Pourquoi le coran fut revele en langue Arabe ?

Rappel du premier message :

12.07.2015
Le Coran est écrit en arabe. Cette situation entraîne les interrogations et les malveillances les plus diverses .
Mais il faut bien qu'un  message envoyer  aux hommes soit dans la forme d'une langue qu'ils comprennent. Alors quelle langue ferait l'humanité ?


CORAN 41: 44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: ‹Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?› Dis: ‹pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison›. Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain.
 
 Il est souvent malaisé  de justifier les décisions de Dieu, dès qu'elle ne l'est pas par la révélation ou la tradition.
Mais l'utilisation de l'arabe dans le Coran est justifiée par la discrétion qu'Allah a de choisir son prophète, sa langue. Allah a choisi un prophète arabe car la cité du prophète n'avait pas encore reçu d'avertisseur.

CORAN 36:5 « C'est une révélation de la part du Tout –puissant, du Très –Miséricordieux, pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis »


Quoi de plus normal que le dernier prophète soit envoyé au « peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis » ? Ainsi l'arabe a été choisi pour que le Messager avertisse en premier ce peuple avant de rappeler les autres peuples qui ont tous été avertis. « Aussi le révélons–nous une lecture en langue arabe, afin que tu avertisses la mère des cités (La Mecque). » (42 : 7). 
Le Coran a aussi été révélé en arabe afin que les hommes réfléchissent, le médite.

CORAN 12:2 « Nous l'avons révélé sous forme d'une lecture en langue arabe, afin que vous raisonniez. »


CORAN 2:2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
 

Le Coran est en langue arabe également pour donner le défi aux arabes par rapport à leur éloquence et la rhétorique. « C'est le 1^er texte en prose de la littérature arabe. C'est une prose rythmée, qui est chantée sur une cadence de cantilène. » (Nouvelle Encyclopédie, 1474, t.5, p.955.)
« Si vous avez un doute sur ce que nous avons révélé à Notre Seigneur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins en dehors de Dieu si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas, et vous ne parviendrez jamais, alors parez vous contre le feu. » (2 : 23-24).                  
La langue arabe, bien qu'elle ne soit pas la seule à être capable d'avoir des verrous de protection assure aussi la protection de l'intégrité du Coran.

Enfin la langue arabe, au dire de ses connaisseurs, est la seule langue qui en 5000 ans n'a connut aucune modification, quand les autres sont régentées par les décrets ministériels et les délibérations de l'académie française pour le français, ou laissées à l'influence des autres comme c'est le cas du mooré.
Toutes ces raisons n'empêchent pas l'islam de prêcher son universalité même à travers les versets de son Livre. Il existe en effet dans le Coran beaucoup de mots non arabes qui font l'objet d'études dans les facultés islamiques.
Ex : al  Qistâs (17:35)       grec
As sijîl     (15:74)       perse
Al Ghassâq (78 :25)   turc
At  toûr: (2:36) langue syrienne
al Kifle (57:28) dérivé de la langue abyssinien. As Souyoûti a ainsi relevé 118
expressions étrangères dans différentes langues.
De plus, l'universalité du Coran est assurée par les traductions dont sont l'objet ses versets.

hamagil a écrit:

dans le coran on trouve tout et son contraire ( meme si curious nous diras que cela depends du contexte )
on trouve des sourates intolerantes et des tolerantes , alors lesquelles suivre , voila la question et la seule que doivent ce poser les musulmans..

donne le verset qui te gène et on le discutera ensemble

SKIPEER a écrit:

hamagil a écrit:

dans le coran on trouve tout et son contraire ( meme si curious nous diras que cela depends du contexte )
on trouve des sourates intolerantes et des tolerantes , alors lesquelles suivre , voila la question et la seule que doivent ce poser les musulmans..

donne le verset qui te gène et on le discutera ensemble

sur un seul verset, je vous fait confiance pour trouver une providentielle "erreur de traduction", ou un "contexte" ou bien encore un hadith qui tombe à pic pour faire dire au verset le contraire de ce qui est écrit ou pour montrer que les pires atrocités étaient tout à fait légitimes dans le cas de figure concerné.(en dernier recours, les atrocités étant un ordre divin, le prophète n'a fait qu'obéir et il est blanc comme neige)

mais cela ne marche plus quand on commence à prendre en compte en plus :
- l'accumulation des versets violents disséminés dans l'ensemble du coran
- la façon dont les premiers musulmans qui sont supposés être les modèles ont pratiqué (ce qui nous ramène à Poitiers )

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour la trahison :


Coran 8: 55. Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),
56. ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d'Allah].


Coran 8:58. Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Allah n'aime pas les traîtres.

En dehors de ces deux circonstances le musulamn se doit d’être juste :

- démontre-nous cette trahison
- oui que le musulman se doit d'être juste, j'ai déjà répondu : faîtes ce que je dis et ne faîtes pas ce que je fais

 la trahison c'est lorsque le prophete signait des pacte de non violence avec une tribu quelquonque et que celle  ci trahissait cet accord  VOILA     ET QUE TU LE VEUILLE OU PAS LE MUSULMAN DOIT ÊTRE JUSTE

Une démonstration ce n'est pas le fait de dire ceci ou cela, il faut le prouver avec arguments à l'appui.
Le musulmans doit être juste comme tous les humains doivent être juste, mais la réalité est différente de la théorie

SKIPEER a écrit:

hamagil a écrit:

dans le coran on trouve tout et son contraire ( meme si curious nous diras que cela depends du contexte )
on trouve des sourates intolerantes et des tolerantes , alors lesquelles suivre , voila la question et la seule que doivent ce poser les musulmans..

donne le verset qui te gène et on le discutera ensemble

Ce verset par exemple a été révélé à la suite de l'affaire de Nakhla : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On peut contester ce que dit wiki et on peut en discuter; wiki peut servir de base de discussion car tout n'est pas faux loin s'en faut.

Voilà Mohamed qui envoie une douzaine de personnes pour espionner un caravane commerciale composée de 4 personnes.
- Peut-on croire qu'on envoie une douzaine de personnes pour espionner 4 hommes ?
- Espionner quoi ? tout le monde sait que ces 4 personnes sont partis en Syrie pour faire du commerce comme ils le dfnt 2 fois par an depuis des années
- Mohamed était intelligent et il ne pouvait pas ignorer que c'était la période de la trêve sacrée
- Le coran vient légitimer un acte grave : un meurtre dans une période de trêve
- comme expliqué par les hadiths il n'y a pas eu d'expulsion des musulmans. Hegire signifie immigration, pas expulsion
- de quelle mosquée parle-t-on ? Il n'y avait aucune mosquée à la Mecque avant 630

2-217. - Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : “Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants . L'association est plus grave que le meurtre.” Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

hamagil a écrit:

dans le coran on trouve tout et son contraire ( meme si curious nous diras que cela depends du contexte )
on trouve des sourates intolerantes et des tolerantes , alors lesquelles suivre , voila la question et la seule que doivent ce poser les musulmans..

donne le verset qui te gène et on le discutera ensemble

sur un seul verset, je vous fait confiance pour trouver une providentielle "erreur de traduction", ou un "contexte" ou bien encore un hadith qui tombe à pic pour faire dire au verset le contraire de ce qui est écrit ou pour montrer que les pires atrocités étaient tout à fait légitimes dans le cas de figure concerné.(en dernier recours, les atrocités étant un ordre divin, le prophète n'a fait qu'obéir et il est blanc comme neige)

mais cela ne marche plus quand on commence à prendre en compte en plus :
- l'accumulation des versets violents disséminés dans l'ensemble du coran
- la façon dont les premiers musulmans qui sont supposés être les modèles ont pratiqué (ce qui nous ramène à Poitiers )

 ce que tu dis reste ton avis personnel mon cher mais moi je te demande de donner le ou les versets qui te gênent  

eric121 a écrit:

- Peut-on croire qu'on envoie une douzaine de personnes pour espionner 4 hommes ?
- Espionner quoi ? tout le monde sait que ces 4 personnes sont partis en Syrie pour faire du commerce comme ils le dfnt 2 fois par an depuis des années
- Mohamed était intelligent et il ne pouvait pas ignorer que c'était la période de la trêve sacrée
- Le coran vient légitimer un acte grave : un meurtre dans une période de trêve
- comme expliqué par les hadiths il n'y a pas eu d'expulsion des musulmans. Hegire signifie immigration, pas expulsion
- de quelle mosquée parle-t-on ? Il n'y avait aucune mosquée à la Mecque avant 630

L’expédition de Nakhla
L’expédition de Nakhla mené par ‘Abdullah bin Jahch eut lieu au mois de Rajab, le dix-septième mois après l’hégire (Nakhla est une vallée à Boustân Ibn ‘Amir).
Ils ont rapporté : ‘Abdullah bin Jahch a dit : le prophète m’a appelé lorsqu’il faisait la prière de la nuit, et il a dit : « viens me voir à l’aube avec tes armes, car je t’enverrai en mission ! » Il a dit : alors à l’aube, je suis sorti avec mon épée, mon arc, mon carquois et mon bouclier. Le prophète faisait la prière de l’aube avec les gens, puis il s’est retiré et est tombé sur moi, je l’avais précédé en l’attendant à sa porte. J’étais en compagnie d’un groupe de Qoraychites. Le prophète a appelé Obayy bin Ka’b, et lui a ordonné d’écrire un document. Ensuite, il m’a appelé et m’a remis le morceau de cuir des mains de Khawlân en disant : « je t’ai mis à la tête de ce groupe. Voyagez pendant deux nuits, puis déplie ma lettre et fais ce qui y est dit ». J’ai dis : « Ô Messager de Dieu, dans quelle direction ? » Il a répondu : « vers Najdiyya, jusqu’à ce que vous arriviez à un petit puits ».
Il a dit : ‘Abdullah bin Jahch s’est hâté jusqu’à son arrivée au puits d’Ibn Doumayra, il a ouvert la lettre et il l’a lu. Elle disait : « va, au nom de Dieu et avec ses bénédictions, jusqu’à la vallée de Nakhla, mais ne force aucun de tes compagnons à te suivre. Poursuis jusqu’à la vallée de Nakhla selon mes ordres, avec toute personne qui désire te suivre, et là-bas, observe la caravane des Qoraychites ».
Après leur avoir lu la lettre, ‘Abdullah a dit : « je ne force personne, quiconque désire être témoin et désire suivre l’ordre du prophète, qu’il continue, et quiconque désire s’en retourner, qu’il le fasse immédiatement ». Ils ont tous répondu : « nous avons entendu, et nous obéissons à Dieu et à son prophète, ainsi qu’à toi. Nous irons, par la grâce de Dieu, où tu veux ».
Il est donc allé jusqu’à Nakhla et il a aperçu une caravane de Qoraychites avec ‘Amr bin al-Hadrami, al-Hakam bin Kaysân al-Makhzoumi, ‘Othmân bin ’Abdullah bin al-Moughîra al-Makhzoumi, et Nawfal bin ‘Abdullah al-Makhzoumi. Lorsque les compagnons de la caravane les ont vu, ils eurent peur d’eux et doutaient de leurs intentions. ‘Ukkâcha s’est immédiatement rasé la tête et s’est avancé, les gens en furent rassurés.
‘Amir bin Rabî’a a dit : « j’ai rasé de ma main la tête de ‘Ukkâcha. Wâqid bin ‘Abdullah et ‘Ukkâcha pensaient qu’on pouvait les vaincre. Il leur a alors dit : « nous sommes des pèlerins ! Nous sommes dans le mois sacré ! » ‘Ukkâcha s’est montré et les polythéistes se sont dit entre eux : « ce n’est pas grave. Ce sont des pèlerins ». Ils se sont sentis en sécurité et ils ont attaché leurs animaux qu’ils laissèrent paître tandis qu’ils préparaient à manger.
Les compagnons du prophète ont consulté leur commandant. C’était le dernier jour du mois de Rajab, et certains disent que c’était le premier jour de Cha’bân. Ils ont dit : « si tu tardes aujourd’hui à prendre une décision les concernant, ils entreront dans le sanctuaire et seront protégés. Et si tu les attaques maintenant, ça sera durant le mois sacré ». Quelqu’un a dit : « nous ne savons pas si ce jour fait parti ou non du mois sacré ». Un autre a dit : « nous savons que ce jour fait parti du mois sacré, et nous pensons que tu ne devrais pas le violer pour ce que tu convoites ». Mais ceux qui désirèrent les biens de ce monde l’ont emporté.
Le groupe était motivé et ils ont attaqué les Mecquois. Wâqid bin ‘Abdullah a levé le camp et a mené le groupe. Il a bandé son arc, armé sa flèche, et tiré sur ‘Amr bin al-Hadrami – il ne manquait jamais sa cible – et sa flèche tua al-Hadrami. Le groupe a attaqué les Mecquois, et ‘Othmân bin ‘Abdullah bin al-Moughira et al-Hakam bin Kaysân se sont rendus ; Nawfal bin ‘Abdullah bin al-Moughira s’est échappé. Ils ont capturé la caravane.
Mohammad nous a rapportés : ‘Ali bin Yazîd bin ‘Abdullah bin Wahb bin Zama’a al-Asadi m’a rapporté de son père, de sa tante paternelle, de sa mère Karîma bint al-Miqdâd, d’al-Miqdâd bin ‘Amr, qui a dit : j’ai capturé al-Hakam bin Kaysân, et notre commandant voulait l’exécuter. J’ai dis : « amenons-le au prophète ». Alors, nous l’avons présenté au prophète et il l’invita à l’islam et il lui a parlé durant un long moment. ‘Omar bin al-Khattâb a dit : « parles-tu à cet homme, Ô Messager de Dieu ? Par Dieu, il ne se convertira jamais, même si c’était la fin du monde. Donnes-le moi, je vais lui couper la tête et le laisser à son triste sort ». Mais le prophète ne fit pas attention à ‘Omar jusqu’à ce qu’il convertisse al-Hakam. ‘Omar a dit : « quand j’ai vu qu’il s’était converti à l’islam, ce qui s’était passé plus tôt et comment cela s’est terminé, j’ai été surpris. Je me suis dis : « comment puis-je m’opposer au prophète sur un sujet qu’il maîtrise mieux que moi ? » Puis, j’ai dis : « je ne désire que les conseils de Dieu et de son Messager en ce qui concerne cela ». ‘Omar a dit : « il s’est converti, et par Dieu, c’était le meilleur des convertis. Il était dévoué dans le chemin de Dieu jusqu’à ce qu’il meure en martyre le jour de Bi’r Ma’ouna. Il est allé au paradis et le prophète en était satisfait ».
Mohammad nous a informés qu’al-Wâqidi nous a rapportés que : Mohammad bin ‘Abdullah m’a rapporté d’az-Zouhri, qui a dit : al-Hakam a dit : « qu’est-ce que l’islam ? » Mohammad a répondu : « adorer Dieu seul, ne lui attribuer aucun associé, et témoigner que Mohammad est son serviteur et son messager ». Il a dit : « je me convertis ». Le prophète s’est tourné vers ses compagnons et a dit : « si je vous avais obéis et si je l’avais tué de rage, il serait en enfer maintenant ».
Ils ont dit : ils ont conduit la caravane contenant du vin, des peaux, du cuir et du raisin d’at-Tâ’if, et l’ont ramenée au prophète. Les Qoraychites ont dit : « Mohammad a profané le mois sacré. Il a fait couler le sang et s’est emparé de richesses, alors que ce mois est considéré comme saint et qu’on y attache une grande importance ». Ceux qui se sont opposés à eux ont dit : « vous avez plutôt été frappés durant la nuit de Cha’bân ». Le groupe s’approchait avec la caravane et quand ils sont arrivés devant le Messager de Dieu, le Messager de Dieu a fait stopper la caravane et n’a rien prit de ce qu’elle contenait. Ensuite, il a fait enfermer les prisonniers en disant à ses compagnons : « je ne vous ai pas demandé de combattre durant le mois sacré ». Ibn Abi Sabra m’a rapporté que Soulaymân bin Souhyam a dit : « le Messager de Dieu n’a pas ordonné de combattre que ce soit durant le mois sacré ou les mois non sacrés. Il leur a plutôt commandé d’espionner les Qoraychites ».
Ils ont dit : les gens étaient abasourdis. Ils ont surtout pensé que ceux qui avaient mené l’attaque seraient éliminés. Ils les ont durement traités et les ont blâmés. Médine était en ébullition. Les juifs ont dit : « Wâqid bin ‘Abdullah at-Tamîmi a tué ‘Amr bin al-Hadrami. ‘Amr signifie que la guerre s’étend, al-Hadrami indique que la guerre fait rage. Et Wâqid signifie que la guerre est alimenté ». Ibn Wâqid a dit : « ils ont vu cela comme un présage. C’était quelque chose que Dieu avait révélé aux juifs ».
Ils ont dit : les Qoraychites ont fait parvenir la rançon au prophète en échange de leurs compagnons. Le prophète a dit : « nous n’accepterons jamais leur rançon tant qu’ils ne nous auront pas livrés nos compagnons », en parlant de Sa’d bin Abi Waqqâs et d’Utba bin Ghazwân.
Abou Bakr bin Ismâ’il bin Mohammad m’a rapporté que son père a dit : Sa’d bin Waqqâs a dit : nous sommes partis faire un raid avec ‘Abdullah bin Jahch, et nous avons mis pied à terre à Bouhrân (Bouhrân est proche de Ma’adin Banou Soulaym). Nous avons détaché nos chameaux. Nous étions douze hommes. La moitié d’entre nous était assis derrière une autre personne sur un chameau. J’étais le compagnon d’Utba bin Ghazwân, et c’était son chameau. Mais notre chameau est allé se promener hors de l’itinéraire et nous avons passé deux jours à le chercher. Nos compagnons se sont mis en route et nous avons suivi leurs traces, mais nous nous sommes égarés et ils sont arrivés à Médine plusieurs jours avant nous, nous n’avons donc pas participé à Nakhla. Nous nous dirigions en direction du Messager de Dieu tandis qu’ils pensaient que nous avions été capturés. Nous avons eu très faim durant notre voyage depuis que nous avions quitté al-Moulayha – entre Moulayha et Médine, il y a six stations postales, et entre Médine et Ma’adin, il y a une nuit, c’est-à-dire, entre Ma’adin Banou Soulaym et Médine.
Il a dit : nous avons quitté al-Moulayha en groupe. Nous n’avons eu aucune nourriture jusqu’à notre arrivée à Médine. Quelqu’un a dit : « Ô Abou Ishâq, combien de jours séparent ce lieu de Médine ? » Il a répondu : « trois jours ». Lorsque nous ressentions la faim, nous mangions de l’idâh (une plante arbustive) et buvions de l’eau. Quand nous sommes arrivés à Médine, nous sommes tombés nez à nez avec un groupe de Qoraychites qui était venu apporter la rançon pour leurs compagnons. Le prophète avait refusé leur rançon. Il a dit : « j’ai peur pour mes compagnons ». Lorsque nous sommes arrivés, le Messager de Dieu accepta leur rançon.
Ils ont dit : Mohammad leur a dit : « si vous tuez mes compagnons, je tue deux des vôtres ». Leur rançon était de quarante grammes d’argent pour chacun d’eux ; un gramme valait quarante dirhams.   
‘Omar bin ‘Othmân al-Jahchi m’a rapporté de son père que Mohammad bin ‘Abdullah bin Jahch a dit : dans la jâhiliyya, un quart du butin revenait au chef, mais lorsque ‘Abdullah bin Jahch est revenu de Nakhla, il a mis de côté un cinquième du butin. Il a partagé le reste parmi ses compagnons. Après que le verset : « Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Dieu » fut révélé, le premier cinquième fut attribué dans l’islam.
Mohammad bin Yahyâ bin Sahl m’a rapporté de Mohammad bin Sahl bin Abi Hathma, de Râfi’ bin Khadîj, d’Abou Bourda bin Niyâr qui a dit : le prophète a mis de côté le butin des gens de Nakhla et se mit en route pour Badr. Quand il est revenu de Badr, il le partagea avec le butin des gens de Badr, et donna à tout le monde son dû.
Ils ont dit : le coran a révélé : « ils t’interrogent au sujet du mois sacré » (2.217). Dieu leur a dit dans son livre : « y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès de Dieu est de faire obstacle au chemin de Dieu, d’être impie envers celui-ci et la mosquée sacrée, et d’expulser de là ses habitants ». Dieu dit : « la fitna est plus grave que le meurtre » (2.217).
Il a dit : c’était en référence aux idoles Isâf et Nâ’ila.
Ma’mar m’a rapporté d’az-Zouhri qu’Urwa a dit : « le Messager de Dieu a payé le prix du sang pour ‘Amr al-Hadrami. Il respectait le mois sacré jusqu’à ce que Dieu ne révèle la sourate Barâ’a. Abou Bakr bin Abi Sabra m’a rapporté d’Abd al-Majîd bin Sahl que Kourayb a dit : j’ai demandé à Ibn ‘Abbâs : « le Messager de Dieu a-t-il payé le prix du sang pour Ibn al-Hadrami ? » Il a répondu : « non ». Ibn Wâqid a dit : « nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’a pas payé le prix du sang ». Abou Ma’char m’a dit qu’Abdullah bin Jahch a été nommé Commandant des Croyants pour cette expédition.
Ceux qui sont partis avec ‘Abdullah bin Jahch dans cette expédition
Ils étaient huit : ‘Abdullah bin Jahch, Abou Houdhayfa bin ‘Utba bin Rabî’a, ‘Amir bin Rabî’a, Wâqid bin ‘Abdullah bin Tamîmi, ‘Ukkâcha bin Mihsan, Khâlid bin Abi Boukayr, Sa’d bin Abi Waqqâs, et ‘Utba bin Ghazwân. Les deux derniers n’ont pas participé à l’évènement. Certains ont dit qu’ils étaient douze, et d’autres treize, mais nous confirmons qu’ils étaient huit.

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

- Peut-on croire qu'on envoie une douzaine de personnes pour espionner 4 hommes ?
- Espionner quoi ? tout le monde sait que ces 4 personnes sont partis en Syrie pour faire du commerce comme ils le dfnt 2 fois par an depuis des années
- Mohamed était intelligent et il ne pouvait pas ignorer que c'était la période de la trêve sacrée
- Le coran vient légitimer un acte grave : un meurtre dans une période de trêve
- comme expliqué par les hadiths il n'y a pas eu d'expulsion des musulmans. Hegire signifie immigration, pas expulsion
- de quelle mosquée parle-t-on ? Il n'y avait aucune mosquée à la Mecque avant 630

L’expédition de Nakhla
L’expédition de Nakhla mené par ‘Abdullah bin Jahch eut lieu au mois de Rajab, le dix-septième mois après l’hégire (Nakhla est une vallée à Boustân Ibn ‘Amir).
Ils ont rapporté : ‘Abdullah bin Jahch a dit : le prophète m’a appelé lorsqu’il faisait la prière de la nuit, et il a dit : « viens me voir à l’aube avec tes armes, car je t’enverrai en mission ! » Il a dit : alors à l’aube, je suis sorti avec mon épée, mon arc, mon carquois et mon bouclier. Le prophète faisait la prière de l’aube avec les gens, puis il s’est retiré et est tombé sur moi, je l’avais précédé en l’attendant à sa porte. J’étais en compagnie d’un groupe de Qoraychites. Le prophète a appelé Obayy bin Ka’b, et lui a ordonné d’écrire un document. Ensuite, il m’a appelé et m’a remis le morceau de cuir des mains de Khawlân en disant : « je t’ai mis à la tête de ce groupe. Voyagez pendant deux nuits, puis déplie ma lettre et fais ce qui y est dit ». J’ai dis : « Ô Messager de Dieu, dans quelle direction ? » Il a répondu : « vers Najdiyya, jusqu’à ce que vous arriviez à un petit puits ».
Il a dit : ‘Abdullah bin Jahch s’est hâté jusqu’à son arrivée au puits d’Ibn Doumayra, il a ouvert la lettre et il l’a lu. Elle disait : « va, au nom de Dieu et avec ses bénédictions, jusqu’à la vallée de Nakhla, mais ne force aucun de tes compagnons à te suivre. Poursuis jusqu’à la vallée de Nakhla selon mes ordres, avec toute personne qui désire te suivre, et là-bas, observe la caravane des Qoraychites ».
Après leur avoir lu la lettre, ‘Abdullah a dit : « je ne force personne, quiconque désire être témoin et désire suivre l’ordre du prophète, qu’il continue, et quiconque désire s’en retourner, qu’il le fasse immédiatement ». Ils ont tous répondu : « nous avons entendu, et nous obéissons à Dieu et à son prophète, ainsi qu’à toi. Nous irons, par la grâce de Dieu, où tu veux ».
Il est donc allé jusqu’à Nakhla et il a aperçu une caravane de Qoraychites avec ‘Amr bin al-Hadrami, al-Hakam bin Kaysân al-Makhzoumi, ‘Othmân bin ’Abdullah bin al-Moughîra al-Makhzoumi, et Nawfal bin ‘Abdullah al-Makhzoumi. Lorsque les compagnons de la caravane les ont vu, ils eurent peur d’eux et doutaient de leurs intentions. ‘Ukkâcha s’est immédiatement rasé la tête et s’est avancé, les gens en furent rassurés.
‘Amir bin Rabî’a a dit : « j’ai rasé de ma main la tête de ‘Ukkâcha. Wâqid bin ‘Abdullah et ‘Ukkâcha pensaient qu’on pouvait les vaincre. Il leur a alors dit : « nous sommes des pèlerins ! Nous sommes dans le mois sacré ! » ‘Ukkâcha s’est montré et les polythéistes se sont dit entre eux : « ce n’est pas grave. Ce sont des pèlerins ». Ils se sont sentis en sécurité et ils ont attaché leurs animaux qu’ils laissèrent paître tandis qu’ils préparaient à manger.
Les compagnons du prophète ont consulté leur commandant. C’était le dernier jour du mois de Rajab, et certains disent que c’était le premier jour de Cha’bân. Ils ont dit : « si tu tardes aujourd’hui à prendre une décision les concernant, ils entreront dans le sanctuaire et seront protégés. Et si tu les attaques maintenant, ça sera durant le mois sacré ». Quelqu’un a dit : « nous ne savons pas si ce jour fait parti ou non du mois sacré ». Un autre a dit : « nous savons que ce jour fait parti du mois sacré, et nous pensons que tu ne devrais pas le violer pour ce que tu convoites ». Mais ceux qui désirèrent les biens de ce monde l’ont emporté.
Le groupe était motivé et ils ont attaqué les Mecquois. Wâqid bin ‘Abdullah a levé le camp et a mené le groupe. Il a bandé son arc, armé sa flèche, et tiré sur ‘Amr bin al-Hadrami – il ne manquait jamais sa cible – et sa flèche tua al-Hadrami. Le groupe a attaqué les Mecquois, et ‘Othmân bin ‘Abdullah bin al-Moughira et al-Hakam bin Kaysân se sont rendus ; Nawfal bin ‘Abdullah bin al-Moughira s’est échappé. Ils ont capturé la caravane.
Mohammad nous a rapportés : ‘Ali bin Yazîd bin ‘Abdullah bin Wahb bin Zama’a al-Asadi m’a rapporté de son père, de sa tante paternelle, de sa mère Karîma bint al-Miqdâd, d’al-Miqdâd bin ‘Amr, qui a dit : j’ai capturé al-Hakam bin Kaysân, et notre commandant voulait l’exécuter. J’ai dis : « amenons-le au prophète ». Alors, nous l’avons présenté au prophète et il l’invita à l’islam et il lui a parlé durant un long moment. ‘Omar bin al-Khattâb a dit : « parles-tu à cet homme, Ô Messager de Dieu ? Par Dieu, il ne se convertira jamais, même si c’était la fin du monde. Donnes-le moi, je vais lui couper la tête et le laisser à son triste sort ». Mais le prophète ne fit pas attention à ‘Omar jusqu’à ce qu’il convertisse al-Hakam. ‘Omar a dit : « quand j’ai vu qu’il s’était converti à l’islam, ce qui s’était passé plus tôt et comment cela s’est terminé, j’ai été surpris. Je me suis dis : « comment puis-je m’opposer au prophète sur un sujet qu’il maîtrise mieux que moi ? » Puis, j’ai dis : « je ne désire que les conseils de Dieu et de son Messager en ce qui concerne cela ». ‘Omar a dit : « il s’est converti, et par Dieu, c’était le meilleur des convertis. Il était dévoué dans le chemin de Dieu jusqu’à ce qu’il meure en martyre le jour de Bi’r Ma’ouna. Il est allé au paradis et le prophète en était satisfait ».
Mohammad nous a informés qu’al-Wâqidi nous a rapportés que : Mohammad bin ‘Abdullah m’a rapporté d’az-Zouhri, qui a dit : al-Hakam a dit : « qu’est-ce que l’islam ? » Mohammad a répondu : « adorer Dieu seul, ne lui attribuer aucun associé, et témoigner que Mohammad est son serviteur et son messager ». Il a dit : « je me convertis ». Le prophète s’est tourné vers ses compagnons et a dit : « si je vous avais obéis et si je l’avais tué de rage, il serait en enfer maintenant ».
Ils ont dit : ils ont conduit la caravane contenant du vin, des peaux, du cuir et du raisin d’at-Tâ’if, et l’ont ramenée au prophète. Les Qoraychites ont dit : « Mohammad a profané le mois sacré. Il a fait couler le sang et s’est emparé de richesses, alors que ce mois est considéré comme saint et qu’on y attache une grande importance ». Ceux qui se sont opposés à eux ont dit : « vous avez plutôt été frappés durant la nuit de Cha’bân ». Le groupe s’approchait avec la caravane et quand ils sont arrivés devant le Messager de Dieu, le Messager de Dieu a fait stopper la caravane et n’a rien prit de ce qu’elle contenait. Ensuite, il a fait enfermer les prisonniers en disant à ses compagnons : « je ne vous ai pas demandé de combattre durant le mois sacré ». Ibn Abi Sabra m’a rapporté que Soulaymân bin Souhyam a dit : « le Messager de Dieu n’a pas ordonné de combattre que ce soit durant le mois sacré ou les mois non sacrés. Il leur a plutôt commandé d’espionner les Qoraychites ».
Ils ont dit : les gens étaient abasourdis. Ils ont surtout pensé que ceux qui avaient mené l’attaque seraient éliminés. Ils les ont durement traités et les ont blâmés. Médine était en ébullition. Les juifs ont dit : « Wâqid bin ‘Abdullah at-Tamîmi a tué ‘Amr bin al-Hadrami. ‘Amr signifie que la guerre s’étend, al-Hadrami indique que la guerre fait rage. Et Wâqid signifie que la guerre est alimenté ». Ibn Wâqid a dit : « ils ont vu cela comme un présage. C’était quelque chose que Dieu avait révélé aux juifs ».
Ils ont dit : les Qoraychites ont fait parvenir la rançon au prophète en échange de leurs compagnons. Le prophète a dit : « nous n’accepterons jamais leur rançon tant qu’ils ne nous auront pas livrés nos compagnons », en parlant de Sa’d bin Abi Waqqâs et d’Utba bin Ghazwân.
Abou Bakr bin Ismâ’il bin Mohammad m’a rapporté que son père a dit : Sa’d bin Waqqâs a dit : nous sommes partis faire un raid avec ‘Abdullah bin Jahch, et nous avons mis pied à terre à Bouhrân (Bouhrân est proche de Ma’adin Banou Soulaym). Nous avons détaché nos chameaux. Nous étions douze hommes. La moitié d’entre nous était assis derrière une autre personne sur un chameau. J’étais le compagnon d’Utba bin Ghazwân, et c’était son chameau. Mais notre chameau est allé se promener hors de l’itinéraire et nous avons passé deux jours à le chercher. Nos compagnons se sont mis en route et nous avons suivi leurs traces, mais nous nous sommes égarés et ils sont arrivés à Médine plusieurs jours avant nous, nous n’avons donc pas participé à Nakhla. Nous nous dirigions en direction du Messager de Dieu tandis qu’ils pensaient que nous avions été capturés. Nous avons eu très faim durant notre voyage depuis que nous avions quitté al-Moulayha – entre Moulayha et Médine, il y a six stations postales, et entre Médine et Ma’adin, il y a une nuit, c’est-à-dire, entre Ma’adin Banou Soulaym et Médine.
Il a dit : nous avons quitté al-Moulayha en groupe. Nous n’avons eu aucune nourriture jusqu’à notre arrivée à Médine. Quelqu’un a dit : « Ô Abou Ishâq, combien de jours séparent ce lieu de Médine ? » Il a répondu : « trois jours ». Lorsque nous ressentions la faim, nous mangions de l’idâh (une plante arbustive) et buvions de l’eau. Quand nous sommes arrivés à Médine, nous sommes tombés nez à nez avec un groupe de Qoraychites qui était venu apporter la rançon pour leurs compagnons. Le prophète avait refusé leur rançon. Il a dit : « j’ai peur pour mes compagnons ». Lorsque nous sommes arrivés, le Messager de Dieu accepta leur rançon.
Ils ont dit : Mohammad leur a dit : « si vous tuez mes compagnons, je tue deux des vôtres ». Leur rançon était de quarante grammes d’argent pour chacun d’eux ; un gramme valait quarante dirhams.   
‘Omar bin ‘Othmân al-Jahchi m’a rapporté de son père que Mohammad bin ‘Abdullah bin Jahch a dit : dans la jâhiliyya, un quart du butin revenait au chef, mais lorsque ‘Abdullah bin Jahch est revenu de Nakhla, il a mis de côté un cinquième du butin. Il a partagé le reste parmi ses compagnons. Après que le verset : « Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Dieu » fut révélé, le premier cinquième fut attribué dans l’islam.
Mohammad bin Yahyâ bin Sahl m’a rapporté de Mohammad bin Sahl bin Abi Hathma, de Râfi’ bin Khadîj, d’Abou Bourda bin Niyâr qui a dit : le prophète a mis de côté le butin des gens de Nakhla et se mit en route pour Badr. Quand il est revenu de Badr, il le partagea avec le butin des gens de Badr, et donna à tout le monde son dû.
Ils ont dit : le coran a révélé : « ils t’interrogent au sujet du mois sacré » (2.217). Dieu leur a dit dans son livre : « y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès de Dieu est de faire obstacle au chemin de Dieu, d’être impie envers celui-ci et la mosquée sacrée, et d’expulser de là ses habitants ». Dieu dit : « la fitna est plus grave que le meurtre » (2.217).
Il a dit : c’était en référence aux idoles Isâf et Nâ’ila.
Ma’mar m’a rapporté d’az-Zouhri qu’Urwa a dit : « le Messager de Dieu a payé le prix du sang pour ‘Amr al-Hadrami. Il respectait le mois sacré jusqu’à ce que Dieu ne révèle la sourate Barâ’a. Abou Bakr bin Abi Sabra m’a rapporté d’Abd al-Majîd bin Sahl que Kourayb a dit : j’ai demandé à Ibn ‘Abbâs : « le Messager de Dieu a-t-il payé le prix du sang pour Ibn al-Hadrami ? » Il a répondu : « non ». Ibn Wâqid a dit : « nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’a pas payé le prix du sang ». Abou Ma’char m’a dit qu’Abdullah bin Jahch a été nommé Commandant des Croyants pour cette expédition.
Ceux qui sont partis avec ‘Abdullah bin Jahch dans cette expédition
Ils étaient huit : ‘Abdullah bin Jahch, Abou Houdhayfa bin ‘Utba bin Rabî’a, ‘Amir bin Rabî’a, Wâqid bin ‘Abdullah bin Tamîmi, ‘Ukkâcha bin Mihsan, Khâlid bin Abi Boukayr, Sa’d bin Abi Waqqâs, et ‘Utba bin Ghazwân. Les deux derniers n’ont pas participé à l’évènement. Certains ont dit qu’ils étaient douze, et d’autres treize, mais nous confirmons qu’ils étaient huit.

tu expliques en détail cette expédition qui est est résumé dans wikipedia et alors ?
le sujet ce n'est pas le détail de l'expédition c'est le verset du Coran qui a été révélé suite à cette affaire et les questions que j'ai posé.
Le but est de débattre pas de faire des copier-coller

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

donne le verset qui te gène et on le discutera ensemble

sur un seul verset, je vous fait confiance pour trouver une providentielle "erreur de traduction", ou un "contexte" ou bien encore un hadith qui tombe à pic pour faire dire au verset le contraire de ce qui est écrit ou pour montrer que les pires atrocités étaient tout à fait légitimes dans le cas de figure concerné.(en dernier recours, les atrocités étant un ordre divin, le prophète n'a fait qu'obéir et il est blanc comme neige)

mais cela ne marche plus quand on commence à prendre en compte en plus :
- l'accumulation des versets violents disséminés dans l'ensemble du coran
- la façon dont les premiers musulmans qui sont supposés être les modèles ont pratiqué (ce qui nous ramène à Poitiers )

 ce que tu dis reste ton avis personnel mon cher mais moi je te demande de donner le ou les versets qui te gênent  

vous avez trop l'habitude de raisonner verset par verset parce que le coran n'est pas structuré comme la bible et de ce fait vous perdez la vision d'ensemble.

pour répondre à ta question on pourrait prendre toute la sourate 9 qui est particulièrement guerrière et violente
mais si tu veux un verset en particulier je te propose celui ci :

9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

votre Dieu passe un bien curieux marché avec ses croyants.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

sur un seul verset, je vous fait confiance pour trouver une providentielle "erreur de traduction", ou un "contexte" ou bien encore un hadith qui tombe à pic pour faire dire au verset le contraire de ce qui est écrit ou pour montrer que les pires atrocités étaient tout à fait légitimes dans le cas de figure concerné.(en dernier recours, les atrocités étant un ordre divin, le prophète n'a fait qu'obéir et il est blanc comme neige)

mais cela ne marche plus quand on commence à prendre en compte en plus :
- l'accumulation des versets violents disséminés dans l'ensemble du coran
- la façon dont les premiers musulmans qui sont supposés être les modèles ont pratiqué (ce qui nous ramène à Poitiers )

 ce que tu dis reste ton avis personnel mon cher mais moi je te demande de donner le ou les versets qui te gênent  

vous avez trop l'habitude de raisonner verset par verset parce que le coran n'est pas structuré comme la bible et de ce fait vous perdez la vision d'ensemble.

pour répondre à ta question on pourrait prendre toute la sourate 9 qui est particulièrement guerrière et violente
mais si tu veux un verset en particulier je te propose celui ci :

9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

votre Dieu passe un bien curieux marché avec ses croyants.

 LA TU COMPRENDS PAS QUE FERAI UN CHEF DE GUERRE S'IL VOULAIT INCITER SES SOLDATS POUR COMBATTRE Dieu dit bien
"en vue de défendre Sa Cause"  et il incite ses soldats a combattre et ne pas fuir devant l'enemi  

eric121 a écrit:

tu expliques en détail cette expédition qui est est résumé dans wikipedia et alors ?
le sujet ce n'est pas le détail de l'expédition c'est le verset du Coran qui a été révélé suite à cette affaire et les questions que j'ai posé.
Le but est de débattre pas de faire des copier-coller

As tu pris la peine de le lire au moins   en plus  j'ai lu ton lien sur wikipedia et il ne donne pas certains détails importants qui sont :

cette histoire se deroule a la 2ieme annee de l'hegire

1-Le prophète a appelé Obayy bin Ka’b, et lui a ordonné d’écrire un document. Ensuite, il m’a appelé et m’a remis le morceau de cuir des mains de Khawlân en disant : « je t’ai mis à la tête de ce groupe. Voyagez pendant deux nuits, puis déplie ma lettre et fais ce qui y est dit ». J’ai dis : « Ô Messager de Dieu, dans quelle direction ? » Il a répondu : « vers Najdiyya, jusqu’à ce que vous arriviez à un petit puits ».
puis ce passage
2-Il a dit : ‘Abdullah bin Jahch s’est hâté jusqu’à son arrivée au puits d’Ibn Doumayra, il a ouvert la lettre et il l’a lu. Elle disait : « va, au nom de Dieu et avec ses bénédictions, jusqu’à la vallée de Nakhla, mais ne force aucun de tes compagnons à te suivre. Poursuis jusqu’à la vallée de Nakhla selon mes ordres, avec toute personne qui désire te suivre, et là-bas, observe la caravane des Qoraychites ».

IL LEUR DIT BIEN D'OBSERVER SEULEMENT

3-Après leur avoir lu la lettre, ‘Abdullah a dit : « je ne force personne, quiconque désire être témoin et désire suivre l’ordre du prophète, qu’il continue, et quiconque désire s’en retourner, qu’il le fasse immédiatement ». Ils ont tous répondu : « nous avons entendu, et nous obéissons à Dieu et à son prophète, ainsi qu’à toi. Nous irons, par la grâce de Dieu, où tu veux ».


IL NE FORCE PERSONNE A LE SUIVRE

4-Les Qoraychites ont dit : « Mohammad a profané le mois sacré. Il a fait couler le sang et s’est emparé de richesses, alors que ce mois est considéré comme saint et qu’on y attache une grande importance ». Ceux qui se sont opposés à eux ont dit : « vous avez plutôt été frappés durant la nuit de Cha’bân ». Le groupe s’approchait avec la caravane et quand ils sont arrivés devant le Messager de Dieu, le Messager de Dieu a fait stopper la caravane et n’a rien prit de ce qu’elle contenait. Ensuite, il a fait enfermer les prisonniers en disant à ses compagnons : « je ne vous ai pas demandé de combattre durant le mois sacré »

DABORD Constate BIEN QU'IL N'A RIEN PRIS ET IL  désapprouve les auteurs de la tuerie 

5- Ibn Abi Sabra m’a rapporté que Soulaymân bin Souhyam a dit : « le Messager de Dieu n’a pas ordonné de combattre que ce soit durant le mois sacré ou les mois non sacrés. Il leur a plutôt commandé d’espionner les Qoraychites ».

6- Ils ont dit : les Qoraychites ont fait parvenir la rançon au prophète en échange de leurs compagnons. Le prophète a dit : « nous n’accepterons jamais leur rançon tant qu’ils ne nous auront pas livrés nos compagnons », en parlant de Sa’d bin Abi Waqqâs et d’Utba bin Ghazwân.
 

donc les Qoraychites détenaient eux aussi des prisonniers


7-Dieu dit : « la fitna est plus grave que le meurtre » (2.217).
Il a dit : c’était en référence aux idoles Isâf et Nâ’ila.
Ma’mar m’a rapporté d’az-Zouhri qu’Urwa a dit : « le Messager de Dieu a payé le prix du sang pour ‘Amr al-Hadrami. Il respectait le mois sacré jusqu’à ce que Dieu ne révèle la sourate Barâ’a


maintenant repondons a tes questions :

- Peut-on croire qu'on envoie une douzaine de personnes pour espionner 4 hommes ?

Donc il etaient 08 et un seul a  désobéi aux  ordres du prophete psl
- Espionner quoi ? tout le monde sait que ces 4 personnes sont partis en Syrie pour faire du commerce comme ils le dfnt 2 fois par an depuis des années

le prophete psl etait en guerre contre les quoreichites puisqu'ils les avaient expulse de la Mecque et il devait se défendre d'une eventuelle atttaque surprise des idolatres medinois  

- Mohamed était intelligent et il ne pouvait pas ignorer que c'était la période de la trêve sacrée

non puisque il a désapprouvé cette attaque

- Le coran vient légitimer un acte grave : un meurtre dans une période de trêve

non le coran dit que s'il faut se défendre

- comme expliqué par les hadiths il n'y a pas eu d'expulsion des musulmans. Hegire signifie immigration, pas expulsion

non tu ne connais pas l'histoire mon cher il ya eu persécution des musulmans qui les a amené a l’émigration
- de quelle mosquée parle-t-on ? Il n'y avait aucune mosquée à la Mecque avant 630

la mosquée sacre existait bien a la Mecque puisque le prophète paix sur lui  y priait  avant son émigration pour medine


 

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

 ce que tu dis reste ton avis personnel mon cher mais moi je te demande de donner le ou les versets qui te gênent  

vous avez trop l'habitude de raisonner verset par verset parce que le coran n'est pas structuré comme la bible et de ce fait vous perdez la vision d'ensemble.

pour répondre à ta question on pourrait prendre toute la sourate 9 qui est particulièrement guerrière et violente
mais si tu veux un verset en particulier je te propose celui ci :

9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

votre Dieu passe un bien curieux marché avec ses croyants.

 LA TU COMPRENDS PAS QUE FERAI UN CHEF DE GUERRE S'IL VOULAIT INCITER SES SOLDATS POUR COMBATTRE Dieu dit bien
"en vue de défendre Sa Cause"  et il incite ses soldats a combattre et ne pas fuir devant l'enemi  

c'est bien ce que j'avais compris et donc votre Dieu ne mérite pas qu'on le respecte.
(heureusement qu'il n'existe pas )

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

 ce que tu dis reste ton avis personnel mon cher mais moi je te demande de donner le ou les versets qui te gênent  

vous avez trop l'habitude de raisonner verset par verset parce que le coran n'est pas structuré comme la bible et de ce fait vous perdez la vision d'ensemble.

pour répondre à ta question on pourrait prendre toute la sourate 9 qui est particulièrement guerrière et violente
mais si tu veux un verset en particulier je te propose celui ci :

9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

votre Dieu passe un bien curieux marché avec ses croyants.

 LA TU COMPRENDS PAS QUE FERAI UN CHEF DE GUERRE S'IL VOULAIT INCITER SES SOLDATS POUR COMBATTRE Dieu dit bien
"en vue de défendre Sa Cause"  et il incite ses soldats a combattre et ne pas fuir devant l'enemi  

Faire pire que les chrétiens vous rend encore plus coupables !!!

Les chrétiens "mettent dans la bouche de Jésus" ( "le Christ a dit" ) des Paroles qui sont, en réalité, seulement (!) les paroles consignées par des humains, dans ces Écrits qui font références , comme les différents Livres de la Bible , mais qu'il est souvent faux d'attribuer, sans plus, à Jésus Qui, soit ne les prononça jamais, soit ne les prononça pas avec le sens qu'on veut y voir ou y donner !

Les musulmans, gravissent un niveau encore plus déraisonnable en affirmant , sans plus, "Dieu dit" ou "Allah dit" ...!!!

Alors que, là aussi, il s'agit de Paroles qui sont consignées par des humains, et NON (!) La Parole de Dieu, Parole de Dieu Qui, comme LE DIT LE CORAN (!!!) préexiste déjà "Aux Cieux" ("Umm al-Kitâb") : une Source Originelle inaccessible à l'Homme: "La Mère de l'Ecrit" !

Chacun aura des comptes à rendre pour ainsi imaginer qu'il peut avoir entre les mains (que ce soit la Bible ou le Coran ou autres encore) cette Parole Originelle Inaccessible à l'Homme ...


...

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

vous avez trop l'habitude de raisonner verset par verset parce que le coran n'est pas structuré comme la bible et de ce fait vous perdez la vision d'ensemble.

pour répondre à ta question on pourrait prendre toute la sourate 9 qui est particulièrement guerrière et violente
mais si tu veux un verset en particulier je te propose celui ci :

9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

votre Dieu passe un bien curieux marché avec ses croyants.

 LA TU COMPRENDS PAS QUE FERAI UN CHEF DE GUERRE S'IL VOULAIT INCITER SES SOLDATS POUR COMBATTRE Dieu dit bien
"en vue de défendre Sa Cause"  et il incite ses soldats a combattre et ne pas fuir devant l'enemi  

c'est bien ce que j'avais compris et donc votre Dieu ne mérite pas qu'on le respecte.
(heureusement qu'il n'existe pas )

je reviens préciser ma pensée :

qu'il s'agisse d'un chef humain ou d'un Dieu, pour qu'il soit respecté il y a deux méthodes :

- imposer le respect par la crainte
c'est ce que fait le coran qui à longueur de sourate répète inlassablement "craignez Allah"
(mais au XXI siècle cela ne marche plus )

- imposer le respect par l'admiration
or le coran montre parfois Dieu se comporter comme n'importe quel chef humain ce qui ne suscite guère l'admiration, bien au contraire.

phœnix a écrit:

Chacun aura des comptes à rendre pour ainsi imaginer qu'il peut avoir entre les mains (que ce soit la Bible ou le Coran ou autres encore) cette Parole Originelle Inaccessible à l'Homme ...

Et voilà pourquoi l'Inaccessible S'est fait homme !

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

vous avez trop l'habitude de raisonner verset par verset parce que le coran n'est pas structuré comme la bible et de ce fait vous perdez la vision d'ensemble.

pour répondre à ta question on pourrait prendre toute la sourate 9 qui est particulièrement guerrière et violente
mais si tu veux un verset en particulier je te propose celui ci :

9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

votre Dieu passe un bien curieux marché avec ses croyants.

 LA TU COMPRENDS PAS QUE FERAI UN CHEF DE GUERRE S'IL VOULAIT INCITER SES SOLDATS POUR COMBATTRE Dieu dit bien
"en vue de défendre Sa Cause"  et il incite ses soldats a combattre et ne pas fuir devant l'enemi  

c'est bien ce que j'avais compris et donc votre Dieu ne mérite pas qu'on le respecte.
(heureusement qu'il n'existe pas )

 NO COMMENT 

PHOENIX a écrit:

Faire pire que les chrétiens vous rend encore plus coupables !!!

Les chrétiens "mettent dans la bouche de Jésus" ( "le Christ a dit" ) des Paroles qui sont, en réalité, seulement (!) les paroles consignées par des humains, dans ces Écrits qui font références , comme les différents Livres de la Bible , mais qu'il est souvent faux d'attribuer, sans plus, à Jésus Qui, soit ne les prononça jamais, soit ne les prononça pas avec le sens qu'on veut y voir ou y donner !

Les musulmans, gravissent un niveau encore plus déraisonnable en affirmant , sans plus, "Dieu dit" ou "Allah dit" ...!!!

Alors que, là aussi, il s'agit de Paroles qui sont consignées par des humains, et NON (!) La Parole de Dieu, Parole de Dieu Qui, comme LE DIT LE CORAN (!!!) préexiste déjà "Aux Cieux" ("Umm al-Kitâb") : une Source Originelle inaccessible à l'Homme: "La Mère de l'Ecrit" !

Chacun aura des comptes à rendre pour ainsi imaginer qu'il peut avoir entre les mains (que ce soit la Bible ou le Coran ou autres encore) cette Parole Originelle Inaccessible à l'Homme ...

 CHER PHOENIX  j'ai l'impression que tu veux comparer  la bible qui elle est une compilation de plusieurs livres ou tu y trouve des paroles de jésus psl, de Dieu et d' hommes tous mélangés.Alors que le CORAN lui est un seul livre ou tu trouve seulement la parole de DIEU ALLAH PURE SANS paroles d'hommes ou de mohammed paix sur lui ce qui lui confère sa sacralité  .
Donc n'essaye pas de comparer l’incomparable  
Pour la soit disant inaccessibilite de la parole de Dieu sache que  pour le coran il ya al souna qui t'explique tout puisque les compagnons du prophete mohammed psl a chaque fois qu'un verset lui été révèle il lui posaient des questions afin de connaitre le sens .Donc il est bien accessible pour ceux qui veuillent bien chercher a comprendre le sens .

rosarum a écrit:

je reviens préciser ma pensée :

qu'il s'agisse d'un chef humain ou d'un Dieu, pour qu'il soit respecté il y a deux méthodes :

- imposer le respect par la crainte
c'est ce que fait le coran qui à longueur de sourate répète inlassablement "craignez Allah"
(mais au XXI siècle cela ne marche plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])

- imposer le respect par l'admiration
or le coran montre parfois Dieu se comporter comme n'importe quel chef humain ce qui ne suscite guère l'admiration, bien au contraire.

oui mais tu oublie que c'est lui qui a créé l'homme et tout l'univers.
CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.
15. C'est Lui qui vous a soumis la terre: parcourez donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'Il vous fournit. Vers Lui est la Résurrection.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je reviens préciser ma pensée :

qu'il s'agisse d'un chef humain ou d'un Dieu, pour qu'il soit respecté il y a deux méthodes :

- imposer le respect par la crainte
c'est ce que fait le coran qui à longueur de sourate répète inlassablement "craignez Allah"
(mais au XXI siècle cela ne marche plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])

- imposer le respect par l'admiration
or le coran montre parfois Dieu se comporter comme n'importe quel chef humain ce qui ne suscite guère l'admiration, bien au contraire.

oui mais tu oublie que c'est lui qui a créé l'homme et tout l'univers.
CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.
15. C'est Lui qui vous a soumis la terre: parcourez donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'Il vous fournit. Vers Lui est la Résurrection.

[1] À toi aussi, Nous avons révélé le Coran, expression de la pure Vérité, qui est venu confirmer les Écritures antérieures
[2] Louange à Dieu ! Il n'y a point de divinité que Lui, le Vivant, l'Immuable.
[3] Seigneur ! Épargne-nous les terribles épreuves que Tu as fait subir à nos prédécesseurs !
[4] Ceux-là qui ont troqué la vie future contre la vie d'ici-bas, Nous pousserons ces criminels vers l'Enfer, tel un troupeau qu'on conduit à l'abreuvoir.
[5] Dieu l'aura voulu, car c'est Lui qui est le Seul Digne d'être craint !
[6] Bienheureux, ceux qui auront cru et pratiqué de bonnes œuvres, Ceux-ci séjourneront parmi des jujubiers soigneusement taillés et des bananiers aux régimes bien garnis, sous de spacieux ombrages, au bord de ruisseaux coulant sans arrêt et au milieu de fruits variés toujours disponibles, jamais prohibés.
[7] Ceux-ci béniront le Nom de ton Seigneur, plein de majesté et de munificence !
[8] Rappelle-toi le souvenir de Sâlih lorsqu'il vint avertir les Thamûd
[9] Ô mon Peuple, " Vous pratiquez un vice auquel nul peuple avant vous, de par le monde, ne s'est livré ! Ainsi, vous vous adonnez à l'homosexualité et au brigandage ! "
[10] Ô, Sâlih , " tu ne nous apportes aucun signe évident, lui répondirent-ils. Nous n'abandonnerons donc pas nos divinités sur tes simples paroles, car nous n'avons pas confiance en toi ! "
[11] " Dieu qui vous enverra le malheur , s'Il le veut, rétorqua-t-il, et ce n'est pas vous qui pourrez L'en empêcher ! "
[12] Et il a suffi qu'Il déchaîne contre les Thamûd une seule clameur pour qu'ils fussent réduits à l'état de foin desséché, faisant d'eux un exemple et une leçon pour les peuples à venir !
[13] Ceux qui s'empressent de semer le désordre sur la Terre, saccageant récoltes et bétail, hormis ceux qui se repentent, qui croient sincèrement en Dieu et qui font des oeuvres salutaires.
[14] Dieu agréera son repentir car ton Seigneur est le Tout-Puissant et le Tout-Clément !
[15] O, vous qui croyez, Dieu Se suffit à Lui-même et Il est Plein d'indulgence !
[16] Vos femmes sont pour vous comme un champ de culture. Allez à vos champs comme vous l'entendez.
[17] Invite les croyantes à baisser pudiquement une partie de leurs regards, à préserver leur vertu, à ne faire paraître de leurs charmes que ceux qui ne peuvent être cachés, à rabattre leurs voiles sur leurs poitrines.
[18] Dis-leur aussi de ne pas agiter les pieds pour faire deviner les autres atours de leur féminité.
[19] La course entre as-Safâ et al-Marwâ fait partie des rites prescrits par Dieu. Celui qui accomplit le hajj pèlerinage à La Mecque ou seulement la `umra simple visite peut sans inconvénient effectuer cette course.
[20] L'ordre de Dieu s'accomplira. Gloire à Dieu !




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SKIPEER a écrit:

PHOENIX a écrit:

Faire pire que les chrétiens vous rend encore plus coupables !!!

Les chrétiens "mettent dans la bouche de Jésus" ( "le Christ a dit" ) des Paroles qui sont, en réalité, seulement (!) les paroles consignées par des humains, dans ces Écrits qui font références , comme les différents Livres de la Bible , mais qu'il est souvent faux d'attribuer, sans plus, à Jésus Qui, soit ne les prononça jamais, soit ne les prononça pas avec le sens qu'on veut y voir ou y donner !

Les musulmans, gravissent un niveau encore plus déraisonnable en affirmant , sans plus, "Dieu dit" ou "Allah dit" ...!!!

Alors que, là aussi, il s'agit de Paroles qui sont consignées par des humains, et NON (!) La Parole de Dieu, Parole de Dieu Qui, comme LE DIT LE CORAN (!!!) préexiste déjà "Aux Cieux" ("Umm al-Kitâb") : une Source Originelle inaccessible à l'Homme: "La Mère de l'Ecrit" !

Chacun aura des comptes à rendre pour ainsi imaginer qu'il peut avoir entre les mains (que ce soit la Bible ou le Coran ou autres encore) cette Parole Originelle Inaccessible à l'Homme ...

 CHER PHOENIX  j'ai l'impression que tu veux comparer  la bible qui elle est une compilation de plusieurs livres ou tu y trouve des paroles de jésus psl, de Dieu et d' hommes tous mélangés.Alors que le CORAN lui est un seul livre ou tu trouve seulement la parole de DIEU ALLAH PURE SANS paroles d'hommes ou de mohammed paix sur lui ce qui lui confère sa sacralité  .
Donc n'essaye pas de comparer l’incomparable  
Pour la soit disant inaccessibilite de la parole de Dieu sache que  pour le coran il ya al souna qui t'explique tout puisque les compagnons du prophete mohammed psl a chaque fois qu'un verset lui été révèle il lui posaient des questions afin de connaitre le sens .Donc il est bien accessible pour ceux qui veuillent bien chercher a comprendre le sens .

Ça c'est la leçon bien apprise et qu'on récite !

Le Coran a lui aussi (!) été d'abord "sauvé" (autant que faire se peut) à partir de portions éparses récupérées à la hâte et rassemblées par Abu Bakr, PUIS (!) compilé sous sa forme actuelle, par Othman .

D'où ces "mélanges" que l'on sait, comme, entre autre, des Versets introduits dans des Sourates de façon aléatoire et arbitraire de même que cet ordre sans fondement des Sourates, qui ne respecte pas la chronologie qui n'a donc jamais été validé par Le Prophète lui-même !!!

Certes, le Coran, contrairement à la Bible, a été , au départ, le fait d'un seul et même homme: Mohammed.

Mais, que je sache, le Coran ne dit pas que chacun des Versets est à l'identique de ce "Livre Mère" qui préexiste , cette Source Originelle inaccessible aux Hommes, donc ne dit pas qu'il est exclusivement la Parole de Dieu en tout !?

Dire le contraire serait pire que le reconnaître et rabaisser le Divin à de basses préoccupations terrestres et matérielles indignes et surtout, très conjoncturelles et "local" (!!!) ce qui est antinomique avec Ce Qui Préexiste , par définition !

Ne pas confondre ce que Mohammed a fait et annoncé sous la conduite de La Lumière, avec La Source Originelle inaccessible
aux humains !




...

phoenix a écrit:

Ça c'est la leçon bien apprise et qu'on récite !

Le Coran a lui aussi (!) été d'abord "sauvé" (autant que faire se peut) à partir de portions éparses récupérées à la hâte et rassemblées par Abu Bakr, PUIS (!) compilé sous sa forme actuelle, par Othman .

D'où ces "mélanges" que l'on sait, comme, entre autre, des Versets introduits dans des Sourates de façon aléatoire et arbitraire de même que cet ordre sans fondement des Sourates, qui ne respecte pas la chronologie qui n'a donc jamais été validé par Le Prophète lui-même !!!

Certes, le Coran, contrairement à la Bible, a été , au départ, le fait d'un seul et même homme: Mohammed.

Mais, que je sache, le Coran ne dit pas que chacun des Versets est à l'identique de ce "Livre Mère" qui préexiste , cette Source Originelle inaccessible aux Hommes, donc ne dit pas qu'il est exclusivement la Parole de Dieu en tout !?

Dire le contraire serait pire que le reconnaître et rabaisser le Divin à de basses préoccupations terrestres et matérielles indignes et surtout, très conjoncturelles et "local" (!!!) ce qui est antinomique avec Ce Qui Préexiste , par définition !

Ne pas confondre ce que Mohammed a fait et annoncé sous la conduite de La Lumière, avec La Source Originelle inaccessible
aux humains !

As tu vu dabord cette video: 

phoenix a écrit:

Mais, que je sache, le Coran ne dit pas que chacun des Versets est à l'identique de ce "Livre Mère" qui préexiste , cette Source Originelle inaccessible aux Hommes, donc ne dit pas qu'il est exclusivement la Parole de Dieu en tout !?

 
Les versets du Noble Coran indiquent qu’il est descendu en une nuit bénie du mois béni de ramadân, Laylat Al-Qadr (la Nuit du Destin et de l’Honneur). Le Très-Haut dit : "Le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu [...]" [1] Il dit également : "Nous l’avons certes, fait descendre pendant la nuit d’Al-Qadr." [2] Il dit aussi - Exalté soit-Il : "Nous l’avons fait descendre en une nuit bénie, Nous sommes en vérité Celui Qui avertit" [3]
Ces versets dans leur ensemble signifient que le Noble Coran est descendu sur le fidèle Prophète pendant le mois de ramadân, au cours d’une nuit précise, Laylat Al-Qadr, cette nuit est privilégiée et honorée si bien qu’elle vaut mieux que mille mois (d’adoration et de prières).
On pourrait se demander : La réalité observée est que le Noble Coran est descendu sur le fidèle Prophète pendant les vingt-trois années allant du début de la mission prophétique jusqu’à la fin de sa noble vie. Le Très-Haut dit en effet : "(Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l’avons fait descendre graduellement." [4] Donc, le Coran n’est pas descendu en une nuit, mais plutôt en vingt-trois ans. Comment concilier le sens des premiers versets avec celui de ce dernier verset ?
Les savants ont trois opinions à cet égard :

1. On entend par la descente du Coran pendant Laylat Al-Qadr le début de sa révélation, de l’usage courant consistant à nommer une chose par son début le considérant comme la fondation de cet édifice magnifique.
   
   Donc, le début de la descente du Coran eut lieu pendant Laylat Al-Qadr puis il continua à être révélé de manière fragmentaire selon les événements et les circonstances. Tel est l’avis d’Ash-Sha`bî qui interpréta la parole du Très-Haut : "Nous l’avons certes, fait descendre pendant la nuit d’Al-Qadr." par : la révélation du Noble Coran débuta pendant Laylat Al-Qadr, puis se poursuivit pendant vingt-trois ans conformément à la parole du Très-Haut : "(Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l’avons fait descendre graduellement."
   
   
2. Le Coran est descendu au ciel inférieur (as-samâ’ ad-dunyâ) pendant vingt-trois nuits d’Al-Qadr successives, chacune d’elles comportant la portion prévue par Dieu pour l’année suivante, laquelle devait descendre sur le Prophète - paix et bénédictions sur lui - graduellement au cours de l’année.
   
   
3. Le Coran est descendu au ciel inférieur en une fois pendant Laylat Al-Qadr, puis il est descendu au Prophète graduellement en vingt-trois ans.
   

La troisième opinion est celle de la majorité des savants et c’est l’opinion qui nous semble la plus juste étant donné qu’elle allie le sens des versets et les narrations authentiques établissant la révélation du Coran tout au long de la mission prophétique.
Les tenants de cette opinion pensent que le Noble Coran a connu trois descentes :

1. La descente vers la Table Gardée. Le Très-Haut dit : "Mais c’est plutôt un Coran glorifié préservé dans une Table." [5] Le Coran descendit vers cette Table en une fois et y fut inscrit ; nous apportons foi en cette inscription et nous en remettons à Dieu - Exalté soit-Il - quant à sa réalité et son sens divin.
   
   
2. La descente depuis la Table Gardée vers la Maison de la Gloire au ciel inférieur, ce qui est exprimé dans la parole du Très-Haut : "Nous l’avons certes, fait descendre pendant la Nuit d’Al-Qadr."
   
   
3. La descente du Noble Coran par les soins de Jibrîl le fidèle (l’ange Gabriel) de la Maison de la Gloire au ciel inférieur vers le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - tout au long de sa mission prophétique, ce qui est exprimé dans Sa parole : "et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire." [6]
   

La sagesse justifiant cette descente est de souligner le rang du Coran et celui du prophète qui l’a reçu, en informant les habitants des sept cieux que ceci est le dernier Livre révélé au Sceau des prophètes pour la meilleure nation, en le descendant deux fois, une fois en entier et une fois réparti, contrairement aux livres précédents qui avaient été révélés en une fois.
Certains ont dit que la descente au ciel inférieur est pour mieux attiser la langueur du Prophète - paix et bénédictions sur lui - à l’instar de ce que dit le poète :

Les hadîths authentiques
Diverses traditions authentiques ont explicité les descentes du Coran. Al-Qurtubî a également rapporté le consensus des savants concernant la descente du Coran en une fois de la Table Gardée vers la Maison de la Gloire au ciel inférieur comme indiqué dans les narrations suivantes.

1. Al-Hâkim, Al-Bayhaqî et d’autres ont rapporté selon Mansûr, selon Sa`îd Ibn Jubayr, qu’Ibn `Abbâs dit : "Le Coran est descendu en une fois vers le ciel inférieur, où il fut réparti. Ensuite, Allâh le faisait descendre sur Son Messager - paix et bénédictions sur lui - progressivement."
   
   
2. Al-Hâkim a rapporté via une chaîne de narration indiquée selon Sa`îd Ibn Jubayr qu’Ibn `Abbâs dit : "Le Coran fut séparé du dhikr et fut déposé dans la Maison de la Gloire au ciel inférieur, puis Jibrîl le descendit au fil de la révélation vers le Prophète - paix et bénédictions sur lui."
   
   
3. Ibn Mardaweih et Al-Bayhaqî ont rapporté d’après Ibn `Abbâs qu’il fut interrogé par `Atiyyah Ibn Al-Aswad : "Je suis un peu dérouté par la parole du Très Haut : ’le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu [...]’ et ’Nous l’avons certes, fait descendre pendant la nuit d’Al-Qadr.’ alors que le Coran fut révélé aussi bien pendant les mois de Shawwâl, Dhû Al-Qi`dah, Dhû Al-Hijjah, Muharram, Safar et Rabî`". Ibn `Abbâs répondit : "Il est descendu en une fois au cours du mois de Ramadân pendant laylat al-qadr, puis il est descendu par fragments au fil des mois et des jours."
   

Ces narrations sont authentiques comme le rappelle As-Suyûtî. Bien qu’elles émanent d’Ibn `Abbâs (mawqûfah) [7], leur statut est assimilé à celui des narrations marfû`ah attribuées au Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui.
La raison de la fragmentation du Coran
On pourrait s’interroger sur la sagesse qui justifie la répartition en plusieurs fois de la révélation du Coran au Prophète - paix et bénédictions sur lui.
La sagesse réside dans le fait que le Coran provient du monde céleste de l’Inaccessible (`âlam al-ghayb) pourvu d’une force et d’une intensité à la mesure de sa magnificence. `Â’ishah - qu’Allâh l’agrée - dit : "J’ai vu le Prophète recevoir la révélation des jours où il faisait très froid, la sueur perlait alors sur son front."
Ainsi, de par la divine prévenance envers le Prophète, la descente du Coran s’étala sur la durée de sa noble mission prophétique si bien qu’elle apaisait son coeur et le raffermissait. Le Coran devint ainsi une provision continue procédant progressivement à l’éducation de la communauté musulmane en puissance tant par les préceptes que par l’action, et se renouvelant au fur et à mesure des événements. Chaque fois qu’une chose nouvelle survenait, la portion correspondante du Coran était révélée et Dieu exposait les prescriptions qui convenaient. Le Très-Haut dit : "Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois ?" Nous l’avons révélé ainsi pour raffermir ton cœur. Et Nous l’avons récité soigneusement.§ Ils ne t’apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t’apportions la vérité avec la meilleure interprétation." [8]
Enfin, l’affaire est une question de foi et de reconnaissance que le Coran est le Livre de Dieu descendu sur Son Prophète - paix et bénédictions sur lui -, sa lecture est un acte de culte, il représente en lui-même un défi pour les Arabes, et est préservé par Dieu, le Seigneur de l’Univers. "Et c’est certainement un Coran noble, § dans un Livre bien gardé § que seuls les purifiés touchent ; § il est une révélation de la part du Seigneur de l’Univers."

phœnix a écrit:

Ça c'est la leçon bien apprise et qu'on récite  !

Le Coran a lui aussi (!) été d'abord "sauvé" (autant que faire se peut) à partir de portions éparses récupérées à la hâte et rassemblées   par Abu Bakr, PUIS (!) compilé sous sa forme actuelle, par Othman .

D'où ces "mélanges" que l'on sait, comme, entre autre, des Versets introduits dans des Sourates de façon aléatoire et arbitraire de même que cet ordre sans fondement des Sourates, qui ne respecte pas la chronologie qui n'a donc jamais été validé par Le Prophète lui-même !!!

Certes, le Coran, contrairement à la Bible, a été , au départ, le fait d'un seul et même homme: Mohammed.

Mais, que je sache, le Coran ne dit pas que chacun des Versets est à l'identique de ce "Livre Mère" qui préexiste , cette Source Originelle inaccessible aux Hommes, donc ne dit pas qu'il est exclusivement la Parole de Dieu en tout  !?

Dire le contraire serait pire que le reconnaître et rabaisser le Divin à de basses préoccupations terrestres et matérielles indignes et surtout, très conjoncturelles  et "local" (!!!) ce qui est antinomique avec Ce Qui Préexiste , par définition !

Ne pas confondre ce que Mohammed a fait et annoncé sous la conduite de La Lumière, avec La Source Originelle inaccessible
aux humains !

Vous êtes là au cœur du problème, "le Coran incréer"

Si un jour les Musulmans s'aperçoivent que ceci est une invention, ils pourront ouvrir les yeux et chercher le véritable chemin du salut et arrêter d'écouter Pierre, Paul ou Jacques !

Vous le dites bien au début de votre post "Ça c'est la leçon bien apprise et qu'on récite"



.

SKIPEER a écrit:

poisson vivant a écrit:

Vous êtes là au cœur du problème, "le Coran incréer"

Si un jour les Musulmans s'aperçoivent que ceci est une invention, ils pourront ouvrir les yeux et chercher le véritable chemin du salut et arrêter d'écouter Pierre, Paul ou Jacques !

Vous le dites bien au début de votre post "Ça c'est la leçon bien apprise et qu'on récite"

Avant de regarder la paille dans l'oeil de ton voisin regarde la poutre qui est dans le tien (la critique est facile pour les gens parfaits) ... 

Je n'ai aucun problème avec mes écritures, elles contiennent des erreurs, je sais, ce sont des hommes avec leur qualités et leurs défauts qui les ont écrites !

Je ne critique pas, je raisonne.

Je n'ai pas ce problème puisque je suis libre de faire ce que je veux, tant que je respecte Dieu. aucunes contraintes, aucuns ordres, aucunes menaces !

Mon Seigneur m'a surtout demandé d'aimer Dieu de tout mon cœur et d'aimer mon prochain. il ne m'a que très peu menacer.

Et pour ta gouverne, oui j'ai probablement une poutre dans mon œil mais j'essaie sans cesse de l'ôter, que le Seigneur m'aide, AMEN !




.

@ SKIPEER : Merci pour ces trois développements ! (mais comment fait un médecin pour se consacrer à ses patients et autant à l'enseignement !?)

La vidéo: j'ai vu l'émission sur Arte en son temps.
Ce monsieur - qui ne se présente pas: qui est-il ? Un converti ? - parle de façon peu convaincante et lassante; comme ça dure plus d'une heure et demi, je vais tenter de m'y "accrocher" quand le temps me le permettra .

Pour le Coran, j'ai reçu cette précision aussi :

"Lors de la nuit du Ramadan 13 A.H. (avant l‟hégire), Muhammad l‟âme, la vraie personne, pas le corps, est appelé au plus haut univers et le Quran lui a été donné (2:97 ; 17:1 ; 44:3 ; 53:1-18 ; 97 1-5). Par la suite, l‟ange Gabriel a aidé Muhammad a libérer quelques versets à un certain moment, de l‟âme à la mémoire de Muhammad."


Pour le reste, je m'en tiens à ma conviction: quand Dieu "Parle" , IL dit "JE" comme:

"Je suis le Seigneur, ton Dieu! Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que Moi!"

Tous les Versets ne témoignent pas de cette affirmation .

Bien au contraire, puisque Son Nom intervient comme un "commentaire" :

" Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux." ...

Ce n'est pas dit "EN MON NOM " ...!


...

eric121 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

eric121 a écrit:

si tu prétends que chacun a son champ d'application, donne-nous alors le champ d'application de chacun

Est ce une tentative d'evasion? repond d'abord a ma question ensuite je repond a la tienne

j'ai dit : regarde bien ta liste, tu as plein de synonymes dedans...
par exemple :
Le Très Généreux
Celui qui étend Sa générosité
on pourra remplacer le verbe étendre par n'importe quel verbe : agrandir, considérer, impliquer, etc...

tu as répondu : Non ce ne sont pas des synonymes , chacun a son champ d'application.

donc il ne te reste plus qu'à prouver et à expliquer que chacun a son champ d'application

Tres simple , le tres genereux est un genereux qui donne "trop", un tres genereux peut ne pas etandre sa generosite sur "tout"
celui qui etend sa generosite sur tout peut ne pas etre forcement "un tres genereux" .
Il ya deux aspects different de la genrosite qui sont cite ici , une grande generosite et une generosite qui touche tout.

Ce sont donc des synonymes qui chacun a son champ d'application

Bon maintenant a toi , donne moi d'autres attributs

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

poisson vivant a écrit:

Vous êtes là au cœur du problème, "le Coran incréer"

Si un jour les Musulmans s'aperçoivent que ceci est une invention, ils pourront ouvrir les yeux et chercher le véritable chemin du salut et arrêter d'écouter Pierre, Paul ou Jacques !

Vous le dites bien au début de votre post "Ça c'est la leçon bien apprise et qu'on récite"

Avant de regarder la paille dans l'oeil de ton voisin regarde la poutre qui est dans le tien (la critique est facile pour les gens parfaits) ... 

Je n'ai aucun problème avec mes écritures, elles contiennent des erreurs, je sais, ce sont des hommes avec leur qualités et leurs défauts qui les ont écrites !

Je ne critique pas, je raisonne.

Je n'ai pas ce problème puisque je suis libre de faire ce que je veux, tant que je respecte Dieu. aucunes contraintes, aucuns ordres, aucunes menaces !

Mon Seigneur m'a surtout demandé d'aimer Dieu de tout mon cœur et d'aimer mon prochain. il ne m'a que très peu menacer.

Et pour ta gouverne, oui j'ai probablement une poutre dans mon œil mais j'essaie sans cesse de l'ôter, que le Seigneur m'aide, AMEN !




.

Ah si tu raisonnais tu serai peut être arrive a d'autres conclusions

phœnix a écrit:

@ SKIPEER : Merci pour ces trois développements !  (mais comment fait un médecin pour se consacrer à ses patients et autant à l'enseignement  !?)

La vidéo: j'ai vu l'émission sur Arte en son temps.
Ce monsieur - qui ne se présente pas: qui est-il ?  Un converti ? - parle de façon peu convaincante et lassante; comme ça dure plus d'une heure et demi, je vais tenter de m'y "accrocher" quand le temps me le permettra .

Pour le Coran,  j'ai reçu cette précision aussi :

"Lors de la nuit du Ramadan 13 A.H. (avant l‟hégire), Muhammad l‟âme, la vraie personne, pas le corps,  est appelé au plus haut univers et le Quran lui a été donné (2:97 ; 17:1 ; 44:3 ; 53:1-18 ; 97 1-5). Par la suite, l‟ange Gabriel a aidé Muhammad a libérer quelques versets à un certain moment, de l‟âme à la mémoire de Muhammad."


Pour le reste, je m'en tiens à ma conviction: quand Dieu "Parle" , IL dit "JE" comme:

"Je suis le Seigneur, ton Dieu! Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que Moi!"

Tous les Versets ne témoignent pas de cette affirmation .

Bien au contraire, puisque Son Nom intervient comme un "commentaire" :

" Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux." ...

Ce n'est pas dit "EN MON NOM " ...!


...

De rien mon cher ami disons que je fais ce que je peux .mais je profite aussi de mes vacances

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Avant de regarder la paille dans l'oeil de ton voisin regarde la poutre qui est dans le tien (la critique est facile pour les gens parfaits) ... 

Je n'ai aucun problème avec mes écritures, elles contiennent des erreurs, je sais, ce sont des hommes avec leur qualités et leurs défauts qui les ont écrites !

Je ne critique pas, je raisonne.

Je n'ai pas ce problème puisque je suis libre de faire ce que je veux, tant que je respecte Dieu. aucunes contraintes, aucuns ordres, aucunes menaces !

Mon Seigneur m'a surtout demandé d'aimer Dieu de tout mon cœur et d'aimer mon prochain. il ne m'a que très peu menacer.

Et pour ta gouverne, oui j'ai probablement une poutre dans mon œil mais j'essaie sans cesse de l'ôter, que le Seigneur m'aide, AMEN !




.

Ah si tu raisonnais tu serai peut être arrive a d'autres conclusions

Je te renvoie la balle !

Comment on fait maintenant ?




.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je n'ai aucun problème avec mes écritures, elles contiennent des erreurs, je sais, ce sont des hommes avec leur qualités et leurs défauts qui les ont écrites !

Je ne critique pas, je raisonne.

Je n'ai pas ce problème puisque je suis libre de faire ce que je veux, tant que je respecte Dieu. aucunes contraintes, aucuns ordres, aucunes menaces !

Mon Seigneur m'a surtout demandé d'aimer Dieu de tout mon cœur et d'aimer mon prochain. il ne m'a que très peu menacer.

Et pour ta gouverne, oui j'ai probablement une poutre dans mon œil mais j'essaie sans cesse de l'ôter, que le Seigneur m'aide, AMEN !




.

Ah si tu raisonnais tu serai peut être arrive a d'autres conclusions

Je te renvoie la balle !

Comment on fait maintenant ?




.

  chacun de nous priera Dieu le créateur des cieux de la terre et de l'homme pour l'autre

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je reviens préciser ma pensée :

qu'il s'agisse d'un chef humain ou d'un Dieu, pour qu'il soit respecté il y a deux méthodes :

- imposer le respect par la crainte
c'est ce que fait le coran qui à longueur de sourate répète inlassablement "craignez Allah"
(mais au XXI siècle cela ne marche plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])

- imposer le respect par l'admiration
or le coran montre parfois Dieu se comporter comme n'importe quel chef humain ce qui ne suscite guère l'admiration, bien au contraire.

oui mais tu oublie que c'est lui qui a créé l'homme et tout l'univers.
CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.
15. C'est Lui qui vous a soumis la terre: parcourez donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'Il vous fournit. Vers Lui est la Résurrection.

l'Univers est la preuve que le Dieu du coran n'existe pas.

si l'on appelle "Dieu" la cause de l'existence de l'univers, cette cause ne peut pas avoir tous les défauts humains que l'on relève chez Allah, tel que le coran nous le présente.

rosarum a écrit:

si l'on appelle "Dieu" la cause de l'existence de l'univers, cette cause ne peut pas avoir tous les défauts humains que l'on relève chez Allah, tel que le coran nous le présente.

précise plus stp ?quels défauts ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

si l'on appelle "Dieu" la cause de l'existence de l'univers, cette cause ne peut pas avoir tous les défauts humains que l'on relève chez Allah, tel que le coran nous le présente.

précise plus stp ?quels défauts ?

"défauts" qui n'en étaient pas au temps de Mohamed ou des croisades mais qui le sont depuis que le siècle des lumières et l'humanisme sont passés par là.

Dieu(s'il existe) est le créateur des croyants comme des mécréants.
il n'est pas admissible qu'il ait des préférences pour certaines de ses créatures par rapport à d'autres et il est tout à fait intolérable qu'il contribue à les dresser les unes contre les autres en leur promettant le paradis comme dans le verset 9-111 que j'ai pris en exemple. (mais il y en a d'autres)

rosarum a écrit:

il n'est pas admissible qu'il ait des préférences pour certaines de ses créatures par rapport à d'autres et il est tout à fait intolérable qu'il contribue à les dresser les unes contre les autres en leur promettant le paradis comme dans le verset 9-111 que j'ai pris en exemple. (mais il y en a d'autres)

non tu te trompe puisqu'ALLAH ne peut pas aimer un injuste  parcequ'il  est l’Équitable ,l'impartial ,le juste

Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Dieu n'aime pas les injustes. Coran3.57

Dieu n'aime pas les présomptueux :
Et ne détourne pas ton visage des hommes, et ne foule pas la terre avec arrogance : car Dieu n'aime pas le présomptueux plein de gloriole. Coran 31.18


Dieu n'aime pas les semeurs de désordre:
Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Dieu l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors que Dieu n'aime pas les semeurs de désordre. Coran 5.64
Dieu n'aime pas les traîtres :
Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Dieu n'aime pas les traîtres. Coran 8.58
Dieu prend la défense de ceux qui croient. Dieu n'aime aucun traître ingrat. Coran 22.38

Dieu n'aime pas les transgresseurs :
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Coran 2.190

Dieu n'aime pas les arrogants

Son peuple lui dit : "Ne te réjouis point. Car Dieu n'aime pas les arrogants. Coran 28.76

Dieu n'aime pas les présomptueux :
Et ne détourne pas ton visage des hommes, et ne foule pas la terre avec arrogance : car Dieu n'aime pas le présomptueux plein de gloriole. Coran 31.18

Dieu est Amour avec les CROYANTS. Ce qui lui associe une autre divinité, Dieu n'est pas AMOUR

PAR CONTRE :
Allâh aime les bienfaisants (2.195)
Allâh aime ceux qui se repentent et ceux qui se purifient (2.222, 9.108)
Allâh aime les pieux (3.76)
Allâh aime les bienfaisants (3.134-148, 5.13, 93)
Allâh aime les endurants (3.146)
Allâh aime ceux des gens qui se confient à Lui et ont foi en sa Sollicitude (3 :159)
Allâh aime ceux qui jugent équitablement et se montrent justes. (5.42, 49.9, 60.8)

Dieu est Amour, Miséricorde, Compassion et Pardon et il est AVEC TOUT CA en même temps le JUSTE 
POUR LE VERSET
CORAN 9/111. Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait: Et c'est là le très grand succès.

LIS UN PEU PLUS HAUT a partir du verset coran 9:6

6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.
8. Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
9. Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!
10. Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.
12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?


si tu as bien lu tu comprendra dabord qu'il est question d'un non respect d'un pacte de non violence signe donc UNE TRAHISON mais Dieu précise bien apres que s'ils se repentent il pardonne .donc il n ya pas lieu de remonter une partie contre une autre mais bien d'une justice rendue aupres de gens qui non seulement ont trangresse mais ne se repentent pas après. tout ceci nous amene a dire qu'il faut lire les versets plus haut et plus bas pour comprendre le contexte .comme pour la bible dailleurs 

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

il n'est pas admissible qu'il ait des préférences pour certaines de ses créatures par rapport à d'autres et il est tout à fait intolérable qu'il contribue à les dresser les unes contre les autres en leur promettant le paradis comme dans le verset 9-111 que j'ai pris en exemple. (mais il y en a d'autres)

non tu te trompe puisqu'ALLAH ne peut pas aimer un injuste  parcequ'il  est l’Équitable ,l'impartial ,le juste

Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Dieu n'aime pas les injustes. Coran3.57

vieux débat sur l'incohérence de Dieu qui crée des "injuste" et ensuite leur reproche d'être injuste......

Citation :

Dieu est Amour avec les CROYANTS. Ce qui lui associe une autre divinité, Dieu n'est pas AMOUR

autre "défaut" de Dieu qui se vexe si on ne l'adore pas plus incohérence puisqu'il est infiniment supérieur à ses créatures.

Citation :

PAR CONTRE :
Allâh aime les bienfaisants (2.195)
Allâh aime ceux qui se repentent et ceux qui se purifient (2.222, 9.108)
Allâh aime les pieux (3.76)
Allâh aime les bienfaisants (3.134-148, 5.13, 93)
Allâh aime les endurants (3.146)
Allâh aime ceux des gens qui se confient à Lui et ont foi en sa Sollicitude (3 :159)
Allâh aime ceux qui jugent équitablement et se montrent justes. (5.42, 49.9, 60.8)

Dieu est Amour, Miséricorde, Compassion et Pardon et il est AVEC TOUT CA en même temps le JUSTE 

même incohérence que plus haut
Dieu crée des "justes" et les récompenses parce qu'ils sont justes

Citation :

POUR LE VERSET
CORAN 9/111. Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait: Et c'est là le très grand succès.

LIS UN PEU PLUS HAUT a partir du verset coran 9:6

6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.
8. Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
9. Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!
10. Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.
12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?


si tu as bien lu tu comprendra dabord qu'il est question d'un non respect d'un pacte de non violence signe donc UNE TRAHISON mais Dieu précise bien apres que s'ils se repentent il pardonne .donc il n ya pas lieu de remonter une partie contre une autre mais bien d'une justice rendue aupres de gens qui non seulement ont trangresse mais ne se repentent pas après. tout ceci nous amene a dire qu'il faut lire les versets plus haut et plus bas pour comprendre le contexte .comme pour la bible dailleurs 

- dans les conflits, les torts sont toujours partagés.

- la condition va plus loin que ne pas transgresser et se repentir puisqu'il faudrait en plus se convertir  "ils deviendront vos frères en religion" il s'agit donc bien de combattre pour convertir et non simplement pour se défendre.
("combattre dans le sentier d'Allah ")


- au XXI siècle, on n'attend plus de Dieu qu'il prenne parti dans les conflits humains. çà s'était bon dans l'antiquité, quand chaque peuple avait son Dieu et l'implorait de lui donner la victoire.   Allah comme Yahvé ou Athena fait encore partie de cette ancienne conception de Dieu mais qui est dépassée.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

 ce que tu dis reste ton avis personnel mon cher mais moi je te demande de donner le ou les versets qui te gênent  

vous avez trop l'habitude de raisonner verset par verset parce que le coran n'est pas structuré comme la bible et de ce fait vous perdez la vision d'ensemble.

pour répondre à ta question on pourrait prendre toute la sourate 9 qui est particulièrement guerrière et violente
mais si tu veux un verset en particulier je te propose celui ci :

9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

votre Dieu passe un bien curieux marché avec ses croyants.

 LA TU COMPRENDS PAS QUE FERAI UN CHEF DE GUERRE S'IL VOULAIT INCITER SES SOLDATS POUR COMBATTRE Dieu dit bien
"en vue de défendre Sa Cause"  et il incite ses soldats a combattre et ne pas fuir devant l'enemi  

C'est clair et net : si vous voulez aller au paradis, il faut tuer...
sans parler des autres versets où Allah menace de l'enfer ceux qui ne veulent pas combattre et les menace de les remplacer par un autre peuple (verset inspiré par Poupette)

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

tu expliques en détail cette expédition qui est est résumé dans wikipedia et alors ?
le sujet ce n'est pas le détail de l'expédition c'est le verset du Coran qui a été révélé suite à cette affaire et les questions que j'ai posé.
Le but est de débattre pas de faire des copier-coller

As tu pris la peine de le lire au moins   en plus  j'ai lu ton lien sur wikipedia et il ne donne pas certains détails importants qui sont :

cette histoire se deroule a la 2ieme annee de l'hegire

1-Le prophète a appelé Obayy bin Ka’b, et lui a ordonné d’écrire un document. Ensuite, il m’a appelé et m’a remis le morceau de cuir des mains de Khawlân en disant : « je t’ai mis à la tête de ce groupe. Voyagez pendant deux nuits, puis déplie ma lettre et fais ce qui y est dit ». J’ai dis : « Ô Messager de Dieu, dans quelle direction ? » Il a répondu : « vers Najdiyya, jusqu’à ce que vous arriviez à un petit puits ».
puis ce passage
2-Il a dit : ‘Abdullah bin Jahch s’est hâté jusqu’à son arrivée au puits d’Ibn Doumayra, il a ouvert la lettre et il l’a lu. Elle disait : « va, au nom de Dieu et avec ses bénédictions, jusqu’à la vallée de Nakhla, mais ne force aucun de tes compagnons à te suivre. Poursuis jusqu’à la vallée de Nakhla selon mes ordres, avec toute personne qui désire te suivre, et là-bas, observe la caravane des Qoraychites ».

IL LEUR DIT BIEN D'OBSERVER SEULEMENT

3-Après leur avoir lu la lettre, ‘Abdullah a dit : « je ne force personne, quiconque désire être témoin et désire suivre l’ordre du prophète, qu’il continue, et quiconque désire s’en retourner, qu’il le fasse immédiatement ». Ils ont tous répondu : « nous avons entendu, et nous obéissons à Dieu et à son prophète, ainsi qu’à toi. Nous irons, par la grâce de Dieu, où tu veux ».


IL NE FORCE PERSONNE A LE SUIVRE

4-Les Qoraychites ont dit : « Mohammad a profané le mois sacré. Il a fait couler le sang et s’est emparé de richesses, alors que ce mois est considéré comme saint et qu’on y attache une grande importance ». Ceux qui se sont opposés à eux ont dit : « vous avez plutôt été frappés durant la nuit de Cha’bân ». Le groupe s’approchait avec la caravane et quand ils sont arrivés devant le Messager de Dieu, le Messager de Dieu a fait stopper la caravane et n’a rien prit de ce qu’elle contenait. Ensuite, il a fait enfermer les prisonniers en disant à ses compagnons : « je ne vous ai pas demandé de combattre durant le mois sacré »

DABORD Constate BIEN QU'IL N'A RIEN PRIS ET IL  désapprouve les auteurs de la tuerie 

5- Ibn Abi Sabra m’a rapporté que Soulaymân bin Souhyam a dit : « le Messager de Dieu n’a pas ordonné de combattre que ce soit durant le mois sacré ou les mois non sacrés. Il leur a plutôt commandé d’espionner les Qoraychites ».

6- Ils ont dit : les Qoraychites ont fait parvenir la rançon au prophète en échange de leurs compagnons. Le prophète a dit : « nous n’accepterons jamais leur rançon tant qu’ils ne nous auront pas livrés nos compagnons », en parlant de Sa’d bin Abi Waqqâs et d’Utba bin Ghazwân.
 

donc les Qoraychites détenaient eux aussi des prisonniers


7-Dieu dit : « la fitna est plus grave que le meurtre » (2.217).
Il a dit : c’était en référence aux idoles Isâf et Nâ’ila.
Ma’mar m’a rapporté d’az-Zouhri qu’Urwa a dit : « le Messager de Dieu a payé le prix du sang pour ‘Amr al-Hadrami. Il respectait le mois sacré jusqu’à ce que Dieu ne révèle la sourate Barâ’a


maintenant repondons a tes questions :

- Peut-on croire qu'on envoie une douzaine de personnes pour espionner 4 hommes ?

Donc il etaient 08 et un seul a  désobéi aux  ordres du prophete psl
- Espionner quoi ? tout le monde sait que ces 4 personnes sont partis en Syrie pour faire du commerce comme ils le dfnt 2 fois par an depuis des années

le prophete psl etait en guerre contre les quoreichites puisqu'ils les avaient expulse de la Mecque et il devait se défendre d'une eventuelle atttaque surprise des idolatres medinois  

- Mohamed était intelligent et il ne pouvait pas ignorer que c'était la période de la trêve sacrée

non puisque il a désapprouvé cette attaque

- Le coran vient légitimer un acte grave : un meurtre dans une période de trêve

non le coran dit que s'il faut se défendre

- comme expliqué par les hadiths il n'y a pas eu d'expulsion des musulmans. Hegire signifie immigration, pas expulsion

non tu ne connais pas l'histoire mon cher il ya eu persécution des musulmans qui les a amené a l’émigration
- de quelle mosquée parle-t-on ? Il n'y avait aucune mosquée à la Mecque avant 630

la mosquée sacre existait bien a la Mecque puisque le prophète paix sur lui  y priait  avant son émigration pour medine


 

Non, on n'envoie pas une dizaine pour observer une caravane de 4 hommes
Il n'y avait rien à observer, tout le monde savait que cette caravane revenait de Syrie et tout le monde savait qu'elle contenait des marchandises (donc des choses à voler)

Tu rigoles, après 2 jours de marche il leur dit : je ne force personne... au moment de l'attaque certains ont désapprouvés et ont dit qu'on est en période de trêve; mais on sait bien que dans ce cas c'est l'avis des extrémistes qui l'emporte et c'est bien ce qui s'est passé

Les musulmans n'ont pas rendu la marchandise vu que la marchandise a été ramené à Médine

Oui, ils ne pouvait pas faire autrement que de faire semblant de désapprouver car il avait peur de la réaction des mecquois qoraichites

Ce n'est pas impossible que les Mecquois détenaient des musulmans, mais elle est où cette preuve ?

Non les qoraichites poltythéistes de la Mecque n'étaient pas en guerre à ce moment là. Mohamed n'arrêtait pas de faire des razzias contre leurs caravanes. Il n'existe aucune preuve que les quoreichites les avaient expulse de la Mecque. La Sira d'Ibn Hicham et les hadiths sont clairs la dessus.
Concernant le verset qui dit qu'il a été expulsé, voici ce que j'ai dit : Les hadiths parlent en détail de tout ce qui concerne la vie du prophète (longueur de ses cheveux, direction pour faire ses besoins , avec quel pied franchir une porte, etc...)
Donc si Mohamed avait été expulsé de sa maison en 622 (Hégire) les hadiths l'auraient décrit cette expulsion. Or aucun hadith ne dit que Mohamed a été expulsé de sa maison par les polythéistes. Donc c'est une preuve que ce verset a été ajouté bien après

Concernant cette affaire, le verset du Coran 2-217 est clair : le coran ne dit pas "que s'il faut se défendre", il dit : L'association est plus grave que le meurtre; autrement dit tuer un associateur (même s'il n'a rien fait) est moins grave que l'association

Il y a eu persécution comme tu dis, oui... mais pas expulsion... imagines un musulman dans son pays insultant Allah; sera-t-il persécuté ou pas ? Je crois qu'il sera plus que persécuté...

Il n'y avait aucune mosquée à la Macque avant 630. Il y avait la Kaaba avec les idoles (que Mohamed a détruit en 630)

SKIPEER a écrit:

le CORAN lui est un seul livre ou tu trouve seulement la parole de DIEU ALLAH PURE SANS paroles d'hommes ou de mohammed paix sur lui ce qui lui confère sa sacralité  .
.

Qui parle ici ?

Sourate 11 : 2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

on peut ajouter d'autres :
1.5. C’est Toi que nous adorons ! C’est Toi dont nous implorons le secours !

etc... etc...

SKIPEER a écrit:

As tu vu dabord cette video: 

tu as oublié d'ajouter ... de propagande

Curiousmuslim a écrit:

eric121 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Est ce une tentative d'evasion? repond d'abord a ma question ensuite je repond a la tienne

j'ai dit : regarde bien ta liste, tu as plein de synonymes dedans...
par exemple :
Le Très Généreux
Celui qui étend Sa générosité
on pourra remplacer le verbe étendre par n'importe quel verbe : agrandir, considérer, impliquer, etc...

tu as répondu : Non ce ne sont pas des synonymes , chacun a son champ d'application.

donc il ne te reste plus qu'à prouver et à expliquer que chacun a son champ d'application

Tres simple , le tres genereux est un genereux qui donne "trop", un tres genereux peut ne pas etandre sa generosite sur "tout"
celui qui etend sa generosite sur tout peut ne pas etre forcement "un tres genereux" .
Il ya deux aspects different de la genrosite qui sont cite ici , une grande generosite et une generosite qui touche tout.

Ce sont donc des synonymes qui chacun a son champ d'application

Bon maintenant a toi , donne moi d'autres attributs

tu vois à force de répondre n'imporge quoi, tu finis par te contredire : tu viens de dire : "Ce sont donc des synonymes " ,mais le Dim 28 Juil - 16:52, tu as dit : "Non ce ne sont pas des synonymes ," alors que moi j'avais dit que c'était des synonymes. Relis bien tout depuis le début