raison de l'interdiction du vin dans le coran ?

Rappel du premier message :

Quand on demande aux musulmans les raisons de l'interdiction du vin dans le coran alors que  Jesus a demandé à ses disciples de célébrer sa mémoire avec du pain et du vin, ils avancent en général des raisons très terre à terre comme l'ivresse supposée des arabes du temps de Mohamed.
ce n'est pas trés sérieux, et on se demande bien comment les arabes auraient pu se procurer du vin en grandes quantités dans le désert....

il existe une hypothèse plus théologique à cette interdiction.

les arabes ont vraisemblablement été évangélisés par des chrétiens "nazaréens"dont la tradition garde la trace ( le pretre nazaréen Waraqa) et comme les chrétiens, ils attendent le retour de Jesus.

or on peut lire dans l'Evangile de Mathieu

26.26    Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28    car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père

le verset 26.29 donne une justification théologique à la fois à l'abstinence de vin jusqu'au retour de Jesus et en même temps à la consommation de vin au paradis coranique.

Arya a écrit:

Non, le reproche qui est fait est le manque de bravoure et de vaillance. Le peuple d'Israël ne sait que faire la fête, boire et faire ripaille, c'est cela le reproche que Yahvé leur fait. Sinon pourquoi parle-t-il de bravoure et de vaillance ?

La reproche est

C'est Le vin qui est reproche



11 Malheur à ceux qui de bon matin Courent après les boissons enivrantes, Et qui bien avant dans la nuit Sont échauffés par le vin !



La bravoure n'est pas reproche ,
le verset dit que celui qui a la bravoure de boire du vin c'est a dire le courage d'en boire , et donc celui qui ose defier Dieu alors que Dieu a interdit d'en boire.

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Arya a écrit:

22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;[/b]



Le reproche ici n'est pas le fait de boire du vin, mais le manque de bravoure et de vaillance. La seule bravoure de ce peuple est de se contenter de boire du vin et des liqueurs fortes. Yahvé leur reproche leur couardise et non le fait de boire du vin.

Il n'y a aucune interdiction générale de boire du vin, cela ne sert à rien de persister !

Est ce qu'il est dit dans le verset que la seule bravoure de ce peuple est de boire le vin?

tu change le contexte

Curiousmuslim, tu as un vrai souci avec la définition des mots et le sens des phrases.
C'est pas méchant  , c'est juste un constat.

Arya a raison !




.

Non , je sais que sa t'arrange qu'Arya ait raison mais ce n'est pas le cas , le vin est bel et bien reproche

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Est ce qu'il est dit dans le verset que la seule bravoure de ce peuple est de boire le vin?

tu change le contexte

Curiousmuslim, tu as un vrai souci avec la définition des mots et le sens des phrases.
C'est pas méchant  , c'est juste un constat.

Arya a raison !

Non , je sais que sa t'arrange qu'Arya ait raison mais ce n'est pas le cas , le vin est bel et bien reproche

Je ne suis pas un alcoolique  , Arya n'est pas Chrétienne !

C'est juste que quand c'est bleu, c'est bleu, et pas vert !




.

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim, tu as un vrai souci avec la définition des mots et le sens des phrases.
C'est pas méchant  , c'est juste un constat.

Arya a raison !

Non , je sais que sa t'arrange qu'Arya ait raison mais ce n'est pas le cas , le vin est bel et bien reproche

Je ne suis pas un alcoolique  , Arya n'est pas Chrétienne !

C'est juste que quand c'est bleu, c'est bleu, et pas vert !




.

non mais toi et Arya vous partage une chose en commun , la liberte de boire du vin  

normal que sa te fasse plaisir

Mais le verset est claire et sa parle bel et bien de vin  

Code:

La bravoure n'est pas reproche ,
le verset dit que celui qui a la bravoure de boire du vin c'est a dire le courage d'en boire , et donc celui qui ose defier Dieu alors que Dieu a interdit d'en boire.

Et il a interdit quand d'en boire?

De toute façon Arya tu es athee meme si c'etait ecrit noir sur blanc ds l'evangile LE VIN ( L'ALCOOL) EST INTERDIT QUELQUE SOIT LA RAISON tu en buvrais quand meme alors pourquoi tu veux tant qu'il soit permit et tu fais tout pour essayer de le montrer en expliquant ces versets d'une maniere qui t'arrange

Semsem a écrit:

De toute façon Arya tu es athee meme si c'etait ecrit noir sur blanc ds l'evangile LE VIN ( L'ALCOOL) EST INTERDIT QUELQUE SOIT LA RAISON tu en buvrais quand meme alors pourquoi tu veux tant qu'il soit permit et tu fais tout pour essayer de le montrer en expliquant ces versets d'une maniere qui t'arrange

Ce n'est effectivement pas mon problème. Mon problème ici est de voir interpréter n'importe comment ce verset. Il n'est pas écrit noir sur blanc que l'alcool est interdit.

Et puis le sujet c'etait pas l'interdiction ds le coran pas la bible?

L'alcool est interdit dans les Hadiths :
Le Prophète Mohammed, , a dit :
- Dans Sounanes Ibn Maja, Volume 3, Livre
des Intoxicants, Chapitre 30, Hadith No.
3371 : « L'alcool est la mère de tous les vices
et c'est le vice le plus honteux. »
- Dans Sounanes Ibn Maja, Volume 3, Livre
des Intoxicants, Chapitre 30, Hadith No.
3392 : «Tout ce qui peut intoxiquer en grande
quantité est interdit en petite quantité. »
Il n'y a donc aucune excuse pour un "petit
verre".
c) Non seulement ceux qui boivent de l'alcool
sont-ils maudits, ceux qui traitent avec de
façon directe ou indirecte sont également
maudits par Allah. Dans Sounanes Ibn Maja,
Volume 3, Livre des Intoxicants, Chapitre 30,
Hadith No. 3380 : Anas, qu'Allah soit satisfait
de lui, rapporte que le Prophète Mohammed,
, a dit: « Allah a maudit dix personnes qui
traitent avec l'alcool. Celui qui le distille, celui
pour qui il est distillé, celui qui le boit, celui
qui le transporte, celui à qui il est transporté,
celui qui le sert, celui qui le vend, celui qui
profite de l'argent obtenu par sa vente, celui
qui l'achète pour lui-même et celui qui
l'achète pour quelqu'un d'autre. »

Arya a écrit:

Code:

La bravoure n'est pas reproche ,
le verset dit que celui qui a la bravoure de boire du vin c'est a dire le courage d'en boire , et donc celui qui ose defier Dieu alors que Dieu a interdit d'en boire.

Et il a interdit quand d'en boire?

11 Malheur à ceux qui de bon matin Courent après les boissons enivrantes, Et qui bien avant dans la nuit Sont échauffés par le vin !



22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;


L'interdiction est montre par "Malheur a ceux"

Code:

- Dans Sounanes Ibn Maja, Volume 3, Livre
des Intoxicants, Chapitre 30, Hadith No.
3392 : «Tout ce qui peut intoxiquer en grande
quantité est interdit en petite quantité. »
Il n'y a donc aucune excuse pour un "petit
verre".

Ok, donc interdiction du sel, du sucre, de l'eau, etc.

Tous ces aliments sont nuisibles en grande quantité, donc interdiction en petite quantité !

L'argument ne tient pas la route du tout.

Code:

c) Non seulement ceux qui boivent de l'alcool
sont-ils maudits, ceux qui traitent avec de
façon directe ou indirecte sont également
maudits par Allah. Dans Sounanes Ibn Maja,
Volume 3, Livre des Intoxicants, Chapitre 30,
Hadith No. 3380 : Anas, qu'Allah soit satisfait
de lui, rapporte que le Prophète Mohammed,
, a dit: « Allah a maudit dix personnes qui
traitent avec l'alcool. Celui qui le distille, celui
pour qui il est distillé, celui qui le boit, celui
qui le transporte, celui à qui il est transporté,
celui qui le sert, celui qui le vend, celui qui
profite de l'argent obtenu par sa vente, celui
qui l'achète pour lui-même et celui qui
l'achète pour quelqu'un d'autre. »

Dans ce cas, pourquoi autoriser le vin au paradis?

Arya a écrit:

Semsem a écrit:

De toute façon Arya tu es athee meme si c'etait ecrit noir sur blanc ds l'evangile LE VIN ( L'ALCOOL) EST INTERDIT QUELQUE SOIT LA RAISON tu en buvrais quand meme alors pourquoi tu veux tant qu'il soit permit et tu fais tout pour essayer de le montrer en expliquant ces versets d'une maniere qui t'arrange

Ce n'est effectivement pas mon problème. Mon problème ici est de voir interpréter n'importe comment ce verset. Il n'est pas écrit noir sur blanc que l'alcool est interdit.

C'est ecris Noir sur Blanc que celui qui en boit est sera malheureu , si sa ce n'est pas une interdiction

Code:

11 Malheur à ceux qui de bon matin Courent après les boissons enivrantes, Et qui bien avant dans la nuit Sont échauffés par le vin !

Ce qui leur est reproché ici, c'est de boire de "bon matin", jusqu'au soir ! C'est donc l'excès d'alcool qui leur est reproché.

Code:

22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;
L'interdiction est montre par "Malheur a ceux"

Alors là ! "Malheur à eux", c'est plutôt pour attirer leur attention qu'ils sont sur une mauvaise pente.

De plus, pourquoi vouloir les détruire parce qu'ils boivent de l'alcool alors que dieu n'a jamais auparavant interdit l'alcool? Il faut que l'alcool soit interdit depuis longtemps pour qu'il puisse leur reprocher d'en boire.

Cela ne sert à rien d'insister, aucun verset n'interdit l'alcool.

Arya a écrit:

Code:

11 Malheur à ceux qui de bon matin Courent après les boissons enivrantes, Et qui bien avant dans la nuit Sont échauffés par le vin !

Ceux qui leur est reproché ici, c'est de boire de "bon matin", jusqu'au soir ! C'est donc l'excès d'alcool qui leur est reproché.

Code:

22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;
L'interdiction est montre par "Malheur a ceux"

Alors là ! "Malheur à eux", c'est plutôt pour attirer leur attention qu'ils sont sur une mauvaise pente.

De plus, pourquoi vouloir les détruire parce qu'ils boivent de l'alcool alors que dieu n'a jamais auparavant interdit l'alcool? Il faut que l'alcool soit interdit depuis longtemps pour qu'il puisse leur reprocher d'en boire.

Cela ne sert à rien d'insister, aucun verset n'interdit l'alcool.

"malheur a ceux" est une interdiction la suite prouve qu'il s'agit d'une interdiction puisqu'il est question d'enfer

24 C'est pourquoi, comme une langue de feu dévore le chaume, Et comme la flamme consume l'herbe sèche, Ainsi leur racine sera comme de la pourriture, Et leur fleur se dissipera comme de la poussière ; Car ils ont dédaigné la loi de l'Éternel des armées, Et ils ont méprisé la parole du Saint d'Israël.
25 C'est pourquoi la colère de l'Éternel s'enflamme contre son peuple, Il étend sa main sur lui, et il le frappe ; Les montagnes s'ébranlent ; Et les cadavres sont comme des balayures au milieu des rues. Malgré tout cela, sa colère ne s'apaise point, Et sa main est encore étendue.
26 Il élève une bannière pour les peuples lointains, Et il en siffle un des extrémités de la terre : Et voici, il arrive avec promptitude et légèreté.
27 Nul n'est fatigué, nul ne chancelle de lassitude, Personne ne sommeille, ni ne dort ; Aucun n'a la ceinture de ses reins détachée, Ni la courroie de ses souliers rompue.
28 Ses flèches sont aiguës, Et tous ses arcs tendus ; Les sabots de ses chevaux ressemblent à des cailloux, Et les roues de ses chars à un tourbillon.
29 Son rugissement est comme celui d'une lionne ; Il rugit comme des lionceaux, il gronde, et saisit la proie, Il l'emporte, et personne ne vient au secours.
30 En ce jour, il y aura près de lui un mugissement, Comme celui d'une tempête sur mer ; En regardant la terre, on ne verra que ténèbres, Avec des alternatives d'angoisse et d'espérance ; Au ciel, l'obscurité régnera.

Code:

"malheur a ceux" est une interdiction la suite prouve qu'il s'agit d'une interdiction puisqu'il est question d'enfer

C'est à cause de tous leurs défauts et leurs mauvais actions qu'il est question de l'enfer non parce qu'ils ont bu de l'alcool.

De plus, il y a un problème de chronologie.

Il faut :

1) une interdiction ancienne
2) le non-respect de cette interdiction
3) sanction

Or là, on n'a pas d'interdiction ancienne. Comment dieu peut-il menacer un peuple de ne pas avoir respecté ses commandements alors qu'il n'a jamais interdit auparavant l'alcool?

Pas la peine d'insister Curiousmuslim, il n'y a pas d'interdiction dans la bible !

Arya a écrit:

Code:

"malheur a ceux" est une interdiction la suite prouve qu'il s'agit d'une interdiction puisqu'il est question d'enfer

C'est à cause de tous leurs défauts et leurs mauvais actions qu'il est question de l'enfer non parce qu'ils ont bu de l'alcool.

De plus, il y a un problème de chronologie.

Il faut :

1) une interdiction ancienne
2) le non-respect de cette interdiction
3) sanction

Or là, on n'a pas d'interdiction ancienne. Comment dieu peut-il menacer un peuple de ne pas avoir respecté ses commandements alors qu'il n'a jamais interdit auparavant l'alcool?

Pas la peine d'insister Curiousmuslim, il n'y a pas d'interdiction dans la bible !

C'est celle la l'interdiction , le non respect arrive en meme temps et la sanction c'est l'enfer

Ce n'est pas possible ! Il ne peut pas sanctionner sans avoir averti au préalable. Là, il leur apprend donc qu'ils n'avaient en fait pas le droit de boire et qu'ils vont être sanctionnés alors qu'il n'avait rien dit auparavant. Cela n'est pas logique.

Admettez que vous n'avez pas compris le verset, cela ne sert à rien d'insister.

Arya a écrit:

Ce n'est pas possible ! Il ne peut pas sanctionner sans avoir averti au préalable. Là, il leur apprend donc qu'ils n'avaient en fait pas le droit de boire et qu'ils vont être sanctionnés alors qu'il n'avait rien dit auparavant. Cela n'est pas logique.

Admettez que vous n'avez pas compris le verset, cela ne sert à rien d'insister.

Mais c'est toi qui n'a rien compris au verset , le verset est un avertissement en soit

Tu ne vas pas me dire que "Malheur a ceux qui" n'est pas un avertissement qui a un role d'interdiction (car tout avertissement est une interdiction)

Code:

Tu ne vas pas me dire que "Malheur a ceux qui" n'est pas un avertissement qui a un role d'interdiction (car tout avertissement est une interdiction)

Le "malheur à vous" s'adresse à ceux qui ne font que boire du matin au soir et à ceux dont la bravoure se limite à boire.

Dans un cas, c'est l'excès qui est condamné et dans l'autre, c'est la couardise.

C'est très clair que ce n'est pas l'alcool en soi qui est le problème.

Arya a écrit:

Code:

Tu ne vas pas me dire que "Malheur a ceux qui" n'est pas un avertissement qui a un role d'interdiction (car tout avertissement est une interdiction)

Le "malheur à vous" s'adresse à ceux qui ne font que boire du matin au soir et à ceux dont la bravoure se limite à boire.

Dans un cas, c'est l'excès qui est condamné et dans l'autre, c'est la couardise.

C'est très clair que ce n'est pas l'alcool en soi qui est le problème.

Le malheur est a ceux qui exagerent en buvant , et aussi a ceux qui osent defier Dieu en buvant du vin .

Tu peux me montrer le passage ou Dieu dit que la bravoure se limite a boire du vin? parceque tu ne fais que deformer

Code:

Tu peux me montrer le passage ou Dieu dit que la bravoure se limite a boire du vin? parceque tu ne fais que deformer

Relisez correctement ce verset :

22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;

Voici une autre version :

22 Quel malheur de voir ces gens qui sont des champions pour boire, des virtuoses pour préparer des boissons corsées !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui leur est reproché, c'est de ne rien faire d'autre que la fête. Ils sont juste bons pour boire et préparer des boissons, mais ne font rien d'autre.

Arya a écrit:

Code:

Tu peux me montrer le passage ou Dieu dit que la bravoure se limite a boire du vin? parceque tu ne fais que deformer

Relisez correctement ce verset :

22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;

Voici une autre version :

22 Quel malheur de voir ces gens qui sont des champions pour boire, des virtuoses pour préparer des boissons corsées !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui leur est reproché, c'est de ne rien faire d'autre que la fête. Ils sont juste bons pour boire et préparer des boissons, mais ne font rien d'autre.

Tu as dis que leur bravoure se limite a boire , et tu ne le prouve pas

Je vais reposr ma question

Ou est ce qu'il est dit que les juifs n'ont de courage que pour Boire du vin? si le verset n'existe pas alors il ne s'agit pas ici de bravoure mais de vin

Mon interprétation est la bonne rien que pour des raisons chronologiques puisque vous refusez ma lecture.

Pour les sanctionner d'avoir bu de l'alcool, il faut qu'il y ait eu une interdiction plus ancienne. Trouvez-moi donc où Yahvé a interdit l'alcool avant cet épisode?

Arya a écrit:

Mon interprétation est la bonne rien que pour des raisons chronologiques puisque vous refusez ma lecture.

Pour les sanctionner d'avoir bu de l'alcool, il faut qu'il y ait eu une interdiction plus ancienne. Trouvez-moi donc où Yahvé a interdit l'alcool avant cet épisode?

C'est dans le verset que le vin est interdit

les raisons chronologiques que tu cite sont present , le verset est une interiction en soit , la sanction est l'enfer je te l'ai montre


Pourquoi faut il une interdiction plus ancienne pour chaque interdiction? ton raisonnement va vers l'infini et ce n'est pas logique

Curious,

La logique veut que dieu avertisse d'abord ses ouailles, leur laisse le temps de s'adapter, puis les sanctionne s'ils n'ont pas respecté ses commandements.

Là, il ne peut pas leur apprendre que finalement l'alcool est interdit et les sanctionne alors qu'ils ne sont même pas au courant qu'ils faisaient quelque chose qui n'allait pas, ce n'est pas logique.

Arya a écrit:

Curious,

La logique veut que dieu avertisse d'abord ses ouailles, leur laisse le temps de s'adapter, puis les sanctionne s'ils n'ont pas respecté ses commandements.

Là, il ne peut pas leur apprendre que finalement l'alcool est interdit et les sanctionne alors qu'ils ne sont même pas au courant qu'ils faisaient quelque chose qui n'allait pas, ce n'est pas logique.

Tu parle d'une demarche pedagogique?
Parmis les ersets que j'ai cite tu peux voir que certains presentent l vin comme mauvais sans l'interdir

Si il s'agit de pedagogie c'est present dans l'AT

Tout comme le porc, les Saintes
Ecritures ont toujours condamné les
boissons alcoolisées de façon
graduelle tout comme le Coran bien
sûr. En effet, pour comprendre il faut
se projeter à l'époque des prophètes
ou ils devaient guider les peuples.
Prenons l'exemple de Moise ou de
Jésus qui ne pouvaient de façon
catégorique interdire du jour au
lendemain le vin, les liqueurs fortes
etc..
Il est évident que cela est une chose
impossible. Mais par contre inciter un
peuple à renoncer graduellement à ses
habitudes, est plus approprié pour
aboutir à un but.
Ce qu'il faut retenir, c'est même si
effectivement nous pouvons trouvez
quelques versets bibliques qui n'interdit
pas de consommer de l'alcool, la plupart
des versets interdisent catégoriquement la
consommation de vin, sans aucune autre
interprétation possible.
Plusieurs versets tant
de l'ancien que du nouveau testament
insisteny sur la prohibition du vin, ses
effets sur l'individu et sur un peuple, ce
qu'il peut engendrer comme problèmes
comme l'inceste, la violence qu'il
engendre, et l'enfer comme demeure
pour celui ou celle qui en consomme.
"Certains chrétiens disent que ces versets
font réference uniquement à une
catégorie de personnes ,or vous
pouvez le voir, ces versets s'adressent
aux hommes aussi bien qu'aux femmes
Ces versets ont deja ete cites par Curiousmuslim

Code:

Tu parle d'une demarche pedagogique?
Parmis les ersets que j'ai cite tu peux voir que certains presentent l vin comme mauvais sans l'interdir

Si il s'agit de pedagogie c'est present dans l'AT

D'accord, mais où se trouve le verset qui interdit clairement de boire de l'alcool?

Code:

Tout comme le porc, les Saintes Ecritures ont toujours condamné les boissons alcoolisées de façon graduelle tout comme le Coran bien
sûr.

Il n'y a que le coran qui a voulu interdire l'alcool, ce n'était pas un objectif dans la bible.

Code:

En effet, pour comprendre il faut se projeter à l'époque des prophètes ou ils devaient guider les peuples.
Prenons l'exemple de Moise ou de Jésus qui ne pouvaient de façon catégorique interdire du jour au lendemain le vin, les liqueurs fortes etc..

La bible n'a jamais interdit clairement l'alcool et il y a un principe qui veut que ce qui n'est pas interdit est autorisé. C'est valable pour tout.

Code:

Il est évident que cela est une chose impossible. Mais par contre inciter un peuple à renoncer graduellement à ses habitudes, est plus approprié pour aboutir à un but.

Le vin, comme on vous l'a expliqué n'est pas mauvais pour la santé, c'est l'abus le problème.

On boit des choses bien plus nocives pour la santé aujourd'hui comme le Coca. Ce serait prioritaire d'interdire la malbouffe plutôt qu'un aliment qui est susceptible de lutter contre les maladies cardio-vasculaires.

Arya a écrit:

Code:

Tu parle d'une demarche pedagogique?
Parmis les ersets que j'ai cite tu peux voir que certains presentent l vin comme mauvais sans l'interdir

Si il s'agit de pedagogie c'est present dans l'AT

D'accord, mais où se trouve le verset qui interdit clairement de boire de l'alcool?

Un verset qui montre que l'exageration dans l'alcool n'est pas bonne chose mais sans pour autant l'interdir

Pr - Proverbes

Chapitre : 20 Verset : 1

Le vin est moqueur, les boissons fortes sont tumultueuses; Quiconque en fait excès n'est pas sage.

Le verset qui l'interdit



Lé - Lévitique

Chapitre : 10 Verset : 9

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

Arya a écrit:

Code:

"malheur a ceux" est une interdiction la suite prouve qu'il s'agit d'une interdiction puisqu'il est question d'enfer

C'est à cause de tous leurs défauts et leurs mauvais actions qu'il est question de l'enfer non parce qu'ils ont bu de l'alcool.

De plus, il y a un problème de chronologie.

Il faut :

1) une interdiction ancienne
2) le non-respect de cette interdiction
3) sanction

Or là, on n'a pas d'interdiction ancienne. Comment dieu peut-il menacer un peuple de ne pas avoir respecté ses commandements alors qu'il n'a jamais interdit auparavant l'alcool?

Pas la peine d'insister Curiousmuslim, il n'y a pas d'interdiction dans la bible !

Le Christianisme aurait bien besoin de personnes comme vous qui savent raisonner !





.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

Arya a écrit:

Ce n'est pas très honnête d'extraire des versets d'un contexte particulier pour dire que le vin est interdit dans la bible, à chaque fois, il s'agit d'une situation spécifique. Il n'y a aucune interdiction générale, comme dans le coran, de boire de l'alcool dans la bible.

tout à fait ,et c'est même très malhonnête de ne pas citer les versets bibliques qui recommandent l'usage du vin,
mais ce n'est pas le sujet.

restons sur la raison de l'interdiction du vin dans le coran qui prend du sens par rapport à l'évangile de Matthieu.

Rien de malhonnete je vais donne tout de suite le contexte , bienque le verset soit deja tres explicite

ce qui est malhonnête c'est de ne pas citer les versets de la bible qui non seulement autorisent mais recommandent le vin. j'en ai cité un et il y en a d'autres.

et pour ce qui est de l'interdiction dans le coran je répète que la prétendue ivresse des arabes ne tient pas la route vu qu'il n'y a pas de vin dans le désert.

Poisson vivant a écrit:

Arya a écrit:

Code:

"malheur a ceux" est une interdiction la suite prouve qu'il s'agit d'une interdiction puisqu'il est question d'enfer

C'est à cause de tous leurs défauts et leurs mauvais actions qu'il est question de l'enfer non parce qu'ils ont bu de l'alcool.

De plus, il y a un problème de chronologie.

Il faut :

1) une interdiction ancienne
2) le non-respect de cette interdiction
3) sanction

Or là, on n'a pas d'interdiction ancienne. Comment dieu peut-il menacer un peuple de ne pas avoir respecté ses commandements alors qu'il n'a jamais interdit auparavant l'alcool?

Pas la peine d'insister Curiousmuslim, il n'y a pas d'interdiction dans la bible !

Le Christianisme aurait bien besoin de personnes comme vous qui savent raisonner !

.

Parceque vous ne savez pas raisonner ?

Je te renvoi a ma reponse qui prouve ce que j'ai dit et qui est LOGIQUE juste avant cette reponse.

Curiousmuslim a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Tu parle d'une demarche pedagogique?
Parmis les ersets que j'ai cite tu peux voir que certains presentent l vin comme mauvais sans l'interdir

Si il s'agit de pedagogie c'est present dans l'AT

D'accord, mais où se trouve le verset qui interdit clairement de boire de l'alcool?

Un verset qui montre que l'exageration dans l'alcool n'est pas bonne chose mais  sans pour autant l'interdir

Pr - Proverbes

Chapitre : 20 Verset : 1

Le vin est moqueur, les boissons fortes sont tumultueuses; Quiconque en fait excès n'est pas sage.

Le verset qui l'interdit



Lé - Lévitique

Chapitre : 10 Verset : 9

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

Seulement "lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation", c'est un peu ce que dit aussi le Coran quand il dit :

"« Ô vous qui croyez! N'approchez pas de la prière alors que vous êtes ivres - attendez de savoir ce que vous dites "

Puisque "la tente d'assignation" est un lieu de culte, de prière.
Qui peut aussi  évoquer la Ka'aba, sauf que la 'tente d'assignation" est mobile.


...

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait ,et c'est même très malhonnête de ne pas citer les versets bibliques qui recommandent l'usage du vin,
mais ce n'est pas le sujet.

restons sur la raison de l'interdiction du vin dans le coran qui prend du sens par rapport à l'évangile de Matthieu.

Rien de malhonnete je vais donne tout de suite le contexte , bienque le verset soit deja tres explicite

ce qui est malhonnête c'est de ne pas citer les versets de la bible qui non seulement autorisent mais recommandent le vin. j'en ai cité un et il y en a d'autres.

et pour ce qui est de l'interdiction dans le coran je répète que la prétendue ivresse des arabes ne tient pas la route vu qu'il n'y a pas de vin dans le désert.

Le Coran fait souvent référence à la vigne quand même !

Mais je pense aussi que la raison de "l'interdiction relative" est bien le fait que - de ce que l'on peut encore voir aujourd'hui- certains - qu'ils soient musulmans ou pas - ne savent pas boire avec modération, ne savent pas s’arrêter avant d'être ivre, voire "raide morts" (ou que la bouteille soit vide et qu'il n'y en ai plus, ou plus d'argent, ou que le bar ferme etc .) !

C'est à cause de ceux-là que le Coran conserve les trois "versions" du comportement envers l'alcool: il existe plusieurs façons de se tenir face à l'alcool; il existe un verset approprié à chacun d'eux : les trois versets s'adressent respectivement aux uns ou aux autres.


...

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Arya a écrit:

Code:

"malheur a ceux" est une interdiction la suite prouve qu'il s'agit d'une interdiction puisqu'il est question d'enfer

C'est à cause de tous leurs défauts et leurs mauvais actions qu'il est question de l'enfer non parce qu'ils ont bu de l'alcool.

De plus, il y a un problème de chronologie.

Il faut :

1) une interdiction ancienne
2) le non-respect de cette interdiction
3) sanction

Or là, on n'a pas d'interdiction ancienne. Comment dieu peut-il menacer un peuple de ne pas avoir respecté ses commandements alors qu'il n'a jamais interdit auparavant l'alcool?

Pas la peine d'insister Curiousmuslim, il n'y a pas d'interdiction dans la bible !

Le Christianisme aurait bien besoin de personnes comme vous qui savent raisonner !

.

Parceque vous ne savez pas raisonner ?

Tout dépend de qui me dit ça !

Mais venant d'un Musulman, c'est triste que tu vois la paille que j'ai dans mon œil alors que toi tu ne vois pas la poutre que tu as dans le tien !





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Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Rien de malhonnete je vais donne tout de suite le contexte , bienque le verset soit deja tres explicite

ce qui est malhonnête c'est de ne pas citer les versets de la bible qui non seulement autorisent mais recommandent le vin. j'en ai cité un et il y en a d'autres.

Bon ,
tu es entrain de me dire que la Bible se contredit? parcequ'on ne peut pas interdir en meme temps qu'autorise. On autorise dans un premier temps et on refuse en suite.  Tu peux meme remarque que les gens grands devant Dieu ne touchent pas au vin comme Jean baptist

la bible ne se contredit pas car aucun verset  biblique  n'interdit le vin. Les interdictions sont toujours des cas particuliers mais la loi générale est que le vin est autorisé
Abraham en a bu et Jesus lui même a demandé à se disciples de célébrer sa mémoire avec du pain et du vin . Comment Mohamed pouvait t il l'ignorer ?

Citation :

et pour ce qui est de l'interdiction dans le coran je répète que la prétendue ivresse des arabes ne tient pas la route vu qu'il n'y a pas de vin dans le désert.

Et moi je te dis que dans le desert il ya tout le temps des commercants de passage qui en vende, ce qui par consequence tien la route

non cela n'est pas du tout crédible de trimbaler de grandes quantités de vin à dos de chameau.
d'aileurs dans quoi l'aurait t ils transporté ?

phœnix a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Tu parle d'une demarche pedagogique?
Parmis les ersets que j'ai cite tu peux voir que certains presentent l vin comme mauvais sans l'interdir

Si il s'agit de pedagogie c'est present dans l'AT

D'accord, mais où se trouve le verset qui interdit clairement de boire de l'alcool?

Un verset qui montre que l'exageration dans l'alcool n'est pas bonne chose mais  sans pour autant l'interdir

Pr - Proverbes

Chapitre : 20 Verset : 1

Le vin est moqueur, les boissons fortes sont tumultueuses; Quiconque en fait excès n'est pas sage.

Le verset qui l'interdit



Lé - Lévitique

Chapitre : 10 Verset : 9

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,

Seulement "lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation", c'est un peu ce que dit aussi le Coran quand il dit :

"« Ô vous qui croyez! N'approchez pas de la prière alors que vous êtes ivres - attendez de savoir ce que vous dites "

Puisque "la tente d'assignation" est un lieu de culte, de prière.
Qui peut aussi  évoquer la Ka'aba, sauf que la 'tente d'assignation" est mobile.


...

Afin de differencier le saint du profane et le pur de l'impur
Si le vin est un obstacle a l'observation du saint et du pur , cela veut dire que ce n'est pas saint et pur

Et il n'est pas question "d'abuser" de vin .

Une autre raison aussi pour ne pas boire ce vin qui est


11 et afin que vous enseigniez aux fils d’Israël tous les statuts que l’Éternel leur a dits par Moïse.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Bon ,
tu es entrain de me dire que la Bible se contredit? parcequ'on ne peut pas interdir en meme temps qu'autorise. On autorise dans un premier temps et on refuse en suite.  Tu peux meme remarque que les gens grands devant Dieu ne touchent pas au vin comme Jean baptist

la bible ne se contredit pas car aucun verset  biblique  n'interdit le vin. Les interdictions sont toujours des cas particuliers mais la loi générale est que le vin est autorisé
Jesus lui même a demandé à se disciples de célébrer sa mémoire avec du pain et du vin . Comment Mohamed pouvait t il l'ignorer ?

Parceque c'est probablement faux . Mais la n'est pas la question , tu dis que la Bible n'interdit pas clairement le vin , alors je vais te donner le verset dans son contexte


8 Et l’Éternel parla à Aaron, disant:
9 Vous ne boirez point de vin ni de boisson forte, toi et tes fils avec toi, quand vous entrerez dans la tente d’assignation, afin que vous ne mouriez pas. [C’est] un statut perpétuel, en vos générations,
10 afin que vous discerniez entre ce qui est saint et ce qui est profane, et entre ce qui est impur et ce qui est pur,
11 et afin que vous enseigniez aux fils d’Israël tous les statuts que l’Éternel leur a dits par Moïse.


Naturellement tu va me dire que c'est dans un cas particulier , celui d'entre dans la tente d'assignation. Mais il est bien dit que cela doit etre ainsi pour pouvoir separer l'impur du Pur et le saint du profane, ce qui veut dire que le vin est impur ou profane . Et ici il n'est pas question d'exageration dans le fait de boire du vin. J'anticipe un HS

détrompes toi , Dieu aime le vin  

levitique :
23.9     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
23.10     Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras: Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson.
23.11     Il agitera de côté et d'autre la gerbe devant l'Éternel, afin qu'elle soit agréée: le sacrificateur l'agitera de côté et d'autre, le lendemain du sabbat.
23.12     Le jour où vous agiterez la gerbe, vous offrirez en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an sans défaut;
23.13     vous y joindrez une offrande de deux dixièmes de fleur de farine pétrie à l'huile, comme offrande consumée par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel; et vous ferez une libation d'un quart de hin de vin.

23.14     Vous ne mangerez ni pain, ni épis rôtis ou broyés, jusqu'au jour même où vous apporterez l'offrande à votre Dieu. C'est une loi perpétuelle pour vos descendants, dans tous les lieux où vous habiterez.

si on raisonnais comme toi, on dirait en vertu du verset 23.14 que le pain est interdit  

en réalité, le vin dans la bible est un  bienfait de Dieu, s'en priver est un sacrifice ou une punition.

27.26     Alors Isaac, son père, lui dit: Approche donc, et baise-moi, mon fils.
27.27     Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
27.28     Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!