Quelle est la véritable histoire de Joseph ?...

Invité

Rappel du premier message :

Bonjour à tous et Salam alaykoum,

l'histoire de Joseph, sur Lui la Paix, est rapportée aussi bien dans la Bible que dans le Coran.

Une lecture superficielle pourrait faire penser que le Coran ne fait que résumer l'histoire de Joseph, qui semble plus détaillée dans la Bible.

En fait, il n'en est rien.

Si le Coran se contente d'aller à l'essentiel d'une histoire connue, il a surtout restauré Joseph dans son rôle de Prophète, une chose que l'Ancien-Testament avait éludée.

À lire l'histoire dans la Bible, Joseph apparaît certes comme un patriarche doublé d'un devin qui sait interpréter les songes, mais son rôle véritable de prophète ne ressort pas aussi clairement.

Si Dieu a donné à Joseph le don d'interpréter les rêves, c'est pour que se soit un signe envers les gens afin d'attirer leur attention sur le merveilleux et l'invisible, conditions indispensables à la foi. Il en fait de même pour Jésus, sur Lui la Paix , avec les miracles qui devaient servir à prouver son message divin, le but n'est pas dans le miracle, mais dans l'éveil de la foi dans le coeur des gens.

Ainsi, quand les deux serviteurs ont raconté leur rêve à Joseph, la Bible rapporte que l'interprétation a été immédiate alors que le Coran montre que Joseph a d'abord accompli sa mission de prophète.

Spoiler:

Donc tu veux dire par ce verset 37 qu il aurait laissé une religion non-judaique pour revenir au verset 38 vers la religion judaique ??
Il embrasserait à ce moment là deux religions ?
Vu le contexte , il n y a pas d ambiguité

Et pourquoi joseph ne serait pas né judaique , alors qu il est fils de jacob qui est judaique ?

nickel a écrit:: Donc tu veux dire par ce verset 37 qu il aurait laissé une religion non-judaique pour revenir au verset 38 vers la religion judaique ??
Il embrasserait à ce moment là deux religions ?
Vu le contexte , il n y a pas d ambiguité

nickel tu le fais exprés , je te dis qu'il était croyant déjà tout enfant , il nhe croyait qu'à un seul Dieu , YAHWEH , Dieu s'est manifesté à lui pendant qu'il était dans le puits ; et dans la prison il dit aux prisonniers que j'ai laissé un peuple qui ne croit pas en Dieu , ils adorent plusieurs divinités .

Joseph n'a embrassait aucune autre religion , à part celle ce que lui a enseigné Jacob de son père Isaac et de son grand père Abraham , il le dit bien lis :

(38) Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Ibrahîm, Ishâq et Ya'Qoûb. Il ne nous convient pas d'associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d'Allah sur nous et sur tout le monde; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.

.verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai abandonné( ou laissé comme tu veux ) la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."

Quel est ce peuple qui ne croit pas en Dieu et en l au delà ?
Cela ne peut pas être les juifs puisqu ils croient en Dieu
Là il parle bien d une autre religion que celle de Dieu.

Quand je lis cela , joseph parle bien d une conversion vers le judaisme .
Mais cela n a pas de sens puisqu il était déjà judaiste

...verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai "laissé" la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."

==> ce qui veut dire que joseph suivait une religion qui ne croyait pas en Dieu ni en l au delà

38; "Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham,Isaac et Jacob. Il ne convient pas à nous d'associer à Dieu quoi que ce soit. Ceci est une grâce de Dieu, sur nous et sur les gens ; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants."

==> ce qui veut dire qu il est passé de cette religion qui ne croyait pas en Dieu, à la religion de Jacob , son père .

Mais quand était il de cette autre religion que celle de Jacob ?

Sourate 44 verset 25 :
kam tarakūmin jannātin waʿuyūnin
Combien de jardins et de fontaines n’ont-ils pas abandonnés ?

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Oui je m'en rappelle que tu t’intéressais a l’égyptologie, je n'ai pas vu cette série donc jpeux pas en parler, jme souviens t'avoir dit que l'égyptologie se baisait sur les écrits d'une prêtre dont j'ai oublié le nom qui a inventé toute une dynastie sur 600 ans...

qu'en pense tu de ce que je t'avance ci dessus !!!

Je ne connais ni la série ni ce cheikh que tu cites ni l'égyptologie lol que veux-tu que j'en pense? que je fasses des copier-coller comme Skipeer? (oui lui je vais pas le lacher!!! lool)

Néanmoins Wiki n'a pas l'air d'aller dans ce sens....

Invité

azdan a écrit:

nickel a écrit:: Donc tu veux dire par ce verset 37 qu il aurait laissé une religion non-judaique pour revenir au verset 38 vers la religion judaique ??
Il embrasserait à ce moment là deux religions ?
Vu le contexte , il n y a pas d ambiguité

nickel tu le fais exprés , je te dis qu'il était croyant déjà tout enfant , il nhe croyait qu'à un seul Dieu , YAHWEH , Dieu s'est manifesté à lui pendant qu'il était dans le puits ; et dans la prison il dit aux prisonniers que j'ai laissé un peuple qui ne croit pas en Dieu , ils adorent plusieurs divinités .

Joseph n'a embrassait aucune autre religion , à part celle ce que lui a enseigné Jacob de son père Isaac et de son grand père Abraham , il le dit bien lis :

(38) Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Ibrahîm, Ishâq et Ya'Qoûb. Il ne nous convient pas d'associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d'Allah sur nous et sur tout le monde; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.

Ah tu dis qu'il suivait YHWH maintenant. Tu sais que YHWH n'est pas Allah, je l'ai déjà dis tellement de fois que ça finissait par en agacer.

Comme nickel l'a dit c'est précisé qu'il a quitté sa religion et non pas son peuple qui avait une autre religion. Quitter équivaut à laisser dans cette phrase.
Je ne sais pas qu'est-ce que raconte le coran à propos de Joseph, mais dans la bible Joseph vivait avec sa famille en Canaan, et sa famille suivait l'Eternel (YHWH).
Est-ce que le Coran fait allusion à Laban, pour dire que Jacob a quitté Laban qui servait d'autres dieux? C'est pas écrit (je suis la logique biblique), en plus c'est Joseph qui affirme qu'il a quitté la religion d'un peuple. Le texte est vraiment flou, si je le décortique je peux poser ces questions:

Quel religion a quitté Joseph?
Quel peuple a quitté Joseph?
D'où viennait-il?
Pourquoi parles-t-il d'Isaac et non pas de Ismaël (si Ismaël est l'enfant de la promesse, la postérité avec qui Dieu a fait alliance selon le Coran).

On sent que l'histoire a été remanié...

nickel a écrit:: .verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai abandonné( ou laissé comme tu veux ) la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."

Quel est ce peuple qui ne croit pas en Dieu et en l au delà ?
Cela ne peut pas être les juifs puisqu ils croient en Dieu
Là il parle bien d une autre religion que celle de Dieu.

Quand je lis cela , joseph parle bien d une conversion vers le judaisme .
Mais cela n a pas de sens puisqu il était déjà judaiste

...verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai "laissé" la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."

==> ce qui veut dire que joseph suivait une religion qui ne croyait pas en Dieu ni en l au delà

38; "Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham,Isaac et Jacob. Il ne convient pas à nous d'associer à Dieu quoi que ce soit. Ceci est une grâce de Dieu, sur nous et sur les gens ; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants."

==> ce qui veut dire qu il est passé de cette religion qui ne croyait pas en Dieu, à la religion de Jacob , son père .

Mais quand était il de cette autre religion que celle de Jacob ?

Sourate 44 verset 25 :
kam tarakūmin jannātin waʿuyūnin
Combien de jardins et de fontaines n’ont-ils pas abandonnés ?

44-(25) Que de jardins et de sources ils laissèrent [derrière eux] - traduction hamdoullilah

je te l'ai déjà dit , qu'il y avait une erreur dans la traduction du mot dans sourate 12 , je t'ai fait des démonstration de langue arabe , mais je vois que tu fouine comme si tu es sûr que c'est moi qui se trompe .

Jacob n'avait pas d'autres religion en dehors de la religion de ses aïeux !

"taraka " veut dire "laisser " , un point barre .

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

nickel a écrit:: Donc tu veux dire par ce verset 37 qu il aurait laissé une religion non-judaique pour revenir au verset 38 vers la religion judaique ??
Il embrasserait à ce moment là deux religions ?
Vu le contexte , il n y a pas d ambiguité

nickel tu le fais exprés , je te dis qu'il était croyant déjà tout enfant , il nhe croyait qu'à un seul Dieu , YAHWEH , Dieu s'est manifesté à lui pendant qu'il était dans le puits ; et dans la prison il dit aux prisonniers que j'ai laissé un peuple qui ne croit pas en Dieu , ils adorent plusieurs divinités .

Joseph n'a embrassait aucune autre religion , à part celle ce que lui a enseigné Jacob de son père Isaac et de son grand père Abraham , il le dit bien lis :

(38) Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Ibrahîm, Ishâq et Ya'Qoûb. Il ne nous convient pas d'associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d'Allah sur nous et sur tout le monde; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.

Ah tu dis qu'il suivait YHWH maintenant. Tu sais que YHWH n'est pas Allah, je l'ai déjà dis tellement de fois que ça finissait par en agacer.

Comme nickel l'a dit c'est précisé qu'il a quitté sa religion et non pas son peuple qui avait une autre religion. Quitter équivaut à laisser dans cette phrase.
Je ne sais pas qu'est-ce que raconte le coran à propos de Joseph, mais dans la bible Joseph vivait avec sa famille en Canaan, et sa famille suivait l'Eternel (YHWH).
Est-ce que le Coran fait allusion à Laban, pour dire que Jacob a quitté Laban qui servait d'autres dieux? C'est pas écrit (je suis la logique biblique), en plus c'est Joseph qui affirme qu'il a quitté la religion d'un peuple. Le texte est vraiment flou, si je le décortique je peux poser ces questions:

Quel religion a quitté Joseph?
Quel peuple a quitté Joseph?
D'où viennait-il?
Pourquoi parles-t-il d'Isaac et non pas de Ismaël (si Ismaël est l'enfant de la promesse, la postérité avec qui Dieu a fait alliance selon le Coran).

On sent que l'histoire a été remanié...

rien n'a été remanié , ça se passe dans ta tête , Joseph parle de sa lignée , pourquoi parlerait il de ses oncles et cousins ??

je peux retourner la question pour te dire pourquoi joseph ne parle pas de son oncle Esau , et de ses 11 frêres ?

Joseph n'a quitté aucune religion , il est resté fidèle à Dieu , puisqu'il était avec lui depuis que ses frêres l'ont laissés dans le puits .

J'ai expliqué déjà le sens en arabe et j'ai fait des illustrations , maintenant si vous vous entêtez à me dire que j'ai tort sans rapporter la preuve dans la langue arabe , vous n'avez qu'à demander à un prof d'arabe , préférable qu'il soit Français de souche , parce qu'il est d'origine maghrébine ou arabe , je sais que vous vous méfierez encore plus .

je l'ai déjà dit bien avant qu'il existe des erreurs de traductions , dans le coran , et je défis quiconque qui viendrais me dire que la traduction du coran est parfaite !!!

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Oui je m'en rappelle que tu t’intéressais a l’égyptologie, je n'ai pas vu cette série donc jpeux pas en parler, jme souviens t'avoir dit que l'égyptologie se baisait sur les écrits d'une prêtre dont j'ai oublié le nom qui a inventé toute une dynastie sur 600 ans...

qu'en pense tu de ce que je t'avance ci dessus !!!

Je ne connais ni la série ni ce cheikh que tu cites ni l'égyptologie lol que veux-tu que j'en pense? que je fasses des copier-coller comme Skipeer? (oui lui je vais pas le lacher!!! lool)

Néanmoins Wiki n'a pas l'air d'aller dans ce sens....

que dis la chronologie biblique lu par votre religion , concernant joseph ?

joshai a écrit:: oui lui je vais pas le lacher!!! lool)

Quelle est la véritable histoire de Joseph ?... - Page 4 17865

Invité

azdan a écrit:: rien n'a été remanié , ça se passe dans ta tête , Joseph parle de sa lignée , pourquoi parlerait il de ses oncles et cousins ??

je peux retourner la question pour te dire pourquoi joseph ne parle pas de son oncle Esau , et de ses 11 frêres ?

Joseph n'a quitté aucune religion , il est resté fidèle à Dieu , puisqu'il était avec lui depuis que ses frêres l'ont laissés dans le puits .

J'ai expliqué déjà le sens en arabe et j'ai fait des illustrations , maintenant si vous vous entêtez à me dire que j'ai tort sans rapporter la preuve dans la langue arabe , vous n'avez qu'à demander à un prof d'arabe , préférable qu'il soit Français de souche , parce qu'il est d'origine maghrébine ou arabe , je sais que vous vous méfierez encore plus.

je l'ai déjà dit bien avant qu'il existe des erreurs de traductions , dans le coran , et je défis quiconque qui viendrais me dire que la traduction du coran est parfaite !!!

Azdan je te voyais venir avec cette réponse qui n'explique rien.
Tu peux me parler de théorie et théologie tant que tu veux, quand le texte ne colle pas avec la réalité, ne la reflète pas, n'est pas cohérent, il ne peut pas être authentique.

Dans la version du coran, Joseph paraît prétentieux et vouloir régler ses comptes. Il n'a même pas expliqué le songe qu'il raconte sa vie et juge le peuple qui l'accueil, alors qu'il est déjà dans une situation compliqué et en prison.

Pourquoi Joseph parles-t-il de son père et ces ancêtres dans une conversation qui n'a aucun rapport?
Pourquoi se confierais-t-il en prison à des inconnus, alors qu'il est étranger?(Raconter qu'il a changé de religion etc) Il ne peut pas faire confiance à des personnes en tant qu'étranger, et encore moins en tant que prisonnier, surtout aller dire qu'il sert un autre Dieu que les dieux égyptiens ça peut être mal pris, c'est même risqué.

Azdan : laisser derrière c est synonyme d abandonner .. Ne joue pas à cela

De toute manière , je t ai recopié les versets avec "laisser" comme tu le traduisais ; le sens des versets ne trompe pas ; on constate bien que le coran fait entendre que Joseph s est converti d une ancienne religion à la religion de son père
Que ce soit laisser ou abandonner , le sens des versets ne change pas

verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai "laissé derrière" la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."
38; "Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham,Isaac et Jacob. Il ne convient pas à nous d'associer à Dieu quoi que ce soit. Ceci est une grâce de Dieu, sur nous et sur les gens ; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants."

Si il a "laissé derrière " une religion c est qu il y adhérait dans le passé

nickel a écrit:: Azdan : laisser derrière c est synonyme d abandonner .. Ne joue pas à cela

De toute manière , je t ai recopié les versets avec "laisser" comme tu le traduisais ; le sens des versets ne trompe pas ; on constate bien que le coran fait entendre que Joseph s est converti d une ancienne religion à la religion de son père
Que ce soit laisser ou abandonner , le sens des versets ne change pas

verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai "laissé derrière" la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."
38; "Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham,Isaac et Jacob. Il ne convient pas à nous d'associer à Dieu quoi que ce soit. Ceci est une grâce de Dieu, sur nous et sur les gens ; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants."

Si il a "laissé derrière " une religion c est qu il y adhérait dans le passé

je ne joue pas à cela , comme tu dis , tu n'as aucune connaissance en langue arabe , et tu es entrain d'essayer de me contredire , sans aucune preuve , je t'ai refuté tes exemples , et rien à faire , comme on dit : " c'est une chèvre même si elle vole dans les airs " .

Pourquoi interprétez vous comme il vous semble le coran ?
pourquoi vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas ?

tu cherche des contradictions , mais tu t'entête lorsqu'on te démontre que tu as tort !!! pourquoi persisté dans l'ignorance ?

Joseph a dit qu'i a laissé un peuple entrain de prier plusieurs Dieu , Pourquoi cherche tu les 7 erreurs ? il y en a pas !!!

Quand je dis j'ai laissé derrière moi un peuple qui adhère à une religion différente à la mienne , cela ne veut pas dire que j'ai adhéré dans le passé .

Tu fais des déductions à tout bout de champ , sans prendre en considération la grammaire , la conjugaison , et l'analyse textuelle du verset .

je te l'ai déjà certaines traductions du coran , nécéssite des mises à jour en matière de traduction , car elle porte comme je le vois à des allégations trompeuses .

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:: rien n'a été remanié , ça se passe dans ta tête , Joseph parle de sa lignée , pourquoi parlerait il de ses oncles et cousins ??

je peux retourner la question pour te dire pourquoi joseph ne parle pas de son oncle Esau , et de ses 11 frêres ?

Joseph n'a quitté aucune religion , il est resté fidèle à Dieu , puisqu'il était avec lui depuis que ses frêres l'ont laissés dans le puits .

J'ai expliqué déjà le sens en arabe et j'ai fait des illustrations , maintenant si vous vous entêtez à me dire que j'ai tort sans rapporter la preuve dans la langue arabe , vous n'avez qu'à demander à un prof d'arabe , préférable qu'il soit Français de souche , parce qu'il est d'origine maghrébine ou arabe , je sais que vous vous méfierez encore plus.

je l'ai déjà dit bien avant qu'il existe des erreurs de traductions , dans le coran , et je défis quiconque qui viendrais me dire que la traduction du coran est parfaite !!!

Azdan je te voyais venir avec cette réponse qui n'explique rien.
Tu peux me parler de théorie et théologie tant que tu veux, quand le texte ne colle pas avec la réalité, ne la reflète pas, n'est pas cohérent, il ne peut pas être authentique.

Dans la version du coran, Joseph paraît prétentieux et vouloir régler ses comptes. Il n'a même pas expliqué le songe qu'il raconte sa vie et juge le peuple qui l'accueil, alors qu'il est déjà dans une situation compliqué et en prison.

Pourquoi Joseph parles-t-il de son père et ces ancêtres dans une conversation qui n'a aucun rapport?
Pourquoi se confierais-t-il en prison à des inconnus, alors qu'il est étranger?(Raconter qu'il a changé de religion etc) Il ne peut pas faire confiance à des personnes en tant qu'étranger, et encore moins en tant que prisonnier, surtout aller dire qu'il sert un autre Dieu que les dieux égyptiens ça peut être mal pris, c'est même risqué.

Pourquoi se confie t'il ?

Raconte moi ce que fait joseph pendant qu'il est en prison , bien sûr citer par la bible ?

et nous ferons une étude comparative , et là tu comprendra pourquoi il se confie ?

azdan a écrit:

nickel a écrit:: Azdan : laisser derrière c est synonyme d abandonner .. Ne joue pas à cela

De toute manière , je t ai recopié les versets avec "laisser" comme tu le traduisais ; le sens des versets ne trompe pas ; on constate bien que le coran fait entendre que Joseph s est converti d une ancienne religion à la religion de son père
Que ce soit laisser ou abandonner , le sens des versets ne change pas

verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai "laissé derrière" la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."
38; "Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham,Isaac et Jacob. Il ne convient pas à nous d'associer à Dieu quoi que ce soit. Ceci est une grâce de Dieu, sur nous et sur les gens ; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants."

Si il a "laissé derrière " une religion c est qu il y adhérait dans le passé

je ne joue pas à cela , comme tu dis , tu n'as aucune connaissance en langue arabe , et tu es entrain d'essayer de me contredire , sans aucune preuve , je t'ai refuté tes exemples , et rien à faire , comme on dit : " c'est une chèvre même si elle vole dans les airs " .

Pourquoi interprétez vous comme il vous semble le coran ?
pourquoi vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas ?

tu cherche des contradictions , mais tu t'entête lorsqu'on te démontre que tu as tort !!! pourquoi persisté dans l'ignorance ?

Joseph a dit qu'i a laissé un peuple entrain de prier plusieurs Dieu , Pourquoi cherche tu les 7 erreurs ? il y en a pas !!!

Quand je dis j'ai laissé derrière moi un peuple qui adhère à une religion différente à la mienne , cela ne veut pas dire que j'ai adhéré dans le passé .

Tu fais des déductions à tout bout de champ , sans prendre en considération la grammaire , la conjugaison , et l'analyse textuelle du verset .

je te l'ai déjà certaines traductions du coran , nécéssite des mises à jour en matière de traduction , car elle porte comme je le vois à des allégations trompeuses .

Azdan , il n est pas marqué :
"j ai laissé derrière un peuple qui adhère une religion"

Pourquoi :
d une part parce que il n y a pas de second verbe dans le verset , que tu as rajouté toi , dans ta traduction
d autre part parce que dans ta traduction , peuple serait alors de l accusatif or peuple dans le verset du coran est bien au génitif.
C est bien religion qui est à l accusatif .
Donc le complément d objet est bien religion .

Je ne fais pas dire au coran ce que je veux
Voici la structure grammaticale :

taraktu millata qawmin

taraktu ( تَرَكْتُ ) vient de taraka ( تَرَكَ ) : j ai laissé derrière ; c est le verbe
millata ( مِلَّةَ ) vient de millat ( مِلَّة ) : la religion ; c est un accusatif
qawmin ( قَوْمٍ ) vient de qawm ( قَوْم ) : un peuple ; c est un génitif

Donc la traduction est bien j ai laissé derrière la religion d un peuple .
Ce qui montre que Joseph adhérait à un autre religion .

nickel a écrit:

azdan a écrit:

nickel a écrit:: Azdan : laisser derrière c est synonyme d abandonner .. Ne joue pas à cela

De toute manière , je t ai recopié les versets avec "laisser" comme tu le traduisais ; le sens des versets ne trompe pas ; on constate bien que le coran fait entendre que Joseph s est converti d une ancienne religion à la religion de son père
Que ce soit laisser ou abandonner , le sens des versets ne change pas

verset 37; "_ Il dit(Joseph) : "La nourriture qu'on vous attribue à vous deux ne vous parviendra pas sans que, avant qu'elle ne vous vienne, je vous aie fait savoir cette interprétation : c'est parmi les choses que mon Seigneur m'a enseignées. Oui, j'ai "laissé derrière" la religion d'un peuple qui ne croit pas en Dieu et qui mécroit en l'au-delà."
38; "Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham,Isaac et Jacob. Il ne convient pas à nous d'associer à Dieu quoi que ce soit. Ceci est une grâce de Dieu, sur nous et sur les gens ; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants."

Si il a "laissé derrière " une religion c est qu il y adhérait dans le passé

je ne joue pas à cela , comme tu dis , tu n'as aucune connaissance en langue arabe , et tu es entrain d'essayer de me contredire , sans aucune preuve , je t'ai refuté tes exemples , et rien à faire , comme on dit : " c'est une chèvre même si elle vole dans les airs " .

Pourquoi interprétez vous comme il vous semble le coran ?
pourquoi vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas ?

tu cherche des contradictions , mais tu t'entête lorsqu'on te démontre que tu as tort !!! pourquoi persisté dans l'ignorance ?

Joseph a dit qu'i a laissé un peuple entrain de prier plusieurs Dieu , Pourquoi cherche tu les 7 erreurs ? il y en a pas !!!

Quand je dis j'ai laissé derrière moi un peuple qui adhère à une religion différente à la mienne , cela ne veut pas dire que j'ai adhéré dans le passé .

Tu fais des déductions à tout bout de champ , sans prendre en considération la grammaire , la conjugaison , et l'analyse textuelle du verset .

je te l'ai déjà certaines traductions du coran , nécéssite des mises à jour en matière de traduction , car elle porte comme je le vois à des allégations trompeuses .

Azdan , il n est pas marqué :
"j ai laissé derrière un peuple qui adhère une religion"

Pourquoi :
d une part parce que il n y a pas de second verbe dans le verset , que tu as rajouté toi , dans ta traduction
d autre part parce que dans ta traduction , peuple serait alors de l accusatif or peuple dans le verset du coran est bien au génitif.
C est bien religion qui est à l accusatif .
Donc le complément d objet est bien religion .

Je ne fais pas dire au coran ce que je veux
Voici la structure grammaticale :

taraktu millata qawmin

taraktu ( تَرَكْتُ ) vient de taraka ( تَرَكَ ) : j ai laissé derrière ; c est le verbe
millata ( مِلَّةَ ) vient de millat ( مِلَّة ) : la religion ; c est un accusatif
qawmin ( قَوْمٍ ) vient de qawm ( قَوْم ) : un peuple ; c est un génitif

Donc la traduction est bien j ai laissé derrière la religion d un peuple .
Ce qui montre que Joseph adhérait à un autre religion .

Interprétation de TABARI , ainsi que l'explication du génitif de cette phrase :

وقوله: { إنّـي تَرَكْتُ مِلَّةَ قَوْمٍ لا يُؤْمِنُونَ بـاللَّهِ } يقول: إنـي برئت من ملة من لا يصدّق بـالله، ويقرّ بوحدانـيته. وَهُمْ بـالآخِرَةِ { هُمْ كافِرُونَ } يقول: وهم

مع تركهم الإيـمان بوحدانـية الله لا يقرّون بـالـمعاد والبعث ولا بثواب ولا عقاب. وكرّرت «هم» مرّتـين، فقـيـل: { وَهُمْ بـالآخِرَةِ هُمْ كافِرُونَ } لـما دخـل بـينهما قوله: { بـالآخِرَةِ } فصارت «هم» الأولـى كالـملغاة، وصار الاعتـماد علـى الثانـية

Interprétation el tantaoui :

وفى هذه الجملة الكريمة تعريض بما كان عليه العزيز وقومه، من إشراك وكفر، ولم يواجه الفتيان بأنهما على دين قومهما، وإنما ساق كلامه على سبيل العموم، لكى يزيد فى استمالتهما إليه، وإقبالهما عليه..
وهذا شأن الدعاة العقلاء، يلتزمون فى دعوتهم إلى الله الحكمة والموعظة الحسنة، بدون إحراج أو تنفير.
ولما كان تركه لملة هؤلاء القوم، يقتضى دخوله فى ملة قوم آخرين، تراه يصرح بالملة التى اتبعها فيقولك { وَٱتَّبَعْتُ مِلَّةَ آبَآئِـيۤ } الكرام المؤمنين بوحدانية الله وبالآخرة وما فيها من حساب وجزاء.
{ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ }. وسماهم آباء جميعا، لأن الأجداد آباء، وقدم الجد الأعلى ثم الجد الأقرب ثم الأب، لكون إبراهيم هو أصل تلك الملة التى اتبعها، ثم تلقاها عنه إسحاق، ثم تلقاها عن إسحاق يعقوب - عليهم السلام -.
وفى هذه الجملة الكريمة، بيان منه - عليه السلام - لرفيقيه فى السجن، بأنه من سلسلة كريمة، كلها أنبياء، فحصل له بذلك الشرف الذى ليس بعده شرف، وقوله { مَا كَانَ لَنَآ أَن نُّشْرِكَ بِٱللَّهِ مِن شَيْءٍ } تنزه عن الشرك بأبلغ وجه.
أى: ما صح وما استقام لنا أن نشرك بالله - تعالى - أى شئ من الإِشراك، فنحن أهل بيت النبوة الذين عصمهم الله - تعالى - عن ذلك.
و " من " فى قوله { مِن شَيْءٍ } لتأكيد النفى وتعميمه. أى: ما كان لنا أهل هذا البيت الكريم أن نشرك بالله شيئا من الإِشراك، قليلا ذلك الشئ أو حقيرا.وقوله { ذٰلِكَ مِن فَضْلِ ٱللَّهِ عَلَيْنَا وَعَلَى ٱلنَّاسِ... } اعتراف منه - عليه السلام - برعاية الله - تعالى - له ولآبائه.

génitif de la sourate 12-37 par le docteur en Langue arabe Ahmed kohli :

إنّ) حرف مشبه بالفعل- ناسخ. والياء ضمير في محلّ نصب اسم إنّ (تركت) مثل نبّأت (ملّة) مفعول به منصوب (قوم) مضاف إليه مجرور (لا) مثل الأول (يؤمنون) مضارع مرفوع.. والواو فاعل (باللّه) جارّ ومجرور متعلّق بفعل يؤمنون الواو عاطفة (هم) ضمير منفصل في

محلّ رفع مبتدأ (بالآخرة) جارّ ومجرور متعلّق ب (كافرون)، (هم) مثل الأول وتأكيد له (كافرون) خبر مرفوع وعلامة الرفع الواو.

Conclusion :

tu te focalise sur le verset 37 , pourtant la réponse de ton allégation se trouve dans le verset 38 :

38. Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. Il ne nous convient pas d'associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d'Allah sur nous et sur tout le monde; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.

Invité

azdan a écrit:

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:: rien n'a été remanié , ça se passe dans ta tête , Joseph parle de sa lignée , pourquoi parlerait il de ses oncles et cousins ??

je peux retourner la question pour te dire pourquoi joseph ne parle pas de son oncle Esau , et de ses 11 frêres ?

Joseph n'a quitté aucune religion , il est resté fidèle à Dieu , puisqu'il était avec lui depuis que ses frêres l'ont laissés dans le puits .

J'ai expliqué déjà le sens en arabe et j'ai fait des illustrations , maintenant si vous vous entêtez à me dire que j'ai tort sans rapporter la preuve dans la langue arabe , vous n'avez qu'à demander à un prof d'arabe , préférable qu'il soit Français de souche , parce qu'il est d'origine maghrébine ou arabe , je sais que vous vous méfierez encore plus.

je l'ai déjà dit bien avant qu'il existe des erreurs de traductions , dans le coran , et je défis quiconque qui viendrais me dire que la traduction du coran est parfaite !!!

Azdan je te voyais venir avec cette réponse qui n'explique rien.
Tu peux me parler de théorie et théologie tant que tu veux, quand le texte ne colle pas avec la réalité, ne la reflète pas, n'est pas cohérent, il ne peut pas être authentique.

Dans la version du coran, Joseph paraît prétentieux et vouloir régler ses comptes. Il n'a même pas expliqué le songe qu'il raconte sa vie et juge le peuple qui l'accueil, alors qu'il est déjà dans une situation compliqué et en prison.

Pourquoi Joseph parles-t-il de son père et ces ancêtres dans une conversation qui n'a aucun rapport?
Pourquoi se confierais-t-il en prison à des inconnus, alors qu'il est étranger?(Raconter qu'il a changé de religion etc) Il ne peut pas faire confiance à des personnes en tant qu'étranger, et encore moins en tant que prisonnier, surtout aller dire qu'il sert un autre Dieu que les dieux égyptiens ça peut être mal pris, c'est même risqué.

Pourquoi se confie t'il ?

Raconte moi ce que fait joseph pendant qu'il est en prison , bien sûr citer par la bible ?

et nous ferons une étude comparative , et là tu comprendra pourquoi il se confie ?

Je répondrai à ta question quand tu aura répondu à la mienne Quelle est la véritable histoire de Joseph ?... - Page 4 2241024495

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Estandrine a écrit:: Azdan je te voyais venir avec cette réponse qui n'explique rien.
Tu peux me parler de théorie et théologie tant que tu veux, quand le texte ne colle pas avec la réalité, ne la reflète pas, n'est pas cohérent, il ne peut pas être authentique.

Dans la version du coran, Joseph paraît prétentieux et vouloir régler ses comptes. Il n'a même pas expliqué le songe qu'il raconte sa vie et juge le peuple qui l'accueil, alors qu'il est déjà dans une situation compliqué et en prison.

Pourquoi Joseph parles-t-il de son père et ces ancêtres dans une conversation qui n'a aucun rapport?
Pourquoi se confierais-t-il en prison à des inconnus, alors qu'il est étranger?(Raconter qu'il a changé de religion etc) Il ne peut pas faire confiance à des personnes en tant qu'étranger, et encore moins en tant que prisonnier, surtout aller dire qu'il sert un autre Dieu que les dieux égyptiens ça peut être mal pris, c'est même risqué.

Pourquoi se confie t'il ?

Raconte moi ce que fait joseph pendant qu'il est en prison , bien sûr citer par la bible ?

et nous ferons une étude comparative , et là tu comprendra pourquoi il se confie ?

Je répondrai à ta question quand tu aura répondu à la mienne Quelle est la véritable histoire de Joseph ?... - Page 4 2241024495

écoute Estandrine , joseph est en prison , dans la cellule il est avec deux autres personnes , il constate qu'ils ne prie pas Dieu , mais plusieurs divinités :

sourate 12-40. Vous n'adorez, en dehors de Lui, que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres, ............."

Joseph essaye de leur montrer la voie droite de Dieu :

S.12-40. "....................................Le pouvoir n'appartient qu'Allah. Il vous a commandé de n'adorer que Lui. Telle est la religion droite; mais la plupart des gens ne savent pas."

Joseph n'est pas avec des inconnus , puisqu'il les met à l'aise :

S.12-41. Ô mes deux compagnons de prison! L'un de vous donnera du vin à boire à son maître; quant à l'autre, il sera crucifié, et les oiseaux mangeront de sa tête. L'affaire sur laquelle vous me consultez est déjà décidée."

est ce que j'ai répondu à tes questions ou reste t-il quelque chose à ajouter ?

azdan a écrit:: entre les deux textes , il y a un détail important , pourquoi Le maître de maison n'a pas condamné à mort Joseph ???

si je lis la bible , le maître est clément avec joseph , car il est accusé sans se défendre , mais la sentence n'est pas sévère !!!

Donc il manque un détail que le coran apporte , le maître fait son enquête , et il voit qu'effectivement Joseph est innocent , mais son honneur est touché , et puisqu'il aime aussi joseph , il n'a pas trouvé mieux que de le mettre en prison !!!!

Belle analyse frère azdan

Au fait bon courage pour tes enfants les miens aussi passent des examens

Que DIEU les aide Quelle est la véritable histoire de Joseph ?... - Page 4 4033047434

Quelle est la véritable histoire de Joseph ?... - Page 4 4033047434

Invité

nickel a écrit:: Voici la structure grammaticale :

taraktu millata qawmin

taraktu ( تَرَكْتُ ) vient de taraka ( تَرَكَ ) : j ai laissé derrière ; c est le verbe
millata ( مِلَّةَ ) vient de millat ( مِلَّة ) : la religion ; c est un accusatif
qawmin ( قَوْمٍ ) vient de qawm ( قَوْم ) : un peuple ; c est un génitif

Donc la traduction est bien j ai laissé derrière la religion d un peuple .
Ce qui montre que Joseph adhérait à un autre religion .

Tu as presque trouvé la bonne traduction, Nickel, sauf que tu as ajouté "derrière" qui ne figure pas dans le texte Arabe (à moins de vouloir faire une interprétation personnelle ).

Si on se contente de traduire le mot-à-mot, ça donne la traduction suivante que l'on peut trouver dans celle du Professeur Mohammed Hamidullah (et d'autres) "J'ai abandonné la religion d'un peuple (...).

Ce peuple est le peuple Egyptien dont Joseph a découvert la mécréance en arrivant dans le pays, et dont il s'est détourné des fausses croyances. Il suffit de lire le verset suivant pour comprendre que ce discours est destiné à attirer l'attention des deux compagnons de Joseph sur leur égarement sans vouloir paraître condescendant.

Le but de ce topic que j'ai initié est justement de montrer que Joseph est avant tout un prophète et qu'il profite de cette occasion pour appeler ces deux hommes à la véritable religion, chose que la Bible a occulté. En effet, elle doit justifier la prétention du Peuple Juif à s'affirmer "le peuple élu", donc si Joseph est montré sous son vrai jour, c'est à dire celui d'un prophète appelant les gens sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race, à embrasser la religion monothéiste d'Abraham, c'est le dogme du "peuple élu" qui est attaqué.

Le Coran est venu rétablir la vérité au sujet de Joseph et de sa mission prophétique.

Skander a écrit:: Le but de ce topic que j'ai initié est justement de montrer que Joseph est avant tout un prophète et qu'il profite de cette occasion pour appeler ces deux hommes à la véritable religion, chose que la Bible a occulté. En effet, elle doit justifier la prétention du Peuple Juif à s'affirmer "le peuple élu", donc si Joseph est montré sous son vrai jour, c'est à dire celui d'un prophète appelant les gens sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race, à embrasser la religion monothéiste d'Abraham, c'est le dogme du "peuple élu" qui est attaqué.

Le Coran est venu rétablir la vérité au sujet de Joseph et de sa mission prophétique.

c'est un point de vue théologique typiquement musulman..

une autre approche serait de dire que dans la foulée du christianisme et de St Paul, la notion de religion universelle "sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race" a fait son chemin et que l'auteur du coran a jugé bon de modifier l'histoire de Joseph pour la faire correspondre à la cette nouvelle façon de concevoir le monotheisme.

St Paul Galates 3-28: (Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ)

pour illustrer ce point de vue, si tu as un peu de temps je t'invite à lire cet autre exemple concernant le déluge

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rosarum a écrit:

Skander a écrit:: Le but de ce topic que j'ai initié est justement de montrer que Joseph est avant tout un prophète et qu'il profite de cette occasion pour appeler ces deux hommes à la véritable religion, chose que la Bible a occulté. En effet, elle doit justifier la prétention du Peuple Juif à s'affirmer "le peuple élu", donc si Joseph est montré sous son vrai jour, c'est à dire celui d'un prophète appelant les gens sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race, à embrasser la religion monothéiste d'Abraham, c'est le dogme du "peuple élu" qui est attaqué.

Le Coran est venu rétablir la vérité au sujet de Joseph et de sa mission prophétique.

c'est un point de vue théologique typiquement musulman..

une autre approche serait de dire que dans la foulée du christianisme et de St Paul, la notion de religion universelle "sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race" a fait son chemin et que l'auteur du coran a jugé bon de modifier l'histoire de Joseph pour la faire correspondre à la cette nouvelle façon de concevoir le monotheisme.

St Paul Galates 3-28: (Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ)

pour illustrer ce point de vue, si tu as un peu de temps je t'invite à lire cet autre exemple concernant le déluge

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Si comme tu dis l'auteur du coran a voulu modifier l'histoire de joseph , pour la faire correspondre à la conception monothéiste :

alors dis moi , pourquoi il te réponds par ceci au dernier verset de la sourate de joseph :

111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué . C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

Skander a écrit:: Le but de ce topic que j'ai initié est justement de montrer que Joseph est avant tout un prophète et qu'il profite de cette occasion pour appeler ces deux hommes à la véritable religion, chose que la Bible a occulté. En effet, elle doit justifier la prétention du Peuple Juif à s'affirmer "le peuple élu", donc si Joseph est montré sous son vrai jour, c'est à dire celui d'un prophète appelant les gens sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race, à embrasser la religion monothéiste d'Abraham, c'est le dogme du "peuple élu" qui est attaqué.

Le Coran est venu rétablir la vérité au sujet de Joseph et de sa mission prophétique.

c'est un point de vue théologique typiquement musulman..

une autre approche serait de dire que dans la foulée du christianisme et de St Paul, la notion de religion universelle "sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race" a fait son chemin et que l'auteur du coran a jugé bon de modifier l'histoire de Joseph pour la faire correspondre à la cette nouvelle façon de concevoir le monotheisme.

St Paul Galates 3-28: (Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ)

pour illustrer ce point de vue, si tu as un peu de temps je t'invite à lire cet autre exemple concernant le déluge

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Si comme tu dis l'auteur du coran a voulu modifier l'histoire de joseph , pour la faire correspondre à la conception monothéiste :

alors dis moi , pourquoi il te réponds par ceci au dernier verset de la sourate de joseph :

111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué . C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

l'auteur du coran s'arroge le droit de modifier la bible

5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer
le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:: c'est un point de vue théologique typiquement musulman..

une autre approche serait de dire que dans la foulée du christianisme et de St Paul, la notion de religion universelle "sans distinction d'origine, d'ethnie ou de race" a fait son chemin et que l'auteur du coran a jugé bon de modifier l'histoire de Joseph pour la faire correspondre à la cette nouvelle façon de concevoir le monotheisme.

St Paul Galates 3-28: (Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ)

pour illustrer ce point de vue, si tu as un peu de temps je t'invite à lire cet autre exemple concernant le déluge

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Si comme tu dis l'auteur du coran a voulu modifier l'histoire de joseph , pour la faire correspondre à la conception monothéiste :

alors dis moi , pourquoi il te réponds par ceci au dernier verset de la sourate de joseph :

111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué . C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

l'auteur du coran s'arroge le droit de modifier la bible

5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer
le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.

Prévaloir !!

c'est à dire remettre de l'ordre dans les récits , le coran confirme l'histoire de joseph , mais donne plus de précisions omis volontairement ou involontairement par les scripts rabbins juifs .

et ce verset que tu cite a été révélé justement dans l'affaire où les juifs de Médine on ramené les deux adultères juifs (homme et femme ) , pour lui demander de juger selon ce que Dieu lui a fait descendre , et bien sûr le prophète leur a demandé de lire la torah qui est entre leur mains , et ils ont confirmés que la lapidation était le jugement énoncé par la bible que tu peux lire dans le deutéronome .

mais le verset que je te propose reponds surtout aux allégations sur les récits en général , et le récit de joseph en particulier :

111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué . C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

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