raison de l'interdiction du vin dans le coran ?

Rappel du premier message :

Quand on demande aux musulmans les raisons de l'interdiction du vin dans le coran alors que  Jesus a demandé à ses disciples de célébrer sa mémoire avec du pain et du vin, ils avancent en général des raisons très terre à terre comme l'ivresse supposée des arabes du temps de Mohamed.
ce n'est pas trés sérieux, et on se demande bien comment les arabes auraient pu se procurer du vin en grandes quantités dans le désert....

il existe une hypothèse plus théologique à cette interdiction.

les arabes ont vraisemblablement été évangélisés par des chrétiens "nazaréens"dont la tradition garde la trace ( le pretre nazaréen Waraqa) et comme les chrétiens, ils attendent le retour de Jesus.

or on peut lire dans l'Evangile de Mathieu

26.26    Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28    car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père

le verset 26.29 donne une justification théologique à la fois à l'abstinence de vin jusqu'au retour de Jesus et en même temps à la consommation de vin au paradis coranique.

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Dans l'At le vin est interdit

Salut Curiousmuslim,

Tu dis que le vin est interdit dans l'AT, mais les versets que tu cites sont des cas particuliers, pas un interdit clair et définitif !

Salut Massorete

Les cas particuliers existent , mais j'ai montre qu'il ya des cas generaux

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Chapitre : 4 Verset : 17

Car c'est le pain de la méchanceté qu'ils mangent, C'est le vin de la violence qu'ils boivent.

Dans ce verset le vin et le pain sont utilisés de façon imagée. A moins que tu estimes qu'il faille aussi s'abstenir de pain parce qu'il rend méchant.

Oui en effet , c'est ce qui se passe dans ce verset

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

C'est ecris Noir sur Blanc que celui qui en boit est sera malheureu , si sa ce n'est pas une interdiction

Pas dans la Bible.

C'est pourtant dans la Bible.

Rodolphe a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Et a quoi sert ce vin? est ce qu'il est dit que c'est a boire par les hommes? ou pour autre chose?

"Depuis ses chambres hautes il (Yahvé) abreuve les montagnes.
Du fruit de tes œuvres la terre est rassasiée.
Il fait germer l’herbe verte pour les bêtes,
et la végétation pour le service des humains,
pour faire sortir la nourriture de la terre,
et le vin qui réjouit le cœur du mortel,
pour faire briller le visage avec de l’huile,
et le pain qui réconforte le cœur du mortel."Psaume 104:13-15.

j'imagine aussi que Dieu dit dans la bible qu'il a cree la femme pourqu'elle soit la partenaire de l'homme ,
mais est ce que sa veut dire que toute femme est partenaire de tout homme? cela legalise la fornication qui est interdite dans la Bible.
Le vin rejouit le coeur du mortel , tut comme la fornication rejouit l'homme et la femme ,
Ainsi tu ne prouve pas que Dieu autorise le vin , car meme si il a rendu le vin BON il a aussi rendu beaucoup d'interdits BONS.

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

C'est ecris Noir sur Blanc que celui qui en boit est sera malheureu , si sa ce n'est pas une interdiction

Pas dans la Bible.

C'est pourtant dans la Bible.

Non !

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Dans l'At le vin est interdit

Salut Curiousmuslim,

Tu dis que le vin est interdit dans l'AT, mais les versets que tu cites sont des cas particuliers, pas un interdit clair et définitif !

Salut Massorete

Les cas particuliers existent , mais j'ai montre qu'il ya des cas generaux

Le fait de dire des cas généraux est un non-sens. Qu'appelles-tu des cas généraux ? Il n'y a aucune interdiction absolue de boire du vin et/ou de l'alcool.

phœnix a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

phœnix a écrit:

Seulement "lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation", c'est un peu ce que dit aussi le Coran quand il dit :

"« Ô vous qui croyez! N'approchez pas de la prière alors que vous êtes ivres - attendez de savoir ce que vous dites "

Puisque "la tente d'assignation" est un lieu de culte, de prière.
Qui peut aussi  évoquer la Ka'aba, sauf que la 'tente d'assignation" est mobile.


...

Afin de differencier le saint du profane et le pur de l'impur
Si le vin est un obstacle a l'observation du saint et du pur , cela veut dire que ce n'est pas saint et pur

Et il n'est pas question "d'abuser" de vin .

Une autre raison aussi pour ne pas boire ce vin qui est


11 et afin que vous enseigniez aux fils d’Israël tous les statuts que l’Éternel leur a dits par Moïse.

Quoi qu'il en soit, et quelles que soient les interprétations, la réalité qui s'impose c'est que  les musulmans ne s'encombrent plus avec cette "loi": beaucoup boivent de la bière, du vin, du whisky, du pastis  et autres encore , soit ouvertement, soit en cachette, soit occasionnellement, soit régulièrement , et qu'ils s'agissent  de ceux qui sont de condition "ordinaire" ou les "Princes" et les "Rois" !
Autrement dit, comme toujours, une loi - même religieuse - devient inadaptée quand elle n'est pas comprise et acceptée, intégrée "de l'intérieur" par les individus .
Et...comment pourrait-il en être autrement puisque le Coran lui-même énonce une "loi" et son contraire !?
Quand une loi abroge une ancienne loi, elle le mentionne explicitement, et seul le "nouveau règlement" figure désormais dans les textes: on RETIRE les textes faisant référence aux "anciennes" dispositions, c'est une évidence !


...

Dieu se contente de montrer sa voie , celui qui veut la suivre est libre

L'interdiction du vin n'a pas de contrediction dans le Qur'an , le Qur'an dit d'une part que le vin est une merveille que Dieu a cree , et d'autre part que c'est quelquechose qu'il a interdit. Dieu presente ainsi le vin avec deux visages pour tester les hommes et savoir qui d'entre eux va suivre sa voie et etre guider in cha Allah.

Un bien terreste est un Bien fait par Dieu , mais ce bien n'est pas toujours un Bien si il n'est pas a sa place , l'alcool ne doit pas etre bu sa doit etre utilise pour d'autres fin comme la medecine . Les hommes et les femmes ont eut ce bien d'etre cree pour etre des partenaires mais cela ne donne pas champ libre a la fornication .

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Pas dans la Bible.

C'est pourtant dans la Bible.

Non !

Je recite La Bible encore une fois


22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;

Si tu pense que c'est du hors contexte alors voici le contexte qui est un ensemble d'interdit puisqu'il previent "malheur a ceux"


7 La vigne de l'Éternel des armées, c'est la maison d'Israël, Et les hommes de Juda, c'est le plant qu'il chérissait. Il avait espéré de la droiture, et voici du sang versé ! De la justice, et voici des cris de détresse !
8 Malheur à ceux qui ajoutent maison à maison, Et qui joignent champ à champ, Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'espace, Et qu'ils habitent seuls au milieu du pays !
9 Voici ce que m'a révélé l'Éternel des armées : Certainement, ces maisons nombreuses seront dévastées, Ces grandes et belles maisons n'auront plus d'habitants.
10 Même dix arpents de vigne ne produiront qu'un bath, Et un homer de semence ne produira qu'un épha.
11 Malheur à ceux qui de bon matin Courent après les boissons enivrantes, Et qui bien avant dans la nuit Sont échauffés par le vin !
12 La harpe et le luth, le tambourin, la flûte et le vin, animent leurs festins ; Mais ils ne prennent point garde à l'oeuvre de l'Éternel, Et ils ne voient point le travail de ses mains.
13 C'est pourquoi mon peuple sera soudain emmené captif ; Sa noblesse mourra de faim, Et sa multitude sera desséchée par la soif.
14 C'est pourquoi le séjour de morts ouvre sa bouche, Élargit sa gueule outre mesure ; Alors descendent la magnificence et la richesse de Sion, Et sa foule bruyante et joyeuse.
15 Les petits seront abattus, les grands seront humiliés, Et les regards des hautains seront abaissés.
16 L'Éternel des armées sera élevé par le jugement, Et le Dieu saint sera sanctifié par la justice.
17 Des brebis paîtront comme sur leur pâturage, Et des étrangers dévoreront les possessions ruinées des riches.
18 Malheur à ceux qui tirent l'iniquité avec les cordes du vice, Et le péché comme avec les traits d'un char,
19 Et qui disent : Qu'il hâte, qu'il accélère son oeuvre, Afin que nous la voyions ! Que le décret du Saint d'Israël arrive et s'exécute, Afin que nous le connaissions !
20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume !
21 Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents !
22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;
23 Qui justifient le coupable pour un présent, Et enlèvent aux innocents leurs droits !
24 C'est pourquoi, comme une langue de feu dévore le chaume, Et comme la flamme consume l'herbe sèche, Ainsi leur racine sera comme de la pourriture, Et leur fleur se dissipera comme de la poussière ; Car ils ont dédaigné la loi de l'Éternel des armées, Et ils ont méprisé la parole du Saint d'Israël.
25 C'est pourquoi la colère de l'Éternel s'enflamme contre son peuple, Il étend sa main sur lui, et il le frappe ; Les montagnes s'ébranlent ; Et les cadavres sont comme des balayures au milieu des rues. Malgré tout cela, sa colère ne s'apaise point, Et sa main est encore étendue.
26 Il élève une bannière pour les peuples lointains, Et il en siffle un des extrémités de la terre : Et voici, il arrive avec promptitude et légèreté.
27 Nul n'est fatigué, nul ne chancelle de lassitude, Personne ne sommeille, ni ne dort ; Aucun n'a la ceinture de ses reins détachée, Ni la courroie de ses souliers rompue.
28 Ses flèches sont aiguës, Et tous ses arcs tendus ; Les sabots de ses chevaux ressemblent à des cailloux, Et les roues de ses chars à un tourbillon.
29 Son rugissement est comme celui d'une lionne ; Il rugit comme des lionceaux, il gronde, et saisit la proie, Il l'emporte, et personne ne vient au secours.
30 En ce jour, il y aura près de lui un mugissement, Comme celui d'une tempête sur mer ; En regardant la terre, on ne verra que ténèbres, Avec des alternatives d'angoisse et d'espérance ; Au ciel, l'obscurité régnera.

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Salut Curiousmuslim,

Tu dis que le vin est interdit dans l'AT, mais les versets que tu cites sont des cas particuliers, pas un interdit clair et définitif !

Salut Massorete

Les cas particuliers existent , mais j'ai montre qu'il ya des cas generaux

Le fait de dire des cas généraux est un non-sens. Qu'appelles-tu des cas généraux ? Il n'y a aucune interdiction absolue de boire du vin et/ou de l'alcool.

Je vien de te donner un exemple de "cas general" dans mon message precedent

[quote="Curiousmuslim"]

rosarum a écrit:

quoi par exemple ??  

Je parle du contexte , proue nous que le vin va etre but par les hommes

Citation :

J'ai specialement montre que le vin n'est pas autorise a cause du saint et du profane et du pur et de l'impur

non il n'y a que toi qui comprend le verset ainsi parce que tu voudrais que la bible confirme le coran mais ce n'est pas le cas.:   dans la bible, LE VIN EST LICITE du début jusqu'à la fin.

Ok montre nous que le vin est LICITE dans la Bible

Jésus, le Fils de Dieu buvait du vin et tu n'es pas sans savoir que pour nous Jésus est le Seigneur, nous suivons donc ce que dit et fait Jésus, notre Maitre et Seigneur.

De deux choses l'une ou Jésus ne respectait pas l'Ancien testament ou Jésus respectait l'Ancien testament !

Mais on sait que Jésus buvait du vin, tous les historiens sont d'accord la dessus, alors chacun verra dans les actes de Jésus ce qu'il a envie d'y voir !




.

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

quoi par exemple ??  

Je parle du contexte , proue nous que le vin va etre but par les hommes



non il n'y a que toi qui comprend le verset ainsi parce que tu voudrais que la bible confirme le coran mais ce n'est pas le cas.:   dans la bible, LE VIN EST LICITE du début jusqu'à la fin.

Ok montre nous que le vin est LICITE dans la Bible

Jésus, le Fils de Dieu buvait du vin et tu n'es pas sans savoir que pour nous Jésus est le Seigneur, nous suivons donc ce que dit et fait Jésus, notre Maitre et Seigneur.

De deux choses l'une ou Jésus ne respectait pas l'Ancien testament ou Jésus respectait l'Ancien testament !

Mais on sait que Jésus buvait du vin, tous les historiens sont d'accord la dessus, alors chacun verra dans les actes de Jésus ce qu'il a envie d'y voir !




.

Pour ce qui est du memorial , il est normal que Jesus pbsl bois du vin car la table qui est decendu du ciel a tout de licite et Dieu autorise le vin du ciel. Mais interdit celui de la Terre.
En plus il est dit que Jean baptist est un Grand homme devant Dieu et il est aussi cite qu'il ne boira pas de vin ce qui permet d'accentuer sa grandeur devant Dieu. Tu derais en tirer une lesson

Mais nous aimerions que vous nous prouvez que Jesus pbsl autorise le vin

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

C'est pourtant dans la Bible.

Non !

Je recite La Bible encore une fois


22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;

Si tu pense que c'est du hors contexte alors voici le contexte qui est un ensemble d'interdit puisqu'il previent "malheur a ceux"

Il est dit en effet "Malheur à ceux", mais malheur à ceux qui font quoi ? As-tu vraiment bien lu ce que dit le texte ? Tu as pris quelques versets de la prophétie d’Isaïe pour en faire une règle générale condamnant ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool) alors qu’il n’est absolument pas question de ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool), mais de ceux qui en abusent. D’autre part, les versets cités par SKIPEER dans son post d’aujourd’hui à 0:00 ne sont que des cas particuliers, aucun n’interdit purement et simplement la consommation d’alcool.

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Non !

Je recite La Bible encore une fois


22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;

Si tu pense que c'est du hors contexte alors voici le contexte qui est un ensemble d'interdit puisqu'il previent "malheur a ceux"

Il est dit en effet "Malheur à ceux", mais malheur à ceux qui font quoi ? As-tu vraiment bien lu ce que dit le texte ? Tu as pris quelques versets de la prophétie d’Isaïe pour en faire une règle générale condamnant ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool) alors qu’il n’est absolument pas question de ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool), mais de ceux qui en abusent. D’autre part, les versets cités par SKIPEER dans son post d’aujourd’hui à 0:00 ne sont que des cas particuliers, aucun n’interdit purement et simplement la consommation d’alcool.

Est il dit "malheur a ceux qui abusent du vin"?
Il est clairement dit "malheur a ceux qui ont la bravoure de boire du vin" c'est comme "malheur a celui qui a le courage de [......] au nom de Dieu". Tu vois bien que c'est Une Generalite . La consomation de l'alcool est interdite dans ce verset

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Jésus, le Fils de Dieu buvait du vin et tu n'es pas sans savoir que pour nous Jésus est le Seigneur, nous suivons donc ce que dit et fait Jésus, notre Maitre et Seigneur.

De deux choses l'une ou Jésus ne respectait pas l'Ancien testament ou Jésus respectait l'Ancien testament !

Mais on sait que Jésus buvait du vin, tous les historiens sont d'accord la dessus, alors chacun verra dans les actes de Jésus ce qu'il a envie d'y voir !




.

Pour ce qui est du memorial , il est normal que Jesus pbsl bois du vin car la table qui est decendu du ciel a tout de licite et Dieu autorise le vin du ciel. Mais interdit celui de la Terre.
En plus il est dit que Jean baptist est un Grand homme devant Dieu et il est aussi cite qu'il ne boira pas de vin ce qui permet d'accentuer sa grandeur devant Dieu. Tu derais en tirer une lesson

Mais nous aimerions que vous nous prouvez que Jesus pbsl autorise le vin

Je sens que ça va te faire plaisir, on va dire que Jésus ne buvait pas de vin et que tous les spécialistes même certains Musulmans comme Malek Chebel se trompent.

Si c'est ce que tu veux entendre, OK !

C'est dit.....!




.

Curiousmuslim a écrit:

Pour ce qui est du memorial , il est normal que Jesus pbsl bois du vin car la table qui est decendu du ciel a tout de licite et Dieu autorise le vin du ciel. Mais interdit celui de la Terre.

Le vin que Jésus et les apôtres ont bu à cette occasion n'avait rien à voir avec le vin d'une prétendue table descendue du ciel. Cétait le vin qui avait été préparé pour fêter la Pâque juive.

Curiousmuslim a écrit:

Mais nous aimerions que vous nous prouvez que Jesus pbsl autorise le vin

Jésus n'a pas plus autorisé le vin qu'il ne l'a interdit. La consommation de vin et d'alcool était permise par la Loi, sauf dans certains cas bien précis, et Jésus buvait du vin. Il en a même fabriqué miraculeusement au cours d'un mariage.

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour ce qui est du memorial , il est normal que Jesus pbsl bois du vin car la table qui est decendu du ciel a tout de licite et Dieu autorise le vin du ciel. Mais interdit celui de la Terre.
En plus il est dit que Jean baptist est un Grand homme devant Dieu et il est aussi cite qu'il ne boira pas de vin ce qui permet d'accentuer sa grandeur devant Dieu. Tu derais en tirer une lesson

Mais nous aimerions que vous nous prouvez que Jesus pbsl autorise le vin

Je sens que ça va te faire plaisir, on va dire que Jésus ne buvait pas de vin et que tous les spécialistes même certains Musulmans comme Malek Chebel se trompent.

Si c'est ce que tu veux entendre, OK !

C'est dit.....!




.

Je n'aime pas qu'on me fasse plaisir , j'aime la verite , et seulement la verite

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Je recite La Bible encore une fois


22 Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes ;

Si tu pense que c'est du hors contexte alors voici le contexte qui est un ensemble d'interdit puisqu'il previent "malheur a ceux"

Il est dit en effet "Malheur à ceux", mais malheur à ceux qui font quoi ? As-tu vraiment bien lu ce que dit le texte ? Tu as pris quelques versets de la prophétie d’Isaïe pour en faire une règle générale condamnant ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool) alors qu’il n’est absolument pas question de ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool), mais de ceux qui en abusent. D’autre part, les versets cités par SKIPEER dans son post d’aujourd’hui à 0:00 ne sont que des cas particuliers, aucun n’interdit purement et simplement la consommation d’alcool.

Est il dit "malheur a ceux qui abusent du vin"?

C'est exactement ce que ça signifie. Il est évident que lorsqu'il est dit "Malheur à ceux qui mettent leur vaillance à boire le vin, et leur virtuosité à mêler des liqueurs", il s'agit de façon plus qu'évidente de gens qui abusent des boissons alcoolisées (entre autres), d’ailleurs le contexte (que tu as cité) indique que le malheur s’abattra sur ceux qui commettent des abus en tous genres.

Curiousmuslim a écrit:

La consomation de l'alcool est interdite dans ce verset

Non, uniquement l’abus d’alcool.

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Il est dit en effet "Malheur à ceux", mais malheur à ceux qui font quoi ? As-tu vraiment bien lu ce que dit le texte ? Tu as pris quelques versets de la prophétie d’Isaïe pour en faire une règle générale condamnant ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool) alors qu’il n’est absolument pas question de ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool), mais de ceux qui en abusent. D’autre part, les versets cités par SKIPEER dans son post d’aujourd’hui à 0:00 ne sont que des cas particuliers, aucun n’interdit purement et simplement la consommation d’alcool.

Est il dit "malheur a ceux qui abusent du vin"?

C'est exactement ce que ça signifie. Il est évident que lorsqu'il est dit "Malheur à ceux qui mettent leur vaillance à boire le vin, et leur virtuosité à mêler des liqueurs", il s'agit de façon plus qu'évidente de gens qui abusent des boissons alcoolisées (entre autres), d’ailleurs le contexte (que tu as cité) indique que le malheur s’abattra sur ceux qui commettent des abus en tous genres.

Curiousmuslim a écrit:

La consomation de l'alcool est interdite dans ce verset

Non, uniquement l’abus d’alcool.

"O vous qui croyez, l'alcool, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires ne sont qu’impureté, relevant du fait du diable. Préservez-vous en, afin de réussir. Le diable ne veut, par le biais de l'alcool et du jeu de hasard, que jeter l'inimitié et la haine entre vous, et vous détourner du souvenir de Dieu et de la prière. Alors allez-vous arrêter" (Coran 5/90-91).

Le Prophète (pbuh) a dit : "كل مسكر حرام" : "Tout enivrant est interdit" (al-Bukhârî 4087, Muslim 1733)

"Ce dont la grande quantité enivre, sa petite quantité est interdite" (relaté par Jâbir, rapporté par at-Tirmidhî 1865 et Abû Dâoûd 3681 ; relaté par 'Abdullâh ibn 'Amr, rapporté par an-Nassâ'ï 3607).

:)

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Il est dit en effet "Malheur à ceux", mais malheur à ceux qui font quoi ? As-tu vraiment bien lu ce que dit le texte ? Tu as pris quelques versets de la prophétie d’Isaïe pour en faire une règle générale condamnant ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool) alors qu’il n’est absolument pas question de ceux qui boivent du vin (ou de l’alcool), mais de ceux qui en abusent. D’autre part, les versets cités par SKIPEER dans son post d’aujourd’hui à 0:00 ne sont que des cas particuliers, aucun n’interdit purement et simplement la consommation d’alcool.

Est il dit "malheur a ceux qui abusent du vin"?

C'est exactement ce que ça signifie. Il est évident que lorsqu'il est dit "Malheur à ceux qui mettent leur vaillance à boire le vin, et leur virtuosité à mêler des liqueurs", il s'agit de façon plus qu'évidente de gens qui abusent des boissons alcoolisées (entre autres), d’ailleurs le contexte (que tu as cité) indique que le malheur s’abattra sur ceux qui commettent des abus en tous genres.

Curiousmuslim a écrit:

La consomation de l'alcool est interdite dans ce verset

Non, uniquement l’abus d’alcool.

Ok , soit
Donc boire jusqu'a devenir Ivre est Interdit dans l'AT et le NT , mais ce qui ne permet pas de devnir ivre est permis

Curiousmuslim a écrit:

La table servie est une sourat dans le Qur'an c'est la sourat 5.

Mais ça n’a rien à voir avec le repas du Seigneur instauré par Jésus.

Curiousmuslim a écrit:

Et puis Jean baptist est Un grand devant Dieu et une de ses qualites est qu'il ne boit pas du vin d'apres les evangiles.

Oui, mais ça ne concernait que lui car dès avant sa naissance il fut consacré au naziréat, comme Samson.

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Mais nous aimerions que vous nous prouvez que Jesus pbsl autorise le vin

Jésus n'a pas plus autorisé le vin qu'il ne l'a interdit. La consommation de vin et d'alcool était permise par la Loi, sauf dans certains cas bien précis, et Jésus buvait du vin. Il en a même fabriqué miraculeusement au cours d'un mariage.

Tu as bien parle , mais le loi interdit le vin , je te l'ai deja montre et j'ai montre que ce n'est pas un cas particulier

Tu n’as absolument pas démontré que la Loi interdit le vin puisqu’elle ne l’interdit pas, sauf dans certains cas très précis, ce dont tu t'obstines à ne pas tenir compte. Il n'y a aucun verset dans la Loi de Moïse, ni ailleurs dans la Bible, qui interdit purement et simplement la consommation de vin et d'alcool.

Curiousmuslim a écrit:

Ok , soit
Donc boire jusqu'a devenir Ivre est Interdit dans l'AT et le NT , mais ce qui ne permet pas de devnir ivre est permis

C'est plus subtil que ça, c'est la consommation excessive et permanente d'alcool qui est interdite. Il y a des gens qui consomment trop d'alcool sans jamais être ivres, mais ils sont dépendant et ils le savent. Par contre, quelqu'un peut s'enivrer une fois par mégarde (comme Noé) sans pour autant être dépendant de l'alcool et sans jamais recommencer.

Mon professeur de physique chimie au collège m'avait assuré qu'une goutte d'alcool apporte déjà des modification en quelque sorte t'es déjà ivre mais y'a des degrés d'ivresse

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Ok , soit
Donc boire jusqu'a devenir Ivre est Interdit dans l'AT et le NT , mais ce qui ne permet pas de devnir ivre est permis

C'est plus subtil que ça, c'est la consommation excessive et permanente d'alcool qui est interdite. Il y a des gens qui consomment trop d'alcool sans jamais être ivres, mais ils sont dépendant et ils le savent. Par contre, quelqu'un peut s'enivrer une fois par mégarde (comme Noé) sans pour autant être dépendant de l'alcool et sans jamais recommencer.

Noé ne s'est jamais enivré pour nous ^_^

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Ok , soit
Donc boire jusqu'a devenir Ivre est Interdit dans l'AT et le NT , mais ce qui ne permet pas de devnir ivre est permis

C'est plus subtil que ça, c'est la consommation excessive et permanente d'alcool qui est interdite. Il y a des gens qui consomment trop d'alcool sans jamais être ivres, mais ils sont dépendant et ils le savent. Par contre, quelqu'un peut s'enivrer une fois par mégarde (comme Noé) sans pour autant être dépendant de l'alcool et sans jamais recommencer.

Tu veux dire que ce n'est "etre ivre" qui est interdit mais "consomer beaucoup" qui l'est?

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Ok , soit
Donc boire jusqu'a devenir Ivre est Interdit dans l'AT et le NT , mais ce qui ne permet pas de devnir ivre est permis

C'est plus subtil que ça, c'est la consommation excessive et permanente d'alcool qui est interdite. Il y a des gens qui consomment trop d'alcool sans jamais être ivres, mais ils sont dépendant et ils le savent. Par contre, quelqu'un peut s'enivrer une fois par mégarde (comme Noé) sans pour autant être dépendant de l'alcool et sans jamais recommencer.

Tu veux dire que ce n'est "etre ivre" qui est interdit mais "consomer beaucoup" qui l'est?

Comme déjà dit:  l'accoutumance, la dépendance, l'addiction  (à n'importe quoi (!) pas seulement à l'alcool) : voilà ce qui est, non pas "interdit" mais qui enchaîne à la matière, rend dépendant des "choses" terrestres donc, condamne celui qui sombre ainsi et qui se coupe définitivement de La Lumière et de tout espoir d'accéder au "Paradis" .

"L'interdit" est du même ordre que "l'interdit" posé à Adam et Ève , à cette différence que leur choix de "désobéir" délibérément, les a contraint à faire l'expérience du "bien" et du "mal" en  éprouvant l'un et l'autre,  mais ne les condamnait ni les exposait à la "seconde mort": ce que nous faisons  et ce que chacun fait en choisissant de "se mesurer" à l'alcool, par exemple.

Car  les Temps actuels, n'autorisent plus les errements et les hésitations: soit on choisi d'être dépendant des "plaisirs terrestres" et on y perd "son âme", soit on sauve "son âme" en n'étant "dépendant", en n'ayant qu'une seule "addiction": Dieu Seul !


...

othy a écrit:

Mon professeur de physique chimie au collège m'avait assuré qu'une goutte d'alcool apporte déjà des modification en quelque sorte t'es déjà ivre mais y'a des degrés d'ivresse

Il était musulman ?

othy a écrit:

Noé ne s'est jamais enivré pour nous

Mais dans la réalité ça lui est arrivé une fois, et c'était accidentel.

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Ok , soit
Donc boire jusqu'a devenir Ivre est Interdit dans l'AT et le NT , mais ce qui ne permet pas de devnir ivre est permis

C'est plus subtil que ça, c'est la consommation excessive et permanente d'alcool qui est interdite. Il y a des gens qui consomment trop d'alcool sans jamais être ivres, mais ils sont dépendant et ils le savent. Par contre, quelqu'un peut s'enivrer une fois par mégarde (comme Noé) sans pour autant être dépendant de l'alcool et sans jamais recommencer.

Tu veux dire que ce n'est "etre ivre" qui est interdit mais "consomer beaucoup" qui l'est?

Les deux sont interdits, mais consommer beaucoup est bien plus grave.

Quand je vois ce qui est dit dans certains posts, j'ai franchement envie de rigoler.

Quel mal peut il y avoir à boire un verre de vin de temps en temps, pendant les fêtes par exemple. est ce que ça fait de moi un alcoolique ou un ivrogne ?

Ce n'est pas l'alcool qu'il faut interdire mais l'abus d'alcool. on sait aujourd'hui que le chocolat est un vrai poison si on en mange trop, faut il interdire le chocolat ?

Idem pour les viandes dites grasses (Bœuf, Agneau, etc...), faut il interdire ces viandes ?

C'est le comportement des gens qu'il faut changer et pas tel ou tel aliment ou boisson qui devrait être prohiber !





.

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Tu n’as absolument pas démontré que la Loi interdit le vin puisqu’elle ne l’interdit pas, sauf dans certains cas très précis, ce dont tu t'obstines à ne pas tenir compte. Il n'y a aucun verset dans la Loi de Moïse, ni ailleurs dans la Bible, qui interdit purement et simplement la consommation de vin et d'alcool.

Oui  toi et Arya et rosarum vous aviez raison , ce n'est pas interdit, l'interdit c'est l'abus . J'ai verifier dans toutes les versions et sa tend ers ce que vous dites

  de l'admettre enfin.
d'ailleurs comme je l'ai déjà dit, les juifs qui suivent toujours la loi de Moise boivent du vin (cacher)

ceci  nous ramène au départ à savoir pourquoi ce qui est autorisé dans la bible devient interdit dans le coran ?
(en supposant que le coran interdise vraiment le vin car il y a des versets qui se contredisent)

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Massorète a écrit:

Tu n’as absolument pas démontré que la Loi interdit le vin puisqu’elle ne l’interdit pas, sauf dans certains cas très précis, ce dont tu t'obstines à ne pas tenir compte. Il n'y a aucun verset dans la Loi de Moïse, ni ailleurs dans la Bible, qui interdit purement et simplement la consommation de vin et d'alcool.

Oui  toi et Arya et rosarum vous aviez raison , ce n'est pas interdit, l'interdit c'est l'abus . J'ai verifier dans toutes les versions et sa tend ers ce que vous dites

  de l'admettre enfin.
d'ailleurs comme je l'ai déjà dit, les juifs qui suivent toujours la loi de Moise boivent du vin (cacher)

ceci  nous ramène au départ à savoir pourquoi ce qui est autorisé dans la bible devient interdit dans le coran ?
(en supposant que le coran interdise vraiment le vin car il y a des versets qui se contredisent)

Tout simplement parce que - comme Mohammed l'a constaté/déploré (!) - "Les Arabes étaient différents des Juifs de jadis, il fallait donc s'y prendre autrement avec eux ".

(Le temps de retrouver le développement qui explique bien des choses... (tout !?) )


...

Voici donc ces quelques lignes qui suffisent à "tout" expliquer sur bien des points et des interrogations:


" Mohammed comprit soudain qu'il eût été erroné de partir enseigner à travers le pays comme l'avait fait Jésus.
Six cents ans s'étaient écoulés depuis lors.
Les peuples avaient changé, sans être devenus meilleurs pour autant.
S'il voulait arriver à quelque chose, il lui faudrait dans un premier temps imposer sa croyance au peuple ; ce n'est qu'alors qu'il pourrait le faire instruire et parler aux âmes.

Les Arabes étaient différents des juifs de jadis, il fallait donc s'y prendre autrement avec eux.

Il vit aussi qu'il ne convenait pas de rejeter d'un bloc tout l'ancien comme étant inutilisable, ou peut-être même nuisible.
Il devait procéder lentement, lier le nouveau à l'ancien jusqu'à ce qu'il puisse mettre ce nouveau à la place de l'ancien sans que le peuple n'en souffre."

Ce qu'oublient bien des musulmans:

- Un peuple "changé" mais pas en bien ...
- Nécessité d'"Imposer sa croyance" ...
- "Dans un premier temps"... (donc il serait temps de passer à "autre chose" !!!)
- Des âmes auxquelles il ne pouvait pas parler ...
- Survivance nécessaire de "l'ancien" ...


...

phœnix a écrit:

Voici donc ces quelques lignes qui suffisent à "tout" expliquer sur bien des points et des interrogations:


" Mohammed comprit soudain qu'il eût été erroné de partir enseigner à travers le pays comme l'avait fait Jésus.
Six cents ans s'étaient écoulés depuis lors.
Les peuples avaient changé, sans être devenus meilleurs pour autant.
S'il voulait arriver à quelque chose, il lui faudrait dans un premier temps imposer sa croyance au peuple ; ce n'est qu'alors qu'il pourrait le faire instruire et parler aux âmes.

Les Arabes étaient différents des juifs de jadis, il fallait donc s'y prendre autrement avec eux.

Il vit aussi qu'il ne convenait pas de rejeter d'un bloc tout l'ancien comme étant inutilisable, ou peut-être même nuisible.
Il devait procéder lentement, lier le nouveau à l'ancien jusqu'à ce qu'il puisse mettre ce nouveau à la place de l'ancien sans que le peuple n'en souffre."

Ce qu'oublient bien des musulmans:

- Un peuple "changé" mais pas en bien ...
-  Nécessité d'"Imposer sa croyance" ...
- "Dans un premier temps"... (donc il serait temps de passer à "autre chose" !!!)
-  Des âmes auxquelles il ne pouvait pas parler  ...
- Survivance nécessaire de "l'ancien" ...



...

imposer une croyance est doublement condamnable.

parce qu'on ne peut pas se forcer à croire
parce que c'est une violation de la liberté individuelle.

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:

Voici donc ces quelques lignes qui suffisent à "tout" expliquer sur bien des points et des interrogations:


" Mohammed comprit soudain qu'il eût été erroné de partir enseigner à travers le pays comme l'avait fait Jésus.
Six cents ans s'étaient écoulés depuis lors.
Les peuples avaient changé, sans être devenus meilleurs pour autant.
S'il voulait arriver à quelque chose, il lui faudrait dans un premier temps imposer sa croyance au peuple ; ce n'est qu'alors qu'il pourrait le faire instruire et parler aux âmes.
Les Arabes étaient différents des juifs de jadis, il fallait donc s'y prendre autrement avec eux.
Il vit aussi qu'il ne convenait pas de rejeter d'un bloc tout l'ancien comme étant inutilisable, ou peut-être même nuisible.
Il devait procéder lentement, lier le nouveau à l'ancien jusqu'à ce qu'il puisse mettre ce nouveau à la place de l'ancien sans que le peuple n'en souffre."
Ce qu'oublient bien des musulmans:
- Un peuple "changé" mais pas en bien ...
-  Nécessité d'"Imposer sa croyance" ...
- "Dans un premier temps"... (donc il serait temps de passer à "autre chose" !!!)
-  Des âmes auxquelles il ne pouvait pas parler  ...
- Survivance nécessaire de "l'ancien" ...
...

imposer une croyance est doublement condamnable.
parce qu'on ne peut pas se forcer à croire
parce que c'est une violation de la liberté individuelle.

Sauf à considérer et admettre que, comme il en est pour des enfants , on avait affaire à un peuple immature - ce qui était le cas pour un grand nombre de ceux qui le composaient - il fallait les protéger d'eux-mêmes.

Chaque société a ses contraintes, sa police et ses prisons.

Quand un peuple est quasi-délinquant on peut admettre que la  mise en place de la "religion" est, comme dit ci-dessus, d'abord précédée "dans un premier temps" d'une phase "d'assainissement" qui N'EST PAS (!) la religion - ce que dit très bien le Coran à qui sait lire et comprendre !- mais bien ce qu'on appelle aujourd'hui une "période de redressement" ou de "reconstruction" de la société qui passe donc par la mise en place d'une sorte "d'état d'urgence", qui ne laisse plus guère de place aux libertés individuelles.

Et on  définit ainsi ce qu'est l'islam que nous avons encore sous les yeux qui démontre cette incapacité dans laquelle se trouvent une grande partie de ses adeptes - qui en sont restés au "stade initial" , celui de la "soumission" (se soumettre sans se poser de questions ou se démettre)- à assimiler l'enseignement de Mohammed dans son essence et non seulement dans sa forme !

Mille quatre cents (1400) ans d'état d'urgence ça laisse rêveur, mais les dictatures qui sont la règle à la têtes des pays musulmans en confirme bien la réalité et le bien-fondé de cet exposé ...!



...

amr a écrit:

eric121 a écrit:

amr a écrit:

-Les musulmans ne disent pas que le Coran avait découvert l'atome...Ils disent que le Coran "parle" également de l'atome...Dieu n'a pas besoin de découvrir puisqu’IL crée...
-Toujours la même...aller pour être gentil avec toi,"mauvaise formulation de ta phrase de ta part"...
-Ils ont compris quoi...Qu'ils divaguent?
Je te donnerai raison quand tu publiera un article scientifique qui réfute toutes leurs déclarations dans une revue à comité de lecture scientifique...Là on parlera,en attendant...Le statu quo ne changera point entre eux et toi,c'est-à-dire souris et chat.Toute la question maintenant qui est la souris et qui est  le chat...

1- je te parle de ce que les musulmans disaient et que j'ai lu sur Internet, je ne parle pas de ce que tu as lu.
La découverte de l'atome a été faite par « Michael Faraday» en 1832, donc si le Coran en parle c'est qu'il la découvert avant lui...

2- ou si tu veux : le Coran a calculé la vitesse de la lumière il y a 14 siècles

3- ils ont compris que c'était faux pour ces 2 cas; mais pour les autres cas il faudra leur expliquer et réexpliquer, ça prendra du temps comme pour les 2 premiers cas
Les réfutations ont été faîtes ici et dans d'autres forums

1-Voila un raisonnement surprenant...Si le Coran parle de l'atome avant sa découverte par « Michael Faraday» en 1832 c'est uniquement parce que Celui Qui l'a crée ,c'est à dire Dieu, nous en donne quelques indices dans son saint Livre le Coran et rien de plus...
2-Non,le Coran ne calcule pas la vitesse de la vitesse de la lumière,il nous donne quelques indices pour la calculer...C'est les musulmans qui calculent la vitesse de la lumière,si leur calculent concordent avec les découvertes scientifiques modernes tant mieux,sinon ils doivent continuer leur calculent jusqu'à ce qu'ils arrivent au bon résultat...
3-Cela,c'est toi qui le dit!Et tu n'a rien et tu ne pourra jamais rien réfuter de leurs affirmations non pas qu'ils sont intelligent par rapport à toi mais parce qu'il s’accrochent  à la Vérité de laquelle tu es très,très loin...

Ps:
-montre-moi un seul topic où tu as réfuté une de leurs affirmation de A à Z.
-montre-moi ces forums où l'on a réfuté leurs argumentations.
-Et si tu fais une comparaison entre les découvertes scientifiques de l'ancien et nouveau Testament et le Coran?

1 - 2 Encore une fois je te parle de ce que les musulmans disent sur Internet, je peux te le montrer c'est facile, et tu peux le voir toi même avec google (pour l'atome et pour la vitesse de la lumière)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

3 - je le constate, plus personne aujourd'hui dans les forums ne parlent de l'atome et de la vitesse de la lumière, aujourd'hui, la mode c'est ça :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- de quels affirmations tu parles ? sois plus clair; est-ce que j'ai dit que j'ai réfuté ?

s'il s'agit de la vitesse de la lumière, voici une réfutation détaillée ; si tu es bon en maths : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à l'atome si tu penses que le Coran parle bien d'atomes et non pas de grains, je peux te montrer les sites qui en parle (voir google)

J'ai entendu dire que c'est à cause de cet épisode que Mohammed a interdit le vin.




Bukhari, Sahih 64/12, 8

Ali ibn Husayn a raconté que son père Huseyn ibn Ali lui avait dit que son père Ali vait tenu le discours suivant:une vieille chamelle qui provenait de ma part dans le butin fait le jour de Badr ; c'était le prophète qui me l'avait donnée pour ma part du quint dont Allah l'avait gratifié alors. Quand je voulus célébrer mon mariage avec Fatima, la fille du prophète, je fis un arrangement avec un bijoutier des Banu Qaynuqa ; il devait venir avec moi chercher de l'idzkhir que je voulais vendre aux bijoutiers afin de subvenir aux frais de mon repas de noces. Pendant que j'étais occupé à rassembler les bats, les sacs et les cordes pour mes deux vieilles chamelles, celles-ci étaient agenouillées à côté d'une cabane appartenant à un homme des Ansar. A peine avais-je fini de rassembler ces objets, que je m'aperçus qu’on avait coupé la bosse de mes deux chamelles et qu'on les avait éventrées pour en retirer le foie. Je ne pas contenir mes larmes à la vue d'un pareil spectacle et je demandai qui avait fait cela.

-C'est, me répondit-on, Hamza ibn Abd al Muttalib qui en est l'auteur, et il était dans cette maison à une ripaille de boisson que font les ansari avec une chanteuse et ses amis. Cette femme chantait :

-Ô Hamza, allons, va aux chamelles grasses.

En entendant ces paroles, Hamza a bondi sur son sabre, tranché les bosses des deux chamelles, les a éventrées et en a pris les foies.



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Poisson vivant a écrit:

J'ai entendu dire que c'est à cause de cet épisode que Mohammed a interdit le vin.
Bukhari, Sahih 64/12, 8
Ali ibn Husayn a raconté que son père Huseyn ibn Ali lui avait dit que son père Ali vait tenu le discours suivant:une vieille chamelle qui provenait de ma part dans le butin fait le jour de Badr ; c'était le prophète qui me l'avait donnée pour ma part du quint dont Allah l'avait gratifié alors. Quand je voulus célébrer mon mariage avec Fatima, la fille du prophète, je fis un arrangement avec un bijoutier des Banu Qaynuqa ; il devait venir avec moi chercher de l'idzkhir que je voulais vendre aux bijoutiers afin de subvenir aux frais de mon repas de noces. Pendant que j'étais occupé à rassembler les bats, les sacs et les cordes pour mes deux vieilles chamelles, celles-ci étaient agenouillées à côté d'une cabane appartenant à un homme des Ansar. A peine avais-je fini de rassembler ces objets, que je m'aperçus qu’on avait coupé la bosse de mes deux chamelles et qu'on les avait éventrées pour en retirer le foie. Je ne pas contenir mes larmes à la vue d'un pareil spectacle et je demandai qui avait fait cela.
-C'est, me répondit-on, Hamza ibn Abd al Muttalib qui en est l'auteur, et il était dans cette maison à une ripaille de boisson que font les ansari avec une chanteuse et ses amis. Cette femme chantait :
-Ô Hamza, allons, va aux chamelles grasses.
En entendant ces paroles, Hamza a bondi sur son sabre, tranché les bosses des deux chamelles, les a éventrées et en a pris les foies.
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Sans rire ...!!!???

Le foie des chameaux se trouve dans les bosses  !?


La vérité est que Mohammed , au départ, consommait lui-même, pour le moins,  du vin "consacré" puisque à  l'occasion de son second mariage Mohammed saisit une petite coupe en or remplie de vin:

" Maître, puisse ce vin nous rappeler Ton sang versé par notre faute !
Je veux être Ton serviteur.
Je T'en fais le serment devant tous ces témoins et je bois ce vin en souvenir de Toi ! "  
Puis il tendit la coupe à sa femme en disant:
" Toi aussi, bois, afin de Lui consacrer toute ta vie.
Nous chercherons ensemble le chemin qui conduit vers Lui afin de pouvoir  le montrer à d'autres."
Elle souleva un coin de son voile et trempa ses lèvres dans la coupe.
Ses traits étaient empreints d'une félicité qui n'avait rien de terrestre . "

Ce n'est que par la suite (à venir...si la discussion s'y prête) que le vin a été écarté, notamment lors de l'instruction des  31 personnes qui s'étaient engagées à servir  Dieu aux cotés de Mohammed et qui allaient administrer chacun des districts du pays.


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phœnix a écrit:

Poisson vivant a écrit:

En entendant ces paroles, Hamza a bondi sur son sabre, tranché les bosses des deux chamelles, les a éventrées et en a pris les foies. [/b]
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Sans rire ...!!!???

Le foie des chameaux se trouve dans les bosses  !?

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sans commentaires, mais il y a pas mal de hadith comme ça ...

des poux tombaient de la tête d'un des ses compagnons; Mohamed lui dit : rase-toi la tête et jeûne pendant trois jours ou bien nourrir six personnes ou bien sacrifie un mouton.

Une autre : Un homme est venu voir le prophète et lui a dit : Mon frère a des selles molles. Il lui a répondu, «donne-lui du miel. Il dit: «Je lui en ai donné et ça n'a fait qu’augmenter la diarrhée. Il lui a répondu: «Allah a parlé la vérité et le ventre de ton frère a menti. »