coran , raison , littéralisme , rationalisme

4 octobre 2015

Bonjour à tous , en espérant que les intervenants de ce fil , musulman comme non musulman , adoptent un minimum d'objectivité . Le sujet de ce fil n'a pas pour objectif de prouver ,la vérité , le mérite ou je ne sais quoi d'autre au sujet de l'islam .
Je redis , que le musulman se fiche un peu de ce que pensent les autres au sujet du coran , le terme "vérité" ne veut absolument rien dire dans un débat inter-religieux , nos références sont différentes .

Le sujet de ce fil portera sur la relation du croyant avec le coran , doit elle être littérale , rationnelle ,mystique ou magique ?

Afin de commencer , je vais essayer de faire un bref récapitulatif de la pensée musulmane au cours de l'histoire .

Le coran est une révélation (wahy) , ce qu'il est possible de voir dans cette révélation c'est sa simplicité au niveau théologique .
Les premiers musulmans n'ont pas eu à répondre à des questions d'ordre théologique et le coran lui même ne réponds pas à ces questions d'ordre théologiques . L'une des premières question à laquelle furent confrontés les premiers musulmans est la question du calife , à l'ère des omeyyades .

Que doivent faire les musulmans lorsque le calife est un mauvais musulmans (Yazid) ? L'un des avis fut que c'est dieu qui en a décidé ainsi et que par conséquent les musulmans lui doivent obéissance . L'autre avis fut que l'homme est libre et que par conséquent le calife n'a pas à être obéis , s'il s'agit d'un mauvais musulman . Nous avons là la question du libre arbitre et de la prédestiné . Il y eut deux compas bien définis , les croyants en la prédestination soutenant le calife et les autres ne le soutenant pas .
Très tôt la question fut posée , des érudits se sont penchés sur les écritures et les deux avis étaient légitimes dans le coran .
La seule façon de trancher reste la raison . La raison fut érigé par les premiers musulmans comme seul critère pour pouvoir trancher ce genre de question . L'imam Abu Hanifa et son école ont finit par établir la notion de ray , jugement personnelle comme critère de législation .

Je rappelle que le monde musulman en constante expansion , trouva sur son chemin d'autres civilisation doté d'une intelligentsia incomparable avec celle des bédouins du désert . La philosophie , la logique était inconnue chez les arabes . La rencontre de ces civilisations ont eu comme résultat les premières polémiques .

Nous allons nous arrêter à Saint Jean de Damascène qui était doté d'un grand savoir mais qui était aussi un grand polémiste . Il teint à réfuter cette nouvelle religion , en la mettant dans le groupe des hérésies chrétiennes . L'un des points sur lesquels il teint son discours s'est trouvé être la divinité de Jésus selon le coran .
Pour lui deux points :
La parole est conbsubtantielle à Dieu elle est donc incréé , donc Jésus étant le Verbe de Dieu est Dieu selon le coran .
La parole de dieu n'est pas consubtantielle à Dieu , elle est donc créé , et donc Dieu à un moment donné n'avait pas la parole .
Il faut dire que cet argumentaire de Saint Jean , maitrisant la philosophie , posa des problème à ces musulmans n'y comprenant rien , mais ne pouvant accepter les deux conclusions .

Les musulmans se mirent donc à travailler les textes , la philosophie , et la logique . La raison joua un rôle prédominant pour les mu'tazilites . ils adoptèrent un rationalisme et pour répondre à ces questions ont estimé que l'homme est libre et que la volonté de Dieu ne s'opérait pas sur les hommes . Le coran ne pouvant être co-éternel et défendant un monothéisme pur (la notion de tawhid vient de chez eux) le coran était créé .

icare a écrit:

Les musulmans se mirent donc à travailler les textes , la philosophie , et la logique . La raison joua un rôle prédominant pour les mu'tazilites . ils adoptèrent un rationalisme et pour répondre à ces questions ont estimé que l'homme est libre et que la volonté de Dieu ne s'opérait pas sur les hommes . Le coran ne pouvant être co-éternel et défendant un monothéisme pur (la notion de tawhid vient de chez eux) le coran était créé .

C'est intéressant Icare je rajouterais d'ailleurs que pour les mu'tazilites, le fait d'attribuer a D-ieu des attributs essentiels et positifs étaient une forme de polythéisme avec des arguments équivalents a ceux donné à l'encontre de la trinité...

joshai a écrit:

icare a écrit:

Les musulmans se mirent donc à travailler les textes , la philosophie , et la logique . La raison joua un rôle prédominant pour les mu'tazilites . ils adoptèrent un rationalisme et pour répondre à ces questions ont estimé que l'homme est libre et que la volonté de Dieu ne s'opérait pas sur les hommes . Le coran ne pouvant être co-éternel et défendant un monothéisme pur (la notion de tawhid vient de chez eux) le coran était créé .

C'est intéressant Icare je rajouterais d'ailleurs que pour les mu'tazilites, le fait d'attribuer a D-ieu des attributs essentiels et positifs étaient une forme de polythéisme avec des arguments équivalents a ceux donné à l'encontre de la trinité...

La question des attributs fut évidemment un des points les plus discutés dans le monde musulman et ça a été les plus divisant .
Mais cette question arriva par la suite . Le Kalam naissant adopta en effet la via négativa pour parler de Dieu , et le bila Kayf de Malik retenu de tous .

icare a écrit:

joshai a écrit:

icare a écrit:

Les musulmans se mirent donc à travailler les textes , la philosophie , et la logique . La raison joua un rôle prédominant pour les mu'tazilites . ils adoptèrent un rationalisme et pour répondre à ces questions ont estimé que l'homme est libre et que la volonté de Dieu ne s'opérait pas sur les hommes . Le coran ne pouvant être co-éternel et défendant un monothéisme pur (la notion de tawhid vient de chez eux) le coran était créé .

C'est intéressant Icare je rajouterais d'ailleurs que pour les mu'tazilites, le fait d'attribuer a D-ieu des attributs essentiels et positifs étaient une forme de polythéisme avec des arguments équivalents a ceux donné à l'encontre de la trinité...

La question des attributs fut évidemment un des points les plus discutés dans le monde musulman et ça a été les plus divisant .
Mais cette question arriva par la suite . Le Kalam naissant adopta en effet la via négativa pour parler de Dieu , et le bila Kayf de Malik retenu de tous .

D'ailleurs Abu Hassan al ashari faisait parti des mu'tazilites à la base avant de renier cette facon de voir les choses et de redonner à D-ieu des attributs ce qui donna naissance à l'asharisme...

joshai a écrit:

icare a écrit:

joshai a écrit:

C'est intéressant Icare je rajouterais d'ailleurs que pour les mu'tazilites, le fait d'attribuer a D-ieu des attributs essentiels et positifs étaient une forme de polythéisme avec des arguments équivalents a ceux donné à l'encontre de la trinité...

La question des attributs fut évidemment un des points les plus discutés dans le monde musulman et ça a été les plus divisant .
Mais cette question arriva par la suite . Le Kalam naissant adopta en effet la via négativa pour parler de Dieu , et le bila Kayf de Malik retenu de tous .

D'ailleurs Abu Hassan al ashari faisait parti des mu'tazilites à la base avant de renier cette facon de voir les choses et de redonner à D-ieu des attributs ce qui donna naissance à l'asharisme...

Oui Abu Hassan al Ash'ari a en effet été mu'tazilite mais s'est dissocié de cet école , cuite à une question qui fut posé à son maitre qui n'a pas su répondre (enfin légende sans doute) .
Bien qu'il fonda l'ash'arisme , si lui coupa court avec le rationalisme des mu'tazila , les théologiens ash'arites se rapprochèrent par la suite au mu'tazilisme .

Le sujet des attributs en Islam a fait couler beaucoup d'encre . Si les mu'tazilite ont nié et distingué ces attributs de l'Essence de Dieu , les ash'arite ont nuancé la position mu'tazilite et celle des traditionalistes . Je pense qu'Al Ash'ari a plus voulu créer un rapprochement entre les deux positions qu'autre chose . C'est un peu comme Al Ghazali qui a tenté de conciliation avec le soufisme .

icare a écrit:

joshai a écrit:

icare a écrit:

La question des attributs fut évidemment un des points les plus discutés dans le monde musulman et ça a été les plus divisant .
Mais cette question arriva par la suite . Le Kalam naissant adopta en effet la via négativa pour parler de Dieu , et le bila Kayf de Malik retenu de tous .

D'ailleurs Abu Hassan al ashari faisait parti des mu'tazilites à la base avant de renier cette facon de voir les choses et de redonner à D-ieu des attributs ce qui donna naissance à l'asharisme...

Oui Abu Hassan al Ash'ari a en effet été mu'tazilite mais s'est dissocié de cet école , cuite à une question qui fut posé à son maitre qui n'a pas su répondre (enfin légende sans doute) .
Bien qu'il fonda l'ash'arisme , si lui coupa court avec le rationalisme des mu'tazila , les théologiens ash'arites se rapprochèrent par la suite au mu'tazilisme .

Le sujet des attributs en Islam a fait couler beaucoup d'encre . Si les mu'tazilite ont nié et distingué ces attributs de l'Essence de Dieu , les ash'arite ont nuancé la position mu'tazilite et celle des traditionalistes . Je pense qu'Al Ash'ari a plus voulu créer un rapprochement entre les deux positions qu'autre chose . C'est un peu comme Al Ghazali qui a tenté de conciliation avec le soufisme .

Je n'ai pas une vu d'ensemble encore sur tout cela, Maimonide en parle dans son "Guide des égarés"...

joshai a écrit:

icare a écrit:

joshai a écrit:

D'ailleurs Abu Hassan al ashari faisait parti des mu'tazilites à la base avant de renier cette facon de voir les choses et de redonner à D-ieu des attributs ce qui donna naissance à l'asharisme...

Oui Abu Hassan al Ash'ari a en effet été mu'tazilite mais s'est dissocié de cet école , cuite à une question qui fut posé à son maitre qui n'a pas su répondre (enfin légende sans doute) .
Bien qu'il fonda l'ash'arisme , si lui coupa court avec le rationalisme des mu'tazila , les théologiens ash'arites se rapprochèrent par la suite au mu'tazilisme .

Le sujet des attributs en Islam a fait couler beaucoup d'encre . Si les mu'tazilite ont nié et distingué ces attributs de l'Essence de Dieu , les ash'arite ont nuancé la position mu'tazilite et celle des traditionalistes . Je pense qu'Al Ash'ari a plus voulu créer un rapprochement entre les deux positions qu'autre chose . C'est un peu comme Al Ghazali qui a tenté de conciliation avec le soufisme .

Je n'ai pas une vu d'ensemble encore sur tout cela, Maimonide en parle dans son "Guide des égarés"...

je l'ai lu mais cela fait pas mal de temps. je ne me souviens pas qu'il abordait cette question.

icare a écrit:

Le sujet de ce fil portera sur la relation du croyant avec le coran, doit elle être littérale , rationnelle ,mystique ou magique ?

Salut icare !
Es-tu sûr d'avoir posté ton fil dans le bon forum ?

Nous sommes sur la partie dialogue, où les chrétiens peuvent intervenir.

Donc moi !

Je suis croyant, donc la question m'est adressée.

Tu n'as pas peur d'entendre ma réponse ?

La voilà :

Acte I :
Ma relation au Coran a commencé vers l'âge 27 ans.
Je prenais le soleil sur une plage du Maroc, avec quelques amis français et marocains.
Comment en est-on venu à parler du Coran ?
Je ne sais plus.
Mais soudain Rachid a dit " Je sais que le Coran contient toute la Vérité et qu'il est parfaitement exact "
Comme je suis moi, et que j'étais déjà moi à l'époque, je lui ai demandé :
" Tu l'as lu "
"Non", me répond-il, mais je sais qu'il contient la vérité.

Fin de l'acte 1 !

Acte 2 :
Bien des années plus tard, j'ai décidé de le lire...
J'étais catholique, et en souvenir de mon copain Rachid, je me suis dis que j'allais peut-être, sans doute, probablement être troublé dans ma foi catholique par la lecture du Coran.

Première impression : il faut se le taper. C'est nul et mal écrit.

Seconde impression : mettons de l'ordre dans le bazard pour y voir clair.

J'ai pris des feuilles de papier,
à chaque nouveaux thèmes que je rencontrais, je l'écrivais sur mes feuilles par ordre alphabétique.
Puis quand je rencontrais un verset sur le thème, j'écrivais la référence.

Acte 3
J'ai classé dans l'ordre chronologique de leur invention par Mohamed tous les versets déjà classés par thèmes !

et là Bingo !..........

La Lumière !

J'ai compris pourquoi les musulmans avaient rangé le Coran dans le désordre.
Il s'agissait de ne pas voir l'évolution de la pensée de Mohamed !
- ses relations à l'argent, c'est à mourir de rire  
- les prescriptions sur l'alcool, c'est pas mal non plus :  
- ses piteuses convictions que son dieu lui donnerait un signe miraculeux, avant de faire marche arrière bien laborieusement.

Bref, ma foi catholique ne risquait pas grand chose.

Le Coran, c'est des erreurs, des horreurs et de la terreur.

Acte IV :

J'ai écris mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.... que tout le monde peut télécharger gratuitement en PDF, ou regarder sur le forum à la partie histoire des religions (le lien est dans mon pied de page !).

Pierre , tu es l'autre face de la médaille , ta relation avec le coran est celle d'un litteraliste pur et dur . Aucune réflexion , aucune profondeur , si eux s'arrête à la surface des versets qui vont dans leur sens , tu fais de même . Si les uns crient au miracle et à la preuve , tu cries à l'anachronisme , a l'erreur et à la preuve . Tu es comme eux , pas de cerveau !

icare a écrit:

Pierre , tu es l'autre face de la médaille , ta relation avec le coran est celle d'un litteraliste pur et dur . Aucune réflexion , aucune profondeur , si eux s'arrête à la surface des versets qui vont dans leur sens , tu fais de même . Si les uns crient au miracle et à la preuve , tu cries à l'anachronisme , a l'erreur et à la preuve . Tu es comme eux , pas de cerveau !

Bon je ne veux pas priver Pierre du plaisir de répondre. Mais sur le sujet de la rationalité du Coran je pense que toutes les religions étant irrationnelles, on peut tolérer que l'Islam le soit aussi.
Mais il est dérangeant que les passages du Coran invitant au meurtre soient attribués directement à la parole de Dieu. Ce qui oblige le croyant à passer par l'intermédiaire de haddiths ou par des intermédiaires religieux spécialistes pour interpréter ces invitations au meurtre. Je pense que tous ceux qui attaquent le caractère incréé du Coran, comme Pierre, ont comme seul souci d'enlever des arguments aux terroristes.

Les Musulmans peuvent voir par eux-mêmes les effets d'une religion sur un esprit borné comme celui de Bush. Et encore Bush ne s'appuyait pas sur les Evangiles. Imaginez un instant que Jésus ait dit:
Mon royaume est de ce monde et tuez tous les non Chrétiens. Ce serait une calamité pour la Planète. Et Imaginez qu'il faille des livres épais pour expliquer aux non-Chrétiens inquiets que finalement non, tuez les tous ne signifie pas tuez les tous.

C'est le problème de fond.

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

Pierre , tu es l'autre face de la médaille , ta relation avec le coran est celle d'un litteraliste pur et dur . Aucune réflexion , aucune profondeur , si eux s'arrête à la surface des versets qui vont dans leur sens , tu fais de même . Si les uns crient au miracle et à la preuve , tu cries à l'anachronisme , a l'erreur et à la preuve . Tu es comme eux , pas de cerveau !

Bon je ne veux pas priver Pierre du plaisir de répondre. Mais sur le sujet de la rationalité du Coran je pense que toutes les religions étant irrationnelles,  on peut tolérer que l'Islam le soit aussi.
Mais il est dérangeant que les passages du Coran invitant au meurtre soient attribués directement à la parole de Dieu. Ce qui oblige le croyant à passer par l'intermédiaire de haddiths ou par des intermédiaires religieux spécialistes pour interpréter ces invitations au meurtre. Je pense que tous ceux qui attaquent le caractère incréé du Coran, comme Pierre, ont comme seul souci d'enlever des arguments aux terroristes.

Les Musulmans peuvent voir par eux-mêmes les effets d'une religion sur un esprit borné comme celui de Bush. Et encore Bush ne s'appuyait pas sur les Evangiles. Imaginez un instant que Jésus ait dit:
Mon royaume est de ce monde et tuez tous les non Chrétiens. Ce serait une calamité pour la Planète. Et Imaginez qu'il faille des livres épais pour expliquer aux non-Chrétiens inquiets que finalement non, tuez les tous ne signifie pas tuez les tous.

C'est le problème de fond.

il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents
tout les passages que vous trouvez violent sont lié a l état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation?? bien sur on ne jette pas des fleurs .
c est comme si on demande aux académies militaires de ne pas apprendre aux soldats ce qu ils doivent faire durant une guerre.
la guerre est une nature humaine et se reproduira jusqu a la fin de ce monde, et puisque dieu connait cette nature humaine ,il a prescrit des lois ou cas d une guerre:
1- combattez ceux qui vous combatte et ne transgressez pas
2- ne tuez que ceux qui portent des armes
3- ne tuez pas les enfants , femmes , vieux, moine
4-ne brulez pas les arbres ni les maisons, ne tuez pas les animaux
personnellement je ne trouve pas ça violant car je sais que la guerre est tu une réalité , ne pas parler d elle dans un texte sacré ne change pas l effet qu elle existe.
par exemple si j ai un fils est ce que le fait que je le montre comment il doit faire pour se défendre contre les agressions des autres me rend un méchant père ?

Nabil80 a écrit:

il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents
tout les passages que vous trouvez violent sont lié a l état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation?? bien sur on ne jette pas des fleurs .
c est comme si on demande aux académies militaires de ne pas apprendre aux soldats ce qu ils doivent faire durant une guerre.
la guerre est une nature humaine et se reproduira jusqu a la fin de ce monde, et puisque dieu connait cette nature humaine ,il a prescrit des lois ou cas d une guerre:
1- combattez ceux qui vous combatte  et ne transgressez pas
2- ne tuez que ceux qui portent des armes
3- ne tuez pas les enfants , femmes , vieux, moine
4-ne brulez pas les arbres ni les maisons, ne tuez pas les animaux
personnellement je ne trouve pas ça violant car je sais que la guerre est tu une réalité , ne pas parler d elle dans un texte sacré ne change pas l effet qu elle existe.
par exemple si j ai un fils est ce que le fait que je le montre comment il doit faire pour se défendre contre les agressions des autres me rend un méchant père ?

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh ou El Qaida s'estiment en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans les trains de Madrid ou le métro de Londres.

Nabil80 a écrit:

1/ il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents [dans le Coran].

2/ tous les passages que vous trouvez violent sont liés à l 'état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation??

1/ C'est faux Nabil, il y a des versets invitant au meurtre des innocents dans le Coran.
Ce verset n'a pas été récité dans une situation d'aggression des musulmans par des non musulmans
« Ô vous qui croyez ! Combattez (tuez) ceux des incrédules qui sont auprès de vous. Qu’ils vous trouvent durs. » (S. 9, 123).
Mohamed venait de prendre le pouvoir à la Mecque par les armes.
Il s'est installé à la Mecque et l'a soumisse d'une main de fer.
Il a donné mois aux non musumans pour faire leur bagage.
Ceux qui étaient restés  et n'avaient pas voulu se convertir à sa pseudo religion, on été pourchassé et tué.

Ils n'était pas les agresseurs, mais les victimes de son impérialiste de bédouin pillard et razzieur.

2/ la légitime défense, ou l’agression sans cause ?
Quant à ce verset, qui est bien un verset parlant d'une situation de guerre, il est immonde :
« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).

Il est immonde de crucifier quelqu'un, qu'il ait pris ou non les armes contre toi.

La légitime défense ne justifie pas le sadisme du châtiment.

3/ Quant à la lecture littérale du Coran, elle  est logique dans la mesure où les musulmans croient  (à tord) que le Coran est incréé, c'est à dire parfaite parole de Dieu.

Ma lecture à moi est historique.... est-elle littéraliste ? Peut-être ! Je prends le Coran dans son jus, tel qu'il est.
Je lis le Coran comme l'histoire des élucubrations mystico-poétiques au service de l'ambition de Mohamed. C'est la chronique de sa prise de pouvoir. Il louvoie entre compromissions lâches (jusqu’au polythéisme des versets sataniques) à la toute puissance de la fin de sa vie (où son sadisme et sa cruauté peuvent s'exprimer).

Le Coran parle de Mohamed.
Il parle surtout de Mohamed,
Il parle uniquement de Mohamed, de ses pulsions, de ses rêves de ses vexations, de ses vegeances...

On ne sait rien de Dieu en lisant le Coran !
Mais on sait tout sur Mohamed !

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents
tout les passages que vous trouvez violent sont lié a l état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation?? bien sur on ne jette pas des fleurs .
c est comme si on demande aux académies militaires de ne pas apprendre aux soldats ce qu ils doivent faire durant une guerre.
la guerre est une nature humaine et se reproduira jusqu a la fin de ce monde, et puisque dieu connait cette nature humaine ,il a prescrit des lois ou cas d une guerre:
1- combattez ceux qui vous combatte  et ne transgressez pas
2- ne tuez que ceux qui portent des armes
3- ne tuez pas les enfants , femmes , vieux, moine
4-ne brulez pas les arbres ni les maisons, ne tuez pas les animaux
personnellement je ne trouve pas ça violant car je sais que la guerre est tu une réalité , ne pas parler d elle dans un texte sacré ne change pas l effet qu elle existe.
par exemple si j ai un fils est ce que le fait que je le montre comment il doit faire pour se défendre contre les agressions des autres me rend un méchant père ?

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

on ne fais jamais un jugement en se basant sur l exception ma chère , daech est une exception dans le monde islamique, par exemple dans une classe de 40 eléves il n y a qu un seul eleve qui n arrive pas a avoir des bonne notes, alors est ce que on doit blamé le prof ? changer le programe ? ou c est l élève qui est responsable de ses notes?

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents
tout les passages que vous trouvez violent sont lié a l état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation?? bien sur on ne jette pas des fleurs .
c est comme si on demande aux académies militaires de ne pas apprendre aux soldats ce qu ils doivent faire durant une guerre.
la guerre est une nature humaine et se reproduira jusqu a la fin de ce monde, et puisque dieu connait cette nature humaine ,il a prescrit des lois ou cas d une guerre:
1- combattez ceux qui vous combatte  et ne transgressez pas
2- ne tuez que ceux qui portent des armes
3- ne tuez pas les enfants , femmes , vieux, moine
4-ne brulez pas les arbres ni les maisons, ne tuez pas les animaux
personnellement je ne trouve pas ça violant car je sais que la guerre est tu une réalité , ne pas parler d elle dans un texte sacré ne change pas l effet qu elle existe.
par exemple si j ai un fils est ce que le fait que je le montre comment il doit faire pour se défendre contre les agressions des autres me rend un méchant père ?

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

on ne fais jamais un jugement en se basant sur l exception ma chère , daech est une exception dans le monde islamique, par exemple dans une classe de 40 eléves il n y a qu un seul eleve qui n arrive pas a avoir des bonne notes, alors est ce que on doit blamé le prof ? changer le programe ? ou c est l élève qui est responsable de ses notes?

commence par prouver que daech a tort et ensuite on verra.

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents
tout les passages que vous trouvez violent sont lié a l état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation?? bien sur on ne jette pas des fleurs .
c est comme si on demande aux académies militaires de ne pas apprendre aux soldats ce qu ils doivent faire durant une guerre.
la guerre est une nature humaine et se reproduira jusqu a la fin de ce monde, et puisque dieu connait cette nature humaine ,il a prescrit des lois ou cas d une guerre:
1- combattez ceux qui vous combatte  et ne transgressez pas
2- ne tuez que ceux qui portent des armes
3- ne tuez pas les enfants , femmes , vieux, moine
4-ne brulez pas les arbres ni les maisons, ne tuez pas les animaux
personnellement je ne trouve pas ça violant car je sais que la guerre est tu une réalité , ne pas parler d elle dans un texte sacré ne change pas l effet qu elle existe.
par exemple si j ai un fils est ce que le fait que je le montre comment il doit faire pour se défendre contre les agressions des autres me rend un méchant père ?

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

on ne fais jamais un jugement en se basant sur l exception ma chère , daech est une exception dans le monde islamique, par exemple dans une classe de 40 eléves il n y a qu un seul eleve qui n arrive pas a avoir des bonne notes, alors est ce que on doit blamé le prof ? changer le programe ? ou c est l élève qui est responsable de ses notes?

Avant Daesh il y a eu El Qaida, ce sont des exceptions qui font et feront  beaucoup de morts. Il est évident que l'élève est responsable de ses notes mais s'il est mal éduqué ou stupide il peut comprendre littéralement que la parole de Dieu lui ordonne de tuer, car c'est écrit en toutes lettres.
Je ne défends pas que le Christinanisme, dans les autres religions il n'y a aucun ordre explicite se référant à la liquidation d'ennemis (Hinduisme, Taoisme, Buddhisme) et  le Christianisme  non plus car les Chrétiens se basent sur les Evangiles et non sur l'Ancien Testament. Il n'y a rien de violent dans les Evangiles.

Pour utiliser une comparaison. Le Coran est une arme potentielle, comme un révolver chargé. Un révolver chargé dans le tiroir de la chambre des parents peut avoir toutes les conséquences qu'ont lit dans les journaux: Mort accidentelle de l'enfant, ou des parents, meurtre d'un intrus, ou carnage dans une école.
Il peut aussi rouiller et ne jamais être utilisé mais je ne prendrais pas ce risque.

Le pire c'est qu'il y a des mauvais élèves qui sont imams.

Daesh n'est à mon sens que le bras armé de l'idéologie extrémiste.

Tout commence dans les idées, les paroles... seulement après viennent les actes.

Cette idéologie progresse.

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

et prouve qu elle a raison et apres on verra
c est quoi ce raisonnement ?
le monde islamique compte 1.6 milliard combien y a t il de daechien? 100000? 200000?
14 soldat français sont accusé de pédophilie alors est ce que j ai le droit de dire que l armé française est pédophile? selon ma raison non

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

on ne fais jamais un jugement en se basant sur l exception ma chère , daech est une exception dans le monde islamique, par exemple dans une classe de 40 eléves il n y a qu un seul eleve qui n arrive pas a avoir des bonne notes, alors est ce que on doit blamé le prof ? changer le programe ? ou c est l élève qui est responsable de ses notes?

commence par prouver que daech a tort et ensuite on verra.

prouve que 1.6 millard de musulman sont des terroriste puis on verra.
si non est ce que j ai le droit d accusé l armée française d être pédophile puisque 14 soldat français on commis des actes de pédophilie en Afrique? moi je ne ferais pas ca

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

on ne fais jamais un jugement en se basant sur l exception ma chère , daech est une exception dans le monde islamique, par exemple dans une classe de 40 eléves il n y a qu un seul eleve qui n arrive pas a avoir des bonne notes, alors est ce que on doit blamé le prof ? changer le programe ? ou c est l élève qui est responsable de ses notes?

commence par prouver que daech a tort et ensuite on verra.

Attention Nabil  relis-toi, tu t'es trompé dans ton post, tout le monde  va croire que tu dis que Daesh a raison, tu as recopié l'intervention de Rosarum et tu as effacé par mégarde ta réponse à Rosarum. Il ne reste plus que la réponse de Rosarum.

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

commence par prouver que daech a tort et ensuite on verra.

Attention Nabil  relis-toi, tu t'es trompé dans ton post, tout le monde  va croire que tu dis que Daesh a raison

c est la question de roserum est pas la mienne

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

on ne fais jamais un jugement en se basant sur l exception ma chère , daech est une exception dans le monde islamique, par exemple dans une classe de 40 eléves il n y a qu un seul eleve qui n arrive pas a avoir des bonne notes, alors est ce que on doit blamé le prof ? changer le programe ? ou c est l élève qui est responsable de ses notes?

Avant Daesh il y a eu El Qaida, ce sont des exceptions qui font et feront  beaucoup de morts. Il est évident que l'élève est responsable de ses notes mais s'il est mal éduqué ou stupide il peut comprendre littéralement que la parole de Dieu lui ordonne de tuer, car c'est écrit en toutes lettres.
Je ne défends pas que le Christinanisme, dans les autres religions il n'y a aucun ordre explicite se référant à la liquidation d'ennemis (Hinduisme, Taoisme, Buddhisme) et  le Christianisme  non plus car les Chrétiens se basent sur les Evangiles et non sur l'Ancien Testament. Il n'y a rien de violent dans les Evangiles.

Pour utiliser une comparaison. Le Coran est une arme potentielle, comme un révolver chargé. Un révolver chargé dans le tiroir de la chambre des parents peut avoir toutes les conséquences qu'ont lit dans les journaux: Mort accidentelle de l'enfant, ou des parents, meurtre d'un intrus, ou carnage dans une école.
Il peut aussi rouiller et ne jamais être utilisé mais je ne prendrais pas ce risque.

je ne vois pas les chose comme ca ma chere
par exemple si je veux lire le livre sacré des chrétiens je vais acheté une bible, que ce que je trouverais dans la bible ? l At et le NT et puisque je ne connais rien dans la théologie chrétiennes je penserai que les verset de l AT sont toujours valable et je pourrai tué des gens au nom de Dieu.
le problème c est le manque de compréhension et non pas les textes .
et nous nous sommes pas responsable des actes des autres

emmanuelle78 a écrit:

Le pire c'est qu'il y a des mauvais élèves qui sont imams.

Daesh n'est à mon sens que le bras armé de l'idéologie extrémiste.

Tout commence dans les idées, les paroles... seulement après viennent les actes.

Cette idéologie progresse.

oui c est vrais qu il y a des gens extrémistes mais on doit savoir pourquoi? dans cette région du monde même si nous étions chrétiens , bouddhistes ou même des athées soyez sur qu il aura des extrémistes

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

on ne fais jamais un jugement en se basant sur l exception ma chère , daech est une exception dans le monde islamique, par exemple dans une classe de 40 eléves il n y a qu un seul eleve qui n arrive pas a avoir des bonne notes, alors est ce que on doit blamé le prof ? changer le programe ? ou c est l élève qui est responsable de ses notes?

commence par prouver que daech a tort et ensuite on verra.

prouve que 1.6 millard de musulman sont des terroriste puis on verra.
si non est ce que j ai le droit d accusé l armée française d être pédophile puisque 14 soldat français on commis des actes de pédophilie en Afrique?  moi je ne ferais pas ca

trouve moi l'article du règlement militaire qui autorise la pédophilie.
moi je peux te montrer un certain hadith......

Nabil80 a écrit:

prouve que 1.6 millard de musulman...

Prouve que 1.6 milliard de musulman sont de réel croyants sincère qui connaissent parfaitement, appliquent intégralement et qui croient de A à Z le Coran, la Souna et la Sira.

Nabil80 a écrit:

je ne vois pas les chose comme ca ma chere
par exemple si je veux lire le livre sacré des chrétiens je vais acheté une bible, que ce que je trouverais dans la bible ? l At et le NT et puisque je ne connais rien dans la théologie chrétiennes je penserai que les verset de l AT sont toujours valable et je pourrai tué des gens au nom de Dieu.

mais l'AT te donnera le droit de tuer seulement ceux qui s'opposent à l'entrée du peuple Hébreu sur la terre que Dieu leur a promise.
il n'est pas question de conquérir et convertir le monde comme l'ont fait les musulmans (et aussi les chrétiens c'est vrai)

Nabil80 a écrit:

le NT et puisque je ne connais rien dans la théologie chrétiennes je penserai que les verset de l AT sont toujours valable et je pourrai tué des gens au nom de Dieu.

Dans le Nouveau Testament il y a les 10 commandements de Dieu :

la Bible a écrit:

---Je suis l'Eternel ton Dieu qui t'ai fait sortir d'Egypte, du pays où tu étais esclave.

Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival: je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

Tu n'utiliseras pas le nom de l'Eternel ton Dieu pour tromper, car l'Eternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.

Pense à observer le jour du sabbat et fais-en un jour consacré à l'Eternel.
Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire.
Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l'Eternel, ton Dieu; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui réside chez toi;
car en six jours, l'Eternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, mais le septième jour, il s'est reposé. C'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.

Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Eternel ton Dieu te donne.

Tu ne commettras pas de meurtre.

Tu ne commettras pas d'adultère.

Tu ne commettras pas de vol.

Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.

Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne

emmanuelle78 a écrit:

Le pire c'est qu'il y a des mauvais élèves qui sont imams.
Daesh n'est à mon sens que le bras armé de l'idéologie extrémiste.

Tout commence dans les idées, les paroles... seulement après viennent les actes.
Cette idéologie progresse.

Le pire c'est que le Coran prescrit les horreurs de Daech,
et que tous les musulmans, sans exemption, considèrent le Coran comme parfait !



Il est incohérent de proclamer le Coran incréé,
parfaite Parole de Dieu,
donnée sans erreur,

et de dire en même temps qu'il faut l'interpréter jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit pour le rendre acceptable l

C'est de la schizophrénie intellectuelle et spirituelle.

cailloubleu et moi -même avons cité des versets du Coran qui sont abjects.
Comment pouvez-vous les proclamer incréés, sans vous sentir responsables moralement de ceux qui les appliquent littéralement ?
Cela n'a aucun sens !


La seule logique pour l'islam, serait de tenir compte de la réalité historique de l'écriture du Coran.

Les musulmans pourraient rester musulmans - c'est à dire croire en un seul Dieu, et dans le prophétisme de Mohamed - en tenant compte de cette réalité historique.
Nous aurions alors Mohammed, considéré pour ce qu'il est : un bédouin jouisseur (S. 33, 50), lubrique (S. 66, 1-4), violent (Sourate 5, 33) et dominateur (S. 33, 6), mais qui aurait néanmoins reçu une révélation divine.
Il l'aurait mise lui-même sous forme poétique orale tout en aménageant des versets qui lui permettant de satisfaire ses vices (pédophilie (S. 65, 4), viol des esclaves (S. 24, 33), toute puissance sur autrui (S. 8, 20 ; S. 4, 59 ; S. 47, 33 ; S. 24, 54 ; S. 58, 13 ; S. 3, 32), spoliation légitime par la razzias (Sourate 8, 1-2), mais qui aurait néanmoins conservée une Parole de Dieu.

Les générations suivantes auraient écrit et réécrit le Coran, rajoutant sans doute de la violence aux premières prescriptions : mains coupées, ou autres coups de fouet.

Les musulmans pourraient alors facilement purger le Coran de ses cruautés, et au passage de ses erreurs historiques et scientifiques trop évidentes, pour ne conserver que le noyau provenant de Dieu.

Cela serait une lecture de foi pour les musulmans,
qui préserverait la foi dans le prophétisme de Mohamed,
tout en tenant compte de la réalité historique de l'écriture du Coran,
et qui permettrait d'écouter la morale humaine - la voie de la conscience de chaque musulman-  qui dit que les horreurs du Coran ne peuvent pas être de Dieu !



Pour accéder à cette lecture objective du Coran,
il faut renoncer à son caractère incréé.... qui est, de toute façon, faux historiquement.
Renoncer à son caractère incréé permettrait de purger le Coran de ses horreurs.

Les musulmans non-DAECHIENS qui sont les plus nombreux, pourraient alors dédaigner avec mépris la crotte de chien que sont les daechs, et le faire sans se ridiculiser.
Actuellement, 99% des musulmans refusent aux daéchiens la reconnaissance de leur foi musulmane, alors qu'il ont sanctuarisé et déclaré parfait le livre qui prescrit leurs horreurs.

Cela n'a aucun sens !


Votre rejet de daech, associé à votre fierté de lire le Coran considéré comme incréé en l'interprétant, sont des incohérences ridicules... voire criminelles.

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

commence par prouver que daech a tort et ensuite on verra.

prouve que 1.6 millard de musulman sont des terroriste puis on verra.
si non est ce que j ai le droit d accusé l armée française d être pédophile puisque 14 soldat français on commis des actes de pédophilie en Afrique?  moi je ne ferais pas ca

trouve moi l'article du règlement militaire qui autorise la pédophilie.
moi je peux te montrer un certain hadith......

et prouve moi que tout le coran appel a tué les gens sans aucune condition
on toujours vous repeté que le coran est un bloc on ne peu pas sortir un verst du contexte et celui qui fait ca est vraiment stupide

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Le pire c'est qu'il y a des mauvais élèves qui sont imams.
Daesh n'est à mon sens que le bras armé de l'idéologie extrémiste.

Tout commence dans les idées, les paroles... seulement après viennent les actes.
Cette idéologie progresse.

Le pire c'est que le Coran prescrit les horreurs de Daech,
et que tous les musulmans, sans exemption, considèrent le Coran comme parfait !



Il est incohérent de proclamer le Coran incréé,
parfaite Parole de Dieu,
donnée sans erreur,

et de dire en même temps qu'il faut l'interpréter jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit pour le rendre acceptable l

C'est de la schizophrénie intellectuelle et spirituelle.

cailloubleu et moi -même avons cité des versets du Coran qui sont abjects.
Comment pouvez-vous les proclamer incréés, sans vous sentir responsables moralement de ceux qui les appliquent littéralement ?
Cela n'a aucun sens !


La seule logique pour l'islam, serait de tenir compte de la réalité historique de l'écriture du Coran.

Les musulmans pourraient rester musulmans - c'est à dire croire en un seul Dieu, et dans le prophétisme de Mohamed - en tenant compte de cette réalité historique.
Nous aurions alors Mohammed, considéré pour ce qu'il est : un bédouin jouisseur (S. 33, 50), lubrique (S. 66, 1-4), violent (Sourate 5, 33) et dominateur (S. 33, 6), mais qui aurait néanmoins reçu une révélation divine.
Il l'aurait mise lui-même sous forme poétique orale tout en aménageant des versets qui lui permettant de satisfaire ses vices (pédophilie (S. 65, 4), viol des esclaves (S. 24, 33), toute puissance sur autrui (S. 8, 20 ; S. 4, 59 ; S. 47, 33 ; S. 24, 54 ; S. 58, 13 ; S. 3, 32), spoliation légitime par la razzias (Sourate 8, 1-2), mais qui aurait néanmoins conservée une Parole de Dieu.

Les générations suivantes auraient écrit et réécrit le Coran, rajoutant sans doute de la violence aux premières prescriptions : mains coupées, ou autres coups de fouet.

Les musulmans pourraient alors facilement purger le Coran de ses cruautés, et au passage de ses erreurs historiques et scientifiques trop évidentes, pour ne conserver que le noyau provenant de Dieu.

Cela serait une lecture de foi pour les musulmans,
qui préserverait la foi dans le prophétisme de Mohamed,
tout en tenant compte de la réalité historique de l'écriture du Coran,
et qui permettrait d'écouter la morale humaine - la voie de la conscience de chaque musulman-  qui dit que les horreurs du Coran ne peuvent pas être de Dieu !



Pour accéder à cette lecture objective du Coran,
il faut renoncer à son caractère incréé.... qui est, de toute façon, faux historiquement.
Renoncer à son caractère incréé permettrait de purger le Coran de ses horreurs.

Les musulmans non-DAECHIENS qui sont les plus nombreux, pourraient alors dédaigner avec mépris la crotte de chien que sont les daechs, et le faire sans se ridiculiser.
Actuellement, 99% des musulmans refusent aux daéchiens la reconnaissance de leur foi musulmane, alors qu'il ont sanctuarisé et déclaré parfait le livre qui prescrit leurs horreurs.

Cela n'a aucun sens !


Votre rejet de daech, associé à votre fierté de lire le Coran considéré comme incréé en l'interprétant, sont des incohérences ridicules... voire criminelles.

bonjour monsieur "incréé"

Nabil80 a écrit:

le NT et puisque je ne connais rien dans la théologie chrétiennes je penserai que les verset de l AT sont toujours valable et je pourrai tué des gens au nom de Dieu.

Dans l'Ancien Testament (je voulais dire) il y a les 10 commandements de Dieu :

la Bible a écrit:

---Je suis l'Eternel ton Dieu qui t'ai fait sortir d'Egypte, du pays où tu étais esclave.

Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival: je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

Tu n'utiliseras pas le nom de l'Eternel ton Dieu pour tromper, car l'Eternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.

Pense à observer le jour du sabbat et fais-en un jour consacré à l'Eternel.
Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire.
Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l'Eternel, ton Dieu; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui réside chez toi;
car en six jours, l'Eternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, mais le septième jour, il s'est reposé. C'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.

Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Eternel ton Dieu te donne.

Tu ne commettras pas de meurtre.

Tu ne commettras pas d'adultère.

Tu ne commettras pas de vol.

Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.

Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne

[/quote]

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents
tout les passages que vous trouvez violent sont lié a l état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation?? bien sur on ne jette pas des fleurs .
c est comme si on demande aux académies militaires de ne pas apprendre aux soldats ce qu ils doivent faire durant une guerre.
la guerre est une nature humaine et se reproduira jusqu a la fin de ce monde, et puisque dieu connait cette nature humaine ,il a prescrit des lois ou cas d une guerre:
1- combattez ceux qui vous combatte  et ne transgressez pas
2- ne tuez que ceux qui portent des armes
3- ne tuez pas les enfants , femmes , vieux, moine
4-ne brulez pas les arbres ni les maisons, ne tuez pas les animaux
personnellement je ne trouve pas ça violant car je sais que la guerre est tu une réalité , ne pas parler d elle dans un texte sacré ne change pas l effet qu elle existe.
par exemple si j ai un fils est ce que le fait que je le montre comment il doit faire pour se défendre contre les agressions des autres me rend un méchant père ?

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

oui mais ce que voulait t'expliquer notre frère Nabil et il a raison de le faire c'est que le CORAN ne demande pas de tuer les non musulamns et si des groupuscules terroristes et ignorants le font ce n'est nullement la faute a DIEU !

CORAN [5:32]
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre

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Svenmaster a écrit:

Nabil80 a écrit:

le NT et puisque je ne connais rien dans la théologie chrétiennes je penserai que les verset de l AT sont toujours valable et je pourrai tué des gens au nom de Dieu.

Dans le Nouveau Testament il y a les 10 commandements de Dieu :

la Bible a écrit:

---Je suis l'Eternel ton Dieu qui t'ai fait sortir d'Egypte, du pays où tu étais esclave.

Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival: je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

Tu n'utiliseras pas le nom de l'Eternel ton Dieu pour tromper, car l'Eternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.

Pense à observer le jour du sabbat et fais-en un jour consacré à l'Eternel.
Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire.
Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l'Eternel, ton Dieu; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui réside chez toi;
car en six jours, l'Eternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, mais le septième jour, il s'est reposé. C'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.

Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Eternel ton Dieu te donne.

Tu ne commettras pas de meurtre.

Tu ne commettras pas d'adultère.

Tu ne commettras pas de vol.

Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.

Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne

mon ami dans le coran on trouve aussi
17:33 ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée
et on trouve aussi des verset dans l AT qui demande au croyants de tué les femmes et les enfants
Lorsque le Seigneur, ton Dieu, te les aura livrées... »
« ...détruis-les totalement. Ne traites point d'alliance avec elles, et ne fais point grâce.
L'épée du Seigneur est baignée dans le sang. Leur terre sera trempée de sang.
.punissant les enfants pour les péchés de leur père jusqu’à la 3ème et 4ème génération

Nabil80 a écrit:

Spoiler:

bonjour monsieur "incréé"

tu ferais mieux de répondre à Pierre Suzanne sur le fond car il a parfaitement raison quand il dit :

Le pire c'est que le Coran prescrit les horreurs de Daech,
et que tous les musulmans, sans exemption, considèrent le Coran comme parfait !

1) qu'il y ait des conditions pour pratiquer les horreurs ne les empêche pas d'êtres des horreurs

2) qui a autorité pour fixer les conditions de manière indiscutable ?

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans non-DAECHIENS qui sont les plus nombreux, pourraient alors dédaigner avec mépris la crotte de chien que sont les daechs, et le faire sans se ridiculiser.
Actuellement, 99% des musulmans refusent aux daéchiens la reconnaissance de leur foi musulmane, alors qu'il ont sanctuarisé et déclaré parfait le livre qui prescrit leurs horreurs.

Cela n'a aucun sens !


Votre rejet de daech, associé à votre fierté de lire le Coran considéré comme incréé en l'interprétant, sont des incohérences ridicules... voire criminelles.

Non pas du tout Pierre !!

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SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

il n y a aucun passage invitant au meurtre des innocents
tout les passages que vous trouvez violent sont lié a l état de guerre, et je ne sais pas ce que vous voulez que les gens fassent dans cette situation?? bien sur on ne jette pas des fleurs .
c est comme si on demande aux académies militaires de ne pas apprendre aux soldats ce qu ils doivent faire durant une guerre.
la guerre est une nature humaine et se reproduira jusqu a la fin de ce monde, et puisque dieu connait cette nature humaine ,il a prescrit des lois ou cas d une guerre:
1- combattez ceux qui vous combatte  et ne transgressez pas
2- ne tuez que ceux qui portent des armes
3- ne tuez pas les enfants , femmes , vieux, moine
4-ne brulez pas les arbres ni les maisons, ne tuez pas les animaux
personnellement je ne trouve pas ça violant car je sais que la guerre est tu une réalité , ne pas parler d elle dans un texte sacré ne change pas l effet qu elle existe.
par exemple si j ai un fils est ce que le fait que je le montre comment il doit faire pour se défendre contre les agressions des autres me rend un méchant père ?

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

oui mais ce que voulait t'expliquer notre frère Nabil et il a raison de le faire c'est que le CORAN ne demande pas de tuer les non musulamns et si des groupuscules terroristes et ignorants le font ce n'est nullement la faute a DIEU !

CORAN [5:32]
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre

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mais en temps de guerre c'est différent or daech se considère en guerre contre l'occident.

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Le pire c'est qu'il y a des mauvais élèves qui sont imams.
Daesh n'est à mon sens que le bras armé de l'idéologie extrémiste.

Tout commence dans les idées, les paroles... seulement après viennent les actes.
Cette idéologie progresse.

Le pire c'est que le Coran prescrit les horreurs de Daech,
et que tous les musulmans, sans exemption, considèrent le Coran comme parfait !

Tu voulais dire sans exception, je pense Pierre?

Là je pense que tu te trompes, car les Musulmans qui pensent, sans croire se mettre en danger, que le Coran est seulement inspiré existent aussi. Mais ils ne viennent pas sur le forum, de même tu remarqueras que les Chrétiens lambda n'y viennent pas non plus et que certains de nos amis Chrétiens sur ce forum ont des idées un peu ... étranges.

Je te reprécise le nom de ce penseur Musulman qui pense que le salut du Coran serait de revenir aux thèses des Mu 'tazila.

Abdelwahab Meddeb: Sortir de la Malédiction

Il n'y a aucun inconvénient à croire en un Coran inspiré, cela supprime la légitimité des abus de compréhension extrémistes.

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

Spoiler:

bonjour monsieur "incréé"

tu ferais mieux de répondre à Pierre Suzanne sur le fond car il a parfaitement raison quand il dit :

Le pire c'est que le Coran prescrit les horreurs de Daech,
et que tous les musulmans, sans exemption, considèrent le Coran comme parfait !

1) qu'il y ait des conditions pour pratiquer les horreurs ne les empêche pas d'êtres des horreurs

2) qui a autorité pour fixer les conditions de manière indiscutable ?

oui pour toi il a raison pour moi non, si vous pensé de la même manière c est votre choix
j ai deja expliqué mille fois , alors pour mille et une je dis :
le coran est parfait et il nous dis de tué ceux qui portes des armes pour nous tué
a la guerre c est tué ou etre tué et je ne pense pas que quand quelqu un viendra pour tu tué ou tué un de tes proche tu va lui jeter des rose.
si non pourquoi tout les pays ont une armé et les forces de l ordre
si le monde etait peuplé par les teletubbies alors je dirais que tu as raison, mais helas nous sommes des humains et la guerre , l agression ... font partie de notre nature .
alors pour moi si quelqu un me gifle je le met ko . pour toi si tu veux lui tendre l autre joue je te dis bravo

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les textes sont pourtant explicites et facilement utilisables par des terroristes. Daesh se trouve en état de guerre, donc tout le reste découle:
4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


Et si Daesh  ou El Qaida s'estiment  en guerre contre l'Occident, les terroristes sont justifiés de tuer des touristes dans un hôtel de Tunisie, ou dans un musée, ou dans  les trains de Madrid ou le métro de Londres.

oui mais ce que voulait t'expliquer notre frère Nabil et il a raison de le faire c'est que le CORAN ne demande pas de tuer les non musulamns et si des groupuscules terroristes et ignorants le font ce n'est nullement la faute a DIEU !

CORAN [5:32]
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre

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mais en temps de guerre c'est différent or daech se considère en guerre contre l'occident.

la guerre a ses conditions et les vrais musulmans n attaquent jamais les civiles.
et n oublie pas que daech préfère tué les musulman , je dirais que 90% de ses victimes sont des musulmans.
hier ils ont égorge 70 musulmans arabes irakien sunnites ; je précise la religion pour te montré que leur ideologie c est tué tout le monde sans exception. ils ont le meme principe que bush " soit tu es avec nous , soit tu es contre non''

Nabil80 a écrit:

mon ami dans le coran on trouve aussi
17:33 ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée
et on trouve aussi des verset dans l AT qui demande au croyants de tué les femmes et les enfants
Lorsque le Seigneur, ton Dieu, te les aura livrées... »
« ...détruis-les totalement. Ne traites point d'alliance avec elles, et ne fais point grâce.
L'épée du Seigneur est baignée dans le sang. Leur terre sera trempée de sang.
.punissant les enfants pour les péchés de leur père jusqu’à la 3ème et 4ème génération

Dans l'AT Dieu est aussi colère car le temps du Messie n'est pas encore venue et Dieu ne veut pas que l'humanité sombre totalement sous le joute de Satan. A travers les prophètes Esaïe et Zacharie Dieu nous a promit un Messie qui nous délivrera du mal, du Diable.
Ce Messie est Jésus et Jésus est lui même Dieu car il n'y a que Dieu qui soit plus grand que Satan. Tout les miracles et les prouesses sont la pour nous apporter dans nos vie l'espoir face au désespoir car :

la Bible a écrit:

Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob[a]? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais le Dieu des vivants.

A travers Jésus nous savons que Dieu nous aiment, que Dieu est bon est juste et qu'il n'abandonnera pas ceux qui portent Dieu en sont cœur à Satan. Nous savons à travers Jésus que Dieu est plus grand que tout y compris que Satan :

la Bible a écrit:

Alors l'Esprit Saint conduisit Jésus dans le désert pour qu'il y soit tenté par le diable.
Après avoir jeûné pendant quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
Le tentateur s'approcha et lui dit:
   ---Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres se changent en pains.
Mais Jésus répondit:
---Il est écrit:
   L'homme n'a pas seulement besoin de pain pour vivre,
   mais aussi de toute parole que Dieu prononce.
Alors le diable le transporta dans la cité sainte, le plaça sur le haut du Temple
et lui dit:
   ---Si tu es le Fils de Dieu, lance-toi dans le vide, car il est écrit:
       Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet.
       Ils te porteront sur leurs mains,
       pour que ton pied ne heurte aucune pierre.
Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu.
Le diable le transporta encore sur une très haute montagne. Là, il lui montra tous les royaumes du monde et leur magnificence.
Puis il lui dit:
  ---Tout cela, je te le donnerai si tu te prosternes devant moi pour m'adorer.
Alors Jésus lui dit:
---Va-t'en, Satan! Car il est écrit:
   Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu,
   et c'est à lui seul que tu rendras un culte.
Là-dessus, le diable le laissa. Et voici que des anges vinrent et se mirent à le servir.

Tu peux vouer un culte à Djibril, à Muhammad, à Malik, à Omar, à Daesh, à Ben Laden, à Kadhafi mais aucune de ces personnes ne pourra te sauvé de Satan, seul Dieu le peu, seul son Créateur est plus grand que lui et il te le prouve dans le désert malgré sa nature humaine qu'il c'est fait sa nature divine reste toujours plus grande que Satan il est le sauveur promit que tout le monde à attendu.

(ps: quand je parle je cherche pas à convaincre juste j'expose ce que je crois et ce que je pense).