer d'attitude.

Après ce changement d'attitude est soit refusé soit accepté, mais là aussi, il ne faut pas être radical, et croire qu'avec l'aide de Dieu chacun peut se bonifier.

Tu fais la même confusion que les musulmans sur la différence entre la justification et la sanctification.

Le justification est offerte, car l'homme ne peut  pas se justifier pour obtenir la miséricorde divine. Puisque souvent, il agit en faisant le contraire des exhortations divines.

Puis ensuite, en restant sous cette grâce, alors l'esprit de Dieu travaille en nous, et parfois, nous nous y opposons, nous connaissons nos échecs et il nous faut persévérer.

Mais tout cela conduit à glorifier Dieu et non pas l'homme.

Dans nos échecs, nous reconnaissons aussi notre faiblesse et donc le besoin que Dieu nous édifie, qu'il travaille en nous. Ceci n'est pas un acquis mais plutôt une remise en question perpétuelle.

Dans nos réussites, nous pouvons tirer de l'orgueil, penser que Dieu est content de nous et que cela suffit. Mais Dieu veut nous emmener toujours plus loin.

Donc gare à celui qui tire de l'orgueil de l'action de Dieu en lui, car il risque de ne plus être à l'écoute de  Dieu.  

Ainsi, nous ne prêchons que partiellement, comme à travers un miroir, mais si nous savons que par la bienveillance nous pouvons ouvrir ceux qui nous entourent à l'écoute de Dieu, cela ne veut pas dire que nous  sommes  Dieu.


En fait, en te lisant, je pense souvent à une nonne catholique du XVe siècle. A cette époque, bon nombre de femmes prenaient le voile, car les hommes étant en guerre, elles n'avaient pas toutes de possibilités d'envisager leur perspective d'avenir à travers le mariage et trouvaient refuge au sein des couvents.

Cette nonne, qui fît ce choix par dévotion, fût choquée par cet état de fait et les nombreux manques d'actions de grâce de certaines de ses sœurs.

Aussi, elle entreprit par écrit ( conservé encore aujourd'hui ) d'exposer le parcours de sainteté sous la forme de palier à franchir, et chaque porte correspondait à une saine évolution spirituelle.

Finalement, à la 7e porte, elle se rendit compte que ce dernier palier était ouvert bien avant qu'elle n'envisage d'écrire quelque chose sur la première étape spirituelle qu'elle considérait comme nécessaire pour être proche de Dieu. Car, cette porte, c'est le christ qui l'a ouverte.

Aussi, toi qui exhorte à la paix, ce n'est certes pas en te laissant entrer, ni moi, que la paix peut s'installer, mais seulement en laissant entrer le christ à travers lequel Dieu entreprend la purification.

Il est important que tu comprennes que tous ce qui tu cherches ou proposes ne serait venir de toi, mais du christ uniquement.


Ah, si tu as des opinions sur tartarin, sache qu'il n'est pas représentatif de l'ensemble des membres du forum.

Si tu as une chose à lui dire, dis lui...il ne t'écoutera pas, mais il n'est pas responsable comme le sont ceux qui se font passer auprès de lui comme étant des enseignants.  

Il ne fait que piocher par ci par là, ce qu'il trouve sur les cites de propagande.

Un aveugle qui conduit un aveugle ne peuvent pas aller bien loin, mais en lui montrant de la bienveillance plutôt qu'en répondant par de l'agressivité, c'est ici le piège, alors comme le dit Pierre, cela lui sera utile le jour où Dieu décide de lui rendre visite.

Mais, comme nous sommes humains, nous pouvons perdre patience, et le diable le sait, c'est pourquoi existe le harcèlement.

Il est mieux alors de ne plus rien dire plutôt que de tomber dans le piège.

Ensuite ne t'inquiète, tartarin et autres pseudos sont une seule et même personne, donc il a largement eu les réponses, mais comme il ne lis pas, préférant esquiver et prendre un autre pseudo pour reposer la question, parfois verrouillée, mais sous une autre forme, c'est son choix.

Prions que Dieu prenne soin de lui en l'écartant de tous ces faux prophètes qui polluent l'islam en ce moment.

Tonton a écrit:

prisca a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, pour ne pas être jugé, il ne faut pas juger et laisser Dieu seul juge. Or Dieu exhorte au pardon en nous donnant le sien.

Bien entendu il ne faut pas juger, nous n'en sommes pas capables car en jugeant mal nous faisons des erreurs irrémédiables, par conséquent il faut pardonner à notre prochain toutes les fois, et il faut aimer son ennemi quel qu'il soit, car dans l'ignorance totale du jugement, nous devons agir, par défaut, de cette manière là.

Dieu par conséquent nous donne l'exemple en pardonnant et quel pardon que celui de Jésus !! A la mesure de sa divinité, mourir sur la Croix est immense, incommensurable, c'est à la mesure de Dieu.

Dieu qui meurt sur la Croix !!

A quel point il faut se dire oui nous qui sommes de simples humains devons pardonner des millions de fois plus par rapport à Jésus qui, tout en étant Dieu nous a montré l'exemple.

Et vois tu malgré tout cela, l'homme est abject ....

Comment cela se fait il ?

comment ce fait il ? pour que le pardon existe, il faut qu'il y ait une chose à pardonner.

Si Jésus est venu est bien parce que l'homme avait beaucoup à se faire pardonner.

Citation :

L'homme n'est pas abject, mais capable du meilleur comme du pire.

Si Jésus a été crucifié, l'homme a démontré le pire.

Citation :

Nous savons que Dieu n'aime pas les orgueilleux, mais plutôt que de les condamner comme nous le faisons, il les invite à changer d'attitude.

Après ce changement d'attitude est soit refusé soit accepté, mais là aussi, il ne faut pas être radical, et croire qu'avec l'aide de Dieu chacun peut se bonifier.

Tu fais la même confusion que les musulmans sur la différence entre la justification et la sanctification.

Le justification est offerte, car l'homme ne peut  pas se justifier pour obtenir la miséricorde divine. Puisque souvent, il agit en faisant le contraire des exhortations divines.

Il n'est pas question d'orgueil, si cela ne tenait qu'à cela, il s'agit bien d'autres choses, mais moi je ne condamne pas, ce n'est pas parce que je dis que l'homme est abject que je me fais juge pour le condamner, Dieu sonde les cœurs déjà et d'autre part, il faut être aveugle pour voir que l'homme aujourd'hui ne joue pas de sainteté. Si nous passons du temps à raisonner c'est bien pour faire de notre mieux pour nous faire écouter afin que des hommes puissent changer leur comportement, aussi. Il faut bien sûr montrer les preuves de la volonté de se résoudre à être des hommes dignes bien sûr, comme les musulmans peut être, mais tu sais Allah et Dieu est la même entité, quant à la sanctification, elle ne peut être acquise sans que l'homme ne fasse un effort lui aussi de son côté, il est trop facile de se dire absout du péché et à ce compte là pourquoi l'homme va t il au confessionnal ?

Il y a un illogisme et de toutes les manières tout ce que je dis je ne l'invente pas c'est dans la Bible.

Citation :

Puis ensuite, en restant sous cette grâce, alors l'esprit de Dieu travaille en nous, et parfois, nous nous y opposons, nous connaissons nos échecs et il nous faut persévérer.

Mais tout cela conduit à glorifier Dieu et non pas l'homme.

Dans nos échecs, nous reconnaissons aussi notre faiblesse et donc le besoin que Dieu nous édifie, qu'il travaille en nous. Ceci n'est pas un acquis mais plutôt une remise en question perpétuelle.

Dans nos réussites, nous pouvons tirer de l'orgueil, penser que Dieu est content de nous et que cela suffit. Mais Dieu veut nous emmener toujours plus loin.

Dieu n'agit pas en nous, nous sommes libres, totalement libres.

Citation :

Donc gare à celui qui tire de l'orgueil de l'action de Dieu en lui, car il risque de ne plus être à l'écoute de  Dieu.  

Je ne comprend pas, tu parles de la personne consciente de Dieu en elle ? et qui en tire orgueil ?

Citation :

Ainsi, nous ne prêchons que partiellement, comme à travers un miroir, mais si nous savons que par la bienveillance nous pouvons ouvrir ceux qui nous entourent à l'écoute de Dieu, cela ne veut pas dire que nous  sommes  Dieu.

Je n'ai pas la langue de bois peut être et je n'aime pas les discours mièvres car je suis adepte de la franchise et la vérité.

Citation :

En fait, en te lisant, je pense souvent à une nonne catholique du XVe siècle. A cette époque, bon nombre de femmes prenaient le voile, car les hommes étant en guerre, elles n'avaient pas toutes de possibilités d'envisager leur perspective d'avenir à travers le mariage et trouvaient refuge au sein des couvents.

Cette nonne, qui fît ce choix par dévotion, fût choquée par cet état de fait et les nombreux manques d'actions de grâce de certaines de ses sœurs.

Aussi, elle entreprit par écrit ( conservé encore aujourd'hui ) d'exposer le parcours de sainteté sous la forme de palier à franchir, et chaque porte correspondait à une saine évolution spirituelle.

Finalement, à la 7e porte, elle se rendit compte que ce dernier palier était ouvert bien avant qu'elle n'envisage d'écrire quelque chose sur la première étape spirituelle qu'elle considérait comme nécessaire pour être proche de Dieu. Car, cette porte, c'est le christ qui l'a ouverte.

Aussi, toi qui exhorte à la paix, ce n'est certes pas en te laissant entrer, ni moi, que la paix peut s'installer, mais seulement en laissant entrer le christ à travers lequel Dieu entreprend la purification.

Il est important que tu comprennes que tous ce qui tu cherches ou proposes ne serait venir de toi, mais du christ uniquement.

Je suis éveillée ne t'inquiète pas pour moi.

Nous sommes libre de laisser Dieu agir en nous ou pas.

Mais je vois que tu ne comprends pas que la foi peut devenir un objet d'orgueil, et bien l'exemple le plus évidant de ceci est l'attitude de certains pharisien vis à vis du Christ.


tu te rappelles ce que dis Jacques à propos de la langue ?

Tonton a écrit:

Nous sommes libre de laisser Dieu agir en nous ou pas.

Mais je vois que tu ne comprends pas que la foi peut devenir un objet d'orgueil, et bien l'exemple le plus évidant de ceci est l'attitude de certains pharisien vis à vis du Christ.

Le Pharisien n'a pas montré à proprement parler de l'orgueil mais a eu un geste de recul devant la sainteté de Jésus qu'il n'a pas voulu reconnaître par rapport à une phobie et aussi une soif de pouvoir car comme autant nous pouvons parler du califat que nous pouvons parler des rabbi qui sont détenteurs d'un pouvoir lequel ils ne veulent céder pour rien au monde.

L'orgueil dans cela ? Je ne le vois pas.

Maintenant, dans le sujet qui nous occupe, tu as parlé d'orgueil de l'homme qui aurait eu l'accession du divin en lui, c'est tout autre chose.

Je pense que si Dieu accorde son attention à quelqu'un cela prouve que la personne ne l'est pas car elle n'aurait pas eu cette grâce accordée dans le cas où elle fait preuve d'orgueil.

Tonton a écrit:

tu te rappelles ce que dis Jacques à propos de la langue ?

26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.

Tu sais qu'il faut différencier la femme de l'homme Tonton et c'est justement la langue qui fait la différence. :)

Tonton a écrit:

Nous sommes libre de laisser Dieu agir en nous ou pas.

Mais je vois que tu ne comprends pas que la foi peut devenir un objet d'orgueil, et bien l'exemple le plus évidant de ceci est l'attitude de certains pharisien vis à vis du Christ.

Oui certes, il y a des gens orgueilleux car ils pensent détenir "la vérité" qu'ils veulent rendre universelle.

Oui en cela tu veux dire que je le suis orgueilleuse car je ne dis pas "je pense que" comme m'a dit cailloubleu je crois une fois.

Je lui ai répondu que je ne peux pas moduler mes réponses, et être toujours dans l'affirmation car il y a une raison à cela, raison que je dirais un jour.

C'est dans la forme littéraire que l'on peut dire de moi que je sois orgueilleuse, et je suis d'accord.

En attendant, merci de tenir compte qu'il y a une raison :).

prisca a écrit:

Tonton a écrit:

tu te rappelles ce que dis Jacques à propos de la langue ?

26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.

Tu sais qu'il faut différencier la femme de l'homme Tonton et c'est justement la langue qui fait la différence. :)

tu oublies aussi qu'il convient de constater que si l'homme est capable de diriger des grands navires avec un petit gouvernail, il a par contre bien du mal à maîtriser ce qui peut sortir de sa bouche.

C'est donc aussi une faiblesse courante et la raison pour laquelle il est demandé de pardonner les offenses. Pourquoi ? parce qu'il nous arrive à tous de se montrer désobligeant, même parfois sans le vouloir.

Si certains ( es ) réagissent de façon plutôt brutale en t'interrogeant sur les dimensions de ton égo, c'est peut être que parfois, sans le vouloir, dans tes propos, tu te montres désobligeante.

Quand tu dis pouvoir élever le niveau du forum par ta simple présence, affirmant que ce forum est un ramassis de bêtises ou en affirmant être largement meilleure qu'un (e ) autre, cela montre que comme nous tous, tu ne maîtrise pas aussi bien ta langue que tu peux le penser.

Peut être, mais je suis sincère toutefois, je ne suis pas à l'image de certains, qui tairons leurs sentiments et en dirons d'autres pour paraître.

Le paraître je ne m'en fais pas toute une histoire.

J'ai eu du mal à voir qu'un forum et je pensais à cela, un forum qui est un lieu d'échange intéressant, car tout comme à l'époque les grecs se réunissaient dans les forums, que les débats d'idées donnaient une progression à la philosophie, que par l'intervention de tartarin laquelle ne nuisait pas outre mesure, a dépassé le seuil de l'acceptable et là j'ai eu une grande peine car j'ai envisagé de fuir et j'ai pensé aux autres qu'ils feraient la même chose.

Je ne sais pas si une bombe dans un lieu public ne te gêne pas, moi elle me gêne elle cause la mort.

Tartarin a dit une ignomie que je considère telle une bombe dans ce lieu public, le forum et le niveau a baissé considérablement jusqu'à le faire mourir peut être.

Le terrorisme ne revêt pas toujours cet aspect touchant la chair, il revêt cet aspect touchant le point sensible chez l'homme, il met le doigt dans la plaie.

Tartarin a mis le doigt dans la plaie et m'a touché dans la souffrance de Christ.

Excuse moi du peu.

Je le dis oui, et tu n'as pas à me faire la morale, ni la leçon d'humilité, je préfère dire la leçon de sincérité.

Maintenant si tu prends pour toi le niveau qui peut être bas, tu l'as pris pour toi.

Je ne peux pas empêcher tes sentiments de parler.

ps : tu parles de petit gouvernail pour l'homme, je pense que tu voulais dire le contraire, car l'homme joue plus de son gouvernail que de son GPS.( lorsque je dis "homme" je dis sexe masculin entendons nous ; tu l'auras compris mais je le précise, toutefois....).

ps : mais le pardon je l'ai accordé, mais je peux lui dire d'arrêter car sa nuisance est telle qu'il se met lui en danger et les autres à proférer bêtise sur bêtise, jusqu'à au bouquet final, la dernière a été l'apothéose de la bêtise. Il faut dire aussi aux gens qu'ils s'écartent, surtout en matière religieuse, car lui qui veut être sincère avec Allah, il fait tout le contraire et en vient à lécher les flammes de la géhenne à trop jouer avec le feu.

ps : en matière de désobligeance, tu me rendras service en m'en donnant un exemple pour que je puisse m'excuser auprès de la personne.


Moi ce que j'en vois sur le forum, c'est que les hommes font beaucoup de salamalecs entre eux, et nous les femmes sommes plus directes et franches.

L'homme lorsqu'il veut faire un reproche à un autre homme, prendra des gants, pour la femme, il est tel l'homme préhistorique.

Les femmes entre elles ne se font pas de cadeau mais lorsqu'elles s'aiment elles s'aiment véritablement.

L'homme fera celui qui aime mais en fait non il fait semblant pour son gouvernail.

Moralité : la femme serait elle plus sincère ? Oui parce qu'elle gouverne sans avoir besoin de subterfuges, son GPS lui suffit, elle a réglé le gouvernail en automatique et elle est en vitesse de croisière, tranquille.... le gouvernail ne fait pas des siennes, à droite, à gauche, petit gros .....

Trumann a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

Est ce que le Musulman peut citer les Versets qui indiqueraient que la Bible soit falsifiée ? Je l'ai demandé à plusieurs reprises dans ce forum sans succès, c'est la raison pour laquelle ce sujet distinct. Merci.

terre a écrit:

« 2.75 Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment. »
On leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. 5.44

«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79  

Tu es hors sujet,
tu nous cites les versets du Coran qui disent que la Bible est falsifiée.
Ce n'est pas ce qu'on te demande.
Les affirmations sans preuve, et dénuées de preuve externe, ne sont que de la bigoterie... de la foi sans raison, du dogmatisme.

Ce qu'on te demande, ce sont les verset de la Bible qui seraient falsifiées.

Aurais-tu peur de lire la bible ?

Pour une fois que Prisca dit un truc intelligent, et crée un sujet qui a de l'intérêt,
autant lui répondre.

En tout cas moi j'ai pas peur de lire la Bible, et elle-même  s'accorde à dire qu'elle est falsifiée :

Jérémie 8.8 Comment pouvez-vous dire : « Nous avons la sagesse,  car nous avons à notre disposition les directives du SEIGNEUR. »   – Oui, mais le burin men.songé des scribes les a falsifiées. (Bible TOB)

Auras-tu le courage d'accepter la vérité ?

Tu n'as pas peur de lire la bible, mais tu ne la lis pas, en témoigne ton extrait.

C'est quand meme un sacré hasard que tu ressorte pile poile ce verset, comme par hasard cité en boucle par tous les musulmans de france et de navarre, quand il s'agit de parler de la prétendue "falsification". Normal : ca a été popularisé dans les vidéos de Zaik machin et Ahmeed Deedat, les débats internet de troisième zone. Comme l'histoire du Paraclet ou de l'Evangile de Barnabé...

POurquoi TOUS les musulmans nous disent qu'ils lisent la bible, alors qu'il n'en connaissent que ce qu'ils ont vu sur internet, dans des vdéos propagandiste ou des sites douteux ? Pourquoi toujours les meme 4/5 versets ou références foireuses ?

Réponse : parce que la réflxion en islam ne doit reposer que sur des sources islamiques, pour s'auto justifier de facon permanante et absurde. Voila pourquoi l'islam ne produit plus rien a part de l'ignorance aujourd'hui.

prisca a écrit:

Moi ce que j'en vois sur le forum, c'est que les hommes font beaucoup de salamalecs entre eux, et nous les femmes sommes plus directes et franches.

L'homme lorsqu'il veut faire un reproche à un autre homme, prendra des gants, pour la femme, il est tel l'homme préhistorique.

Les femmes entre elles ne se font pas de cadeau mais lorsqu'elles s'aiment elles s'aiment véritablement.

L'homme fera celui qui aime mais en fait non il fait semblant pour son gouvernail.

Moralité : la femme serait elle plus sincère ? Oui parce qu'elle gouverne sans avoir besoin de subterfuges, son GPS lui suffit, elle a réglé le gouvernail en automatique et elle est en vitesse de croisière, tranquille.... le gouvernail ne fait pas des siennes, à droite, à gauche, petit gros .....

ne juger pas afin de ne pas être jugé.

je ne te fais pas de leçon de morale, je fais la remarque qu'il est nécessaire d'instaurer la paix pour que le dialogue soit constructif, ce n'est pas de l'hypocrisie c 'est faire l'effort d'être sincère sans forcement bousculer l'autre dans la radicalité de son intégrité. Afin d'être écouter et de savoir écouter.

personnellement, c'est comme cela que je conçois le dialogue interreligieux mais sans affirmer que j'y arrive toujours. Ainsi, je constate mes échecs car si l'exercice est difficile, il n'en demeure pas moins utile.

En effet, les phénomènes d'interprétations falsifiées sont souvent liées à une attitude de départ qui n'est pas animée par un esprit de paix mais tirée de préjugés basés sur le dénigrement de l'autre.

Ici, tu t'autorises à dénigrer les hommes, c'est ton choix et je n'irai pas chercher à comprendre son origine, nos rapports étant trop superficiels et ce n'est pas le but du forum que de parler de ce genre de chose.

C'est sans jugement que je te rappelle que chaque chose dite a sa résonnance, à toi de voir ce qui te paraît désobligeant de ce qui ne l'est pas. C'est facile de le faire sur les propos des autres, plus difficile pour les siens, mais je le rappelle c'est, je trouve un bon exercice car les enfants de Dieu cherchent la paix avant toute chose.

le diplomatie n'est pas forcement réduite à sa simple expression politique, c'est avant tout une attitude que j'estime louable et utile pour la paix entre les hommes ( femmes ).

Je ne me trouve pas désobligeante.

Je ne me trouve pas juge.

Je me trouve un peu orgueilleuse car j'affirme et ne module pas.

C'est cela qui te déplait avant tout, et à partir de là, tu vas tirer d'autres défauts lesquels sont injustifiés car je ne suis pas désobligeante ni juge.

Lorsque je parle des hommes en général, je parle des hommes en général, et lorsque je parle des femmes en général, je parle des femmes en général.

Ce n'est pas juger cela car des millions de livres sur le sujet traitent du comportement masculin et féminin.

Non ce qui te déplait c'est mon ton affirmatif.

cailloubleu m'en a parlé, je lui ai répondu, et je pense que nous nous sommes comprises.

Je ne peux pas dire "je pense que " si je suis sûre de moi, c'est un men songe.

Alors même si cela passe mal tant pis.

J'ai une raison d'affirmer, mais je ne peux rien dire, et cette raison est largement suffisante et très justifiée.

Alors accorde moi un peu de compréhension

et

Ne me juge plus stp.

Tonton a écrit:

Ici, tu t'autorises à dénigrer les hommes, [........]

Je n'ai jamais dénigré personne et te mets au défi de citer si je l'ai fait.

prisca a écrit:

Tonton a écrit:

Ici, tu t'autorises à dénigrer les hommes, [........]

Je n'ai jamais dénigré personne et te mets au défi de citer si je l'ai fait.

" Moi ce que j'en vois sur le forum, c'est que les hommes font beaucoup de salamalecs entre eux, et nous les femmes sommes plus directes et franches. "

Sans oublier que tu as dit que ce forum est un ramassis de bêtises. Ou, encore que tu es là pour élever le niveau, t'estimant supérieur aux autres.

Bon, je ne te juges pas, tu n'as pas d'importance dans ma vie, je ne te connais pas.

je te rappelle simplement que le manque de diplomatie entraîne le manque de diplomatie.

Ce n'est pas un jugement mais un état de fait.

Ainsi tu as le droit de faire le choix d'être directe, mais tu n'as pas le droit de faire le reproche à celui qui fait également ce choix, en venant " pleurnicher " parce qu'une personne n'a pas tenu compte de ta sensibilité.

Si tu veux que ton interlocuteur tienne compte de ta sensibilité, tient compte de la sienne. Ce n'est pas un jugement, c'est comme ça que ça fonctionne.

Tu fais des choix, assume leurs conséquences.

Entre nous, je suis inscrit depuis 2012. Plusieurs personnes t'ont interpellé sur, non pas forcement le contenu de tes propos, mais sur le ton. Pour être franc et direct, je dirai simplement que pour bcp, tu sembles ( mais ce n'est sans doute du qu'au ton ), te prendre pour une prophétesse.

Comme tu n'es pas insultante, quoique que dire que ce forum est un ramassis de bêtises alors que moi je suis régulièrement surpris par le niveau de connaissance de certains, c'est assez limite, ce qui risque de se passer, c'est simplement que tu ne seras plus lu.

A toi de voir...

Tonton a écrit:

prisca a écrit:

Tonton a écrit:

Ici, tu t'autorises à dénigrer les hommes, [........]

Je n'ai jamais dénigré personne et te mets au défi de citer si je l'ai fait.

" Moi ce que j'en vois sur le forum, c'est que les hommes font beaucoup de salamalecs entre eux, et nous les femmes sommes plus directes et franches. "

Sans oublier que tu as dit que ce forum est un ramassis de bêtises. Ou, encore que tu es là pour élever le niveau, t'estimant supérieur aux autres.

Bon, je ne te juges pas, tu n'as pas d'importance dans ma vie, je ne te connais pas.

je te rappelle simplement que le manque de diplomatie entraîne le manque de diplomatie.

Ce n'est pas un jugement mais un état de fait.

Ainsi tu as le droit de faire le choix d'être directe, mais tu n'as pas le droit de faire le reproche à celui qui fait également ce choix, en venant " pleurnicher " parce qu'une personne n'a pas tenu compte de ta sensibilité.

Si tu veux que ton interlocuteur tienne compte de ta sensibilité, tient compte de la sienne. Ce n'est pas un jugement, c'est comme ça que ça fonctionne.

Tu fais des choix, assume leurs conséquences.

Entre nous, je suis inscrit depuis 2012. Plusieurs personnes t'ont interpellé sur, non pas forcement le contenu de tes propos, mais sur le ton. Pour être franc et direct, je dirai simplement que pour bcp, tu sembles ( mais ce n'est sans doute du qu'au ton ), te prendre pour une prophétesse.

Comme tu n'es pas insultante, quoique que dire que ce forum est un ramassis de bêtises alors que moi je suis régulièrement surpris par le niveau de connaissance de certains, c'est  assez limite, ce qui risque de se passer, c'est simplement que tu ne seras plus lu.

A toi de voir...

Puisque tu me juges encore.

J'ai dit que les hommes font des salamalecs entre eux>>>> oui c'est vrai, c'est très visible car moi qui suis une femme, je vois, et ceci dès ma venue, que j'ai fait les frais d'insultes directes, alors que je n'ai fait que dire les choses d'une manière décalée je l'avoue, j'ai dit que le Coran avait de l'importance et que je ne le reniais pas.....

Suis je donc coupable d'accorder de l'importance au Coran ? Première question.

La même personne me poursuit, me pourchasse ...... oui il s'agit d'un homme qui, par son statut d'homme, a ce sentiment que moi, aussi, une femme, devrait mieux faire autre chose, la vaisselle par exemple ...... je l'ai entendu car écrit ici .....

Il y a un pouvoir exercé par l'homme au dépit de la femme .... oui le gouvernail qui vous joue des tours, nous nous en sommes dépourvus et je prend la défense de la femme ..... cela te déplait ?

Je vois le même homme qui...devant un nouveau venu appartenant à son camp ennemi qui montre toutes les caractéristiques de quelqu'un d'érudit .... et qui lui fait des salamalecs car il est un homme ERUDIT appartenant à l'autre camp .....

oui...

Nous les femmes sommes assez distantes entre nous, car, nous ne nous apprécions que sur pièces, à notre juste valeur, nous n'avons rien à nous démontrer, nous sommes plus directes...... oui...

Mais tu ne connais pas cela ? C'est naturel tu devrais l'avoir au moins lu une fois dans ta vie.

Maintenant tu as l'air d'être croyant et tu me maltraites, comment cela se fait il ?

J'ai peut être dit "ramassis de bêtises" dommage "le niveau baisse" oui Tartarin je ne m'en suis jamais cachée et je n'ose te dire ce que j'ai lu, je n'ose, encore une fois, je te le dis, et suis jugée, oui, il y a des limites à la malséance oui, je le redis répète mille fois s'il le faut .......... ramassis de bêtises ........

Pour ce qui est de la diplomatie, je l'utilise car l'avantage de la diplomatie est qu'elle ne soit pas visible. Tu en conviens ou pas ?

Mais lorsqu'il s'agit de franchise, la franchise se voit car la franchise a ses qualités aussi.

Non pas la franchise "à la pierresuzanne" ce n''est pas de la franchise ça, mais moi à vrai dire, je n'ai jamais dit à quiconque quoi que ce soit et je ne sais ce qui te turlupine tant que ça...

A cause du gouvernail qui est indirigeable ?

Je vois par contre tes salamalecs car tu dis cela à moi une femme qui somme toute suis très respectueuse de son prochain et qui n'ai jamais été offensante à ton encontre, donc tu défends la victime potentiel que je soumettrais à mon joug, mais rien contre Pierresuzanne qui lui est tout simplement ignoble...... salamalecs ?

Tu vois que tu fais la démonstration exacte des marins au long cours............

Vous vous reniflez .....vous marquez le territoire....... et vous dites à la femelle d'aller préparer le repas... et surtout qu'elle se taise.

terre a écrit:

prisca a écrit:

terre a écrit:

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79

 

Il faut véritablement ne pas faire confiance aux Juifs, c'est ce qui ressort de ce Verset car autant nous pouvons avoir la certitude que les Juifs ont déjà falsifié la Torah, on ne peut pas leur demander d'être honnête dans toute requête que nous leur demanderions.

Il ne faut pas donc compter sur eux en quelque sorte.

Et toujours non pas que le Coran ne dise que la Torah soit falsifiée mais que son interprétation a fait l'objet d'interprétation tout à fait personnelles qui ont conduit à arranger quelques affaires, arrondir quelques angles, dans un souci d'un bien commun, nul doute, mais au regard de la religion, en totale contradiction.

Prisca tu me dire si c'est vraiment du Talmud stp? Merci (je ne connais pas)


1– “Il est autorisé d’avoir des rapports sexuels avec une fille de trois ans et un jour », Sanhedrin 55b

2– « Jésus était un bâtard né dans l’adultère », Yebamoth 49b

3– « Il est permis de divorcer avec votre femme si vous voyez une plus jolie fille-vierge et attirante, même si elle n’est âgée que de 3 ans », Gittin 91a

4– « Jésus a été envoyé en enfer, où il est puni en étant bouillit dans des excréments”, Gittin 56b

5– « Marie était une prostituée », Sanhedrin 106a

6– « Les disciples de Jésus méritent d’être tués », Sanhedrin 43a

7– « Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu », Abhodah Zarah 26b T

8– « Les femmes Juives sont contaminées par la simple rencontre de Non-juifs », Iore Dea 198, 48

9– « Il n’est pas bon de parler aux femmes, pas même votre propre femme », Aboth 1.5

10– « Un Non-juif est comme un chien », Ereget Rashi Erod.22 30

11– « Mangez en présence d’un non-juif c’est comme manger avec un chien », Jebamoth 94b.

12– « Vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains », Abhodah Zarah 4b

13– « Si un goyim (non-juif) frappe un juif, il faut le tuer, car c’est comme frapper Dieu« , Sanhedrin 58b

14– « L’usure(le taux d’intérêt) peut être pratiquée sur les Non-juifs », Abhodah Zarah 54a

15– « Si un juif trouve un objet appartenant à un goyim, il n’est pas tenu de le lui rendre », Babha Mezia 24a.

16– « La propriété d’un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame », Babha Bathra 54b

17– « Ce qu’un juif vole d’un non-juif, il peut le garder », Sanhedrin 57a

18– « Les goyims (non juifs) qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort », Sanhedrin 59a

19– « Ordre est donné de modifier et de ridiculiser les textes religieux des goyims (non juifs) », Iore Dea 147.5

20– « Tous les juifs sont vertueux », Sanhedrin 11.1

Ho le vilain antisémite antisioniste qui se fait avoir par des hoax conspi du net.
Ces citations du Talmud sont fausses :) Elles émanent de faux du 19ème réécrits de A a Z.
Dommage.

Etrange que ca soit toujours des musulmans qui relaient ce genre de hoax (Protocole des sages de Sion, Faux Talmud, Lettre d'Albert Pike, Evangile de Barnabé, etc...)

Oui effectivement.

terre personnellement même si mon père est Juif, je ne connais pas le Talmud car je ne connais pas la religion Hébraïque mais quoi qu'il en soit, au premier coup d'œil, personnellement, j'aurais vite compris que cette liste a été créée pour nuire, ça saute aux yeux.

Alors sincèrement je ne comprends pas pourquoi l'avoir mis à la vue et au yeux de tous car cette liste représente une profonde offense envers les Juifs.

Ne me dis pas que tu n'a pas fait attention tout de même...

terre a écrit:

Prisca tu me dire si c'est vraiment du Talmud stp? Merci (je ne connais pas)


1– “Il est autorisé d’avoir des rapports sexuels avec une fille de trois ans et un jour », Sanhedrin 55b

2– « Jésus était un bâtard né dans l’adultère », Yebamoth 49b

3– « Il est permis de divorcer avec votre femme si vous voyez une plus jolie fille-vierge et attirante, même si elle n’est âgée que de 3 ans », Gittin 91a

4– « Jésus a été envoyé en enfer, où il est puni en étant bouillit dans des excréments”, Gittin 56b

5– « Marie était une prostituée », Sanhedrin 106a

Ce qui me frappe c'est que la personne qui pourrait croire cela n'a aucun sens critique, il suffit de lire les 3 premiers pour savoir que ces citations proviennent d'un site antisémite de très bas étage.
Je ne connais pas le Talmud, mais il y a une petite lampe dans ma tête qui s'allume et classe, en vraisemblable ou invraisemblable? Dans ce cas c'est invraisemblable.

C'est de bas étage, des paroles de soudards sans instruction. Pour vérifier la véracité de citations, avant même d'ouvrir google, on se dit qu'est-ce que le Talmud, une discussion de vieux sages sur les lois hébraïques, élaborées sur des centaines d'années.

Or ces horreurs, ont été écrites par des porchers, au bas QI. Donc hoax.

Dans un deuxième temps on peut donner une phrase ou deux de cette liste à Google et on verra quels sites les proposent, la réponse sera des sites antisémites, et leurs auteurs anti-juifs. Peut-être ceux qui les ont fait brûler dans des fours à Dachau et Auschwitz?
On peut signaler ces sites à la police anti-terroriste, c'est là que s'abreuvent les tueurs de civils, femmes et enfants.

Une liste précieuse pour tous ceux qui veulent exterminer les Juifs en salissant leur religion.

4 consonnes semble connaître leur origine, il peut nous en dire plus?

Et vu cette phase ,
"« Marie était une prostituée »,"
cela semble tellement arranger  le verset du coran : "Ô Soeur de Aaron! ton père n’était pas un homme mauvais et ta mère n’était pas une pute"."
que la source antisémite est bel et bien musulmane .

Ou encore ce passage "L’usure(le taux d’intérêt) peut être pratiquée sur les Non-juifs"
qui arrange le verset du coran "Ô les croyants, ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez ALLAH afin que vous réussissez"
prouve aussi que la source est musulmane

Ou encore ce passage "« Jésus a été envoyé en enfer, où il est puni en étant bouillit dans des excréments”"
arrange plus les musulmans que le chrétiens puisque les musulmans ne croient pas que jésus fut mort puis ressuscité
alors que les chrétiens disent bien que jésus est descendu aux enfers puis a ressuscité.
Là aussi cela prouve que la source de diffamation antisémite est musulmane

Bon . De toute façon , Marie n était pas la soeur de Aaron , comme cela , c est réglé ...

prisca,

tu estimes que ta franchise est meilleure que celle de Pierre Suzanne, c'est ton choix.

tu estimes que les femmes valent mieux que les hommes, c'est ton choix.

Mais quand tu te prétends être celle qui va élever le niveau du forum, c'est irrespectueux à la fois des fondateurs, des modérateurs et de l'ensemble des forumeurs.

Et, si tu penses qu'en ayant des affirmations de ce genre, ça va élever le niveau, tu te met le doigt dans l'œil jusqu'au coude.


Non, je te juge pas, j'ai compris que tu t'en octroyé l'exclusivité, que ce soit sur Pierre, tartarin et finalement l'ensemble du forum.

Mais bon, comme tu aimes l'honnêteté je dois alors t'avouer que personnellement, dans la réflexion, tu ne m'apportes rien du tout.

peut être qu'un jour oui, mais pour l'instant, non rien, j'en suis désolé.

J'ai bien sûr une opinion sur toi, mais ce n'est pas un jugement, et c'est certainement très loin de ce que tu penses. Nous ne sommes pas là pour ça, et si tu veux continuer cette conversation, somme toute pas utile, le mieux serait le MP.

J'ai trop pollué ce post, je préfère le MP ou, simplement en rester là.